Citat:
Kristina til Yasmina: Islam er vi således ikke indstillet på at debattere - det håber jeg du har forståelse for.
Men - som sagt - velkommen hvis du har spørgsmål til vores kristne tro og har lyst til at sætte dig mere ind i den.

Citat:
Hvorfor kan ateister og undertegnede få lov til at kritisere den kristne tro ...

Citat:
Kristina: JesusNet er, som navnet siger, et site med fokus på kristendommen, og de, der melder ud, at de ikke er interesserede i at debattere kristendom, kan vi ikke afse spalteplads til, uanset om det drejer sig om ateister eller tilhængere af andre religioner.

Citat:
Kristina: Jeg ser derimod ingen risiko for, at hverken muslimsk eller ateistisk argumentation skulle kunne flytte kristne bort fra deres kristne tro. Vi har kun godt af at blive udfordret og modsagt - det er sundt og trosstyrkende!

Citat:
Men når en kvindelig muslim, der må formodes at kende Islam godt, så deltager i debatten - så bliver hun vinket af.

Citat:

Citat:
Evolutionisten: Men når en kvindelig muslim, der må formodes at kende Islam godt, så deltager i debatten - så bliver hun vinket af.

Eskild: Jeg tror der er en væsentlig pointe du måske har overset? Ved gennemlæsning af de ret få indlæg hun skrev, fremgår det ganske tydeligt af et par stykker, at hun slet ikke var interesseret i kristendommen, men kun i at missionere Islam.

Og så er vi jo ligesom kommet lidt uden for rammerne af formålet med JesusNet. Hun fik jo også en henvisning til religion.dk der er et multireligiøst forum.

Så jeg synes ikke din kritik her er helt berettiget. Men det skyldes jo nok at du havde overset ovennævnte pointe, der jo ikke er helt uvæsentlig i denne forbindelse.

Citat:
Kristina: Jeg ser derimod ingen risiko for, at hverken muslimsk eller ateistisk argumentation skulle kunne flytte kristne bort fra deres kristne tro. Vi har kun godt af at blive udfordret og modsagt - det er sundt og trosstyrkende!

Citat:
Nardus: Sagen med Shakir ligger et stykke tilbage, og vi havde præcis den debat i ordstyrergruppen om, hvorvidt mission fra andre steder kunne accepteres eller ej. Derfor fik Shakir meget lang snor! Et pænt stykke tid efter blev der tilføjet stykket med mission til brugsbetingelserne for Café Thomas.
Jeg mener derfor ikke, at du med rette kan sammenligne Shakirs og Yasminas situation.

Citat:
Kære Evo.!

Nardus: Her på JesusNet lægger vi op til dialog om den kristne tro. Kristina åbnede for denne, men når man så får følgende besked tilbage: jeg har Islam.. men hvis der er nogen af jer som kunne være interesseret i Islam, så kan i sige til hvis i har lyst til at vide mere..", hvordan kan dialogen så fortsætte på de betingelser, der er opsat for Café Thomas?

Citat:
Nardus: JesusNet udelukker ikke muslimer fra debatten, men når debatten udelukkende handler om Islam med det eneste formål for øje at ovende folk til Islam, så er det ikke en debat, der hører hjemme på JesusNet. Det kan foregå på religion.dk eller andre lignende steder.

Citat:
Nardus: Men den debat går på forskelle/ligheder mellem Islam og Kristendom såvidt jeg har forstået.
Muslimer må gerne give deres besyv med, men en fastlåst stilling uden ønske om et forsøg på forståelse af kristendom mener jeg ikke hører hjemme her. Der findes andre steder, hvor dette kan diskuteres.

Citat:
Derfor forstår jeg ikke, hvordan du og den øvrige ordstyrergruppe kan vurdere, hvorvidt debattører er uden ønske om forståelse af kristendom.

Citat:
Hvis man var totalt blottet for ønske at forstå kristendom, så beskæftigede man sig jo næppe med den!

Citat:
Det gamle testamente var hos jøderne..

Citat:
Jesus var jøde

Nja.. Man kan jo spørge sig selv, om han overhovedet eksisterede .. At udråbe sig som værende Herren selv, er en af de få ting der koster dig din "jødedom" (du frasiger dig Torah), men nu har Jesus jo aldrig selv sagt at han var gud.. Det er noget kristne har tillagt ham..

Citat:
men han fandt nogle af de ting der stod skrevet for krigerisk så at sige.. Han synes der manglede næstekærlighed

Citat:
Derfor brød han ud med den kristne sekt (som det var dengang, nu er det jo en relgion) og så opstod det nye testamente...

Der er jeg enig med dig.. En flok uuddannede jøder og hedninge fandt sammen, lavede en religiøs sekt styret af den hellenistiske Paulus og opfandt senere nogle "skrifter" der skulle udgøre rygraden i den nye religion.. Godt set

Mvh

Citat:
Faderen er i mig og jeg i Faderen.

Citat:
det er skam enkelt nok at forklare synes jeg.. Jesus er i Faderen fordi Gud har sendt en del af sig selv på jorden JESUS.. Derfor er han i ham.. men idet det er en del af Ham selv, er de uadskillelige, og dermed den samme...

Citat:
hmm det er jeg slet ikke enig i... han udnævnte jo som sådan ikke sig selv..

Citat:
Og det første du skriver, det er jo noget DU tror Vi tror jo noget andet, så det kan jo altid diskuteres

Citat:
Hmm.. En udtalelse der bekræfter mine formodninger om, at kristne egentlig bare prøver at stjæle vores Skrifter fra os og lave dem om, så de passer til deres tro..

Citat:
Anyway, du tager fejl.. Det "gamle testamente" er udelukkende en kristen fejloversættelse af et udvalg af jødiske Skrifter.. Vi har ikke noget "gammelt testamente"..

Citat:
Jo Jesus har selv sagt at han er Herren!

Citat:
Grunden til det var en sekt var fordi der ikke var så mange tilhængere til at starte med... Hvilket ligesom GIVER sig selv!

Citat:
Men det er som du siger, en flok hedninge der lige strikkede en lille sekt sammen, så siger jeg da bare RESPEKT for at det er verdens største relgion idag :P

Citat:

Hej Carrie..

Kan jeg ikke få dig til at citere det, du lægger kommentar til?? Ellers er det svært at se, hvad du kommenterer..

Citat:
Hvilket er det du mener jeg "tror"??

Citat:
Du starter med at skrive, at han ikke har sagt det(!?)

Citat:
Ja da.. Før de mødte Paulus og blev overtalt af hans hellenistiske principper og ønsker om at brede deres idéer til hedninge, var der jo ingen der købte den.. Jøderne var og er jo heldigvis for veluddannede og kendte deres Skrifter godt nok til at vide, at det hele bare er en røver..

Det er jo godt for dem

Citat:
Men du mener altså, at det er antallet der bekræftiger sandhedsværdien af en religion??

BESTEMT ikke... Blot at det først blev kaldt en relgion senere da der var flere tilhængere, det er jo ikke min skyld, hehe...

Ærlig talt er jeg SLET ikke "klog" nok i alt dette endnu, til at debattere med dig Og det må du endelig ikke blive støt/sur over, da det jo var dig der henvendte dig til mig og ikke omvendt

Men når jeg bliver klog skal jeg nok komme og storme dig.. *ss*

Citat:
Jesus kunne tale til os, rører ved os og ikke mindst VI kunne SE ham! Forstår du???

Citat:
Gud er ikke lavet af det samme som os... Han er ikke af kød og blod... Derfor kunne Han ikke komme til os mennesker.. Han kunne ikke stå overfor os og tale med os...

Hvilken Gud snakker vi nu om? For det kan da ikke være den samme som i 1. mosebog rask væk kommunikerer med mennesket i paradisets have. Eller Gud der viser sig for Abraham i 1 Mos 12:7. Eller Gud der viser sig for Abram i 1 Mos 17:1. Eller Gud der viser sig for Abimelek i 1 Mos 26:2. Eller Gud der viser sig for Isak i 1 Mos 26:24. Eller Gud der viser sig for Moses og Josva i 5 Mos 31:15. Eller Gud der viser sig for Gideon i Dom 6:12. Eller Gud der viser sig for Salomo i 1 Kong 5:3 og igen i 1 Kong 9:2.

Eller Gud der viser sig for hele Isreals slægt på jævnlig basis ifølge Jer 31:3.

Men der er nu også en del der taler for, at Gud i GT overhovedet ikke er den samme som Gud i NT. KBA kan nok følge mig der. Men kan du?

Citat:
Det gamle testamente var hos jøderne.. Jesus var jøde, men han fandt nogle af de ting der stod skrevet for krigerisk så at sige.. Han synes der manglede næstekærlighed Derfor brød han ud med den kristne sekt (som det var dengang, nu er det jo en relgion) og så opstod det nye testamente...

Jeg genkender ikke meget af dette fra min Bibel, eller måske misforstår jeg dig?

Jesus kom for at opfylde det gamle testamente, som er proppet til kanten af Kristusprofetier (profetier om Kristus (som i Jesus Kristus ), de første udtalt 2000år før Jesu fødsel (!!) GT virker tit klart krigerisk set fra os moderne menneskers synsvinkel, men den røde tråd i GT såvel som det nye testamente er Kristus og frelsen hos denne. Det kan du fx læse om her: Opfylder Jesus nogle af profetierne i det gamle testamente?

Så Jesus afskriver ikke det gamle testamente på nogen måde, men opfylder det da han var den Kristus GT tegner et næsten perfekt billede af vha profetierne. Forestil dig det gamle testamente som et maleri hvor alt er malet færdigt: himmel, baggrund mm dog, det eneste der mangler er personen i centrum. Her har GT blot et omrids som Jesus så træder ind i og fuldender i det nye testamente. (jf igen den artikel jeg henviser til.)

Det nye testamentes evangelier er skrevet af de kristne efter Jesu død for at hans ord kunne viderbringes til opbyggelse af de forskellige kristne menigheder rundt omkring på den tid. MEN ALLERVIGTIGST, det nye testamente er blevet nedfældet fordi det var Guds vilje at vi i dag skal kunne læse om evangeliet om Hans søns død for vores synder! Det er mennesker som har skrevet NT ja, men med Guds hellige ånd (Helligånden/"Talsmanden" som Jesus kalder ham) som inspirator, det er derfor vi kalder Bibelen (også GT) for Guds inspirerede ord.

