0 registrerede () og
9
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#56825 - 04/01/2006 12:20
Re: Spis brød til
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
citat: NM: Ja ja - så er det vist heller ikke værre. Så snart man beskylder folk, der har en anden opfattelse, for løgn og uhæderlighed, så dræber man også enhver saglig debat. Den slags vil vi godt være fri for her på forummet.
Det gør jeg ikke -- og slet ikke debattører på dette forum.
Jeg beskylder mere eller mindre nøjagtigt udpegede løgnere for at lyve*. Ikke fordi de har en anden opfattelse, men fordi de lyver. Det har jeg tidligere dokumenteret over for dig, og siden hen har en domstol i Pennsylvania i USA givet mig ret.
Tilføjelse -- og derudover udbad Evolutionisten sig min holdning. Og det er min holdning.
Endnu engang må jeg i øvrigt udtrykke min store undren over den redaktionelle linje her på jesusnet.dk. Rutinemæssigt beskylder kreationister og/eller IDister her på forum hele den videnskabelige institution for løgn, sammensværgelse og det der er værre. Som regel ikke pga. konkrete eksempler, men fordi resultaterne ikke passer til deres religiøse verdensopfattelse (der i øvrigt ikke står til at kunne ændres uanset nye data). Vi taler altså om millioner af mennesker gennem hundreder af år, der ærligt og redeligt kæmper for at afdække naturens mysterier, der af rent ideologiske grunde tilsvines -- som senest eksemplificeret ved hoeg.
Det har jeg endnu til gode at se korrekset af dig, Asbjørn!
Men så såre jeg henviser til det utal af veldokumenterede løgne og uhæderligheder fra en lillebitte gruppe af religiøse kulturkæmpere, så får jeg huden skældt fuld?!?
Mine anklager er veldokumenterede og rettet mod en lille, konkret gruppe og deres handlinger.
hoeg m.fl.s anklager er udokumenterede og rettet mod det videnskabelige samfund som helhed uden henvisning til noget konkret.
Jeg fatter ikke logikken, der siger, at mine anklager er 'værre' end hoegs!
Med mindre der skal henvise til den private besked, du sendte mig i en anden sammenhæng:
citat: NM: Du modarbejder ikke debatten som sådan, men du modarbejder jo det som vi står for og det kan ind i mellem godt slide lidt på tolerancen.
Hvortil jeg bl.a. svarede:
citat: Za: Hvis din uenighed med debattører gør, at din tolerance overfor disse som ordstyrer er mindre, så skulle du måske ikke være ordstyrer?
Det fremgår nu igen hvordan du forskelsbehandler debattører. At det skyldes graden af enighed kan jeg ikke bevise. Men du gør ikke noget synderligt for modbevise min mistanke.
-Z
*): Bare en afklaring: Duane Gish, Michael Behe, William Dembski er løgnere og/eller uhæderlige. Discovery Institute er en løgnagtig institution ligesom ICR er det.
Ændret af Zaphod (04/01/2006 12:31)
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
#56826 - 04/01/2006 12:36
Re: Spis brød til
[Re: asas]
|
Anonym
Anonym
|
Zaphod: Med kreationister og IDisters aldeles betænkelige opførsel i forbindelse med saglighed, redelighed, evne til at indrømme egne fejl og sanddruhed i almindelighed in mente, kan det undre mig, at redelige kristne vælger at slå pjalterne sammen med så u-kristelig en opførsel.
Netmissionæren: Ja ja - så er det vist heller ikke værre. Så snart man beskylder folk, der har en anden opfattelse, for løgn og uhæderlighed, så dræber man også enhver saglig debat. Den slags vil vi godt være fri for her på forummet.
Du har ret.
Zaphod burde naturligvis have referet til den retssag i USA, hvor en konservativ formodentlig kristen dommer - udnævnt af den kristne præsident Bush, der personligt har udtalt sig positivt om ID! - netop har afsagt en dom, der frakender ID-forestillingen enhver videnskabelighed.
Plus at dommeren bastant fremhæver, at ID-fortalerne i fremlæggelsen af deres argumenter har forsøgt at fylde ham med løgne.
Men i det omfang at redelige kristne vælger at slå pjalterne sammen med folk, der har fået dom for at være løgnagtige, kan jeg dele Zaphods undren.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56827 - 04/01/2006 17:31
Re: Spis brød til
[Re: Zaphod]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Jeg har hverken lysten, tiden eller evnen til at korrekse dig. Jeg kender for lidt til den pågældende sag og har heller ikke undersøgt om din udlægning af den er rimelig og korrekt. Men jeg er træt af den skingre og hadefulde jeg-har-ret-og-mine-modstandere-er -dumme-tone som præger mange af dine indlæg. Og forøvrigt også nogle af dine debatmodstanderes indlæg.
Og jeg undrer mig over, at du bliver ved med at bruge så meget af din tid her på forummet, når du er så utilfreds med lugten i bageriet (den redaktionelle linie på JesusNet).
venlig hilsen Asbjørn Asmussen (Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
#56828 - 04/01/2006 18:24
Re: Spis brød til
[Re: asas]
|
Anonym
Anonym
|
Netmissionæren til Zaphod: Jeg har hverken lysten, tiden eller evnen til at korrekse dig. Jeg kender for lidt til den pågældende sag og har heller ikke undersøgt om din udlægning af den er rimelig og korrekt. Men jeg er træt af den skingre og hadefulde jeg-har-ret-og-mine-modstandere-er -dumme-tone som præger mange af dine indlæg. Og forøvrigt også nogle af dine debatmodstanderes indlæg.
Må jeg foreslå, at du næste gang, du korrekser Zaphod for skinger og hadefuld tone, at du så også samtidig korrekser hans debatmodstandere, der begår samme forseelse.
Netmissionæren til Zaphod: Og jeg undrer mig over, at du bliver ved med at bruge så meget af din tid her på forummet, når du er så utilfreds med lugten i bageriet (den redaktionelle linie på JesusNet).
Det bør ikke undre dig!
Jeg har tidligere gjort opmærksom på, at demagogiske ID-fortalere i kristne miljøer og i medierne har stor succes med deres angreb på evolutionsteorien - uden at de har præsteret forskning overhovedet.
Derfor bliver JesusNet - som jo er et kristent miljø! - en oplagt slagmark. En del af krigen, hvor aktivt debatterende forskere som Zaphod med argumenter vil bekæmpe ID-fortalernes argumenter.
Som jeg også tidligere har nævnt, har jeg stor forståelse for det, hvis du føler, at ID-ET-debatten fylder uforholdsvis meget og skræmmer kristne bort, som bare vil udveksle erfaringer omkring deres tro.
Det tror jeg faktisk, at ID-debatten gør.
På den anden side forstår jeg ikke, at du ikke selv går i kødet på ID-opfattelsen - eller bare interesserer dig så meget for den, at du vil undersøge den til bunds.
ID-opfattelsen har jo - trods sit kristne ophav! - reelt smidt Gud ud af forklaringen ved at prædike intelligent design uden at ville sige noget om, hvem den intelligente designer er.
Hvilket åbner op for, at mennesket nu kan placere lige præcis sin foretrukne gud eller afgud i rollen som den intelligente designer. Eller ukendte rumvæsener, hvis man er ateist!
Den slags forvirring er vore børn og unge beskyttet mod, hvis man holder sig til at undervise i evolutionsteorien - der ikke foregiver at have fundet intelligent design, men heller ikke udelukker guddommelige årsager.
