citat:
I øvrigt ville jeg slet ikke være debattør på JesusNet, hvis ikke ID-synspunkterne blev fremført af Hoeg og andre.

Ja, vi burde jo egentlig aflønnes for at vi så ihærdigt holder dig beskæftiget, og derved undgår at du skal gå rundt og kede dig en stor del af døgnet

Ja, hinduistisk Hare Krishna forklædt som ID og skabelse kan i høj grad ende med at blive en temmelig stor risiko for kristendommen. Der er jo allerede, blandt nogle af dem der kalder sig kristne, indsneget sig sådanne hedensk-hiduistiske tanker som reeinkarnation og karma m.m., så der er i høj grad til at være meget agtpågivende over for dette moderne hedoni.

Det ser ud til, især i USA, at ID der er en skøn sammenblandet pærevælling af en masse modsatrettede og indbyrdes uforenelige trosopfattelser og ideologier, der af mange sluges råt, bare det har fået betegnelsen ID.

Der er altså virkelig grund til at få råbt i gevær og få adskilt den kristne skabelses- og ID-opfattelse ud fra de hedenske opfattelser.

citat:
Evolutionisten:
Du mener altså, at der findes både en kristen ID-opfattelse og hedenske ID-opfattelser!

citat:
Evolutionistgen:
Og dermed er du altså enig med Hoeg i, at ID ikke kan og derfor heller ikke bør pege på en bestemt guddommelig skaber - eller en ikke-guddommelig skaber for den sags skyld?

Er det korrekt opfattet?

citat:
Evolutionisten: Og dermed er du altså enig med Hoeg i, at ID ikke kan og derfor heller ikke bør pege på en bestemt guddommelig skaber - eller en ikke-guddommelig skaber for den sags skyld?
Er det korrekt opfattet?

Andreas Falck: Mit udsagn kan ikke løsrives fra denne sætning:
Jeg er også opmærksom på, at man inden for ID-bevægelsen er nødt til at arbejde på to planer, en religiøs-filosofisk-metafysisk plan samt et rent videnskabeligt plan.,
Idet mit personlige udgangspunkt er en kristendom baseret på de bibelske vidnesbyrd.

Evolutionisten: Blander du ikke netop ID med de bibelske vidnesbyrd her? Altså blander det metafysiske plan og det videnskabelige plan?

Det er i øvrigt helt i tråd med, at den amerikanske dommer afgjorde, at ID er religiøs og ikke videnskabelig.

Så synes jeg du skal læse mit udsagn derom endnu engang, og især lægge mærke til den adskillelse jeg har påpeget mellem de to plan, ID efter min opfattelse bør bevæge sig på.

Det ene plan er for teologisk/filosofisk drøftelse af konsekvenser for etisk og livssynsopfattelse. Det andet plan, der altså skal være adskilt, er et videnskabeligt forskningsplan, hvor der skal forskes efter de almindeligt gældende og vedtagne forskningsprincipper.

Anderledes er det jo heller ikke i dag inden for den ateistisk dominerede forskning, hvor man adskiller det etisk/filosofiske fra den naturvidenskabelige forskning.

Så nej, det er langt fra i tråd med det den amerikanske dom gik på, hvor man netop ikke, som jeg har forstået referaterne fra dommen, fik lavet denne tydelige adskillelse og opsplitning, men havde blandet det hele sammen i en uskøn pærevælling.

Hold skæg for sig og sn*t for sig - så kan vi altid dele champangnen i pausen

citat:
Evolutionisten:
Kan vi så være enige om, at på "det andet plan" - det videnskabelige forskningsplan! - bør ID ikke pege på en bestemt guddommelig skaber?

Kan man ad naturvidenskabelig vej påvise Guds eksistens? Dit svar på dette besvarer dit spørgsmål

citat:
Evolutionisten: I givet fald: Kan vi så også være enige om, at ID-delen på "det første plan" - det teologisk/filosofiske! - ikke hører hjemme i naturfag som biologi, således som Hoeg ønsker, men i religionstimerne?

