citat:
23 Derfra drog han op til Betel.
Mens han var på vej op, kom nogle små drenge ud fra byen. De gjorde nar af ham og sagde: »Kom herop,
skaldepande, kom herop, skaldepande!«
24 Han vendte sig om, så på dem og forbandede dem i Herrens navn, og ud af skoven kom to bjørne og rev toogfyrre af drengene ihjel.

Jeg har altid haft svært ved at se rimeligheden i denne passage, men mens jeg var kristen trøstede jeg mig med at gud sikkert havde styr på det, at der var en dybere mening med det som jeg kunne finde når jeg en gang døde og kom op sammen med ham.

I dag så står denne passage af bibelen, samt den tolkning som ofte bliver fremdraget af kristne, som et symbol for mig på alt hvad der er forfærdeligt og skrækkeligt ved fundamentalistisk og fanatisk tro, nemlig:

1) Først og fremmest at et massedrab (ikke ulig en håndgranat i en folkemængde) på 42 drenge bliver sanktioneret af gud, på et enkelt menneskes opfordring. Dvs. at der rent faktisk er handlinger som vi mennesker kan gøre, der overfor den gud, der ifølge bibelen altid er den samme og som aldrig har forandret sig, kan retfærdiggører at vi på opfordring fra et andet menneske (ikke gud alene. Havde gud straffet drengene hvis ikke at Elisa havde forbandet dem?) lider en grusom død f.eks. under poterne af rasende bjørne... I dette tilfælde at drille en guds mand.

2) Dernæst at kristne finder på at forsvare denne handling med argumenter, som ofte ligner følgende:

a) Der er en højere mening med det, så selvom det ser uretfærdigt ud, så har gud tjek på det

b) Drengene var rent faktisk ikke drenge, men myndige unge mænd som spottede en profet salvet af gud, derfor var det rimeligt at nedkalde sådan en forbandelse over dem.

c) Der er også nogle som reder sig ud i lange forklaringer om at disse drenge rent faktisk er unge profeter fra en nærliggende profetskole, som udfordrer Elisas kaldelse (noget med at en skaldet pande kunne betyde at man ikke helt var i kontakt med gud eller sådan noget pjat. Jeg lærte det på bibelskole i sin tid, men kan desværre ikke huske alle detaljerne) og så viser han dem i samarbejde med gud, at de vist tager fejl og rockersmadrer dem (læs: slår dem ihjel) med to bjørnes hjælp. Come on mand!

Det umælende flertal i denne historie er selvsagt drengene, men det stopper ikke der. Hver af disse drenge har levet mellem 10 og 16 år, de har mødre og fædre, bedstemødre og bedstefædre, fætre, kusiner, kærester og forlovede osv. Hvorfor var det rimeligt at slå disse drenge ihjel? Sandsynligvis ryger de durk i helvede, for det de har gjort. Mig bekendt er der ikke nogen second chance efter at vi har forladt dette liv (hvis der er hvorfor filan skal der så være missionære og internetsider som Jesusnet?) og deres sidste handling, måske lige med undtagelse at løbe fra en bjørn, var at spotte datidens tilsyneladende helligste mand i mellemøsten. Det tegner ikke godt...

Hver dreng havde en personlig historie. De var vokset op et bestemt sted og havde sikkert leget gemme og røvere og soldater der. De havde sikkert et yndlingslam i fåreflokken og måske endda en hund som de holdt af. Deres mor og far så dem som deres fremtid og hver gang deres øjne mødtes ville de genkende hinanden og vide at de skulle tilbringe resten af livet sammen. De skulle dele opture og nedture, lykke og ulykke...

Men alle de drømme bliver til intet, fordi Elisa med gud i ryggen forbander dem og gud lader to bjørne fare ud af buskadset og sønderlemme disse 42 knægte!!!

Hvorfor var det retfærdigt? Udfra hvilken standard kan noget sundt og raskt menneske godtage denne historie og kende den for retfærdig?

Fordi det var gud og Elisa der gjorde det... (?)

Blev den enkelte dreng spurgt om han vitterligt mente det han havde sagt? Blev hver en dreng givet muligheden for at angre? Blev drengenes forældre spurgt om de var tilfredse med guds dom? Blev der taget hensyn til at nogle af drengene måske lå under for gruppepress?

Hvorfor skulle dette umælende flertal, bestående af unge knægte, lide en grusom død ved poterne på nogle bjørn? Vi hører aldrig deres sag talt, men tager det for givet at den straf de modtog var retfærdig... Det var jo gud der gjorde det.

Et andet godt eksempel er det nye testamentes yndlingsprügelknarbe ”farisæerne”. Dem der står for stort set alt det skidt vi mennesker kan finde på at gøre i religiøs nidkærhed.