Kender du historien om den sibiriske nattergal, der faldt stivfrossen ned, blev tøet op igen, fordi en sibirisk ko tabte en klat på den, men blev ædt af en sibrisk kat, da den syngende over sin frelse kravlede ud af den varme klat?
Så ved du også, at moralen er:
Det er ikke altid, at den, der skider på dig, der er din fjende. Og heller ikke altid, at den, der trækker dig op af lortet, er din ven.
Eller for nu at skære det ud i pap:
Pas på at ID ikke æder de kristne!
|
|
Til toppen
|
|
|
#56829 - 04/01/2006 18:37
Re: Spis brød til
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
citat: NM: Men jeg er træt af den skingre og hadefulde jeg-har-ret-og-mine-modstandere-er -dumme-tone som præger mange af dine indlæg.
Hvis folk taler ordentligt til mig taler jeg ordentligt til dem. Hvis folk kommer med fornærmende generaliseringer om hele grupper af mennesker (fx sorte, kvinder, pakistanere eller biologer) bliver jeg pikeret. Hvis folk dokumentérbart lyver (Behe, Dembski, Gish) bliver jeg ligeledes pikeret.
Hvorfor det er en skinger og hadefuld tone at påtale sådanne generaliseringer, men ikke selv at udstede dem, lærer jeg nok aldrig at forstå.
Hvorfor det er en skinger og hadefuld tone at påtale selvbestaltede eksperters mangel på indsigt ej heller.
Hvorfor det er en skinger og hadefuld tone at påtale dokumentérbar løgn -- tja, drag jeres egne konklusioner.
citat: NM: Og jeg undrer mig over, at du bliver ved med at bruge så meget af din tid her på forummet, når du er så utilfreds med lugten i bageriet (den redaktionelle linie på JesusNet).
Jah. Også mig.
Jeg vil gerne prøve at dæmpe min retorik. Men i dette tilfælde fatter jeg ikke at du forsøger at gøre det til noget retorisk.
Det er det dokumentérbart faktum, at hovedkræfterne inden for ID og ungjordskreationismen lyver* og spiller med fordækte kort. Jeg tror, de færreste kristne sympatiserer med den slags, men alligevel er der en klar tendens til at IDister er kristne. Og det gav jeg udtryk for min undren over.
-Z
*)citat: The actual religion-based motivation of Dembski’s activity is seen, for example, from one of his statements made in the Fellowship Baptist Church (in Waco, TX). Dembski delivered a series of Sunday lectures in that church, which were taped. The last such lecture took place on Sunday, March 7, 2004. In the Q&A section, answering to a question about his motivation, Dembski said, in particular, “I think at a fundamental level, in terms of what drives me in this is that I think God’s glory is being robbed by these naturalistic approaches to biological evolution, creation, the origin of the world, the origin of biological complexity and diversity. When you are attributing the wonders of nature to these mindless material mechanisms, God’s glory is getting robbed.” He continued, “And so there is a cultural war here. Ultimately I want to see God get the credit for what he’s done - and he’s not getting it.” Herfra Sammenholdt med IDisternes konstante paroler om den ikke-religiøse natur af ID er uhæderligheden klar.
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
#56830 - 04/01/2006 19:06
Re: Spis brød til
[Re: asas]
|
Anonym
Anonym
|
Kære Asbjørn citat: Men jeg er træt af den skingre og hadefulde jeg-har-ret-og-mine-modstandere-er -dumme-tone som præger mange af dine indlæg.
Jeg kan på ingen måde genkende Zaphod i denne beskrivelse og tager i den grad afstand fra din måde at karakterisere ham på.
Det er på ingen måde mit indtryk at Zaphod er hverken skinger eller hadefuld. Som jeg ser det behandler Zaphod sine meddebattøre præcis med den respekt og værdighed, som de selv indgyder.
citat: Og jeg undrer mig over, at du bliver ved med at bruge så meget af din tid her på forummet, når du er så utilfreds med lugten i bageriet (den redaktionelle linie på JesusNet).
At du kan have den holdning, taget i betragtning hvor mange gange det er blevet skåret ud i pap for dig o.a. herinde, viser hvor lidt du tilsyneladende engagerer dig i at forstå nogle af de mennesker der bruger allermest tid på din/jeres hjemmeside.
Jeg synes at du med din seneste stramme linie overfor "kritiske elementer" afslører hvilket rygklapperforum det er du stiler imod at få.
Det er sørgeligt, slet og ret...
|
|
Til toppen
|
|
|
#56832 - 04/01/2006 20:07
Retorik
[Re: Zaphod]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Ærede debattører Så er hele maskineriet sandelig kørt i stilling kan jeg se. I håb, at jeg kan skære igennem tågerne forsøger jeg et samlet svar til både Evo, Za og CH. Evo skriver: citat: Må jeg foreslå, at du næste gang, du korrekser Zaphod for skinger og hadefuld tone, at du så også samtidig korrekser hans debatmodstandere, der begår samme forseelse. Det har jeg også gjort. Dels skriver jeg i samme svar til Zaphod, at kritikken af hans debatstil også gælder nogle af hans modstandere. Jeg har haft en længere debat med Andreas Falck, som jeg synes har samme problemer som Zaphod. Denne debat er ført via private meddelelser, da Andreas ikke har angrebet mig offentligt på samme måde som Zaphod.
citat: På den anden side forstår jeg ikke, at du ikke selv går i kødet på ID-opfattelsen - eller bare interesserer dig så meget for den, at du vil undersøge den til bunds. At undersøge sagen til bunds og gå grundigt i kødet på hele debatten vil tage mig mange timer hver dag og jeg har ikke mulighed for at prioritere min tid på den måde. Det må jeg overlade til andre. Og så vil jeg støtte mig til dem, som jeg personligt finder mest overbevisende i deres argumentation.
Jeg opfatter store dele af den aktuelle ID / ET debat som afsporet. Ingen af de to parter hører reelt hinanden fordi de ikke vil indse, at de står hver sit sted med hver sit grundparadigme. Derfor giver det ingen mening når ET-folk angriber ID-folk for manglende forskning og forklaring. Og det giver lige så lidt mening, når ID-folk angriber ET-folk for uhæderlighed og uholdbare konklusioner.
citat: Pas på at ID ikke æder de kristne! Ja, jeg forstår og er enig i at den advarsel er på sin plads
Til Zaphod:
citat: eg vil gerne prøve at dæmpe min retorik. Men i dette tilfælde fatter jeg ikke at du forsøger at gøre det til noget retorisk. Jeg kan vanskeligt høre dit budskab pga din retorik. Når du erklærer folk for fordækte løgnere, så er jeg stået af. Hvis du nu istedet venligt, men gerne bestemt, giver udtryk for du mener de tager fejl eller noget i den retning, så er vi derimod et sted hvor det er muligt at snakke sammen.
Jeg tror, at vi alle er enig om at tage afstand fra løgn og vildledning. Og derfor er det retorik at udråbe folk til løgnere - folk som bevidst taler imod bedrevidende. Det tror jeg ganske simpelt ikke på.
citat: Det er det dokumentérbart faktum, at hovedkræfterne inden for ID og ungjordskreationismen lyver* og spiller med fordækte kort. Den slags udmeldinger kan jeg simpelt hen ikke bruge til noget.