Citat:
Gud kunne ikke komme i kontakt til mennesket da han jo ikke er lavet af kød og blod som os.. Derfor sendte han sig selv via Jesus... DERFOR er Jesus Guds søn OG Herren selv!

Gud kan snildt komme i kontakt med os mennesker, jf diverse profeter op igennem hele historien. Sandt vi kan ikke se Gud i hans herlighed da vi er syndere, det syn må vi gemme til vi er "på den yderste dag" som det hedder sig, skal stå syndfrie og se Guds som han er. Men at Jesus kom til jord var ikke fra Gud pga praktiske årsager, det var et led i Hans frelsesplan for menneske, udtænkt før frelse overhovedet var påkrævet (før verdens begyndelse, før syndefaldet). Gud fader sender sin søn som et offer for at rydde synden i verden af vejen, Gud selv tager den straf som skulle have ramt mennesket, i et "retfærdigt bytte": Mennesket tager Jesu retfærdighed, Jesus tager menneskets synd.

Det har taget mig 24 års kontakt med kristendommen at stykke noget af denne viden sammen, så lad dig ikke overmande hvis det at begive sig på rejse ind i forståelse af kristendom virker uoverskueligt. At du ønsker at lære Jesus at kende er ikke noget du selv har fundet på, det er en lyst Gud har lagt i dit hjerte. Jeg håber du må finde Sandheden i din søgen

mvh simon

Citat:
Men der er nu også en del der taler for, at Gud i GT overhovedet ikke er den samme som Gud i NT.

Det mener du jo heller ikke, vel?
Du tror ikke, at der er tale om forskellige guder i NT og GT, da du jo slet ikke tror på Gud!

Og som bekendt: Kristendommen er en monoteistisk religion, hvilket vil sige, at vi tror på én sand Gud fra evighed til evighed!
Og kristne tror, at det er sandt, hvad der står om Gud i Bibelen!
Husk det nu!

kristina

Citat:
det er skam enkelt nok at forklare synes jeg.. Jesus er i Faderen fordi Gud har sendt en del af sig selv på jorden JESUS.. Derfor er han i ham.. men idet det er en del af Ham selv, er de uadskillelige, og dermed den samme...

Citat:
Jeg genkender ikke meget af dette fra min Bibel, eller måske misforstår jeg dig?

Citat:
Gud kan snildt komme i kontakt med os mennesker, jf diverse profeter op igennem hele historien. Sandt vi kan ikke se Gud

Det var også det jeg skrev At han ikke kunne komme DIREKTE til os mennesker... Og det var jo ikke kun dem der allerede troede han skulle til.. Det var jo også dem der endnu ikke havde fundet troen... Og de kunne jo ikke bruge det til noget, at man sagtens kan komme til Gud uden at SE ham...

De skulle jo altså bruge nogle lidt stærkere beviser: JESUS!



/Carrie

Citat:
Du har jo lige sagt, at vi ikke kan se Gud - men vi kan godt se Jesus. Ergo kan Jesus ikke være Gud. Hvis Jesus er Gud og vi kan se Jesus, så kan vi se Gud - og det mener du jo ikke vi kan.

Jesus er en del af Gud... Gud har sendt sig selv på jorden.. I en krop

En anden ting... Det tog mig også lige lidt tid at fatte den med treenigheden.. Synes det virkede MEGET ulogisk i starten

Citat:
a jeg skrev forkert, men jeg prøvede at ændre det, men det kunne jeg ikke *sry*

Citat:
Men skal alt være skåret ud i pap og være fuldstændig soleklart foran næsen på Jer før i kan tro på det??

Citat:
For sådan har jeg det ikke!

Citat:
Jeg kan prøve hehe ... Ved ik helt hvordan man gør...

Citat:
Det var Gud der sendte sig selv via Jesus til mennesket og sagde: Herren er i mig, og jeg er Herren!

Citat:
Det jeg mener DU tror som kan diskuteres er, at det gamle testamente er en fejloversættelse...

Citat:
Undskyld så udtrykte jeg mig forkert. det var ik det jeg mente.. har forklaret længere oppe...

Citat:
Det er jo godt for dem

Citat:
BESTEMT ikke... Blot at det først blev kaldt en relgion senere da der var flere tilhængere, det er jo ikke min skyld, hehe...

Citat:
Ærlig talt er jeg SLET ikke "klog" nok i alt dette endnu, til at debattere med dig

Citat:
Og det må du endelig ikke blive støt/sur over, da det jo var dig der henvendte dig til mig og ikke omvendt

Citat:
Men når jeg bliver klog skal jeg nok komme og storme dig..

Held og lykke

Mvh

Citat:
Du kunne lige så godt finde en rød bil og sige at den er blå, da rød og blå alligevel begge to bare er farver..

Citat:
Kristen tro forudsætter underet, som ikke følger
rationel menneskelogik. Så ville det ikke være et under!

Citat:
Det mener du jo heller ikke, vel?
Du tror ikke, at der er tale om forskellige guder i NT og GT, da du jo slet ikke tror på Gud!

Citat:
Ja Gud og Jesus er en del af treenigheden.. Dermed er de lige store, lige mægtige og lige værdige.. Dermed det samme...

Man kan jo på en måde godt sige at der er tre "ting"... Faderen, Sønnen og Helligånden..

Men hver enkelt er bare en anden side/del af Gud... Så derfor ja er det den samme

Citat:
Kristina: Kristen tro forudsætter underet, som ikke følger
rationel menneskelogik. Så ville det ikke være et under!

Claus: Men hvorfor tale om det, der ikke lader sig tale om? Er dét ikke om noget et problem for kommunikationen?

Citat:

Det røde farve er alt dét, som bilen ikke optager selv, derfor synes den rød, men den må vel selv være grøn.

Vandrer

Citat:
En flok uuddannede jøder og hedninge fandt sammen, lavede en religiøs sekt styret af den hellenistiske Paulus og opfandt senere nogle "skrifter" der skulle udgøre rygraden i den nye religion.

Citat:
Allerførst, tænk hvilket forum du skriver i. Det er fair du skriver din mening, men der kommer en del rystede (og måske bøjede) hoveder over sådan et "angreb" her...

Bliver du rystet over mit indlæg, efter at havde været igennem en debat med mig ..

Det er skam ikke et angreb, men en konstatering..

Citat:
Selv ryster jeg mit... Men har dog alligevel et spørgsmål. Hvad mener du når du kalder Paulus for hellenistisk? Med hellenisme i den religiøse betydning af ordet forstår jeg normalt betegnelsen for den tid (groft omkring 300fKr. - 300eKr) hvor der opstod en sammenblanding af græsk, ægyptisk, persisk og romersk kultur og religion.

Citat:
Man kan vel dårligt kalde den jødekristne Paulus for hellenistisk, når han holdt sig til de jødiske skrifter, der udgør GT, som han kendte og var uddannet i og samtidigt afviste andre guder end den ene kristne Gud. Det læser vi jo altsammen om i Bibelen.

Citat:
Det røde farve er alt dét, som bilen ikke optager selv, derfor synes den rød, men den må vel selv være grøn.

Ja, undskyld.. Det kan jeg jo godt se nu .. Så nu har vi råd, blå og grøn forenet i en skøn treenighed

Alt godt

Citat:
Det undrede mig bare lige i Kristinas tilfælde, fordi hun om nogen burde vide, at det kan lade sig gøre at tale om bibelens beskrivelser af Gud og sammenligne dem - uden at tro på deres sandhed.

Citat:
Det vil dog altid ende i meningsløshed i kraft af systemernes indbyrdes placering. Sproget - en del af vores system - kan vi ikke anvende om ting udenfor vores system.

Citat:
Sproget - en del af vores system - kan vi ikke anvende om ting udenfor vores system.

Citat:
Det er i øvrigt den største grund til, at jeg helst vil tale om Guds handlinger i bibelen. De lader sig nemlig beskrive med vores system og sprog, omend resultatet ikke ligner det kristne håb ret meget.

Citat:
Du vil vel ikke være så rar at forklare, hvorfor det, man kan læse udaf Talmud og lære af ebionitterne, er viden, i modsætning til det, Paulus siger om sig selv?

Jeg mindes ikke at have sagt, at det der står i Talmud, samt ebionitternes kilder er viden (jeg går ud fra at du mener i erkendelse af, at det er fakta?)?

Jeg forholder mig bare ikke kun til hvad Paulus siger, men er også åbne for hvad andre kilder siger om ham.. Desuden har jeg svært ved at se sammenhængen med det Paulus siger og manglen på understøttelse af det, både i hans egen måde at udtrykke sig, samt i fraværet i andre samtidige kilder, der burde have nævnt ham i den ene eller anden sammenhæng (Gamaliels disciple var ikke bare hvem som helst, det var folk på et højt niveau, så havde Paulus været blandt dem, havde vi hørt om ham i en eller anden sammenhæng)..

Kan du tilgengæld forklare mig, hvorfor man bare skal acceptere Paulus ord om sig selv, når man samtidig kan forvente, at han prøver at sætte sig selv i et positivt lys

Mvh

Citat:
Der er hver eneste dag mange mennesker der kommer til tro på Kristus, fordi de læser Bibelens, eller fordi andre mennesker - med ord! - forkynder evangeliet!

Der er også mange mennesker, der bliver muslimer hver eneste dag

Der er, underligt nok, også mange mennesker, der bliver narret til diverse produkter og smarte idéer, hver dag..

Det beviser ingenting, kun at mennesket for det meste har en tendens til ikke at ville sætte sig ordentligt ind i tingene, inden de accepterer dem..

Mvh

Citat:
Bliver du rystet over mit indlæg, efter at havde været igennem en debat med mig ..

Jep. Det er altid rystende at se et menneske så langt væk fra troen, at han kan komme til sådanne konklusioner... Men du er jo troende jøde, så det er vel klart nok. Måske er det bare første gang jeg læser dig være så bramfri overfor kristendommen at du erklærer det hele for fup og fidus? Men ja, fair nok. Jeg skal prøve ikke at lade mig ryste, ellers bliver det noget af en udfordring at ramme de rigtige taster når jeg skriver tilbage ...