På ethvert tidpunkt hvor de nævnes (med nogle få undtagelser, hvor Nikodemus er den mest nævneværdige) så står de optegnet som anatema til Jesus. De er formet som en perfekt mur at spille forfatterens religiøse bold op af... Som min gamle dansklærer ville have sagt det, så er farisæerne ”papfigurer”. Papfigurer som tjener et litterært og religiøst formål.

Det er ikke sket sjældent at jeg både inde og ude af kirken hører ordet farisæer benyttet som et skældsord eller nedsættende. For nyligt læste jeg et indlæg af Kristina (ordstyrer) som sagde at en eller anden skulle passe på med ikke at få et farisæersind (eller noget i den retning). At være en farisæer bliver verdensomspændende brugt som en negativ af alle kristne, fordi det er det billede som det nye testamente tegner op af dem.

Farisæerne ligger under for den samme slags fordom som f.eks. at negere er gode til at spille basket og danse. Bibelen forholder sig ret sort og hvidt i forhold til farisæerne, men hvem tænker over at der er mennesker bagved? (hvis du har tænkt denne tanke, men alligevel føler dig, din tro eller din bibelviden ramt fordi at jeg nævner det eller hvis du kender utallige (læs: et par) skriftsteder hvor farisæerne omtales i positive vendinger og deres personlighed og mening kommer igennem, så er dette debatoplæg ikke rettet til dig og du kan for så vidt gå din vej uden at kommentere på det (det kan man rent faktisk godt ) og venligst undlade at afspore denne debat allerede ved dit første svar... På forhånd tak)

Hvem spurgte farisæerne om de følte sig ordentligt repræsenteret i evangelierne? Hvem lavede den research som sikrede at alle de mennesker der udgjorde det farisæiske parti og den farisæeiske præstestand, blev hørt og deres mening respekteret? Kunne det tænkes at de faktisk havde jødernes velbefindende og evige sjæl på sinde og ikke bare var selvfede og manipulerende, magtsyge skægaber?

Jeg har arbejdet med mennesker i over 8 år. Jeg har set mennesker fra alle samfundets lag, fra narkomanen på nørrebro til rigmandsfruen fra whiskeybæltet, gamle som unge, alle med problemer af en eller anden slags. Jeg har hørt og læst hundredevis af skæbner og ingen mennesker er så unuancerede som farisæerne er fremstillet i bibelen, så hvorfor er deres mening så kun nævnt som en mur som Jesus et al kan spille bold op ad?

Hvad blev der af menneskene bagved alle de stivnakkede meninger og den karikerede religiøse nidkærhed?

Her følger eksempler på skriftsteder, hvor farisæerne får på munden uden rigtig at have mulighed for at forsvare sig eller give en forklaring på hvorfor at de ser tingene som de gør... Vi går bare ud fra at evangelieskriverne har bragt det relevante og dermed gør vi et umælende flertal ud af farisæerne... (fremhævelserne er mine)

citat:
Da sagde nogle af de skriftkloge og farisæerne til
ham: »Mester, vi vil se dig gøre et tegn.« Men han svarede dem: »En ond og utro slægt kræver tegn, men den
skal ikke få andet tegn end profeten Jonas' tegn.

citat:
Og for at de kunne anklage Jesus, spurgte de: »Er
det tilladt at helbrede på en sabbat?« Men han sagde til
dem: »Hvem af jer, der har et får, ville ikke gribe fat i det
og trække det op, hvis det faldt i grøften på en sabbat? Et
menneske er dog meget mere værd end et får. Derfor er det
tilladt at gøre noget godt på en sabbat.« Da sagde han til
manden: »Ræk din hånd frem!« Han rakte den frem, og den
blev rask igen som den anden. Men farisæerne gik ud og traf beslutning om at få ham slået ihjel.

citat:
Da gik farisæerne hen og besluttede at fange
Jesus i ord. De sendte deres disciple hen til ham
sammen med herodianerne, og de sagde: »Mester, vi ved,
at du er sanddru og lærer sandt om Guds vej og ikke retter
dig efter andre, for du gør ikke forskel på folk. Sig os, hvad
du mener: Er det tilladt at give kejseren skat eller ej?«
Men Jesus gennemskuede deres ondskab

citat:
Mens farisæerne var forsamlet, spurgte Jesus dem:
»Hvad mener I om Kristus? Hvis søn er han?« De svarede:
»Davids.« Han sagde til dem: »Hvordan kan David så ved
Ånden kalde ham herre og sige:
Herren sagde til min herre:
Sæt dig ved min højre hånd,
indtil jeg får lagt dine fjender
under dine fødder?
Når David altså kalder ham herre, hvordan kan han så være
hans søn?« Ingen kunne svare ham et ord, og fra den
dag turde heller ingen længere spørge ham om
noget

citat:
Farisæerne og deres skriftkloge gav ondt af sig
og spurgte hans disciple: »Hvorfor spiser og drikker I
sammen med toldere og syndere?«

citat:
Da han gik bort derfra, begyndte de skriftkloge og
farisæerne at trænge hårdt ind på ham og udspørge ham
om mange ting, mens de lurede på ham for at fange ham
i noget af det, han svarede.