Jeg er stærkt uenig med dig. Men jeg vil aldrig kalde dig en løgner. Jeg tror du er overbevist om en sag som jeg tror du tager fejl af.
Til CloudHands:
citat: Det er på ingen måde mit indtryk at Zaphod er hverken skinger eller hadefuld. Som jeg ser det behandler Zaphod sine meddebattøre præcis med den respekt og værdighed, som de selv indgyder. Hertil kan jeg jo så ikke sige andet end, at det ser vi åbenbart ret forskelligt på.
citat: Jeg synes at du med din seneste stramme linie overfor "kritiske elementer" afslører hvilket rygklapperforum det er du stiler imod at få. Den påstand synes jeg jo så bliver meget tydeligt modsagt af den store vægt vi tillader kritiske indlæg at have her på forummet. Hvis vi ønskede et rygklapper forum, så havde du jo forlængst været smidt på porten, ik?
Hvis dette forum fortsat skal være et sted hvor det er muligt at bryde holdninger i en fair og respektfuld debat, så bliver alle deltagere nødt til acceptere de grænser vi som ordstyrere forsøger at sætte.
venlig hilsen Asbjørn Asmussen (Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
#56833 - 04/01/2006 20:08
Re: Mere dokumentation
[Re: Zaphod]
|
Anonym
Anonym
|
citat: Af ID-ledernes egentlige motiver. Sjovt nok er de religiøse. Når de så samtidig påstår, at deres motiver ikke er religiøse, så taler de vel usandt? Dvs. lyver?
Eller er det bare mig? Når kristne forskere siger at deres motiver ikke er religiøse, lyver de.
Når ateistiske forslere siger at deres motiver ikke er ateistiske, taler de sandt.
altså ifølge dig - og mange andre ateister og gudløse evolutionister.
Håber at mange andre kan se og fornemme den skingre og hykleriske tone der her bliver fremført.
Jeg synes ganske enkelt at de på JesusNet.dk tilstedeværende ateister og gudløse evolutionister snart burde ændre atitude og være en hel del mere respektfulde over for de kristne, da ateister og gudløse evolutionister jo altså her rent faktisk er gæster på kristent territorium. gæster forventes nu engang at opføre sig respektfuldt - ikke at forveksle med at man skal være enige. selv blandt kristne er der stor uenighed om både forståelsen af bibelen generelt og skabelsen specielt.
så derfor ateister og gudløse evolutionister: vær venlig at udvise langt mere respektfuld opførsel så længe i opholder jer som gæster på kristent territorium, tak!
|
|
Til toppen
|
|
|
#56834 - 04/01/2006 20:30
Re: Retorik
[Re: asas]
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten: På den anden side forstår jeg ikke, at du ikke selv går i kødet på ID-opfattelsen - eller bare interesserer dig så meget for den, at du vil undersøge den til bunds.
Netmissionæren: At undersøge sagen til bunds og gå grundigt i kødet på hele debatten vil tage mig mange timer hver dag og jeg har ikke mulighed for at prioritere min tid på den måde.
Nu er ID-opfattelsen jo netop blevet undersøgt til bunds i en retssag af en formodentlig kristen dommer - som er kommet til den afgørelse, at ID ikke er videnskab og at ID-fortalerne har løjet for ham, hvilket flere medier har hæftet sig ved.
Du kunne jo starte med at gøre dommen til pligtlæsning for dig.
Evolutionisten: Pas på at ID ikke æder de kristne!
Netmissionæren: Ja, jeg forstår og er enig i at den advarsel er på sin plads
Det er jeg glad for, at vi er enige om. Så meget mere grund synes jeg, at du har til at sætte dig ind i og holde øje med, hvad ID i virkeligheden er.
Personligt tror jeg, at kristendommen er langt mere truet af ID-argumentationen end evolutionsteorien er.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56835 - 04/01/2006 20:56
Re: Spis brød til
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Z skriver: "Vi taler altså om millioner af mennesker gennem hundreder af år, der ærligt og redeligt kæmper for at afdække naturens mysterier, der af rent ideologiske grunde tilsvines -- som senest eksemplificeret ved hoeg."
Hej Z!
Eksempler udbedes..! Skulle jeg virkelig kunne "tilsvine alverdens højtuddannede biologer" ved at viderebringe kritik af den darwinistiske forklaring på fisk-landdyr overgangen..? Mener du virkelig, Torben, at kritikken af darwinistiske forklaringer fremsættes alene af "religiøse og ideologiske grunde..?" Det er kort og godt noget sludder.
Med venlig hilsen hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
#56836 - 04/01/2006 21:09
Re: Spis brød til
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
citat: Mener du virkelig, Torben, at kritikken af darwinistiske forklaringer fremsættes alene af "religiøse og ideologiske grunde..?" Det er kort og godt noget sludder. Ja, det er rent faktisk hvad han siger!
|
|
Til toppen
|
|
|
#56838 - 04/01/2006 21:15
Re: Retorik
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 17/08/2001
Indlæg: 814
Sted: Brabrand
|
citat: Nu er ID-opfattelsen jo netop blevet undersøgt til bunds i en retssag af en formodentlig kristen dommer - som er kommet til den afgørelse, at ID ikke er videnskab og at ID-fortalerne har løjet for ham, hvilket flere medier har hæftet sig ved. Undersøgt til bunds? Hmm, en retsag ja, men at det altid er ensbetydende med, at en ting er belyst fra alle sider og til bunds er vist at tage munden for fuld. Justitsmord eksisterer vel stadig eller...?
Med venlig hilsen
Kristian
|
|
Til toppen
|
|
|
#56839 - 04/01/2006 21:19
Re: En navnløs designer?
[Re: Raven]
|
Anonym
Anonym
|
citat: Hvis man som kristen IDist mener at universet bærer synligt præg af en designer, men man samtidig, indenfor ID-rammerne, ikke kan sætte navn på denne designer (selvom man som kristen selvfølgelig tror af det er Gud) - hvad er problemet da? Problemet, som jeg forstår det, er helt simpelt at ateisterne ikke kan forstå at kristne forskere virkelig kan mene, at de med de almindeligt kendte videnskabelige metoder kan se intelligent design, og ikke samtidig vil deklarere denne designer som værende Gud.
Kristne forskere erkender altså åbent og ærligt at man ikke ad videnskabelig vej kan påvise hvem designeren er, selv om man kan påvise det tilstedeværende design.
Ateister falder så over hinanden i hobetal for at angribe de kristne forskere fordi de ikke vil påstå at man ad videnskabelig vej kan påvise skaberens identitet. Og på dette grundlag vil de frakende kristne forskere videnskabelighed.
Nu forholder det sig jo sådan, at heller ikke ateisterne kan påvise deres "gud" (= livets uforklarlige opståen af dig selv) i deres egen "videnskab". Men dette paradoks vil ateisterne bare ikke tale om overhovedet med påstanden om at livets opståen ikke har noget med evolution at gøre.
Men samme type argument kan kristne forskere med lige så ret påberåbe sig at deres model heller ikke fordrer at man kan påvise designerens identitet, blot at designet altså foreligger.