Citat:
Det er skam ikke et angreb, men en konstatering..

jep, men efter min mening ikke en konstatering baseret på fakta... men ja vi kommer fra hver vores tradition og hver vores tro, og kan ikke mødes på midten i spørgsmålet. Så jeg må prøve at trøste mig med at kirken gennem 2000 år, teologer gennem 2000 år og historikere gennem 2000 år ser lidt anderledes på det end dig

Citat:
Romerne lod den græske mytologi smelte ind i deres religion, det samme ser man med kristendommen, der overtog hedenske mærkedager, som f.eks. solhverv, søndagen mm..
Også hele idéen tanken om "treenigheden" (Mithras, den ægyptiske mytologi mm.), "frelseren" der skal dø og genopstå for at frelse os, samt kampen mellem det gode og det onde (begge zarathustra) og andre ting..

"Mithraskulten blev kraftigt forfulgt af kristendommen, øjensynligt fordi den mindede så meget om kristendommen, med måltidsdeling af vin og brød og en gud ved hvis død der kom frelse (for de indviede), at kirken følte sig truet" sagde min religionshistorielærer og jeg tænkte, jow det må da have været en kilde til forvirring for de nye kristne...

Men at kristendommen skulle være en kopi af Mithras? En blandingsgud med tyrolerhat, der slår okser i hjel er ikke i nærheden af Jesu indstiftelse af nadveren og hans efterfølgende død og opstandelse. Lighedstegn ja, ligemedstegn, come on...

Men nu nævner du det så også, det med blandingen. Ja, mine klassekammerater virkede også til at nikke og købe de mellem-linierne-sagte ord fra min lærer. De kunne jo se de overfladiske lighedstegn: måske er der noget om det? Men nej nej nej det er bare en total forskruning at putte kristendommen ind i den hellenistiske gruppe. Men ja, du mener noget andet og jeg ved ikke nok til andet end at stampe i jorden og ryste på hovedet...

Citat:
Og så lige brugen af jødedommen som stagesetting..

Citat:
Paulus viser ikke nogen jødiske tanker, på trods af at han påstår at han har studeret under Gameliel(?)..

Forstår ikke helt hvordan du kan komme til det resultat, Paulus stamper jo rundt i de jødiske skrifter og nævner sin fortid ofte osv?... nårh jo, jeg forstår, du kender de jødiske skrifter! Men tja, min tradition siger noget andet, så vi kan diskutere det fra nu af til Jesus kommer igen, før vi kommer til konklusionen på den snak .

Citat:
Samtidigt kan se på brugen af hans henvisninger til det du kalder "gt", at han ikke brugte den hebraiske, men den græske oversættelse.. Underligt at tænke på, når man brugte hebraisk og ikke græsk blandt farisæerne..

jep meget mærkeligt at han brugte den græske oversættelse hos de overvejende græske folkeslag han prædikede til. Han skulle jo selvfølgelig henvise til det hebraiske de ville fatte bjælde af... Nej, det er bare en tanke, ikke nødvendigvis en grund.

Citat:
Jeg kan samtidigt heller ikke afvise ebionitterne (kristen gruppe, der blev erklæret som "kættere" af den kristne kirke) og Talmud, der fortæller at Paulus rent faktisk var en græsk vagt, der blev forelsket i en datter til en præst og konverterede, men da han alligevel ikke fik lov til at gifte sig med datteren, forkastede han jødedommen, Torah og omskærelsen og erklærede at han ville modarbejde jødedommen..

Citat:
Det eneste udsagn vi har om Paulus påståede jødiske baggrund og farisæerisme, er hans egne udtalelser.. Men ud fra hans brug af de græske skrifter (som også er fyldt med fejl), hans måde at sætte sig selv i centrum, andre kilder end nt, kan jeg ikke komme frem til, at han talte sandt.. Jeg er ikke den eneste på dette forum, der er kommet frem til denne konklusion.. Der er også nogen af de kristne meddebatører, der tænker det samme..

Citat:
Udover det, så er det jo sjovt at lægge mærke til, at kristendommen bygger mere på Paulus tanker og idéer end Jesus.. På trods af, at han aldrig har mødt Jesus ansigt til ansigt..

Jow Paulus har set Jesus ansigt til ansigt ... Ja Paulus giver os meget af den lære vi bygger vores tro på i dag, ved at snakke om Jesus og altid have ham i centrum. Sjovt? Jow og dejligt!

Citat:
Til det kan jeg da også tilføje, at der er mange interessante tanker i den ny Paulus-forskning.. Læs eventuelt Sanders tanker om Paulus, som en missionær der udviklede sin teologi hen af vejen, alt afhængigt af hvad situationen bød ham..

Lyder som en god teologisk bog af Sanders. Han har virkelig brugt alle kilderne til at få en objektiv vurdering... nej vel!? Det er så typisk at lægge Bibelen på hylden og frem med sekundærteksterne... Læse den? Nej, jeg er lægmand. Jeg har ikke tid til at fordybe mig i kættere, jeg vil hellere fordybe mig i Bibelen og de gode kristne lærere! Forståeligt ikke?

Ha en god aften.

mvh den rystede

Citat:
"Mithraskulten blev kraftigt forfulgt af kristendommen, øjensynligt fordi den mindede så meget om kristendommen, med måltidsdeling af vin og brød og en gud ved hvis død der kom frelse (for de indviede), at kirken følte sig truet" sagde min religionshistorielærer og jeg tænkte, jow det må da have været en kilde til forvirring for de nye kristne...

Men at kristendommen skulle være en kopi af Mithras? En blandingsgud med tyrolerhat, der slår okser i hjel er ikke i nærheden af Jesu indstiftelse af nadveren og hans efterfølgende død og opstandelse. Lighedstegn ja, ligemedstegn, come on...

Citat:
Jep. Det er altid rystende at se et menneske så langt væk fra troen, at han kan komme til sådanne konklusioner...

Citat:
Men du er jo troende jøde, så det er vel klart nok.

Citat:
Måske er det bare første gang jeg læser dig være så bramfri overfor kristendommen at du erklærer det hele for fup og fidus?

Njaa.. Har vidst utrykt det lidt derhen af før

Btw, utroligt irreterende at den sidste smiley, skal skrives med "selvtilfreds", da jeg mere ser det som en "smart" smiley.. Digression..

Citat:
Jeg skal prøve ikke at lade mig ryste, ellers bliver det noget af en udfordring at ramme de rigtige taster når jeg skriver tilbage ...

Alle tiders

Citat:
jep, men efter min mening ikke en konstatering baseret på fakta...

Citat:
men ja vi kommer fra hver vores tradition og hver vores tro, og kan ikke mødes på midten i spørgsmålet.

Citat:
Så jeg må prøve at trøste mig med at kirken gennem 2000 år, teologer gennem 2000 år og historikere gennem 2000 år ser lidt anderledes på det end dig

Ja, så må jeg jo tage fejl, ik'

Menok, jeg kan jo så samtidigt svare igen, at min far er stærkere end din far.. Rabbinere, jødedommen og historikere gennem 2000 år, ser lidt anderledes på det end dig.. Hvilke historikere tænker du egentlig på og hvordan ser de anderledes på det end mig??

Citat:
"Mithraskulten blev kraftigt forfulgt af kristendommen, øjensynligt fordi den mindede så meget om kristendommen, med måltidsdeling af vin og brød og en gud ved hvis død der kom frelse (for de indviede), at kirken følte sig truet" sagde min religionshistorielærer og jeg tænkte, jow det må da have været en kilde til forvirring for de nye kristne...

Men at kristendommen skulle være en kopi af Mithras? En blandingsgud med tyrolerhat, der slår okser i hjel er ikke i nærheden af Jesu indstiftelse af nadveren og hans efterfølgende død og opstandelse. Lighedstegn ja, ligemedstegn, come on...

Citat:
Men nu nævner du det så også, det med blandingen. Ja, mine klassekammerater virkede også til at nikke og købe de mellem-linierne-sagte ord fra min lærer. De kunne jo se de overfladiske lighedstegn: måske er der noget om det? Men nej nej nej det er bare en total forskruning at putte kristendommen ind i den hellenistiske gruppe. Men ja, du mener noget andet og jeg ved ikke nok til andet end at stampe i jorden og ryste på hovedet...

Ja, det ærgelige er så bare, at dine klassekammerater åbenbart godt kunne se der var noget om det, hvorimod du "låste" og slog det hen, uden at ville modargumentere det?? Nu har jeg da vist nogle af lighedstegnene, som selv Justin Martyr kunne se, men du er stadig ikke enig i, at der er lighedstegn??

Men som du selv siger: Du vælger at stampe i jorden og ryste på hovedet .. Jeg beundrer din ærlighed.. Men hvorfor dog acceptere, at du ikke ved mere om det?? Er det forfængelighed eller overbevisning om din tro måske ikke holder?? Jeg mener det oprigtigt og positivt.. Hvorfor acceptere manglen på viden?? Det er nu, du skal sætte dig ned og finde ud af hvordan tingene hænger sammen og så vende tilbage til mig og sige: "Du Samuel.. Nu skal du se.. Sådan kan det hænge sammen"..

Citat:
Kristendommen hopper altså ikke totalt umotiveret ud af jødedommen, kristusprofetierne stå jo i kø for at springe ud af det gamle testamente. Ikke? Nej selvfølgelig ikke mener du vel, men det bliver jo så igen dine lærere/skriftudlæggere mod mine lærere/skriftudlæggere.

Citat:
Du kan ikke bare komme og sige øv bøv jeg har ret, se selv!

Citat:
Jow det kan du godt, men skytsne er ligeså tunge set fra mit synspunkt... Det er vel derfor vi især er overbevist over det vi tror på og ikke rokkes af at vi siger noget der modsiger hinanden.

Citat:
Jeg reagerer først når du skyder/belærer folk som måske ikke er bevist/overbevist som jeg er det...

Ok, så ved jeg hvordan jeg skal få dig til at reagere

Citat:
Forstår ikke helt hvordan du kan komme til det resultat, Paulus stamper jo rundt i de jødiske skrifter og nævner sin fortid ofte osv?...