Hvorfor får dette umælende flertal lov til, uden at der tilsyneladende bliver sat spørgsmålstegn ved det, at symbolisere stort set alt det Jesus og hans kumpaner gør oprør imod... (Øh nåh nej mundskyl! Jesus gjorde jo ikke oprør, han fuldendte loven... ja ja det var sådan det var? ) Ville nogen i dagens Danmark, med ytringsfriheden højt hævet over hovedet, acceptere at deres side af historien blev præsenteret så unuanceret som farisæernes gør i bibelen?

Endnu et eksempel kan illustrere min pointe...

Bare læs om ødelæggelsen af ”Så du mig i gårmorges” (Sodoma og Gomorra) i 1. Mosebog kapitel 18 og 19.

Hvor mange mennesker levede i de to byer?

Kan det at have lyst til at have sex med en smuk mand (en engel sådan som det er beskrevet af forfatteren) eller for den sags skyld at hele byen har lyst til at have sex med en smuk mand, retfærdiggøre at hele byen skal udslettes?

Byerne bliver fra starten af bare beskrevet som onde af forfatteren, hvor ved han fra at alle er onde? Hvad vil det sige at være så ond og syndig at man fortjener at bliver overdænget med svovl og ild? Hvad skal man have gjort og hvilke tanker skal man have haft før at man karakteriseres som så ond at intet mindre end en guddommelig regn af svovl og ild kan gøre en ende på det?

Jeg ved at forfatteren meget yndigt forsvarer guds handling med en litterær sløjfe, hvor Abram forhandler med gud om at skåne byerne, hvis bare der er 10 retfærdige mennesker i byen... Man kan sige at Abram gjorde sit bedste for at skåne de mennesker der trods alt var hans gode ven Lots naboer, men nej... Der var ingen retfærdige i byerne, så gud var tilsyneladende tvunget til at nedslagte hele to byer, uden at en eneste af disse menneskers røst bliver hørt. Kan vi eller rettere bør vi tage denne forhandling for gode varer?

I enhver anden sammenhæng ville sådan en handling få os til at måbe af rædsel og væmmelse, men i dette tilfælde, så kan tankekonstruktionen; ”at de alle var onde nok” til at de fortjente det, tjene som retfærdiggørelse og iøvrigt har gud jo tjek på det hele, så selvom vi ikke kan acceptere det eller forstå det, så er det ok og vi får nok svar i efterlivet.

En fodnote her kunne være at det er betænkeligt at Abram forhandler med gud, for gud ved jo alt også at Abram ville forhandle med ham, så uanset hvad så er resultatet at Sodoma og Gomorra ryger og rejser. Hvorfor så skrive om det? Det er jo en ubetydelig handling som Abram udfører for uanset hvad så ville de to byer være toast! Iøvrigt er hele tanken om at gud kan skifte mening også tåbelig set i lyset af andre og vægtigere skriftsteder som beskriver gud som den samme i går, idag og imorgen... Ja ja bare at de kan bestemme sig de kære eftersigende af gud inspirerede forfattere.

Ville nogen som helst mennesker i dag i deres rette sind (øh det er måske et dumt spørgsmål, for jeg kan faktisk godt forestille mig adskillig prominente herrer rundt omkring i verden, vis interesser primært ligge i penge, olie og magt og som ingen skrupler ville have med følgende) kunne acceptere at gud eller et eller flere mennesker med støtte fra gud udryddede hele byer eller folkeslag, for derefter at betragte det enten som en god allegori på et eller andet, en historie fyldt med visdom og gode råd... Nej vel?

Det ville svare til at man betragtede 9/11 som et smukt stykke kunst! (iøvrigt kan ingen vide om det reelt var allahs vilje at det skete )

Igen får det umælende flertal lov til at blive slagtet på grusommeste vis for en religiøs pointes skyld og vi (eller måske skulle jeg sige I) sidder og klapper i hænderne eller i det mindste nikker med hovedet i de obligatoriske 15% pastorale grader lænet til siden og siger med 1000 mileblik at ”det kan godt være at vi ikke kan forstå det nu, men der vil komme en tid...”

