Under denne rubrik spørger en læser:

---

Med hensyn til jeres artikel med navnet: "Nedstammer vi fra aberne?". Jeg er ked af at måtte skuffe den kære forskningsprofessor. Evolutionsteorien er lige så godt underbygget som sultfølelsen, kopieringen af DNA, og iltsvind i de danske indre farvande.

---

Peter Langborg Wejse (PLW) besvarer dette spørgsmål med en udredning om Poppers videnskabsteori og videnskabens natur specielt med hensyn til evolutionslærens status som videnskab. PLW belærer spørgeren om, at evolutionslære (biologi i det hele taget?) ikke er mere videnskab end religion, men kun en forklaringsramme for livet. Og det er jo ikke overraskende, at PLW mener, at evolutionslæren ikke er mere videnskabelig end skabelsesvidenskab al den stund, at PLW jo selv tror på en skabelse, om end det selv for ihærdige læsere af Jesusnets sider nok står lidt uklart, HVORDAN PLW tror denne skabelse mere præcist er foregået, og hvilke elementer i livets og Jordens historie, der er NATURLIGE fænomener, og hvilke, der er guddommeligt skabte.

I indlægget opfordrer PLW spørgeren til at studere vidensskabsteori mere indgående:

---

Nu ved jeg ikke, hvor oplyst du er indenfor videnskabsfilosofi og -teori, jeg tænker specielt på, om du kender Karl Popper (20. århundredes største videnskabsfilosof)? Han nåede frem til en meget klar formulering af kravene til en naturvidenskabelig teori. I al korthed går det ud på, at man skal kunne opstille forsøg, som kan afvise teorien (falsificere den). Disse forsøg skal helst kunne gentages. Hvis du tænker lidt over det, så er det vel egentlig bare en formulering af det, vi alle tænker på som empirisk forskning.

---

Og følger spørgeren denne opfordring, vil han såmænd opdage, at PLW med fordel kunne følge trop. PLW ophøjer for det første fejlagtigt Popper til den endelige autoritet om videnskabsteori uanfægtet af (uvidende om?), at det stadig diskuteres indgående, hvordan præcis videnskab, for det andet fejlciterer han Poppers tanker, idet denne om naturvidenskab sagde at:

---

something is scientific just so far as it
(i) is liable to be falsified by data,
(ii) is tested by observation and experiment, and
(iii)makes predictions.

---

Altså i en videnskab skal teorierne iflg Popper kunne falsificeres af DATA, skal kunne testes af OBSERVATION og EKSPERIMENT og der skal kunne opstilles forudsigelser. I modstæning hertil prøver PLW at give spørgeren det INDtryk, AT DATA SKAL KUNNE FALsificereS AF FORSØG! Det er altså ikke tilfældet. En teori som for eksempel fælles oprindelse skal kunne ( iflg Popper) falsificeres af DATA, for eksempel et fund. Nu er Poppers teorier imidlertid ikke den endelige sandhed. Poppers distinktion havde især til formål at søge at adskille pseudovidenskaber som Marxisme, astrologi og psykoanalyse fra naturvidenskaberne. Det lykkes ham med denne definition. Ud over hans tanker har der været mange andre meninger om videnskabsteori, f.eks. Kuhn og Feyerabend, der indtager helt andre standpunkter end Popper. I praksis arbejder da normalt heller ikke efter Poppers opfordring om at lede efter data, der falsificerer ens teori. Hverken i fysik eller biologi. Evolutionslæren er som alle andre naturvidenskabsgrene travlt optaget af at teste teorier. Og i biologi som i kernefysik er det den teori, der bedst forklarer data, der vinder.

PLW postulerer, at evolutionslæren indeholder en del teorier, der ikke kan falsificeres, bl.a. teorien om fælles oprindelse. Det er heller ikke rigtigt. Imidlertid har PLW ved at sin sproglige uklarhed skabt tvivl om, hvilke dele af naturvidenskaben vi tale om. Teorien om fælles oprindelse er baseret på såvel molekylærbiologiske eksperimentelle data som fund, og kan som følge deraf falsificeres både ved eksperimenter som nye fund. Hvis det for eksempel viste sig, at aber og mennesler ikke anvendte samme kodons, hvis der var store sekvensforskelle i generne, hvis fosterudviklingen udviste store forskelle, je så ville teorien om fælles oprindelse mellem mennsker og aber falde. Det er bare ikke sket. De molekylærbiologiske data støtter derimod teorien om fælles oprindelse. Ligeledes kunne der forekomme fund, der ville styrte teorien. Det kunne ske ved fund af f.eks. en række fossiler, der angav en udvikling fra firben til aber og fra regnorme til menesker. Hvis en sådan linie blev opstillet, ville vi jo ikke have fælles oprindelse. Og ja! Der skal uhyre fantasifulde forslag til. Alle nye fund siden 1859 har jo STØTTET Darwins forslag om fælles oprindelse.