Citat:
Men tja, min tradition siger noget andet, så vi kan diskutere det fra nu af til Jesus kommer igen, før vi kommer til konklusionen på den snak

Citat:
jep meget mærkeligt at han brugte den græske oversættelse hos de overvejende græske folkeslag han prædikede til. Han skulle jo selvfølgelig henvise til det hebraiske de ville fatte bjælde af... Nej, det er bare en tanke, ikke nødvendigvis en grund.

Citat:
Jep. Sandheden om Paulus ligger helt sikkert hos kætterne... nej her stoler jeg igen mest på Bibelen, som trods alt har været udsat for den bedste kildekritik.

Citat:
Han sætter sig selv i centrum som eksempel, ja. Men hvis han ville sætte sig selv i centrum pga personlige ambitioner, og egen vinding, så kunne han nok vælge en bedre måde end at tjene sin menighed ved at rejse rundt fra A til B til C. Måske købe sig et lækkert hus til at begynde med eller?

Citat:
Nej hva ved jeg, jeg synes bare det er ret tyndt. Men ja. Jeg har heller ikke været med i den diskussion du nævner, heldigvis.

Citat:
Jow Paulus har set Jesus ansigt til ansigt

Citat:
Ja Paulus giver os meget af den lære vi bygger vores tro på i dag, ved at snakke om Jesus og altid have ham i centrum. Sjovt? Jow og dejligt!

Citat:
Lyder som en god teologisk bog af Sanders. Han har virkelig brugt alle kilderne til at få en objektiv vurdering... nej vel!?

Citat:
Det er så typisk at lægge Bibelen på hylden og frem med sekundærteksterne...

Citat:
Læse den? Nej, jeg er lægmand. Jeg har ikke tid til at fordybe mig i kættere, jeg vil hellere fordybe mig i Bibelen og de gode kristne lærere!

Citat:
Forståeligt ikke?

Citat:
Ha en god aften.

Citat:
Bolden eller manden?? Det er dårlig stil at svare på folks argumenter med, at de er langt fra troen

Citat:
Igen.. Den der underforståede mening om, at eftersom jeg er jøde, så kan jeg jo kun tage fejl..

Hvorfor i alverden går du sådan i forsvarsposition? Skulle jeg tænke at du er mindre værd fordi du er jøde? Det er da sørgeligt at du kan læse det sårn, ja jeg er faktisk chokeret. så meget for min kristne næstekærlighed

Nej, igen spiller jeg bolden: fordi du er jøde har du en anden tro, som siger Jesus ikke er den han siger han er, derfor er det "klart nok" du er langt fra den kirstne tro... forstår du?

Citat:
Jeg sagde ikke, at kristendommen var en kopi af Mithraskulten, men at kristendommen har elementer fra Mithras.. Nu nævnte jeg jo også et par andre religioner, men lad os, til en start, bare holde os til Mithras.. Du mener åbenbart ikke der er lighedstegn

Citat:
Man kan samtidigt undre sig over, at kirken, da den fik overtaget i romerriget, så indædt nedkæmpede Mithraskulten og forsøgte at slette alle spor af den.. Mindede den mon for meget om kristendommen??

Citat:
Ja, det ærgelige er så bare, at dine klassekammerater åbenbart godt kunne se der var noget om det, hvorimod du "låste" og slog det hen, uden at ville modargumentere det?? Nu har jeg da vist nogle af lighedstegnene, som selv Justin Martyr kunne se, men du er stadig ikke enig i, at der er lighedstegn??

... Jeg vil nu til slut citere den sætning i mit indlæg som du tydeligt misforstår, nu med farve og indsatte matematiske tegn, så den skulle være til at forstå: (Om Mithraskulten og Kristendommen) "Lighedstegn(=)ja, ligemedstegn, come on= nej..." Selvfølgelig er der lighedstegn, det bruger jeg endda tid på at vise! Men jeg kunne selvfølgelig bare have udtrykt mig klarere...

åh det skrevne ord...

Sov godt.

Citat:
Lad vores lærere/skriftudlægger ligge og tage dem sammen.. Du skriver, at de (profetierne om Jesus) ligefrem står i kø for at springe ud, men.. Så vis mig dem dog..

Lige på falderebet fandt jeg en side her på jesusnet med nogle kristusprofetier. Men da du jo ikke pleje at gide følge de sider man linker til, så du får dem lige i skreven form. Hvis du heller ikke gider læse det, så lad være med at spørge en anden gang

Jeg forventer at du bare bliver endnu mere trodsig og bekræftet i din tro på at kristendommen tager fejl ved at læse dette... derfor er jeg lidt træt af at give dig dem. Men Jesus vil altid være en anstødssten, ja evangeliet om ham gennem hele verdenshistorien har været historien om fald og oprejsning... Men få nu det ud af det som du kan, du har nok mødt de fleste før.

Citat:
Mere end 300 profetier, er fremsagt i det Gl. Testamente og senere opfyldt gennem Jesu liv, død og opstandelse. Chancerne for at én person kan opfylde bare 8 af profetierne er 1 til 100,000,000,000,000,000. Hvis én person opfylder 48 af disse profetier, så er forholdstallet overvældende – 1 chance i 10 i 157 (1 med 157 nuller efter)… og så er der andre 250 profetier, og så er det fuldstændig umuligt for nogen som helst andre end Jesus, at passe ind i det der skete, i det tidsrum.

"Han vil være en efterkommer af Abraham"
Profeti:1. Mos 18,18 »Abraham skal jo blive til et stort og mægtigt folk, og alle jordens folk skal velsignes i ham…«

Opfyldelse:Apg. 3,25 »I er børn af profeterne og af den pagt, som Gud oprettede med jeres fædre, da han sagde til Abraham: Alle jordens slægter skal velsignes i dit afkom…«

"Han vil være en efterkommer af Isak"
Profeti:1. Mos. 17,19 »Da kastede Abraham sig ned og lo, mens han tænkte: Mon en hundredårig kan blive far? Og mon Sara, som er halvfems år, kan få børn?«

Opfyldelse:Matt 1,2 »Abraham blev far til Isak, Isak til Jakob, og Jakob til Juda og hans brødre…«

"…og efterkommer af Jakob"
Profeti:4. Mos 24,17 »Jeg ser ham, dog ikke nu, skimter ham, men ikke nær. En stjerne træder frem fra Jakob, en herskerstav rejser sig fra Israel…«

Opfyldelse:Lukas 3,34 »søn af Jakob, søn af Isak, søn af Abraham, søn af Tera, søn af Nakor…«

"…og efterkommer af Juda stamme"
Profeti:1. Mos. 49,10 »Scepteret viger ikke fra Juda, staven ikke fra hans fødder, til der kommer en hersker, ham skal folkene adlyde…«

Opfyldelse:Lukas 3,33 »søn af Amminadab, søn af Admin, søn af Arni, søn af Hesron, søn af Peres, søn af Juda…«

"Han vil blive født i Betlehem"
Profeti:Mika 5,1 »Du, Betlehem, Efrata, du er lille blandt Judas slægter. Fra dig skal der udgå én, som skal være hersker i Israel; hans udspring er i fortiden, i ældgamle dage…«

Opfyldelse:Matt 2,1 »Da Jesus var født i Betlehem i Judæa i kong Herodes’ dage…«

"…og født af en jomfru"
Profeti:Esajas 7,14 »Men Herren vil selv give jer et tegn: Se, den unge kvinde skal blive med barn og føde en søn, og hun skal give ham navnet Immanuel…«

Opfyldelse:Matt 1,18 »Med Jesu Kristi fødsel gik det sådan til: Hans mor Maria var forlovet med Josef, men før de havde været sammen, viste det sig, at hun var blevet med barn ved Helligånden…«

"Spædbørn vil blive henrettet"
Profeti:Jeremias 31,15 »Dette siger Herren: I Rama høres klageråb, bitter gråd; Rakel græder over sine børn, hun lader sig ikke trøste over sine børn, for de er borte…«

Opfyldelse:Matt 2,16 »Da Herodes nu indså, at han var blevet narret af de vise mænd, blev han rasende; og i Betlehem og i hele dens omegn lod han alle drenge på to år og derunder myrde, ud fra den tid, han havde fået opgivet af de vise mænd…«

"Han vil flygte til Egypten som barn"
Profeti:Hoseas 11,1 »Jeg fik Israel kær, da han var ung, fra Egypten kaldte jeg min søn…«

Opfyldelse:Matt 2,14 »Og han stod op, og mens det endnu var nat, tog han barnet og dets mor med sig og drog til Egypten…«

"Han vil få sin gerning i Galilæa og langs floden Jordan."
Profeti:Esajas 9,1–2 »Men håbløshed og mørke skal ikke for altid få magt! Skønt Zebulons og Naftalis land snart skal opleve Guds ydmygende dom, så skal selv samme område – fra kystlandet til den anden side af Jordan og Galilæa, hvor de fremmede bor – opleve Guds herlighed og oprejsning. For folket, der vandrer i mørke, skal se det strålende Lys – et lys, der skinner for dem, som bo i dødsskyggens land…«

Opfyldelse:Matt. 4,12–16 »Jesus…drog bort til Galilæa. Men han forlod Nazaret og kom og bosatte sig i Kapernaum ved søen, i Zebulons og Naftalis land, for at det skulle opfyldes, som er talt ved profeten Esajas, der siger: Zebulons land og Naftalis land, vejen langs havet, landet på den anden side af Jordan og folkeslagenes Galilæa, det folk, der sad i mørket, har set et stort lys, og de, der sad i dødens land og skygge, for dem brød lyset frem…«

"Han vil blive afvist af det Jødiske folk"
Profeti:Esajas 53,3 »Foragtet og opgivet af mennesker, en lidelsernes mand, kendt med sygdom, én man skjuler ansigtet for, foragtet, vi regnede ham ikke for noget…«

Opfyldelse:Joh 1,11 »Han kom til sit eget, og hans egne tog ikke imod ham…«

"Han vil have visdom og være forstående"
Profeti:Esajas 11,2 »Over ham hviler Herrens ånd, visdoms og indsigts ånd, råds og styrkes ånd, kundskabs og gudsfrygts ånd…«

Opfyldelse:Lukas 2,52 »Og Jesus gik frem i visdom og vækst og yndest hos Gud og mennesker…«