Det har jeg meget svært ved at forstå at man kan acceptere og inkorporere i et billede af gud som ellers fremstilles som ganske kærligt... Jeg vil som jeg indledte med sige at det at man kan se igennem fingrer med sådan en adfærd ”bare fordi” det er gud, det er noget af det mest forfærdelige og uhyggelige ved fundamentalistisk og fanatisk tro.

Men nu forholder det sig jo sådan at der nok ikke er mange af jer der kan genkende jer selv i dette billede, som eventuel fanatiker eller fundamentalist... Eller hvis I er det så er I det selvfølgelig på en god måde... Og ja det er I vel, I bor jo i Danmark og har ikke slået nogen ihjel, ej heller haft intentioner om at gøre det, men ved I hvad? Den der tier samtykker!

I er missionære for en tro, vis fundament i den grad nedgører og potientielt misrepræsenterer dens fjender eller modstandere og som skildrer verden som sort og hvid. Nuancerne er gået fløjten og meget få, hvis overhovedet nogen, af de mennesker der er skrevet om i bibelen har fået en chance for at komme til orde uden at det har et specifikt religiøst formål. De er som nævnt papfigurer som tjener det formål at de kan slåes ihjel som slagtekvæg eller spottes og nedgøres i guds og evangeliets tjeneste.

Min vægtigste pointe er da at den form for ”historisk” gengivelse som bibelen er, ville ingen af os acceptere blive gjort imod os i dag. Den form for skæren alle over én kam (farisæerne, befolkningen i Sodoma og Gomorra og de 42 drenge) ville vi aldrig finde os i i dag. Vi ville aldrig acceptere at blive kategoriseret som taberne, uden selv at få indflydelse på den titel.

Hvis ikke vi giver en stemme til det umælende flertal, kan vi meget vel selv ende der...

Tyg på den!

Citat:
CloudHands: Jeg takker for den tilbagemelding der har været på mit indlæg i privatbeskeder... Det varmer, når man har lagt et arbejde for dagen

Citat:
[. . .] - måske forventes det, at Guds ord skal være et skønmaleri? - altid til trøst og glæde og opmuntring - og udtryk for, hvordan alting BURDE være, og ikke hvad der rent faktisk skete ... Denne verden var jo netop faldet ud af Gudsriget - [. . .]

Citat:
Det lyder som om, du og "Bibelværk for Menigheden" forsøger at tage ansvaret væk fra Gud og lægge det over på Elisa. Det synes jeg nu ikke helt passer med Bibelens tekst

Hvordan kan du dog på det ud af mit indlæg? Jeg skrev jo netop, at jeg har mine forbehold over for "Bibelværk for Menigheden",
som jeg citerede fra til orientering. Og jeg henviste til svarpanelet. Jeg er jo ikke teolog.

I øvrigt tror jeg ikke, at Gud den Almægtige har brug for mit forsvar!

Derimod kan vi nok alle have brug for at blive klogere på, hvad Gud vil sige til os med sit Ord, og det håber jeg at blive inden denne tråd er knækket - eller løbet ud i sandet!

kristina

Citat:
Hvordan kan du dog på det ud af mit indlæg? Jeg skrev jo netop, at jeg har mine forbehold over for "Bibelværk for Menigheden", som jeg citerede fra til orientering.

Hej Kristina

Jeg bemærkede godt dit forbehold, men når du citerer "Bibelværk for Menigheden", må jeg vel godt kommentere citatet?

Du skriver jo også selv, "Denne verden var jo netop faldet ud af Gudsriget". Det, at verden er faldt ud af Gudsriget, lyder for mig, som om du siger, at det der sker med bjørnene, er uden for Guds "ansvarsområde".

Citat:
Jeg er jo ikke teolog.

Citat:
Den Nye Pagt er fuldt ud Paulus' opfindelse, og netop opløsningen af den gamle pagt gjorde det muligt for Paulus at vinde gehør for kristendommen blandt hedninge. Som bekendt opløser Den Nye Pagt den tidligere Moselov [.........]

Hovedsagen er netop, at den kristendom der missioneres for hedningene, netop ikke er den kristendom, Jesus missionerede for. Hedningene var aldrig på tale som modtagere før Paulus indførte sin tolkning af Jesu død på korset i forbindelse med Moseloven.

Citat:
Claus Due fremsatte denne påstand:
Vi bliver nødt til at drage Paulus - den selvudråbte apostel - ind i billedet.

Citat:
Matt 10:5 - Disse tolv sendte Jesus ud og befalede dem: »Følg ikke vejen til hedningerne, og gå ikke ind i samaritanernes byer; 10:6 - men gå derimod til de fortabte får af Israels hus.