I samme omfang som det evolutionsfilosofiske kan udeholdes fra disse undervisningsfag, skal ID/skabelsesfilosfi naturligvis også udeholdes. Men jeg har iøvrigt ikke megen forstand og indsigt i det undervisningspolitiske, så jeg kan ikke udtale mig ret meget om netop dette.

Uden at jeg har nogen klart afgrænset holdning dertil, burde man måske udskille den egentlige evolutionsforståelse fra de egentlige naturfag, og lave et nyt fag, hvor man kunne undervise i henholdsvis evolutionsteori og ID/grundtypeteori??

PS:
Jeg HAR taget ørepropper i så jeg ikke er i stand til at høre alle rædselsskrigene fra de mange evolutionstroende

citat:
Dit udsagn giver kun mening, fordi jeg nu ved fra din egen mund, at du bevidst har undgået at få viden om retsagen i USA, hvor en kristen dommer afsagde den dom, at ID ikke har et naturvidenskabeligt indhold - og derfor ikke kunne indgå i pensum i skolens biologitimer.

citat:
Nu har jeg aldrig hørt om eller fået beskrevet en "evolutionsfilosofi". Men skulle en sådan eksistere, hører den naturligvis ikke med i naturfagsundervisning, lige så lidt som andre filosofier gør det.

Tak, så er vi da også enige om det!

Men nu er det jo også generelt at jeg sådan gennemgående altid har ret

citat:
Jeg forstår ikke, at det ene udelukker det andet. Og jeg forstår slet ikke, at ID-teorierne "fagligt er direkte fornærmende over for os, der prøver at arbejde naturvidenskabeligt som kristne..".

citat:
Det sammenholdt med, at hans argumenter jo rent faktisk holder, stiller mig jo i et trælst dillemma, for på den ene side synes jeg jo ikke, at de fuskere (eller forskere vil nogen måske kalde dem), der står bag ID, er værd at spilde ret meget tid på. På den anden side er de med til at miskreditere kristendommen, og det har jeg et problem med.

citat:
Hvis de bliver doemt er det en oplagt appelsag - for kan ikke forestille mig at ovenstaaende kan holde ved en domstol.
Ikke hvis der skal vaere tale om en retfaerdig retssag...

citat:
det eneste, man har gjort er at fortolke på i forvejen kendte naturvidenskabelige data og vel at mærke opstille en hypotese, der bryder med alle definitioner af, hvad naturvidenskab er, bland andet ved ikke at opstille en hypotese, der kan efterprøves.

citat:
Den officielle definition af darwinisme rummer altså ingen forbenet bedreviden eller afvisning af guddommelige årsager, således som din brug af begrebet konstant antyder.

citat:
Det er netop også hele min pointe: Data er ikke i sig selv ID- eller ET-data. Men hvordan de tolkes gør, at de bliver det. Problemet i ID er ikke data, men at tolkningen, på trods af, at den ikke overholder regler for naturvidenskabelig hypoteseopstilling, stadig kaldes naturvidenskab af sine tilhængere. Det er den ikke.

citat:
Hvis du havde skrevet, at evolutionsteorien som helhed ikke kan falsificeres, så ville det være korrekt.

Men evolutionsteoriens fundament består som for alle videnskabelige teoriers vedkommende udelukkende af konkrete, fysiske forskningsresultater, som alle kan falsificeres - og jævnligt bliver nogle af dem det også i kraft af forskernes bedre udstyr og metoder.

citat:
Jamen så vis mig hvordan ID kan efterprøves. For kan ID íkke eksperimentielt eller gennem observationer efterprøves, da er det ikke en naturvidenskabelig teori, men blot spekulationer.

citat:
Og han er sikkert heller ikke mere kristen end gennemsnittet af den almindelig amerikaner er det. Og det fortæller bestemt ikke ret meget om hvor meget kristen han evt. skulle være.

Mener du i fuldt alvor, at man kan være mere eller mindre kristen?

Ifølge Bibelen sker retfærdiggørelsen (= frelsen) ved tro Jesus, og jeg ser det sådan, at retfærdiggørelsen ikke kan gradbøjes, da det er jo Guds egen gerning for os og en sag kun mellem Gud og den enkelte.