"Hans indtog i Jerusalem vil være i triumf og ridende på et æsel."
Profeti:Zakarias 9,9 »Bryd ud i jubel, Zions datter, råb af fryd, Jerusalems datter! Se, din konge kommer til dig, retfærdig og sejrrig, sagtmodig, ridende på et æsel, på en æselhoppes føl…«

Opfyldelse:Joh 12,13–14 »De tog da palmegrene og gik ham i møde, og de råbte: Hosianna! Velsignet være han, som kommer, i Herrens navn, Israels konge! Jesus fik fat på et ungt æsel og satte sig på det, sådan som der står skrevet…«

"Han vil blive forrådt af en nær ven"
Profeti:Sal 41,10 »Selv min ven, som jeg stolede på, og som spiste brødet med mig, har løftet hælen imod mig…«

Opfyldelse:Mark 14,10 »Men Judas Iskariot, en af de tolv, gik til ypperstepræsterne for at forråde ham til dem…«

"Betalingen til forræderen vil blive 30 sølvpenge"
Profeti:Zakarias 11,12 »Jeg sagde til dem: Hvis I synes, så giv mig min løn, og hvis ikke, kan I lade være! De afvejede da min løn, tredive sekel sølv…«

Opfyldelse:Matt 26,15 »…og sagde: Hvad vil I give mig for at forråde ham til jer? De talte tredive sølvpenge op til ham…«

"Pengene vil blive returneret og brugt til at købe en pottemagers mark."
Profeti:Zakarias 11,13 »Herren sagde til mig: Kast den hen til støberen, den kostelige pris, de har vurderet mig til. Og jeg tog de tredive sekel og kastede dem hen til støberen i Herrens hus…«

Opfyldelse:Matt 27,6–7 »Ypperstepræsterne tog sølvpengene, men sagde: Det er ikke lovligt at lægge dem i tempelblokken, da det er blodpenge. De traf da den beslutning at købe Pottemagermarken for pengene til gravplads for fremmede…«

"Anklaget! Men han vil være tavs under retssagen."
Profeti:Esajas 53,7 »Han blev plaget og mishandlet, men han åbnede ikke sin mund; som et lam, der føres til slagtning, som et får, der er stumt, mens det klippes, åbnede han ikke sin mund…«

Opfyldelse:Matt 26,62–63 »Så stod ypperstepræsten frem og spurgte ham: Har du ikke noget at svare på det, de vidner imod dig? Men Jesus tav. Så sagde ypperstepræsten til ham: Jeg besværger dig ved den levende Gud: Sig os, er du Kristus, Guds søn?«

"Han vil komme til at lide for andre"
Profeti:Esajas 53,4–5 »Men det var vore sygdomme, han tog, det var vore lidelser, han bar; og vi regnede ham for en, der var ramt, slået og plaget af Gud. Men han blev gennemboret for vore overtrædelser og knust for vore synder. Han blev straffet, for at vi kunne få fred, ved hans sår blev vi helbredt…«

Opfyldelse:Matt 8,16–17 »Da det blev aften, bragte de mange besatte hen til ham, og han drev ånderne ud ved sit ord og helbredte alle de syge, for at det skulle opfyldes, som er talt ved profeten Esajas, der siger: Han tog vore lidelser, han bar vore sygdomme…«

"Han vil blive korsfæstet sammen med syndere"
Profeti:Esajas 53,12 »Derfor giver jeg ham del med de store, med de mægtige deler han bytte, fordi han hengav sit liv til døden og blev regnet blandt lovbrydere. Men han bar de manges synd og trådte i stedet for syndere…«

Opfyldelse:Matt 27,38 »Sammen med ham blev der korsfæstet to røvere, den ene på hans højre, den anden på hans venstre side…«

"Hans hænder og fødder vil blive gennemboret"
Profeti:Sal 22,17»Hunde omgiver mig, en flok af forbrydere står omkring mig; de har gennemboret mine hænder og fødder…«

Opfyldelse:Joh 20,27 »Derpå sagde han til Thomas: Ræk din finger frem, her er mine hænder, og ræk din hånd frem og stik den i min side, og vær ikke vantro, men troende…«

"Han vil blive ydmyget og krænket af folket"
Profeti:Sal 22,7–9»Men jeg er en orm, ikke en mand, en skændsel for mennesker, foragtet af folk. Alle, der ser mig, spotter mig, de vrænger mund og ryster på hovedet: Han har overgivet sin sag til Herren, lad ham udfri ham, han må redde ham, han holder jo af ham!«

Opfyldelse:Matt 27,39–40 »Og de, der gik forbi, spottede ham og rystede på hovedet og sagde: Du, som bryder templet ned og rejser det igen på tre dage, frels dig selv, hvis du er Guds søn, og stig ned fra korset!«

"…og vil blive givet malurt og eddike at drikke"
Profeti:Sal 69,22»De gav mig malurt at spise og eddike til at slukke min tørst…«

Opfyldelse:Joh 19,29 »Der stod et kar fyldt med eddike. De satte så en svamp fyldt med eddiken på en isopstængel og stak den op til hans mund…«

"Hans side vil blive stukket med et spyd"
Profeti:Zakarias 12,10 »men over Davids hus og Jerusalems indbyggere vil jeg udgyde nådens og bønnens ånd, og de skal se hen til mig, ham de har gennemboret. De skal holde dødsklage over ham, ligesom man klager over sin eneste søn, og holde bitter sorg over ham, ligesom man sørger over sin førstefødte…«

Opfyldelse:Joh 19,34 »men en af soldaterne stak ham i siden med et spyd, og der kom straks blod og vand ud…«

"Soldater vil kaste lod om hans tøj"
Profeti:Sal 22,19 »de deler mine klæder mellem sig, de kaster lod om min klædning…«

Opfyldelse:Mark 15,24 »Så korsfæstede de ham og delte hans klæder ved at kaste lod om, hvem der skulle have hvad…«

"Ikke ét ben i hans krop vil blive brækket"
Profeti:Sal 34, 21 »Han beskytter alle hans knogler, ingen af dem bliver knust…«

Opfyldelse:Joh 19,33 »Da de kom til Jesus og så, at han allerede var død, knuste de ikke hans ben…«

"Han vil blive begravet i en rig mands grav"
Profeti:Esajas 53,9 »Man gav ham grav blandt forbrydere og gravplads blandt de rige, skønt han ikke havde øvet uret, der fandtes ikke svig i hans mund…«

Opfyldelse:Matt 27,57–60 »Men da det var blevet aften, kom der en rig mand fra Arimatæa, der hed Josef, som også var blevet en discipel af Jesus. Han gik til Pilatus og bad om at få Jesu legeme, og Pilatus befalede, at det skulle udleveres. Så tog Josef Jesu legeme og svøbte det i et rent lagen og lagde det i den nye grav, som han havde ladet hugge ud i klippen til sig selv. Og han væltede en stor sten for indgangen til graven og gik…«

"Han vil opstå igen efter at han er død"
Profeti:Sal 16,10 »For du vil ikke prisgive mig til dødsriget, din fromme vil du ikke lade se graven…«

Opfyldelse:Matt 28,9 »Og se, Jesus kom dem i møde og hilste dem med et God morgen! Og de gik hen og omfavnede hans fødder og tilbad ham…«

"Han vil fare op i himlen"
Profeti:Sal 68,19»Du er steget op til det høje, du har ført fanger med, du har taget gaver blandt menneskene, selv de genstridige; Gud Herren skal bo der…«

Opfyldelse:Luk 24,50–51 »Han tog dem med ud af byen, hen i nærheden af Betania, og løftede sine hænder og velsignede dem. Idet han velsignede dem, skiltes han fra dem og blev båret op til himlen…«

Citat:
Mange af profetierne er helt generelle (han vil have visdom, han vil fødes af en "ung kvinde", han vil blive afvist af sine egne, efterkommer af Abraham) - andre passer slet ikke på Jesus - andre er indbyrdes identiske - andre igen er tvivlsomme at bruge som profetier. Vi har før talt om dette. Problemet med at oversætte fx det hebræiske begreb "ung kvinde" direkte til jomfru. Guds "løfte" om at slangens hoved skal knuses og at bruge det som billede på Jesu korsdød, og så videre.

Citat:
Men det vil sandsynligvis ikke ændre en milimeter på dit eget syn på sagen. Du betragter jo allerede kun én eneste konklusion som mulig, så der er intet underligt i, at du også når den. Min og andres meninger betyder ikke så meget i den sammenhæng. Således fungerer fast men irrationel overbevisning. Du profeterer jo også "vores" og din egen reaktion allerede før den kommer...

Nej jeres snak ændrer ikke min eget syn på sagen. Som skrevet er det er blot en lille del af det store regnestykke som er min tro. Med Gud i regnestykket ser jeg kun én konklussion mulig, egentligt klart nok det ikke er den du kommer til. Din mening påvirker mig ikke, nej. Du virker super cool, flinke og rare mennesker er ikke hverdags kost på nettet, men trods alt det så stoler jeg altså ikke på dine teologiske evner! Og heller ikke på mine egne egentligt. Derfor overlader jeg arbejdet til teologerne. At jeg så ikke selv studerer teologi undrer jeg mig også tit over, det kunne være rart at have fingrene i det selv, men ja.

Irrationel overbevisning?? Ja mand! Det er ikke til at begribe at man kan holde fast ved noget der ikke kan ses. Det må virke meget irrationelt, derfor kan jeg forestille mig hvad dit syn på mig må være. Jeg håber ikke du tænker for ilde om mig i dit stille sind... Men Bibelen siger jo også at sandheden er åbenbaret for "de små" mens de kloge hoveder ikke kan hitte rede i det. Hmm måske sku jeg droppe ud af uni inden jeg bliver for klog...

Ang reaktionen, ja jeg kan forestille mig den, da den allerede er givet rent logisk, men også beskrevet i Bibelen, et sted som jeg selvfølgelig ikke kan huske. Altså den der læser en tekst med den overbevisning at den er sand, ser profetierne og blir opbygget. Den der læser den som en tekst der bare skal trynes, ser straks huller i den og fnyser over det. Bibelen siger også noget i den retning, at den der søger skal finde sandheden og den der... ja jeg kan ikke huske det men den der ikke søger sandheden finder sikkert også det han leder efter

Utroligt en så stor Gud kan gemme sig i en tekst og så poppe frem for dem han vil, og i samme tekst være usynlig for andre. Måtte vi alle få briller til at se

Citat:
Jam, jeg blev faktisk så fascineret at jeg overvejede at gå Dansk vejen i studiet, dog kun i små 7timer efter dansktimen var ovre, til næste syrede digt lå klar i lektiebunken.