PLW blander derefter Humes betragtninger om induktion ind i sin udredning, netop som han har belært os om, at det er Poppers tanker, der er gældende. Endvidere er PLWs behandling af, hvad evolutionslæren består af uklar. Han behandler den dels som en teori, dels som en række forskellige teorier. Det sidste er det rigtige: Evolutionlæren består af en række teorier, der hver for sig opfylder alle gængse kriterier for videnskab. Den er ikke mere metafysisk end en hvilken som helst anden naturvidenskabsgren, idet den foretager forudsigelser, og det mente Popper også. Det er en misforståelse, at Popper her skelnede mellem evolution og for eksempel matematik. Poppers vidt citerede påstand om, at „Darwinisme“ ikke er falsificer, tilbagekaldte han senere i "Natural Selection and the Emergence of Mind", Dialectica 32(1978), pp. 339-355.

Det er beklageligt, at PLW ikke selv har sat sig lidt grundigere ind i begreberne, før han kaster sig ud i at belære os og spørgeren om fundamentet for den biologi, han også selv er en del af.

Evolutionslæren modsiger ikke Guds eksistens. Den beskæftiger sig ikke med det! Den „modbeviser“ derimod en skalbelse på 6 skabelsesdage og en ung jord, idet den overvældende lægger data og forklaringer frem for en helt anden opfattelse.

mvh
LarsBj

Ja, det var jo altså mig, der skrev ovenstående. Jeg havde ikke opdaget, at jeg ikke havde logget ind. Undskyld!
LarsBj

der blev i USA engang i 50'erne ført en retsag om emnet, de Kristne mod videnskaben, så derfor er din sidst kommentar måske lidt forsinket.......

("Evolutionslæren modsiger ikke Guds eksistens. Den beskæftiger sig ikke med det! Den „modbeviser“ derimod en skalbelse på 6 skabelsesdage og en ung jord, idet den overvældende lægger data og forklaringer frem for en helt anden opfattelse.")

resultatet af retsagen blev følgende;

"Da Gud er uden tid, kan en dag for Gud, godt være 1 million år for jorden"

derfor kan begge siden også have ret........................ ikk' (smile)

Hej dagnir,
Jeg forstår, hvad du mener. Nu har jeg ikke læst hele kendelsen fra den retssag, som jeg godt har hørt om, men ikke fulgt i detaljer. Nu er den imidlertid mere end 50 år gammel, og jeg mener, at denne kendelse er blevet "overruled" af senere kendelser..... hvis altså det er konklusionen, du gengiver?
Min pointe er imidlertid, at videnskaben har lagt evidens for en "gammel jord". Det bekræfter selv den kendelse, du refererer. Desuden er min pointe i det afsnit, at videnskaben har påvist, at livets udvikling IKKE kan opdeles i 6 skabelsesdage (uanset deres længde) som beskrevet i Bibelen. Endvidere er min pointe, at dette efter min mening dog ikke er et argument MOD Gud. (Natur)Videnskaben forholder sig kun til NATURLIGE fænomener.

Mit indlæg er dog fokuseret på at beklage, at Jesusnets faste, videnskabelige konsulent tilsyneladende patroniserer en spørger på et meget løst fagligt fundament, og det undrer mig, at han ikke har søgt at forklare sig. Jeg kan jo tage fejl i min forståelse af videnskabsteorien, og vil da gerne blive klogere. Indtil videre går jeg dog ud fra, at jeg har ret, og jeg håber, at senere panelsvar fra PLW indtager en mere ydmyg holdning over for spørgernes standpunkt..... Eller et langt højere fagligt niveau!

mvh
LarsBj

I ovenstående indlæg efterlyser jeg en reaktion fra Peter Lamgborg Wejse på min kritik af hans svar til en spørger. Ved en frisk genlæsning af mit startindlæg på tråden her, opdager jeg nu nogle "sammensvejsningsfejl" under redigeringen. Da dette ikke just gør det lettere at forholde sig til indholdet, og dermed måske modvirker mit ønske, vil jeg hermed rette et par fejlsætninger. Rettelserne står med fed skrift:
Imellem 2. og 3. citat skal der stå: "Og følger spørgeren denne opfordring, vil han såmænd opdage, at PLW med fordel kunne følge trop. PLW ophøjer for det første fejlagtigt Popper til den endelige autoritet om videnskabsteori uanfægtet af (uvidende om?), at det stadig diskuteres indgående, hvordan præcis videnskab defineres, for det andet fejlciterer han Poppers tanker, idet denne om naturvidenskab sagde at:...."

I slutningen af det følgende afsnit er en passivform ikke indsat: "I praksis arbejdes der da normalt heller ikke efter Poppers opfordring om at lede efter data, der falsificerer ens teori. Hverken i fysik eller biologi. Evolutionslæren er som alle andre naturvidenskabsgrene travlt optaget af at teste teorier. Og i biologi som i kernefysik er det den teori, der bedst forklarer data, der vinder...."


mvh
LarsBj

min pointe var at man godt kan have skabelsesteorien og teorien om livets udvikling, side om side, uden at de to ting behøver at koliderer..........

Kort fortalt, "Gud skabte jorden og universet" Ok !