Citat:
Matt 15:24 - Han svarede: »Jeg er ikke sendt til andre end til de fortabte får af Israels hus.«

Citat:
Åb 14:4 - Og jeg hørte tallet på de beseglede: ét hundrede og fireogfyrre tusind beseglede ud af alle Israels stammer,

Det kan selvfølgelig være et spørgsmål om, at Jesus modsiger sig selv, men jeg holder det nu for mest sandsynligt, at hedninge-mission er noget Paulus har opfundet, på trods af formaninger fra Jesus til sine disciple...

Det mindste, der kan siges, er at missionsbefalingen er temmelig inkonsekvent, hvis man læser de relevante steder under ét. Paulus står som den eneste med en påstået åbenbaring fra Gud, der taler direkte imod de nævnte skriftsteder.

Bolden er din

Citat:
Claus Due skrev:
Det kan selvfølgelig være et spørgsmål om, at Jesus modsiger sig selv, men jeg holder det nu for mest sandsynligt, at hedninge-mission er noget Paulus har opfundet, på trods af formaninger fra Jesus til sine disciple...

Citat:
Men det kan ikke undre, at vel alle ikke-kristne - og også en del kristne med kun et overfladisk kendskab til emnet - stiller spørgsmålstegn ved Paulus.

Og derfor ville det jo klæde disse enormt om de satte sig lidt ind i problematikken inden de udtaler sig så bombastisk om det de kalder uoverensstemmelser mellem Jesus og Paulus, samt at det skulle være Paulus der havde opfundet mission blandt ikke-jøder. Foruden påstande om at Paulus opfandt kristendommen uafhængig af Jesu lære og apostelmenigheden i Jerusalem.

Sådanne udmeldinger kan jo kun skyldes ............. [valgte bevidst at afbryde sætningen - skulle jo nødigt støde nogen ]

Citat:
Derfor [fordi én stamme er udeladt og én stamme er opsplittet] konkluderer jeg, at teksten ikke mener Israels tolv stammer bogstaveligt. Altså må det være nogen, som i overført betydning kan kaldes israelitter.

Citat:
Og derfor ville det jo klæde disse enormt om de satte sig lidt ind i problematikken inden de udtaler sig så bombastisk om det de kalder uoverensstemmelser mellem Jesus og Paulus, samt at det skulle være Paulus der havde opfundet mission blandt ikke-jøder. Foruden påstande om at Paulus opfandt kristendommen uafhængig af Jesu lære og apostelmenigheden i Jerusalem.

Sådanne udmeldinger kan jo kun skyldes ............. [valgte bevidst at afbryde sætningen - skulle jo nødigt støde nogen ]

Citat:
Hvordan mener du jeg kan mistolke Jesus, når der ord for ord står, at disciplene skal gå hedningene forbi?

Citat:
... [D]u mistolker Jesus og udelader andre i denne forbindelse vigtige tekster, bl.a. Ap.g. 1, 8 hvor der står: "Men når Helligånden kommer jer, skal I få kraft; og I skal være mine vidner både i Jerusalem og i hele Judæa og Samaria, ja, INDTIL JORDENS ENDE".

Budskabet er tydeligt og entydigt! Der er heller ikke her noget misforhold mellem Jesus og Paulus. Også missionsbefalingen er tydelig: "Gå derfor hen og gør ALLE folkeslagene til mine disciple", Matt. 24, 14; Matt. 28, 19; Mark. 16, 15; Luk. 24, 47.

Citat:
Netop som Kristina skriver, kaldte jeg Paulus for "selvudnævnt" da han ikke opfyldte de sædvanlige kriterier for de øvrige apostle. Kun Paulus selv har verificeret Paulus' apostel-status - medmindre du kan henvise til et sted, hvor Gud (i kraft af et syn af Jesus) gentager sin "private udnævnelse" af Paulus?

Kan du nævne ét eneste sted hvor nogen autoritetsperson blandt apostelmenigheden i Jerusalem sætter spørgsmåltegn ved Paulus apostolat?

Hvis ikke må jeg konkludere dit udsagn som en "lodret usandhed" for at citere en af dine "trossøskende"

Citat:
Jeg tror det var fornuftigt, at du afbrød sætningen.

Citat:
Kunne du ikke i stedet for at insinuere, at jeg er uvidende eller uforstående, komme med de rigtige argumenter, jeg åbenbart ikke har hørt endnu?

Citat:
1 Kor 9 er Paulus forsvar mod en kritik, der givetvis kommer fra den gruppering af troende/apostle, der mente han ikke fulgte Jesus i sine handlinger.