Citat:
Jesus er Skriftens røde tråd. Jesus er den nøgle/det nøgleord der lukker op til en forståelse af Bibelen. Når disciplene kom med deres tvivl så revsede Jesus dem for manglende tro, ikke kun fordi manden lavede mirakler for snuden af dem hele tiden, men fordi de kendte skrifterne og derfor havde grundlæggende egenskaber til at lissom at se tegnene han gjorde, profetierne han opfyldte. Tegn og undere fylder meget i evangelierne, Jesus opfylder profetier, ham følger efter den tråd af brødkrummer GT har lagt for ham gennem hele hans virke, ja helt til slutningen, hvor han så skyller efter med den bitre kalk som var korsdøden. Klart dette skal ses med troes øje, men jeg kan altså ikke forstå hvis det overhovedet ikke kan ses med en skeptikers.

Citat:
Din mening påvirker mig ikke, nej. Du virker super cool, flinke og rare mennesker er ikke hverdags kost på nettet, men trods alt det så stoler jeg altså ikke på dine teologiske evner! Og heller ikke på mine egne egentligt. Derfor overlader jeg arbejdet til teologerne. At jeg så ikke selv studerer teologi undrer jeg mig også tit over, det kunne være rart at have fingrene i det selv, men ja.

Tak for rosen - men jeg forventede nu heller ikke, at du skulle begynde at stole på mine teologiske evner.

Men at overlade arbejdet til teologerne, når spørgsmålene også plager dig selv, den indstilling forstår jeg overhovedet ikke. Jeg har det så til gengæld heller ikke let med autoriteter og tager dem meget alvorligt, især når folk henviser til autoriteter i beskrivelsen af hvorfor og hvordan de vælger at reagere.

Citat:
Irrationel overbevisning?? Ja mand! Det er ikke til at begribe at man kan holde fast ved noget der ikke kan ses. Det må virke meget irrationelt, derfor kan jeg forestille mig hvad dit syn på mig må være. Jeg håber ikke du tænker for ilde om mig i dit stille sind... Men Bibelen siger jo også at sandheden er åbenbaret for "de små" mens de kloge hoveder ikke kan hitte rede i det. Hmm måske sku jeg droppe ud af uni inden jeg bliver for klog...

Citat:
Jeg mindes ikke at have sagt, at det der står i Talmud, samt ebionitternes kilder er viden (jeg går ud fra at du mener i erkendelse af, at det er fakta?)?

Citat:
I vælger at tro ham på hans ord, jeg vælger at forholde mig til hvad jeg ved..

Citat:
Desuden har jeg svært ved at se sammenhængen med det Paulus siger og manglen på understøttelse af det, både i hans egen måde at udtrykke sig, ...

Citat:
... samt i fraværet i andre samtidige kilder, der burde have nævnt ham i den ene eller anden sammenhæng (Gamaliels disciple var ikke bare hvem som helst, det var folk på et højt niveau, så havde Paulus været blandt dem, havde vi hørt om ham i en eller anden sammenhæng)..

Citat:
Kan du tilgengæld forklare mig, hvorfor man bare skal acceptere Paulus ord om sig selv, når man samtidig kan forvente, at han prøver at sætte sig selv i et positivt lys

Hvis du til gengæld kan forklare mig, hvorfor man bare skal acceptere Talmuds ord om Paulus, når man samtidig kan forvente, at Talmuds forfattere prøver at sætte Paulus i et negativt lys.
Jeg mener i øvrigt heller ikke, at man sådan bare skal acceptere Paulus' ord om sig selv. Men jeg tror nu, det ville have været rimelig let at afsløre, hvis Paulus faktisk ikke var en jødisk farisæer, men en græsk vagt, og det tror jeg, selv en flok fiskere og toldere ville have studset lidt over.

Guds fred
Nikolaj

Citat:
Kan du komme nærmere ind på hvilke dele af mine konstateringer, der ikke er baseret på fakta eller skal jeg regne med, at det kun er dem der er kommenteret her??

Citat:
Menok, jeg kan jo så samtidigt svare igen, at min far er stærkere end din far.. Rabbinere, jødedommen og historikere gennem 2000 år, ser lidt anderledes på det end dig.. Hvilke historikere tænker du egentlig på og hvordan ser de anderledes på det end mig??

Du understreger meget godt min pointe: min far er stærkere end din. Du skriver"Rabbinere, jødedommen og historikere gennem 2000 år, ser lidt anderledes på det end dig.." som svarer til min "kirken gennem 2000 år, teologer gennem 2000 år og historikere gennem 2000 år ser lidt anderledes på det end dig". Pointen er vel at vi ikke kan komme frem til særligt meget her, så længe vi stædigt står fast.

Hvilke historikere jeg tænker på kan jeg selvfølgeligt ikke nævne da der er ufatteligt mange (i hvert fald flere end dine historikere ...) og hvordan de ser anderledes på det end dig, er vel at de i det store hele at de ikke ser Bibelen som historisk vås som du lægger op til?

Citat:
Jeg sagde ikke, at kristendommen var en kopi af Mithraskulten, men at kristendommen har elementer fra Mithras..

Citat:
Men hvorfor dog acceptere, at du ikke ved mere om det?? Er det forfængelighed eller overbevisning om din tro måske ikke holder?? Jeg mener det oprigtigt og positivt.. Hvorfor acceptere manglen på viden?? Det er nu, du skal sætte dig ned og finde ud af hvordan tingene hænger sammen og så vende tilbage til mig og sige: "Du Samuel.. Nu skal du se.. Sådan kan det hænge sammen"..

Citat:
Jeg mindes nu heller ikke at have sagt noget i den stil (så har det været i spøg), men istedet prøvet at argumentere for mine meninger??

Citat:
Du får det til at lyde som om vi bare ikke vil flyttes?? Jeg ved selvfølgelig ikke med dig, men jeg mener nu at min historie netop viser, at jeg ikke er bange for at "flytte" mig.. Jeg har flyttet mig i erkendelse af ny viden og indsigt..

Jeg flytter mig skam også fra tid til anden. (KBA: ) Nej virkeligt! Jeg kommer bare aldrig nogensinde (Gott helfe mir) til at flytte mig væk fra Bibelens grund!

Citat:
At Paulus stamper rundt i "jødiske" skrifter, gør ikke hans tanker mere jødiske..
Og at han nævner en fortid, som vi kan vælge at tro på eller ikke tro på, gør ham heller ikke til mere jøde..

Nej, det er vel rigtigt, intet af dette gjorde ham vel til mere jøde. Jøde var han fra han blev født til han mødte Jesus ved Damaskus hvor han så blev jødekristen. (jeps, ansigt til ansigt med Jesus i det syn som kun han kunne se )

Citat:
Din tradition siger noget andet.. Det er tradition inden for kristendommen at se Paulus som det han udgiver sig for.. Det gør det ikke sandt.. Der er også tradition for at fejre Jesus' fødsel d. 25/12, men det gør det ikke til hans rigtige fødselsdag..

Der er ingen grund til ikke at tage Paulus for den han udgiver sig for. Det er godt at udfordre traditionen fra tid til anden, men det her er ude af proportioner. Og så lige det eksempel med Jesu fødselsdag... Der er altså stor forskel på hvad traditionen bygger på, Bibelen eller, ja traditioner: Sola scriptura min ven

Citat:
Min teori er, at Paulus havde en eller anden trang til at være anset.. En person der gerne vil være anset, er klar til at gå meget langt for at kæmpe for sin sag.. Det betyder ikke, at man absolut vil have et hus, masser af penge og vade i kvinder.. Der er andre ting man kan få anseelse for..

Hvordan kan du så fuldstændig afvise Bibelens Paulus? Han ligger da enormt tæt på din teori! Han brændte først for de jødiske skrifter og dernæst for evangeliets udbredelse. (hvilket vandt ham en anseelse større end de fleste andre her på vores jord...) Ikke for huse eller for kvinder men for en sag.

Citat:
Mit argument går ikke på, at han skrev på græsk til hans tilhængere, men at han brugte skrifter, som farisæerne ikke anderkendte.. Underligt at tænke på, når Paulus skulle have været farisæer..

Citat:
Men det er bemærkelsesværdigt, at en gruppe kristne, der rent faktisk dyrkede Jesus, ikke anderkendte Paulus og senerehen af den katolske retning, blev erklæret som kættere af netop den årsag..

Citat:
Kan du forresten uddybe hvad du mener, når du siger at bibelen har været udsat for den bedste kildekritik??

Citat:
Citat skl:
Ja Paulus giver os meget af den lære vi bygger vores tro på i dag, ved at snakke om Jesus og altid have ham i centrum. Sjovt? Jow og dejligt!

Citat kba: Så jeg kan forstå, at så længe man bare taler om Jesus, så er det ligemeget om man lærer det samme som Jesus??

Citat:
Bumbum.. Så kom den alligevel.. Den lidt nedladende holdning overfor folk, som åbenbart bare ikke er enig..

Til din information kan jeg sige, at Sander skam er en højt respekteret kristen teolog..
og
Sanders forholder sig netop til hvad der står i jeres bibel..
og
Og en forlænget arrogant bemærkning.. Lige så snart man ikke er enig, er man åbenbart en kætter..

Citat:
Absolut.. Vi skal jo helst hvile trygt i vores barnetro og ikke have den udfordret.. Tænk hvis vi fik udvidet vores horisont og eventuelt blev rykket lidt..

Citat:
Jeg har blot i denne sene nattetime tid til at starte med at vise der hvor du har misforstået mig i mit indlæg ... Et egentligt svar følger efter en god natssøvn.

Citat:
KBA:
Bolden eller manden?? Det er dårlig stil at svare på folks argumenter med, at de er langt fra troen


Simon:
Bolden. Jeg er som kristen ked af at du virker langt fra troen på at Jesus som din frelser. Det er almen kristen næstekærlighed, noget vi har fra Jesus, for normalt ville jeg nok være ligeglad.