Nogle arter mangler helt mellemled fra de forskellige udviklingstrin, andre gør ikke, hvis man sætter de to teorier sammen, så opstår følgende teori;

Gud er udenfor Tid, som vi har valgt at forstå den......
Gud skaber jorden, sætter liv i urhavet, vender sig og skaber solen og solsystemet.
Gud skaber andre solsystemer.........
Gud vender tilbage til jorden, nogle af livsformerne har udviklet sig, Gud ændre lidt og skaber videre i universet..........
Gud vender tilbage til jorden, nogle arter er stoppe i deres udvikling, andre ikke, Gud ændre lidt på de arter Gud udvælger, (mellemled mangler)...........
Gud skabe andre sole og planeter..........
Gud vender tilbage til jorden, retter lidt, ændre noget.........
osv osv osv..........

Altså, Gud bruger seks Guddommelige dage, vi opfatter dem som milioner af år, Hist og her kan vi se en fortløbig udvikling, andre steder ser vi genetiske spring som nogle anser for umulige......... tjaa Guds berøring
Videnskaben mener at Universet stadigvæk udvier sig, jeg mener at Gud stadigvæk udvier sin skabelse..........

Men at et svar ikke har det faglige niveau, som det måske burde.....
Tjaa, vi forsøger efter vores bedste evne og ud fra vores overbevisning.....

Tak for dit svar Dagnir. Nu var det ikke dit faglige niveau, jeg var ude efter, men Peter Langborg Wejses, der som biolog og fast del af Jesusnets svarpanel må antages at have lidt andre krav at leve op til end vi "almindelige" forummedlemmer. Specielt når man sætter disse "på plads"!
Jeg har skam ikke noget at udsætte på dit niveau. Jeg har ikke læst andre af dine indlæg end disse to. Vi er vistnok uenige, men det er en anden ting - og helt i orden. Det er en interessant måde at fremsætte skabelsesberetningen, du lægger frem her. Om din tolkning af skabelsesdagene er bibelsk, vil jeg lade andre bedømme. Er den alment accepteret?

mvh
LarsBj

alment accepteret ?? aner det ikke, men det er en mulighed blandt andre, og kun fremsat som en umlighed for at sætte de to ting sammen, min egen overbevisning er holdt helt uden for..................

Hvorfor ??? jeg er teoretiker og filosof..........

Hej igen
Du spørger "hvorfor": Af nysgerrighed såmænd. Du er filosof, jeg naturvidenskabsmand, så vi spiser sikkert begge teologi med høtyv!

mvh
LarsBj

Nånå!

'høtyv' - hrmpf

Høtyv, ja. Du ved jo nok, at det er det, bønder siges at spise agurkesalat med? Det passer meget godt på mit kendskab til teologi. Men selv om man ikke anvender det rigtige redskab, kan man jo godt nyde retten, ikke?

mvh
LarsBj

Så er jeg med - jeg kendte ikke udtrykket, og der er ikke noget til at fremme småfornærmelser som det, der går hen over hovedet - never mind.

Hvad ved bønder om agurkesalet - de tror, det er græs.

Kunne du ikke minimere mit handikap og fortælle mig, hvad det er for et ordsprog eller hvad det nu er? Bare for at afhjælpe min nysgerrighed. Jeg troede ellers, jeg var ukronet mester, når det kom til den slags.

Hej Eva,
Iflg bevingede ord (Gad 1990) er udtrykket: "Hvad forstår bønder sig på Agurkesalat?" med tilføjelsen: "de spiser den med høtyv" et urgammmelt Mellem- og Sydslesvigsk udtryk, som senere er optaget af Heiberg, da han i 1822-25 var lektor i Kiel. Det er anvendt i Dina af Oehlenschläger og Recesenten og Dyret af Heiberg. DET burde du vide!!!

Jeg håber dagnir bærer over med min indforståede brug af gamle danske fyndord. Det er inspireret af en tidligere fodboldlandstræners solide fynske rødder.

mvh
LarsBj
PS! Du er stadig nr 1 i elskværdige henstillinger! Og tak for det!

Tusind tak for forklaringen.
Heiberg var bortcensureret som underlødig i mit barndomshjem sammen med så meget andet, at jeg aldrig helt har fået indhentet det forsømte, til gengæld havde vi Lenins samlede værker, som jeg aldrig fik læst -

Det ser ud til, at også ordsprog er underlagt en eller anden form for udvikling, og der er makroevolutionen oven i købet både nærværende og synlig. Se bare, hvad der er sket med bjørnetjenesterne.

Den agurkesalatsvariant, jeg kendte, handler om græs, ikke om høtyv.
Men nu kener jeg to, og mit liv er endnu engang blivet lidt rigere. Tusind tak.

Elskværdig henstilling? Jeg følte mig bare sat af......

---

Elskværdig henstilling? Jeg følte mig bare sat af......

---

Point taken. Så er du bare nr 1!
mvh
LarsBj

Kære Eva,
Hvis du ikke er sikker på hvad en høtyv er, så er det en togrenet langskaftet, "gaffel", som man laster hø på en vogn med pr håndkraft, jeg ved ikke om de stadig bruges.
Mkh,
Hanne