Evolutionisterne siger jo også at livets opståen ikke har med evolutionen at gøre. Men der var jo ingen evolution hvis livet ikke eksisterede. Det ene er en forudsætning for det andet. Og det andet fandt ikke sted dersom det første ikke forelå.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56840 - 04/01/2006 21:25
Re: Retorik
[Re: Nardus]
|
Anonym
Anonym
|
citat: Undersøgt til bunds? Hmm, en retsag ja, men at det altid er ensbetydende med, at en ting er belyst fra alle sider og til bunds er vist at tage munden for fuld. Justitsmord eksisterer vel stadig eller...? Nu er det jo altså langt fra altid at det er sandheden der kommer frem i retssager. Dér gælder det først og fremmest om hvem der er bedst til at aqrgumentere med overbevisende retorik for deres sag.
Er den ene part dårlig til at formulere sin version af sagen, er dette ofte nok til at den anden part ofte får medhold i sin påstand.
Jura drejer sig sjældent om retfærdighed, rigtigt eller forkert, men om hvem der er bedst til at dreje en tolkning af lovgivningen til egen fordel og overbevise dommere m.fl. om denne tolknings rigtighed.
Derfor er det i det hele taget komplet ubsurd at føre retssag om hvorvidt ID og skabelse er videnskab eller ej. At en sådan sag er ført ved amerikanske domstole viser blot absurditeten i det lands retssystem.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56841 - 04/01/2006 21:27
Re: Spis brød til
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Hoeg til Zaphod: Skulle jeg virkelig kunne "tilsvine alverdens højtuddannede biologer"
Du kan da tilsvine hvem du vil.
Uanset hvem du - ubegrundet! - kalder svindler eller udygtig, er der da tale om en tilsvining.
Og da du bliver ved med at angribe den etablerede videnskabs professionelle forskere for uberettiget at undertrykke eller overse intelligent design som forklaring på række biologiske fænomener - ja, så er der da klart tale om en tilsvining af deres professionalitet.
At du tilsyneladende ikke selv har et synderligt godt kendskab til biologiens detaljer, er i den forbindelse ingen formildende omstændighed.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56842 - 04/01/2006 21:34
Re: Retorik
[Re: Nardus]
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten: Nu er ID-opfattelsen jo netop blevet undersøgt til bunds i en retssag af en formodentlig kristen dommer - som er kommet til den afgørelse, at ID ikke er videnskab og at ID-fortalerne har løjet for ham, hvilket flere medier har hæftet sig ved.
Nardus: Undersøgt til bunds? Hmm, en retsag ja, men at det altid er ensbetydende med, at en ting er belyst fra alle sider og til bunds er vist at tage munden for fuld. Justitsmord eksisterer vel stadig eller...?
Den pågældende dommer har i hvert fald konstateret i sin dom, at ID-fortalerne har løjet for ham. Og mig bekendt har prominente ID-fortalere som Behe og Dembski være påfaldende tavse efter dommen og ikke vist lyst til at kommentere den offentligt.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56843 - 04/01/2006 21:36
Re: Spis brød til
|
Anonym
Anonym
|
citat: Og da du bliver ved med at angribe den etablerede videnskabs professionelle forskere for uberettiget at undertrykke eller overse intelligent design som forklaring på række biologiske fænomener - ja, så er der da klart tale om en tilsvining af deres professionalitet. Men når nu adskillige kristne forskere har påvist hvordan deres professionelle forskerresultater bliver undertrykt, så er det altså ikke længere tilsvining!
Og er det ikke tilsvining når ateister fremturer med latterliggørelse og nedgørelse af professionelle kristne forskere og deres forskning og resultater? Jo visselig er det tilsvining!
|
|
Til toppen
|
|
|
#56844 - 04/01/2006 22:02
Re: Spis brød til
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Evo skriver: "Uanset hvem du - ubegrundet! - kalder svindler eller udygtig, er der da tale om en tilsvining."
Hej Evo!
Hvem har jeg betegnet som "svindler" og "udygtig"? Det er tankevækkende, at du og andre her på siden altid begynder at snakke tilsvining, når argumenterne hører op. Hvad mener du med, at jeg "bliver ved med at angribe den etablerede videnskabs professionelle forskere for uberettiget at undertrykke eller overse intelligent design som forklaring på række biologiske fænomener.."? Jeg er da temmelig sikker på, at et stort antal af de "professionelle forskere" ikke vil udelukke, at biologiske systemer er designede. Du skriver, at jeg "tilsyneladende ikke selv har et synderligt godt kendskab til biologiens detaljer...". Ja, sådan noget kan man skrive, når argumenterne slipper op.
Med venlig hilsen hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
#56845 - 04/01/2006 22:04
Re: Spis brød til
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten: Og da du bliver ved med at angribe den etablerede videnskabs professionelle forskere for uberettiget at undertrykke eller overse intelligent design som forklaring på række biologiske fænomener - ja, så er der da klart tale om en tilsvining af deres professionalitet.
Andreas Falck: Men når nu adskillige kristne forskere har påvist hvordan deres professionelle forskerresultater bliver undertrykt, så er det altså ikke længere tilsvining! Og er det ikke tilsvining når ateister fremturer med latterliggørelse og nedgørelse af professionelle kristne forskere og deres forskning og resultater? Jo visselig er det tilsvining!
Hvis en sådan tilsvining og undertrykkelse af professionelle kristne forskeres forskningsresultater finder sted, så er det naturligvis lige så uacceptabelt.
Har du konkrete eksempler på, at det finder sted?
|
|
Til toppen
|
|
|
#56846 - 04/01/2006 22:11
Re: En navnløs designer?
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Andreas skriver: "Ateister falder så over hinanden i hobetal for at angribe de kristne forskere fordi de ikke vil påstå at man ad videnskabelig vej kan påvise skaberens identitet. Og på dette grundlag vil de frakende kristne forskere videnskabelighed."
Hej Andreas! Jeg vil tilføje, at darwinister (eller rettere ateister) gennem de seneste par år i dagspressen og TV har reageret meget voldsomt overfor intelligent design-bevægelsen. Denne voldsomme ateistiske reaktion er tankevækkende. Årsagen er formentlig, at intelligent design-bevægelsen har påvist, at komplekse molekylærbiologiske systemer udgør et stærkt vidnesbyrd om design. Den voldsomme reaktion mod dette vidnesbyrd om skabelse og design afslører, at darwinismen opfattes som en religion, der ikke tåler modsigelse.
Med venlig hilsen hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
#56847 - 04/01/2006 22:23
Re: Spis brød til
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Hoeg: Hvem har jeg betegnet som "svindler" og "udygtig"?
Du har ikke betegnet nogen som "svindler" og "udygtig". Jeg beklager, at jeg har formuleret mig på en måde, så det kunne opfattes som et citat af dig.
Jeg håber også mit udsagn om, at du "bliver ved med at angribe den etablerede videnskabs professionelle forskere for uberettiget at undertrykke eller overse intelligent design som forklaring på række biologiske fænomener.." skyldes, at jeg har misforstået dig.
Derpå tyder din formulering "Jeg er da temmelig sikker på, at et stort antal af de "professionelle forskere" ikke vil udelukke, at biologiske systemer er designede".
Dette er nemlig helt korrekt, at dette vil de professionelle forskere bestemt ikke udelukke.
Til gengæld har forskerne heller ikke påvist intelligent design i biologien. Er det også din opfattelse?
Hoeg: Du skriver, at jeg "tilsyneladende ikke selv har et synderligt godt kendskab til biologiens detaljer...". Ja, sådan noget kan man skrive, når argumenterne slipper op.
Ja - det kan man skrive, når argumenterne slipper op. Dine argumenter vel at mærke, hver gang dine ubegrundede påstande er blevet tilbagevist.