Citat:
Jep. Det er altid rystende at se et menneske så langt væk fra troen, at han kan komme til sådanne konklusioner...

Citat:
KBA:
Igen.. Den der underforståede mening om, at eftersom jeg er jøde, så kan jeg jo kun tage fejl..


Simon:
Hvorfor i alverden går du sådan i forsvarsposition? Skulle jeg tænke at du er mindre værd fordi du er jøde? Det er da sørgeligt at du kan læse det sårn, ja jeg er faktisk chokeret. så meget for min kristne næstekærlighed

Nej, igen spiller jeg bolden: fordi du er jøde har du en anden tro, som siger Jesus ikke er den han siger han er, derfor er det "klart nok" du er langt fra den kirstne tro... forstår du?

Citat:
... Jeg vil nu til slut citere den sætning i mit indlæg som du tydeligt misforstår, nu med farve og indsatte matematiske tegn, så den skulle være til at forstå: (Om Mithraskulten og Kristendommen) "Lighedstegn(=)ja, ligemedstegn, come on= nej..." Selvfølgelig er der lighedstegn, det bruger jeg endda tid på at vise! Men jeg kunne selvfølgelig bare have udtrykt mig klarere...

Citat:
Lighedstegn ja, ligemedstegn, come on...

Og slutter af med en -smiley, er det svært at udlede, at du rent faktisk er enig.. Jeg forstår det som om at du mener, at det er tåbeligt at man kan se lighedstegn..

Citat:
åh det skrevne ord...

Citat:
Lige på falderebet fandt jeg en side her på jesusnet med nogle kristusprofetier. Men da du jo ikke pleje at gide følge de sider man linker til, så du får dem lige i skreven form. Hvis du heller ikke gider læse det, så lad være med at spørge en anden gang

Citat:
Jeg forventer at du bare bliver endnu mere trodsig og bekræftet i din tro på at kristendommen tager fejl ved at læse dette...

Åhja, en af de her dejlige selvopfyldende profetier

Lidt i stil med: Jeg forventer du bliver sur, hvis jeg slår dig..

Nej, bortset fra det.. Jeg blev ikke trodsig og har aldrig været det.. Jeg venter bare stadig på de argumenter der kan overbevise mig om, at der er noget om kristendommen..

Citat:
derfor er jeg lidt træt af at give dig dem.

Citat:
Men Jesus vil altid være en anstødssten, ja evangeliet om ham gennem hele verdenshistorien har været historien om fald og oprejsning... Men få nu det ud af det som du kan, du har nok mødt de fleste før.

Jesus er ligeså meget en anstødssten for ikke-kristne, som Muhammad er det for ikke-muslimer.. Men jeg ved jo, at kristne gerne vil være i en semi-offerrolle, så ok.. Jesus er en kæmpe anstødssten for mig.. Jeg er virkelig sur nu, uhh.. Dummedumme Jesus..



Menok, profetierne..

Jeg har delt dem lidt op.. Dem som ikke er profetier, men salmer af David (mja, det er såmæn bare alle salmerne du har henvist til), de reelle Messias-profetier og profetier der er taget ud af kontekst eller som slet ikke er profetier..

Salmerne:

Citat:
"Han vil blive forrådt af en nær ven"
Profeti:Sal 41,10 »Selv min ven, som jeg stolede på, og som spiste brødet med mig, har løftet hælen imod mig…«

Citat:
"Hans hænder og fødder vil blive gennemboret"
Profeti:Sal 22,17»Hunde omgiver mig, en flok af forbrydere står omkring mig; de har gennemboret mine hænder og fødder…«

Den her elsker jeg .. Der bliver altid henvist til den, på trods af at det er en total fejloversættelse..

Hvad betyder "ca'ari"? "Gennemboret" eller "som en løve"?? Og hvis det første, hvorfor er det så oversat med "som en løve" alle andre steder det står skrevet i den kristne bibel??

Nej, "ca'ari" betyder "som en løve".. "c-" "som", "ari" "løve".. Altså "ca'ari" = "som en løve"..

Citat:
"Han vil blive ydmyget og krænket af folket"
Profeti:Sal 22,7–9»Men jeg er en orm, ikke en mand, en skændsel for mennesker, foragtet af folk. Alle, der ser mig, spotter mig, de vrænger mund og ryster på hovedet: Han har overgivet sin sag til Herren, lad ham udfri ham, han må redde ham, han holder jo af ham!«

Citat:
"…og vil blive givet malurt og eddike at drikke"
Profeti:Sal 69,22»De gav mig malurt at spise og eddike til at slukke min tørst…«

Igen, en salme.. Vidste du foriøvrigt at romerne fik eddike at drikke istedet for vin?? Gad vide hvor mange der opfyldte den "profeti"

Citat:
"Soldater vil kaste lod om hans tøj"
Profeti:Sal 22,19 »de deler mine klæder mellem sig, de kaster lod om min klædning…«

Citat:
"…og efterkommer af Jakob"
Profeti:4. Mos 24,17 »Jeg ser ham, dog ikke nu, skimter ham, men ikke nær. En stjerne træder frem fra Jakob, en herskerstav rejser sig fra Israel…«

Citat:
"…og efterkommer af Juda stamme"
Profeti:1. Mos. 49,10 »Scepteret viger ikke fra Juda, staven ikke fra hans fødder, til der kommer en hersker, ham skal folkene adlyde…«

Citat:
"Han vil blive født i Betlehem"
Profeti:Mika 5,1 »Du, Betlehem, Efrata, du er lille blandt Judas slægter. Fra dig skal der udgå én, som skal være hersker i Israel; hans udspring er i fortiden, i ældgamle dage…«

Citat:
"Hans indtog i Jerusalem vil være i triumf og ridende på et æsel."
Profeti:Zakarias 9,9 »Bryd ud i jubel, Zions datter, råb af fryd, Jerusalems datter! Se, din konge kommer til dig, retfærdig og sejrrig, sagtmodig, ridende på et æsel, på en æselhoppes føl…«

Citat:
"Han vil være en efterkommer af Abraham"
Profeti:1. Mos 18,18 »Abraham skal jo blive til et stort og mægtigt folk, og alle jordens folk skal velsignes i ham…«

Citat:
"Han vil være en efterkommer af Isak"
Profeti:1. Mos. 17,19 »Da kastede Abraham sig ned og lo, mens han tænkte: Mon en hundredårig kan blive far? Og mon Sara, som er halvfems år, kan få børn?«

Citat:
"…og født af en jomfru"
Profeti:Esajas 7,14 »Men Herren vil selv give jer et tegn: Se, den unge kvinde skal blive med barn og føde en søn, og hun skal give ham navnet Immanuel…«

Citat:
"Spædbørn vil blive henrettet"
Profeti:Jeremias 31,15 »Dette siger Herren: I Rama høres klageråb, bitter gråd; Rakel græder over sine børn, hun lader sig ikke trøste over sine børn, for de er borte…«

Citat:
"Han vil flygte til Egypten som barn"
Profeti:Hoseas 11,1 »Jeg fik Israel kær, da han var ung, fra Egypten kaldte jeg min søn…«

Citat:
"Han vil få sin gerning i Galilæa og langs floden Jordan."
Profeti:Esajas 9,1–2 »Men håbløshed og mørke skal ikke for altid få magt! Skønt Zebulons og Naftalis land snart skal opleve Guds ydmygende dom, så skal selv samme område – fra kystlandet til den anden side af Jordan og Galilæa, hvor de fremmede bor – opleve Guds herlighed og oprejsning. For folket, der vandrer i mørke, skal se det strålende Lys – et lys, der skinner for dem, som bo i dødsskyggens land…«

For det første er det en forkert henvisning, for det andet er det kynisk sat sammen i forsøget på at lave en "profeti"..

Det første stykke er fra Esajas 8,23:

Dog skal der ikke være mørke
for landet, som nu er i trængsel.
Som Herren tidligere
bragte skam over Zebulons land
og Naftalis land,
bringer han i fremtiden ære
over Vejen langs Havet,
Landet på den anden side af Jordan
og Folkeslagenes Galilæa.

Man sammenlignede forresten Spanien med Galileah, da områderne mindede utroligt meget om hinanden.. En profeti indeholdene Spanien?? Ikke umuligt..

Det sidste stykke er så Esajas 9,1:

Det folk, der vandrer i mørket,
skal se et stort lys,
lyset skinner for dem,
der bor i mørkets land.


Så altså ikke noget der har noget med hinanden at gøre..

Og så videre og så videre..

Et godt tip: Tjek altid kontekst.. Specielt jer derude, der ikke er helt overbevidste .. Hver gang man møder en kristen der smider om sig med "profetier", kan man altid slå op og tjekke konteksten..

Resten af profetierne har jeg med vilje ladet være, da jeg ved, at du helst vil undgå for lange indlæg.. Sig så ikke, at jeg ikke tænker på dig

Mnåja, her på falderebet..

Du skriver:

Citat:
Mere end 300 profetier, er fremsagt i det Gl. Testamente og senere opfyldt gennem Jesu liv, død og opstandelse. Chancerne for at én person kan opfylde bare 8 af profetierne er 1 til 100,000,000,000,000,000. Hvis én person opfylder 48 af disse profetier, så er forholdstallet overvældende – 1 chance i 10 i 157 (1 med 157 nuller efter)… og så er der andre 250 profetier, og så er det fuldstændig umuligt for nogen som helst andre end Jesus, at passe ind i det der skete, i det tidsrum.

Citat:
Så har jeg svært ved at se det anderledes, end at du beskylder min tro (eller mangel på samme) som årsag til at jeg kommer til "forkerte" konklusioner.. Istedet for at modargumentere mine konklusioner, vil du hellere lægge en implicit forståelse i, at det er forkerte konklusioner, der skyldes at jeg er "langt fra troen"..

Citat:
Istedet for at argumentere for, at det "klart" at jeg kommer til de konklusioner jeg kommer til fordi jeg er af en anden ("forkert") tro, så ville det være rarere at argumentere for hvorfor du ikke er enig..

Ja det er sandt Jeg argumentere ikke noget i det indlæg, men pointerede blot hvor du misforstod mig i dit foregående indlæg.