Citat:
Er disse tekster ikke meget tydelige i deres udsagn? Og er det ikke ganske tydeligt at Jesus sender de troende ud til alle folkeslagene helt til jordens ender? Så det burde da være ganske tydeligt og vel nærmest selvindlysende at du mistolker Jesus.

Citat:
Hej Eskild, du skriver:

Citat:
Er disse tekster ikke meget tydelige i deres udsagn? Og er det ikke ganske tydeligt at Jesus sender de troende ud til alle folkeslagene helt til jordens ender? Så det burde da være ganske tydeligt og vel nærmest selvindlysende at du mistolker Jesus.

Jo, de er da ganske indlysende. Blandt andet læser jeg, at ApG 1:8 nævner Jerusalem, Judæa og samaria, men ikke hele verden.

Citat:
Nuvel - her kommer lidt yderligere understøttelse, nu du ikke selv kan besværes med et simpelt opslag om Paulus' fængsling og apostlenes manglende medhold, for slet ikke at snakke om hjælp:

ApG 21:17 til 21:22 - hvor Paulus anklages for at opildne til "frafald fra Moses" ved bl.a. at lære folk, at børn ikke skal omskæres.

Jeg tror ikke det kan vises tydeligere end dette. Paulus bliver smidt i fængsel, og apostlene gør intet for at modsige denne dom, der jo hvis Paulus' lære stemte med Jesus' ville have været yderst uretfærdig.

Men måske tolker apostlene forkert og Paulus rigtigt?

Citat:
Så jeg ved ikke om du afsluttede din læsning af Ap.g. 1,8 inden du nåede at få sidste sætning med!?!?

Citat:
Så kunne det jo være at du skulle gøre dig et forsøg med at læse de enkelte tekster i deres situationsbestemte kontext og samtidig have in mente hvornår tidsmæssigt i Jesu virke de enkelte udtalelser falder!

Citat:
Kontekst og kronologi redder dig ikke fra at forklare, hvorfor Jesus (og dermed Gud) tilsyneladende har skiftet mening om missionering i løbet af lærens udvikling,

Jeg giver op

Når du afviser at læse, tolke og forstå en tekst ud fra dens egen kontext, kan jeg ikke konkludere andet end at du må være ............... uden for rammerne af fornuftig eksegese.

Netop kontext og kronologi giver dig jo løsningen på den problemstilling du mener at have fået øje på!!!

Citat:
Eskild, helt ærligt. Hvis du slog op på det nævnte sted vil du se, at "Jakob og de ældste" omtales.

Citat:
Når du afviser at læse, tolke og forstå en tekst ud fra dens egen kontext, kan jeg ikke konkludere andet end at du må være ............... uden for rammerne af fornuftig eksegese.

Citat:
Netop kontext og kronologi giver dig jo løsningen på den problemstilling du mener at have fået øje på!!!

Citat:
I øvrigt glemte jeg noget - Markusevangeliet slutter med 16:8 og indeholder således ikke missionsbefaling. Man har kanoniseret tilføjelsen senere,

Citat:
Men som jeg skrev andet steds, så giver jeg op, da du jo åbenbart ikke er villig til at ville lave kontexttuel eksegese, men hellere vil løsrive enkeltudsagn og bygge en hel masse fantasiforestillinger ud fra sådanne.

Citat:
Har du profetiske evner siden du mener dig berettiget til at insinuere noget?

Citat:
Det er i orden at give op, men jeg vil ikke have det hængende på mig, at årsagen en modvilje, jeg skulle have. Jeg læser alle dine referencer og alt, hvad du skriver, men ApG 21,17 og frem kan jeg overhovedet ikke få til at være anderledes end at Jakob og apostlene er så uenige med Paulus, at de ikke hjælper ham da han sættes i fængsel for sine holdninger. End ikke en forsvarstale kan det blive til - kun lutter anklager.

Citat:
Gør konteksten klart, hvad Jesus' og dermed Guds motivation for paradigmeskift, især det der sker med Paulus, måtte være? Skifter Gud bare mening, og så er det det, som man siger? Hvorfor er apostlene uenige med Paulus, når nu Jesus havde befalet dem udtrykkeligt før sin henrettelse?

Citat:
Hvis Gud er den samme igår, idag og i morgen, hvordan kan han så tilsyneladende ombestemme sig evangelierne imellem, med hensyn til mission blandt andre end jøder?

Citat:
Hvorfor er det "kosher" at være så inkonsistent omkring de 144.000 og deres etniske oprindelse, hvis andre skriftsteder er lige så mangelfuldt og fejlbehæftet?

Koscher? Det tror jeg da ikke. Skulle det være det? (Koscher er noget med jødiske spiseregler.) Jeg er ikke jøde, men jeg finder tolkningen forståelig.