Eksempelvis din påstand om, at katte og hunde nedstammer fra hver sin "skabte grundtype", men hvor forskningen har vist, at de har samme væsellignende dyr som fælles stamfar.
Dette har jeg flere gange bedt dig kommentere, men uden at du har reageret på opfordringen.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56848 - 04/01/2006 22:30
Re: Spis brød til
|
Anonym
Anonym
|
citat: Andreas Falck: Men når nu adskillige kristne forskere har påvist hvordan deres professionelle forskerresultater bliver undertrykt, så er det altså ikke længere tilsvining! Og er det ikke tilsvining når ateister fremturer med latterliggørelse og nedgørelse af professionelle kristne forskere og deres forskning og resultater? Jo visselig er det tilsvining!
Hvis en sådan tilsvining og undertrykkelse af professionelle kristne forskeres forskningsresultater finder sted, så er det naturligvis lige så uacceptabelt.
Har du konkrete eksempler på, at det finder sted? Du behøver ikke sige "Hvis ..."
Men læs mere bl.a. her: http://gluefox.com/min/trov/peer.htm
|
|
Til toppen
|
|
|
#56849 - 04/01/2006 22:32
Re: En navnløs designer?
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
citat: Den voldsomme reaktion mod dette vidnesbyrd om skabelse og design afslører, at darwinismen opfattes som en religion, der ikke tåler modsigelse. Deri kan jeg kun være meget enig.
Der skal ikke så megen søgning via google for at finde masser af argumenter for darwinismen faktisk ligger på niveau med anden religiøs overbevisning - selv om darwinister benægter dette!
|
|
Til toppen
|
|
|
#56850 - 04/01/2006 22:37
Re: Spis brød til
|
Anonym
Anonym
|
citat: Derpå tyder din formulering "Jeg er da temmelig sikker på, at et stort antal af de "professionelle forskere" ikke vil udelukke, at biologiske systemer er designede".
Dette er nemlig helt korrekt, at dette vil de professionelle forskere bestemt ikke udelukke. Jamen hvorfor i alverden hyler I så hele tiden op imod intelligent design, når videnskaben altså slet ikke vil udelukke at biologiske systemer er designede?
Hvorfor vil I så hele tiden nedgøre, håne og latterliggøre, og uvidenskabeliggøre forskning i om der kan findes dette intelligente design i biologiske systemer?
Sagt på en anden måde: I udelukker det ikke, I benægter blot at det eksisterer!
|
|
Til toppen
|
|
|
#56851 - 04/01/2006 22:41
Re: En navnløs designer?
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Hoeg: Årsagen er formentlig, at intelligent design-bevægelsen har påvist, at komplekse molekylærbiologiske systemer udgør et stærkt vidnesbyrd om design.
Du modsiger her en formodentlig kristen dommer, indsat af den kristne præsident Bush, som i valgkampen har udtalt sig positivt om ID.
Denne dommer betegner i en fyldig dom ID-fortalerne som løgnere og konkluderer, at ID med urette påberåber sig videnskabelig status.
Mener du, at du har sat dig bedre ind i tingene end denne kristne dommer?
Plus hele den biologiske forskningsverden, som mener det samme!
Minus Behe, som ikke er aktiv forsker, som efter eget udsagn ikke har gidet læse den litteratur, han bygger sine påstande på!
|
|
Til toppen
|
|
|
#56852 - 04/01/2006 22:49
Re: Spis brød til
|
Anonym
Anonym
|
Andreas Falck: Men når nu adskillige kristne forskere har påvist hvordan deres professionelle forskerresultater bliver undertrykt, så er det altså ikke længere tilsvining! Og er det ikke tilsvining når ateister fremturer med latterliggørelse og nedgørelse af professionelle kristne forskere og deres forskning og resultater? Jo visselig er det tilsvining!
Evolutionisten: Hvis en sådan tilsvining og undertrykkelse af professionelle kristne forskeres forskningsresultater finder sted, så er det naturligvis lige så uacceptabelt.
Har du konkrete eksempler på, at det finder sted?
Andreas Falck: Du behøver ikke sige "Hvis ..." Men læs mere bl.a. her: http://gluefox.com/min/trov/peer.htm Jeg ser ingen konkrete eksempler i den link, du henviser mig til. Du bliver nødt til at præcisere dem for mig, hvilket i øvrigt også er god debatskik! Beskriv venligst eksemplerne!
|
|
Til toppen
|
|
|
#56853 - 04/01/2006 22:55
Re: En navnløs designer?
|
Anonym
Anonym
|
Andreas Falck: Der skal ikke så megen søgning via google for at finde masser af argumenter for darwinismen faktisk ligger på niveau med anden religiøs overbevisning - selv om darwinister benægter dette!
Så vil jeg bede dig finde et par konkrete eksempler på, at selverklærede darwinister udtaler sig herom.
Det er ikke nok, at du påstår, at folk er "darwinister". De skal selv præsentere sig som værende "darwinister".
Mig bekendt er "darwinister" yderst sjældne, hvis ikke uddøde!
|
|
Til toppen
|
|
|
#56854 - 04/01/2006 22:55
Re: Spis brød til
|
Anonym
Anonym
|
citat: Jeg ser ingen konkrete eksempler i den link, du henviser mig til. Du bliver nødt til at præcisere dem for mig, hvilket i øvrigt også er god debatskik! Det kan så ikke skyldes andet end at du ikke har så meget som kigget i den artikel jeg linkede til. Den indeholder masser af eksempler derpå. Allerede i 3. afsnit kan følgende læses:citat: Under senare år har ett antal nobelpristagare klagat över att de haft svårigheter att få sina revolutionerande artiklar publicerade. Jag skulle kunna ge mängder av exempel på detta. Günter Blobel, nobelpristagare i medicin 1999, klagade t ex under en presskonferens, i samband med att namnen på 1999 års nobelpristagare offentliggjorts, över hur anslag och artiklar ofta stoppas "på grund av att någon korkad referee förkastar ens teorier av dogmatiska skäl". Enligt New York Times (12/10 1999, A29) , drog Blobels kommentarer ned "dundrande applåder från hundratals av sympatiserande kollegor och yngre vetenskapsmän i auditoriet". Ett annat exempel är den framstående geofysikern Tuzo Wilson, som har formulerat den idag allmänt accepterade teorin för hur Hawaiiöarna bildades. När han sände in sin artikel till Journal of Geophysical Research refuserades den. Motiveringen var att den inte innehöll någon matematik, inga nya fakta och att den inte stämde med den allmänt accepterade synen. Suck!. Resten må du selv læse i artiklen.
Og så ser jeg frem til at få at vide (ikke nødvendigvis fra dig, mere sandsynlig fra andre) at det er en tendentiøs og utroværdig kilde, da kilden ikke er ateistisk, evolutionistisk eller gudsfornægtende
|
|
Til toppen
|
|
|
#56855 - 04/01/2006 22:55
Re: Spis brød til
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Asbjørn,
Jeg er mig altid bevidst, at vi debattører er gæster på et kristent forum, og jeg forsøger som ikke-troende, men dog døbt kristen, konstant at have mig dette for øje.