Eller har du en anden mening?

(Joh 21,21-22:
Da nu Peter så ham, sagde han til Jesus:
»Herre, hvad så med ham?«
Jesus sagde til Peter:
Hvis jeg vil, at han skal leve, til jeg kommer, hvad angår det så dig?
Følg du mig!«)

kristina

citat:
Andreas Falck: Når nu den officielt definerede darwinisme ikke afviser gudommelige årsager, hvorfor bekæmper selvsamme så med både næb og klør enhver form for tanke om at livets opståen og opretholdelse overhovedet kan have guddommelige årsager?

Din i øjeblikket ubegrundede påstand kræver konkrete eksempler på, at den officielt definerede darwinisme bekæmper tanken om guddommelige årsager bag livets opståen og opretholdelse.

Frem med beviserne - eller din påstand er faldet!

Dommen i USA! Og stort set hele debatten evolution-skabelse/ID der i mega lang tid har foregået bl.a. her på JesusNet!!

Og nu vil jeg i seng. Sov godt. (Og husk at du nok snart må lade dig omvende til hardcore ungjordskreationist http://skabelsen.info/forum/viewtopic.php?t=48 )

citat:
Mener du i fuldt alvor, at man kan være mere eller mindre kristen?

citat:
Kort og godt - ja! Hvert enkelt forskningsresultat i grundfundamentet kan falsificeres!

citat:
Naturlovene kan benyttes til at falsificere noget, men problemet er jo netop, at ID forudsætter, at naturlovene er sat ud af kraft af eller er underlagt en intelligent designer.

citat:
Faktisk er vi lidt sure over, at I ikke vil tro os, når vi siger det igen og igen og igen, at vi og naturvidenskaben ikke udelukker guddommelige årsager!

Jamen så omformulerer vi det en smule. Evolutionstilhængerne afviser det ikke, de afviser i stedet at det er en sandsynlig mulighed, og ser derfor helt væk fra den mulighed.

Og så er jeg da ked af at du blev ked af det

citat:
Endvidere har jeg svært ved at se, hvordan man som kristen ID-tilhænger kan tro andet end at Gud har sat naturkræfterne ud af spil, når han skabte blot ved at sige et ord, og det så bliver til. Som tidligere nævnt, så mener jeg, at ID udvander såvel videnskab som teologi, og med ID står vi med væsentlig mindre viden end vi gør, hvis vi blot holder os til Bibelens ord...

citat:
Evolutionisten:
Kort og godt - ja! Hvert enkelt forskningsresultat i grundfundamentet kan falsificeres!

Andreas Falck:
Så regner jeg med at du kan opstille en brugbar falciferingsmodel der kan falcifere grundparadigmet om livets spontane opståen og den derfra påbegyndte evolution.

Evolutionisten:
Nej

Det regnede jeg heller ikke med

citat:
Evo: I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at høre din mening om min påstand i mit åbningsindlæg i denne tråd:

Evo: Er ID i virkeligheden en større fare for troen, end ET?

KajQrd: For det første vil en sådan udvanding af skabelsen, som ID er, føre til et gudsbillede, der fremstiller Gud som en ansigtsløs designer, som vi dybest set intet ved om. Og det er ikke Bibelens udgangspunkt. Her er udgangspunktet i stedet, at Gud har åbenbaret sig selv gennem sine profeter og som det største ved selv at blive menneske. Og hvor ID stiller "designeren" op som (i hvert fald foreløbig) en uopnåelig magt, som vi hverken kan forstå eller udforske, så er kristendommens budskab, at Gud ønsker et personligt forhold til dig og mig. [............]

Jeg synes også, at det kunne være interessant at høre andre kristne debattørers mening om emnet.
Det undrer mig faktisk, at flere ellers meget aktive kristne debattører ikke har forholdt sig til det endnu.

citat:
Evo: Kort og godt - ja! Hvert enkelt forskningsresultat i grundfundamentet kan falsificeres!