At kunne tolke ret, kræver nok en del års studier / arbejde med Bibelens tekster, og hvis du ikke kan godtage JesusNets svar på teologiske spørgsmål, er der nok ikke noget at gøre ved det.

Jeg har ingen indvendinger mod den pågældende tolkning, som forekommer mig at hænge godt sammen med Bibelens øvrige tekster. Dette skyldes formentlig, at jeg er kristen og derfor har fået tillid til Bibelen i sin helhed.

Du mener, at tolkningen er forkert, formentlig fordi du ikke er kristen og vist søger fejl og mangler i Bibelen - "søg og du skal finde!" - og så kommer vi nok ikke så meget længere med sagen.

Ingen af os er teologer, og også min viden er begrænset, men jeg går fortsat til bibelundervisning og bliver lidt klogere næsten hver dag ...

kristina

Citat:
ApG 21:20 - Da de hørte det, lovpriste de Gud og sagde til Paulus: »Broder, du ser, hvor mange tusinde jøder der er blevet troende, og de brænder alle af iver for loven.

Citat:
ApG 21:21 - Men de har hørt om dig, at du lærer alle de jøder, der bor blandt hedningerne, frafald fra Moses ved at sige, at de ikke skal omskære deres børn og heller ikke leve efter jødisk skik.

Citat:
ApG 21:22 - Hvad gør vi nu? Man vil under alle omstændigheder få at høre, at du er kommet.

Citat:
ApG 21:23 - Gør derfor det, vi foreslår dig: Vi har her fire mænd, som har aflagt et løfte. 21:24 - Tag dem med og lad dig rense sammen med dem og betal udgifterne for dem, så de kan lade deres hoved rage. Så vil alle forstå, at der ikke er noget om det, de har hørt om dig, men at du selv lever efter loven og overholder den.

Citat:
Så når du ikke kan, eller ikke vil, dokumentere din påstand med konkrete teksthenvisninger, kan jeg ikke andet end konkludere at du fremturer med en lodret usandhed på trods af at den er dokumenterbart tilbagevist.

Citat:
Koscher? Det tror jeg da ikke. Skulle det være det? (Koscher er noget med jødiske spiseregler.) Jeg er ikke jøde, men jeg finder tolkningen forståelig.

At kunne tolke ret, kræver nok en del års studier / arbejde med Bibelens tekster, og hvis du ikke kan godtage JesusNets svar på teologiske spørgsmål, er der nok ikke noget at gøre ved det.

Citat:
Jeg har nu citat på citat vist, hvorfor jeg mener dette står at læse af de nævnte citater. Du er uenig, men lad være med at kalde mig løgner. At lyve er at tale mod bedre vidende, og dén anklage vil jeg ikke have hængende på min person. Det bedes du venligst dementere, tak!

Citat:
Jeg har jo sagt, skrevet, fortalt og tegnet for dig, at du jo altså er nødt til at læse og tolke ud fra både kronologi og situationskontext.

Citat:
Du postulerer et paradigmeskift. Jeg har efterlyst din dokumentation for denne påstand - og har hidtil ikke fået noget som helst der blot kunne nærme sig en eksegetisk dokumentation, men blot nogle fra teksterne løsrevne og fantasifulde postulater.

Citat:
Tak for debatten, Eskild.

Du har nu kaldt mig løgner og uformående udi eksegese.

Citat:
] ... ] du henviser, endnu mindre detaljeret end jeg, til nogle få vers, hvoraf jeg allerede har affærdiget det ene som "en ikke-original men kanoniseret tilføjelse, der ikke er forfatteren Markus' værk". Det har du ikke besvaret med ét eneste ord.

Citat:

Jeg har ikke lyst til at blive ved med at hugge brænde med dig. Især ikke, når du kalder mig personligt for løgner, og mine argumenter for postulater. Så fjendtligt har jeg ikke opført mig overfor dig, så vidt jeg erindrer.

Citat:
(samtidig med at Eskild kalder mig for løgner, øjensynligt fordi jeg ikke kender de svar, du her omtaler...)

Citat:
Eskild - til din, og dine samtalepartneres, orientering:
Jeg har sendt dig en privat meddelelse.

Citat:
Den grund kan jeg simpelthen ikke godtage. Hvis en mindre inkonsistens er nok belæg for at afvise det konkrete i netop dette, ApG og Åbenbaringen beskriver, så er det hamrende inkonsekvent hvis man samtidig hævder, at andre steder er netop så konkrete, som de står skrevet.

Citat:
Claus Due, jeg undskylder og beklager dybt at mine formuleringer har været så firkantede og uvenlige i tonen. De var ikke tænkt sådan.