Jeg kan derfor godt acceptere, at moderatorerne holder hånden over "deres" deltagere, dvs dem der er erklærede kristne, og er mere "efter" os andre. Og selv om det ind imellem kan være sårende at se den nedgøring og mistænkeliggørelse af et helt forskningsfelt og en hel stand - hvilket burde medføre øjeblikkelig fyring af alle på de naturvidenskabelige fakulteter (på nær Ole Vang på RUC) og lukning af selv samme (på nær på RUC), hvis kritikken holdt vand - som finder sted ind imellem, så er det noget, vi må leve med.
Imidlertid mener jeg, at jeg sammen med andre videnskabeligt uddannede og ditto interesserede, der debattører også gør "dine" debattører og gæster en tjeneste i denne debat: Det er et faktum, at mange unge kristne går på kristne fri- og efterskoler, færdes i meget kristne miljøer, og måske ikke er så videnskabeligt vågne. Disse unge, og ældre, har ingen jordisk chance for at gennemskue den kristne "skabelsesvidenskabs" eller "IDs" lødighed eller status, hvis ikke nogen hjælper dem med at holde rede på status.
I debatterne med de forskellige ungjords-, gammeljords-, Id-tilhængeres støtter kommer det som bekendt igen og igen frem, at de baserer deres synspunkter på kritik af evolutionslæren, og at denne kritik ikke kan bakkes eller bliver bakket op med videnskabelige artikler. Derfor vil alle, der skulle tvivl ,gennem dette forum kunne se, at der ikke ER nogen videnskabeligt begrundet tvivl om evolutionslæren, men at den er trosbaseret. Og selv om du ikke vil sætte dig ind i det, kan andre jo evt. gøre det og danne deres mening.
"Vores" indsats er altså at give en balancering af et ellers ubalanceret beslutningsgrundlag, som mange vil have i bagagen. Og en del af den afbalancering er at gøre opmærksom på objektivt rigtige fakta. Et sådant er dommen i USA, og det er et faktum, at visse folk har dommerens ord for, at de har løjet om ID og videnskab! Det kan derfor ikke være forkert at kalde dem løgnere. Højst er det smagløst. Jeg ville selv sige "notoriske usandfærdigheder" og "urigtige oplysninger" o.l. og ikke anvende L-ordet, men det er stilforskelle.
Jeg mener ikke, det kan være i nogens interesse at undertrykke sådanne oplysninger i et forum, hvori der deltager mennesker, der er interesseret i disse emner.
Men jeg går da ind for, at man taler ordentligt til hinanden. Det være sig kreationister, ambassadører, imamer eller antiabort-demagoger.
mvh
LarsBj
Ændret af LarsBj (04/01/2006 22:56)
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
#56856 - 04/01/2006 23:01
Re: En navnløs designer?
|
Anonym
Anonym
|
citat: Andreas Falck: Der skal ikke så megen søgning via google for at finde masser af argumenter for darwinismen faktisk ligger på niveau med anden religiøs overbevisning - selv om darwinister benægter dette!
Så vil jeg bede dig finde et par konkrete eksempler på, at selverklærede darwinister udtaler sig herom.
Det er ikke nok, at du påstår, at folk er "darwinister". De skal selv præsentere sig som værende "darwinister".
Mig bekendt er "darwinister" yderst sjældne, hvis ikke uddøde! Det er mere end tilstrækkeligt at henvise til den atitude der var ateistisk, darwinistisk og evolutionistisk hold fremtures med her på JesusNet.dk. Deres retorik taler sit eget tydelige sprog.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56857 - 04/01/2006 23:06
Re: En navnløs designer?
|
Anonym
Anonym
|
citat: Du modsiger her en formodentlig kristen dommer, Du har altså ingen viden om hvorvidt denne dommer er kristen eller ej? Du gætter kun på det? Og det er for at promovere et bestemt indtryk, går jeg ud fra!
Hvis du ikke har nogen konkret viden om hvorvidt denne dommer er kristen eller ej, så lad være med at udtale dig om hvorvidt han er kristen, formodet kristen, eller noget helt andet.
Og forøvrigt så er der jo også endda rigtig mange kristne der slet ikke tror på nogen skabelse, men har valgt at tro på evolutionsmodellen. Så det om dommeren er formodent kristen, formodet evolutionist eller formodet noget helt andet er sagen totalt uvedkommende, især og specielt når det blot er noget du formoder uden at have den mindste kendskab dertil!
Og som nævnt i et andet indlæg, er hele denne retssag i sig selv en absurdidet, da skabelsestro og evolutionstro intet har med jura at gøre.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56858 - 04/01/2006 23:11
Re: Spis brød til
|
Anonym
Anonym
|
Andreas Falck: Jamen hvorfor i alverden hyler I så hele tiden op imod intelligent design, når videnskaben altså slet ikke vil udelukke at biologiske systemer er designede? Det hyler vi skam ikke op over. Det er en alment anerkendt opfattelse i den videnskabelige verden - men desværre ikke i visse kreationistiske kredse, som angriber evolutionsteorien for at ville udelukke muligheden for guddommelig skabelse. Andreas Falck: Hvorfor vil I så hele tiden nedgøre, håne og latterliggøre, og uvidenskabeliggøre forskning i om der kan findes dette intelligente design i biologiske systemer? Ingen vil da nedgøre, håne og latterliggøre forskning i intelligent design. Den videnskabelige verden protesterer blot mod, at det urigtigt hævdes, at en sådan forskning finder sted - og at intelligent design er påvist af denne ikke-eksisterende forskning. Jeg har selv stillet dig nogle konkrete spørgsmål på dit eget debatforum, www.skabelsen.info - uden at du har kunnet nævne et konkret forskningsresultat. Du har ikke svaret - så jeg går ud fra, at det er fordi du ikke kender til konkrete forskningsresultater, som understøtter intelligent design. Andreas Falck: Sagt på en anden måde: I udelukker det ikke, I benægter blot at det eksisterer! Dette er ikke en fair gengivelse af vore synspunkter. Hvis man benægter, at noget eksisterer, udelukker man naturligvis også, at det eksisterer. Vi nøjes beskedent med at konstatere, at det ikke er videnskabeligt påvist, at det eksisterer. Hvis du med åbent sind ville læse, hvad vi skriver - så ville du ikke kunne beskylde os for at ville udelukke guddommelig skabelse. Videnskaben angriber faktisk ikke nogen religion, hvis du kikker rigtigt efter.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56859 - 04/01/2006 23:24
Re: Spis brød til
|
Anonym
Anonym
|
Jeg vil medgive dig, at det formentligt er vanskeligere at få artikler optaget i videnskabelige tidsskrifter, hvis de går imod den gængse viden.
Det kan være en ulempe, hvis nyttig viden derved forsinkes. Men det kan også være en fordel, at systemet er konservativt og luger en del vildskud bort.
I øvrigt står det jo enhver frit for at publicere i de almindelige medier og skrive debatbøger, hvilket ID-fortalerne har benyttet sig af med stor succes.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56860 - 04/01/2006 23:31
Re: En navnløs designer?
|
Anonym
Anonym
|
Andreas Falck: Der skal ikke så megen søgning via google for at finde masser af argumenter for darwinismen faktisk ligger på niveau med anden religiøs overbevisning - selv om darwinister benægter dette!
Evolutionisten: Så vil jeg bede dig finde et par konkrete eksempler på, at selverklærede darwinister udtaler sig herom. Det er ikke nok, at du påstår, at folk er "darwinister". De skal selv præsentere sig som værende "darwinister". Mig bekendt er "darwinister" yderst sjældne, hvis ikke uddøde!