Citat:
Udover det, så er jeg ikke i forsvarsposition, ej heller har jeg læst nogle af dine udsagn som pålydende at jeg skulle være mindre værd fordi jeg er jøde.. Det må være det sene tidspunkt, der har spillet dig et puds..

Dejligt at høre!! Jeg kunne virkelig heller ikke forstår hvad du havde gang i dér... "Om det sene tidspunkt havde spillet mig et puds?" måske, men så må du også lærer at udtrykke dig klarere: "Den der underforståede mening om, at eftersom jeg er jøde, så kan jeg jo kun tage fejl..". Det er ikke ligefrem utvetydeligt, men nu hvor jeg læser den på den rigtige måde () så nej, du kan vel som jøde godt se nogle sandheder i Bibelen og ikke kun tage fejl. Ja jeg troede faktisk engang den udbredte holdning at jøder havde de bedste forudsætninger til at læse Bibelen og finde sandheden om Jesus. Men jeg er langsomt overbevist om at det ikke er nogen fordel....

Men som sagt, jeg kunne først ikke se anden mening end at du spiller "jøde-kortet", som jeg synes var total umotiveret og ikke lignende dig Men rart at du også mener det altsammen bare er misforståelser, så kan vi parkere den.

Citat:
Og slutter af med en -smiley, er det svært at udlede, at du rent faktisk er enig.. Jeg forstår det som om at du mener, at det er tåbeligt at man kan se lighedstegn..

Citat:
Det er konnotationerne og de implicitte holdninger, der skaber problemer.. Et godt råd, som jeg selv fik i min vordene debatør-karriere (eller hvad søren man nu skal kalde det) var at skelne mellem hvordan jeg taler og hvordan jeg skriver.. En ting der er vigtig at vide når man debatterer på skrift er, at man ikke kan se hinanden.. Man kan delvist veje det op med smileys, men det gør ikke det hele.. Det er vigtigt at være konkret og ikke bruge for mange implicitte tale-måder..
Et råd jeg fik engang og som jeg håber du vil tage som en positiv tilkendegivelse..

Jeg forstår dette i den bedste mening ja Selvom jeg er okay til akademisk skrivning er debatten her jo lidt en anden disciplin alligevel. Men, you live and you learn!

Citat:
Jeg vil skam gerne læse e såkaldte "profetier", men jeg forventer da, at det er noget du har sat dig ind i og er villig til at både kommentere og argumentere for??

niks det har jeg ikke. Du spurgte og jeg gav dig dem Jeg er ikke teolog, så jeg vil ikke begynde at høvle dem allesammen igennem. Og heller ikke i samme selvsikre stil som du...

Og så syntes jeg i det hele taget at det meste af dette indlæg kører i en bedrevidende og træls tone, selvom det jo nok er utilsigtet! Måske er det bare fordi jeg føler at uanset hvad jeg næsten skriver, så kan du misforstå det...

Jeg har dog læst det alligevel, men har ikke de vilde kommentarer. Er som sagt ikke GT ekspert. Så, sorry at jeg sendte dig linket uden at give nogen advarsel om at jeg egentligt ikke havde intensioner om at gå i debat om emnet.

Citat:
KBA:
Jeg mindes ikke at have sagt, at det der står i Talmud, samt ebionitternes kilder er viden (jeg går ud fra at du mener i erkendelse af, at det er fakta?)?

Nikolaj
Det er muligt, at jeg har misforstået dig. Du skrev:

KBA:
I vælger at tro ham på hans ord, jeg vælger at forholde mig til hvad jeg ved..

Nikolaj
Jeg forstod dette sådan, at du (bl.a.) hentydede til Talmud og ebionitterne med dette, men som sagt er det bestemt muligt, at jeg har misforstået det.

Citat:
KBA:
Desuden har jeg svært ved at se sammenhængen med det Paulus siger og manglen på understøttelse af det, både i hans egen måde at udtrykke sig, ...

Nikolaj:
Altså fordi han ikke udtrykker sig som en farisæer ville have gjort? Det synes jeg da er ret åbenlyst, hvorfor han ikke gør. Paulus fungerede jo ikke som farisæisk mester, men som kristen apostel, og henvendte sig især til grækere (og græsktalende jøder), og overfor dem ville en traditionel farisæisk udtryksmåde nok ikke være særlig hensigtsmæssig.

Citat:
KBA:
... samt i fraværet i andre samtidige kilder, der burde have nævnt ham i den ene eller anden sammenhæng (Gamaliels disciple var ikke bare hvem som helst, det var folk på et højt niveau, så havde Paulus været blandt dem, havde vi hørt om ham i en eller anden sammenhæng)..

Nikolaj:
Med mindre Gamaliel ikke var særlig stolt over sin tidligere discipel; det er vel ikke helt utænkeligt. Jeg kunne sagtens forestille mig, at Paulus hen ad vejen blev persona non gratia blandt farisæerne – han var jo gået over til konkurrenten – og at de derfor (selvfølgelig) ikke ville vedkende sig ham.

Jeg giver dig fuldt ud ret i, at havde han været discipel hos Gamaliel, ville Gamaliel ikke være særlig imponeret af Paulus .. Men han ville være omtalt.. Nu er det ikke sådan, at du kun læser om de personer, der stod i godt lys.. Du kan læse om den "gale egypter" (en falsk messias omkring samme tidspunkt som Jesus", om Yeshu (der levede omkring 100 år før Jesus og som havde fem disciple, to af dem ved navn Matthay og Jochanan), om Shabbatay Svhi (også en falsk messias.. Faktisk en fantastisk historie.. Han var det helt store håb indtil han stod foran den osmanniske sultan der stillede ham overfor valget: konvertér til Islam eller mist hovedet.. Shabbatay valgte det første.. Nej, hvor var der mange skuffede jøder på det tidspunkt .. Nej, du skal næsten læse om ham.. Ret fantastisk faktisk).. Der står også om rabbinere der faldt fra, så jeg kan ikke se, hvorfor Paulus skulle havde stået omtalt, havde han haft nogen rolle..

Citat:
KBA:
Kan du tilgengæld forklare mig, hvorfor man bare skal acceptere Paulus ord om sig selv, når man samtidig kan forvente, at han prøver at sætte sig selv i et positivt lys

Nikolaj:
Hvis du til gengæld kan forklare mig, hvorfor man bare skal acceptere Talmuds ord om Paulus, når man samtidig kan forvente, at Talmuds forfattere prøver at sætte Paulus i et negativt lys.

Citat:
Jeg mener i øvrigt heller ikke, at man sådan bare skal acceptere Paulus' ord om sig selv. Men jeg tror nu, det ville have været rimelig let at afsløre, hvis Paulus faktisk ikke var en jødisk farisæer, men en græsk vagt, og det tror jeg, selv en flok fiskere og toldere ville have studset lidt over.

Citat:
Hans livssyn, der er udpræget hellenistisk, med en forståelse af en dualistisk kamp mellem ondt og godt, kødet kontra det åndelige og hævdelsen af sig selv.. Det er ikke noget man oplever i jødiske sammenhæng..

Citat:
Når Paulus skriver om "kødet", så mener han jo ikke som hellenerne det fysiske legeme, men hele gamle Adam med hud og hår og krop og sjæl ...

Citat:
Jeg har ikke sagt, at hvad der står i Talmud er faktuel viden, som er reel fakta.. Det jeg har sagt er, at ligesom du kan læse dig til noget i nt, kan jeg læse mig til noget modsigende hos ebionitterne og i Talmud..
Derfor skriver: Jeg vælger at forholde mig til hvad jeg ved, istedet for bare (blindt) at acceptere ham på hans ord.. Jeg tager summen af den samlede viden, deriblandt hvad Paulus siger om sig selv, hvad og hvordan han taler, hvad jeg kan få at vide om ham for andre, og det, i fællesskab, skaber mit endelige syn på Paulus..

Citat:
Hvis Paulus blev født og opdraget som jøde og sidenhen havde været i lære hos en stor farisæer, må der vel havde sat sig noget?? Det er, som jeg også har været inde på, valget af brugen af septuagintaen, som ikke var specielt anset hos farisæerne (ikke pga Jesus eller noget i den stil, på det tidspunkt var det kun de fem Mosebøger der var oversat til græsk) istedet for den hebraiske grundtekst..

Citat:
Hans livssyn, der er udpræget hellenistisk, med en forståelse af en dualistisk kamp mellem ondt og godt, kødet kontra det åndelige og hævdelsen af sig selv.. Det er ikke noget man oplever i jødiske sammenhæng..

Citat:
Jeg giver dig fuldt ud ret i, at havde han været discipel hos Gamaliel, ville Gamaliel ikke være særlig imponeret af Paulus .. Men han ville være omtalt.. Nu er det ikke sådan, at du kun læser om de personer, der stod i godt lys.. Du kan læse om den "gale egypter" (en falsk messias omkring samme tidspunkt som Jesus", om Yeshu (der levede omkring 100 år før Jesus og som havde fem disciple, to af dem ved navn Matthay og Jochanan), om Shabbatay Svhi (også en falsk messias.. Faktisk en fantastisk historie.. Han var det helt store håb indtil han stod foran den osmanniske sultan der stillede ham overfor valget: konvertér til Islam eller mist hovedet.. Shabbatay valgte det første.. Nej, hvor var der mange skuffede jøder på det tidspunkt .. Nej, du skal næsten læse om ham.. Ret fantastisk faktisk).. Der står også om rabbinere der faldt fra, så jeg kan ikke se, hvorfor Paulus skulle havde stået omtalt, havde han haft nogen rolle..

Citat:
Jeg siger ikke, at du skal forholde dig til Talmud.. Jeg blev spurgt om hvorfor jeg sætter spørgsmålstegn ved Paulus og jeg forklarer hvorfor.. Jeg spørger så, hvorfor skal jeg entydigt forholde mig til Paulus egne ord om sig selv??
Udover det, så er det jo ikke kun noget der står omtalt i Talmud, men også hos en kristen gruppe..

Citat:
Det er ikke umuligt at de har studset over det.. Paulus var ret aggresiv i sit forhold til dem.. Han var ikke ked af, at sætte dem på plads når tingene ikke lige passede ham..

Citat:
Samtidigt kan man så spørge sig selv om de har haft en interesse i at "anderkende" ham..