AF: Så regner jeg med at du kan opstille en brugbar falciferingsmodel der kan falcifere grundparadigmet om livets spontane opståen og den derfra påbegyndte evolution.

citat:
Dette er jo fuldstændigt fjollet.

citat:
Du tillader dig så med et retorisk trick at forvride min opfattelse til

Sikke dog fornærmet du lige pludselig blev
Og det blot fordi et af evolutionstroens meget ømme punkter blev fremdraget.

Jeg har bemærket mig at adskillige evolutionstilhængere ynder at fremstille ID og skabelse i en mere eller mindre karrikeret form, og samtidig bliver smækfornærmet når andre bare nærmer sig den tanke at der muligvis kunne være en reel grund til at sætte spørgsmålstegn ved nogle af evolutionstroens forudsætninger.

Tænk blot på hvordan nogle evolutionstroende i denne gruppe, ved brug af retoriske trick, i stor udstrækning forsøger at forvride og karrikere Hoegs opfattelser og udsagn.

citat:
Du forveksler sammenstilling af Hoegs skiftende standpunkter med forvridning og karrikering!

citat:
Za: Dette er jo fuldstændigt fjollet.

AF: Ja, vi ved jo godt at i er nogle fanatiske evolutionsreligiøse fantaster, der betragter enhver form for kritik af jeres religion for fjollet.

citat:
Men det gør Hoeg ikke.

citat:
Det kan jeg ikke se nogen grund til. Du er ikke forpligtet til at læse eller besvare mine indlæg som det er.

Så du synes ikke der er nogen grund til at opretholde julefreden

Det synes jeg at der er god grund til, især da vi jo beviseligt har ret svært ved at finde den rette bølgelængde der gør dialog læseværdigt for andre. Jeg konstaterer hermed blot at vi ikke kommunikerer specielt godt med hinanden.

citat:
Så du synes ikke der er nogen grund til at opretholde julefreden

Der er ingen grund til at opretholde julefreden. Julen var ovre i fredags.

Julen varer lige til påske - afbrudt af en faste!

Og med den hastighed tiden flyver afsted, er det jo alligevel snart hul igen

citat:
Za: Det kan jeg ikke se nogen grund til. Du er ikke forpligtet til at læse eller besvare mine indlæg som det er.

AF: Så du synes ikke der er nogen grund til at opretholde julefreden

Eller også tænkte jeg på, "at undlade at læse eller svare på hinandens indlæg."

Som sagt er der ingen, der tvinger dig til at hverken læse eller besvare. Jeg forbeholder mig retten til at læse og besvare som jeg har lyst. Håber det er OK med dig?

citat:
AF: Det synes jeg at der er god grund til, især da vi jo beviseligt har ret svært ved at finde den rette bølgelængde der gør dialog læseværdigt for andre. Jeg konstaterer hermed blot at vi ikke kommunikerer specielt godt med hinanden.

Så kunne man jo gøre noget ved det i stedet for.



Mvh
Zaphod

citat:
Det vil jeg ikke afvise

citat:
JFDK: Fuldstaendig enig - hvis de HAR loejet skal de doemmes... Men det indtryk jeg fik var at anklagen for mened begrundedes med at de visse steder havde sagt at de mente at Biblens Gud er den designer ID taler om, mens de i offentligheden sagde at ID ikke naevner noget om designerens identitet. Jeg kan ikke at se at disse to er modsaetninger - de er derimod begge rigtige..

citat:
Hej Andreas

Nu glædede jeg mig ellers lige lidt over, at du havde fundet en bedre tone frem. Jeg vil opfordre dig til at holde den og ikke falde tilbage i den gamle du-er-dum-eller-vil-ikke-forstå-retorik. Ellers tvinger du mig til at følge op på mine advarsler til dig.

citat:
Hej Andreas

Nu glædede jeg mig ellers lige lidt over, at du havde fundet en bedre tone frem. Jeg vil opfordre dig til at holde den og ikke falde tilbage i den gamle du-er-dum-eller-vil-ikke-forstå-retorik. Ellers tvinger du mig til at følge op på mine advarsler til dig.