Andreas Falck: Det er mere end tilstrækkeligt at henvise til den atitude der var ateistisk, darwinistisk og evolutionistisk hold fremtures med her på JesusNet.dk. Deres retorik taler sit eget tydelige sprog.
Jeg vil tillade mig at konstatere, at det ikke er tilstrækkeligt.
Du påstår, at "darwinister" benægter noget. Men du kan ikke nævne én eneste navngiven "darwinist".
Jeg er f.eks. ikke "darwinist", og jeg tror ikke, at du finder en debattør på JesusNet, som kalder sig "darwinist".
Det er i øvrigt en uforskammethed at give folk betegnelser, de ikke selv anerkender, så jeg foreslår, at du undskylder.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56861 - 04/01/2006 23:34
Re: Spis brød til
|
Anonym
Anonym
|
citat: Jeg har selv stillet dig nogle konkrete spørgsmål på dit eget debatforum, www.skabelsen.info - Og du gider åbenbart ikke læse de beskeder du får!
Og selv om der er kommet en henstilling til dig ( http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=tro&Number=63719 ) så kan du alligevel ikke dy dig!!
Hvad mon administrator/ordstyrer siger til at du sådan sidder henstillinger overhørig? Mon ikke det burde afstedkomme en kraftig påtale til dig?
Men jeg skal da ikke beklage at du sådan reklamerer for det debatforum tit og ofte - Så bliv endelig ved med det, gerne et par gange om dagen. Du kan sikkert godt nå en del reklameindslag endnu inden administrator/ordstyrer når at gribe drastisk ind over for at du sådan helt bevist sidder henstillinger overhørig
|
|
Til toppen
|
|
|
#56862 - 04/01/2006 23:35
Re: En navnløs designer?
|
Anonym
Anonym
|
Andreas Falck: Hvis du ikke har nogen konkret viden om hvorvidt denne dommer er kristen eller ej, så lad være med at udtale dig om hvorvidt han er kristen, formodet kristen, eller noget helt andet.
Jeg mener at have læst i medierne, at dommeren er en troende kristen. Men du har ret - jeg ved det ikke, og jeg burde ikke have skrevet det.
Men så kan du formentlig også tilslutte dig, at du ikke burde have kaldt debattører herinde for "darwinister" over en kam - uden af de personligt har erklæret, at de er "darwinister".
Er vi enige?
|
|
Til toppen
|
|
|
#56863 - 04/01/2006 23:47
Re: Spis brød til
|
Anonym
Anonym
|
Nu var dine manglende svar på dit debatforum, www.skabelsen.info, altså relevante i sammenhængen - yderst relevante, såfremt min fornemmelse er rigtig:
At du ikke har konkrete eksempler på resultater af forskning i intelligent design.
Evolutionisten: Jeg har selv stillet dig nogle konkrete spørgsmål på dit eget debatforum, www.skabelsen.info - uden at du har kunnet nævne et konkret forskningsresultat. Du har ikke svaret - så jeg går ud fra, at det er fordi du ikke kender til konkrete forskningsresultater, som understøtter intelligent design.
Det havde været mere interessant, hvis du havde besvaret mit spørgsmål - fremfor at påkalde ordstyreren i tråden og opfordre til en "kraftig påtale"!
Andreas Falck: Men jeg skal da ikke beklage at du sådan reklamerer for det debatforum tit og ofte
Så længe min spørgsmål står ubesvarede, burde din glæde over min reklame være begrænset!
|
|
Til toppen
|
|
|
#56864 - 04/01/2006 23:51
Re: Spis brød til
|
Anonym
Anonym
|
citat: Det havde været mere interessant, hvis du havde besvaret mit spørgsmål - fremfor at påkalde ordstyreren i tråden og opfordre til en "kraftig påtale"! Når du sidder en henstilling overhørig så tydelig, så fortjener det da en kraftig påtale!
|
|
Til toppen
|
|
|
#56865 - 04/01/2006 23:56
Re: Spis brød til
|
Anonym
Anonym
|
citat: Jeg vil medgive dig, at det formentligt er vanskeligere at få artikler optaget i videnskabelige tidsskrifter, hvis de går imod den gængse viden.
Det kan være en ulempe, hvis nyttig viden derved forsinkes. Men det kan også være en fordel, at systemet er konservativt og luger en del vildskud bort.
I øvrigt står det jo enhver frit for at publicere i de almindelige medier og skrive debatbøger, hvilket ID-fortalerne har benyttet sig af med stor succes. Og dette indlæg tager til indtægt for at du medgiver at de givne oplysninger i det bragte link kan stå til troende.
Der sker altså en bevidst udelukkelse af artikler der ud fra en skabelsesforståelse tolker videnskabelige data anderledes end ateistiske evolutinister gør det.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56866 - 04/01/2006 23:57
Re: Spis brød til
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten: Det havde været mere interessant, hvis du havde besvaret mit spørgsmål - fremfor at påkalde ordstyreren i tråden og opfordre til en "kraftig påtale"!
Andreas Falck: Når du sidder en henstilling overhørig så tydelig, så fortjener det da en kraftig påtale!
Jeg tror, du selv skal læse netetiketten og vejledningen for debatten på JesusNet, før du begynder at belære andre:
"Hvis du finder et indlæg uacceptabelt, så orienter ordstyreren privat".
|
|
Til toppen
|
|
|
#56867 - 04/01/2006 23:59
Re: Spis brød til
|
Anonym
Anonym
|
Ja, jeg håber sandelig, at udelukkelsen er bevidst og ikke ubevidst!
|
|
Til toppen
|
|
|
#56868 - 04/01/2006 23:59
Re: En navnløs designer?
|
Anonym
Anonym
|
citat: Men så kan du formentlig også tilslutte dig, at du ikke burde have kaldt debattører herinde for "darwinister" over en kam - uden af de personligt har erklæret, at de er "darwinister".
Er vi enige? Nej, for darwinist er almindelig brugt synonym for tilhængere af evolutionstroen, og dermed er det helt legalt at benytte udtgrykket darwinist om en tilhænger af evolutionen.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56869 - 05/01/2006 00:01
Re: En navnløs designer?
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten: Men så kan du formentlig også tilslutte dig, at du ikke burde have kaldt debattører herinde for "darwinister" over en kam - uden af de personligt har erklæret, at de er "darwinister".
Er vi enige?
Andreas Falck: Nej, for darwinist er almindelig brugt synonym for tilhængere af evolutionstroen, og dermed er det helt legalt at benytte udtgrykket darwinist om en tilhænger af evolutionen.
Jeg vil nærmere betegne det som et skælds- eller hadeord, som man insisterer på at bruge i visse kreationistkredse og som stort set ikke bruges andre steder, idet ordet er håbløst forældet.
Darwins forskning er jo overhalet på stort set alle områder, og han er ikke nogen kultfigur eller profet for nogen.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56870 - 05/01/2006 00:06
Re: En navnløs designer?
|
Anonym
Anonym
|
citat: Det er i øvrigt en uforskammethed at give folk betegnelser, de ikke selv anerkender, så jeg foreslår, at du undskylder. Så har jeg vist mange undskyldninger tilgode fra en række skribenter!
|
|
Til toppen
|
|
|
#56871 - 05/01/2006 00:09
Re: En navnløs designer?
|
Anonym
Anonym
|
citat: Jeg vil nærmere betegne det som et skælds- eller hadeord, som kun benyttes i visse kreationistkredse. Så kan jeg kun sige at du da helt må have misforstået brugen af ordet. Men jeg skal på dette grundlag prøve at undlade at gøre brug af netop dette ord fremover.