Citat:
Netop som Kristina skriver, kaldte jeg Paulus for "selvudnævnt" da han ikke opfyldte de sædvanlige kriterier for de øvrige apostle. Kun Paulus selv har verificeret Paulus' apostel-status - medmindre du kan henvise til et sted, hvor Gud (i kraft af et syn af Jesus) gentager sin "private udnævnelse" af Paulus?

Citat:
Jeg tager imod din undskyldning og håber ikke der kommer en gentagelse lige med det samme.

Citat:
Hvilke kriterier er det du tænker på?

Min umiddelbare hukommelse siger, at man plejer at regne med 3 kriterier (skal tages med et gran salt; jeg kan ikke lige finde oplysningerne nu):
1) Personen skal være øjenvidne til den opstandne Jesus.
2) Personen skal være særligt kaldet til apostelgerningen.
3) Personen skal være anerkendt af de andre apostle.

Paulus opfylder alle 3 kriterier.

Citat:
ApG 1:21 - Derfor bør en af de mænd, som var sammen med os hele tiden, mens Herren Jesus gik ind og ud hos os, 1:22 - lige fra Johannes' dåb indtil den dag, han blev taget op til himlen fra os – en af dem bør sammen med os være vidne om hans opstandelse.«

Citat:
ApG 22:21 - Men Herren sagde til mig: ›Gå, for jeg vil sende dig til folkeslag langt borte.‹ « 22:22 - Indtil Paulus sagde dette, havde de lyttet til ham, men nu råbte de højt: »Væk med ham fra jordens overflade! Sådan én burde ikke have lov at leve!«

Citat:
Og tæller Ananias's syn ikke med (Apg 9,10-19). To uafhængige syn, som siger det samme, vil jeg betegne som en gentagelse af den private udnævnelse af Paulus.

Citat:
Claus Due skrev:
Og anerkendt af de andre apostle var Paulus næppe - hvilket jeg har været inde på i denne tråd. ApG 21:17 til og med 22:22.

ApG 22:21 - Men Herren sagde til mig: ›Gå, for jeg vil sende dig til folkeslag langt borte.‹ « 22:22 - Indtil Paulus sagde dette, havde de lyttet til ham, men nu råbte de højt: »Væk med ham fra jordens overflade! Sådan én burde ikke have lov at leve!«

Citat:
Jeg tror du har overset en lille, men meget væsentlig ting ved lige netop den tekst du her citerer, nemlig hvem det er der nu pludselig råber højt: »Væk med ham fra jordens overflade! Sådan én burde ikke have lov at leve!«.

Citat:
Jordens ende
Jordens ende betegner ikke et tidspunkt, eller et sted, men en grænse for, hvad der er exponeret for Riget, som er et åndeligt Rige.

Citat:
Hvad er Jorden?
Jeg kommer til at tænke på, at der formentlig menes Haaretz, som jo egentlig betyder Den faste Jord og opfattes af mange som Israel.

Citat:
Claus Due skrev bl.a.:
Det var ikke overset, men jeg kan godt se jeg ikke har begrundet mit valg af uddrag godt nok.

Det var nemlig sådan, at Paulus kom til templet for at tale med Jakob og de ældste (apostlene) - og at det var efter denne samtale, der begynder i ApG 21:17, at Paulus møder de oprørte jøder (fra Asien). De får senere smidt Paulus i fængsel, og hverken under prøvelse eller straf får Paulus hjælp fra apostlene, selvom de givetvis har vidst, hvad der var ved at ske.

Citat:
Hvem spurgte farisæerne om de følte sig ordentligt repræsenteret i evangelierne? Hvem lavede den research som sikrede at alle de mennesker der udgjorde det farisæiske parti og den farisæeiske præstestand, blev hørt og deres mening respekteret? Kunne det tænkes at de faktisk havde jødernes velbefindende og evige sjæl på sinde og ikke bare var selvfede og manipulerende, magtsyge skægaber?

Det som kristne (for at generalisere) typisk glemmer er, at nt absolut ikke er særlig objektiv.. Specielt ikke for farisæerne.. Man glemmer at vores dage jødedom er "efterkommeren" af farisæerismen..
Når jeg læser om diverse rabinere fra den tid, så er det absolut ikke samme billede jeg får af dem, som nt prøver at give mig..

Læs om Hillel, Jochanan ben Zakkay, Gamaliel.. Det er noget helt andet man lærer af dem, end nt's farisæere.. Kærlighed til næsten, ikke at dømme, elske Herren oprigtigt, være ydmyg..

Bare et kort svar, til et ellers langt og interessant indlæg

Mvh