Jeg bruger aldrig ordet som skælds- eller hadeord, hverken over for dig eller andre!!!!
|
|
Til toppen
|
|
|
#56872 - 05/01/2006 00:15
Re: Spis brød til
|
Anonym
Anonym
|
citat: Ja, jeg håber sandelig, at udelukkelsen er bevidst og ikke ubevidst! Så du håber at det er bevidst at man udelukker forskning der ikke er enig i den evolutionistiske forståelse??
Dét kalder jeg en useriøs holdning af format der virkelig vil noget - hvis jeg altså har forstået dig korrekt?
|
|
Til toppen
|
|
|
#56873 - 05/01/2006 00:15
Re: En navnløs designer?
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten: Det er i øvrigt en uforskammethed at give folk betegnelser, de ikke selv anerkender, så jeg foreslår, at du undskylder.
Andreas Falck: Så har jeg vist mange undskyldninger tilgode fra en række skribenter!
Jeg håber ikke, du antyder, at jeg skulle have kaldt dig øgenavne eller omtalt dig nedsættende?
At du mener, at andre skylder dig en undskyldning, kan i øvrigt ikke være begrundelse for, at du ikke undskylder overfor folk, som du har forulempet!
|
|
Til toppen
|
|
|
#56874 - 05/01/2006 00:19
Re: En navnløs designer?
|
Anonym
Anonym
|
Andreas Falck: Så kan jeg kun sige at du da helt må have misforstået brugen af ordet. Men jeg skal på dette grundlag prøve at undlade at gøre brug af netop dette ord fremover.
Det er altid en misforståelse at kalde folk noget, de ikke mener, at de er. Men jeg påskønner din gode vilje til at undlade at bruge ordet "darwinist" fremover.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56875 - 05/01/2006 00:20
Re: Spis brød til
|
Anonym
Anonym
|
citat: Evolutionisten: Det havde været mere interessant, hvis du havde besvaret mit spørgsmål - fremfor at påkalde ordstyreren i tråden og opfordre til en "kraftig påtale"!
Andreas Falck: Når du sidder en henstilling overhørig så tydelig, så fortjener det da en kraftig påtale!
Jeg tror, du selv skal læse netetiketten og vejledningen for debatten på JesusNet, før du begynder at belære andre:
"Hvis du finder et indlæg uacceptabelt, så orienter ordstyreren privat". Du fik en offentlig påtale, og det er denne offentlige påtale jeg med link-henvisning har forholdt mig til og henvist til.
Så derfor ser jeg ikke i denne konkrete sag nogen brud på Netiketten fra min side. Havd der ikke foreligget en sådan offentlig påtale så kort tid før før du atter forbryder dig mod netop denne påtale, havde jeg end ikke nævnt den.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56876 - 05/01/2006 00:24
Re: En navnløs designer?
|
Anonym
Anonym
|
citat: Jeg håber ikke, du antyder, at jeg skulle have kaldt dig øgenavne eller omtalt dig nedsættende?
At du mener, at andre skylder dig en undskyldning, kan i øvrigt ikke være begrundelse for, at du ikke undskylder overfor folk, som du har forulempet! Jeg har ingen erindring om at du skulle have kaldt mig øgenavne eller lignende, så det var bestemt ikke møntet på dig personligt!!
Jeg har i et andet indlæg udtalt at jeg fremover vil bestræbe mig på at undlade at gøre brug af netop det ord, da du jo selv opfatter det som et skælds- og hadeord. Jeg har aldrig brugt det i den betydning og kunne aldrig finde på at bruge det i den betynding.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56877 - 05/01/2006 00:29
Re: Spis brød til
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten: Ja, jeg håber sandelig, at udelukkelsen er bevidst og ikke ubevidst!
Andreas Falck: Så du håber at det er bevidst at man udelukker forskning der ikke er enig i den evolutionistiske forståelse?? Dét kalder jeg en useriøs holdning af format der virkelig vil noget - hvis jeg altså har forstået dig korrekt?
Hvis du vil forstå mig korrekt, så skal du forstå mig sådan, at jeg håber, at man ikke bevidsløst udelukker ID-artikler, men vurderer dem omhyggeligt.
I øvrigt forskes der faktisk i "det guddommelige". For et par år siden, tror jeg det var, lokaliserede forskere et bestemt center i hjernen, som man kunne stimulere med impulser fra en såkaldt "gudehjælm".
Derved kunne man fremkalde religiøse oplevelser, også hos folk, som havde oplyst, at de var ateister.
Dette er der faktisk optaget artikler om i videnskabelige tidsskrifter. Så videnskaben er ikke afvisende for nye opdagelser.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56878 - 05/01/2006 00:33
Re: Spis brød til
|
Anonym
Anonym
|
citat: Hvis du vil forstå mig korrekt, så skal du forstå mig sådan, at jeg håber, at man ikke bevidsløst udelukker ID-artikler, men vurderer dem omhyggeligt. Tak for denne tydeliggørelse af din holdning
Det link jeg gav, viser faktisk at man på det nærmeste bevidstløst afviser ID-artikler og skabelses-artikler
Her er et andet interessant citat: Till sist, en liten muntration: Tre forskare vid MIT (Massachusetts Institute of Technology) har knåpat ihop ett intressant program som heter SCIgen -- An Automatic CS Paper Generator. Programmat skapar falska vetenskapliga artiklar, vilka innehåller grammatikaliskt felfri text med till synes vederhäftiga figurer och diagram och referenser. Trots att texten är rena rappakaljan ser den ytligt betraktad ut som om den är seriös. Programmet innehåller mängder av just nu populära inneord och inneuttryck inom området nätverk och systemteori, vilka sätts samman slumpmässigt, men samtidigt styrs processen av vissa regler. MIT-forskarna skickade en av sina artiklar med den imponerande rubriken "Rooter: A Methodology for the Typical Unification of Access Points and Redundancy" (vad det nu betyder) till en vetenskaplig konferens (WMSCI i Orlando, Florida). Det roliga var att artikeln blev antagen och författarna inbjöds att föreläsa i ämnet under konferensen. De som skulle granska artikeln blev tydligen så imponerade av denna, som givetvis var helt omöjlig att förstå, eftersom det inte fanns något att förstå, att de släppte igenom den. Stor skandal med andra ord (källa: NY TEKNIK, 4/5 2005 nr 18, del 2, sid 14)! http://gluefox.com/min/trov/peer.htm - rul næsten ned til slutningen!!
|
|
Til toppen
|
|
|
#56879 - 05/01/2006 00:36
Sandheden i Dover
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Evo citat: Nu er ID-opfattelsen jo netop blevet undersøgt til bunds i en retssag af en formodentlig kristen dommer - som er kommet til den afgørelse, at ID ikke er videnskab og at ID-fortalerne har løjet for ham, hvilket flere medier har hæftet sig ved. Jeg må nok indrømme, at jeg ikke har meget tillid til, at en lokal amerikansk sydstatsdommer kan afgøre hvad der er sandt eller falsk mht verdens tilblivelse og livets udvikling. Var dommen nu gået den anden vej, ville du så have bøjet dig for det og ladet det afgøre din personlige verdensopfattelse?
citat: Så meget mere grund synes jeg, at du har til at sætte dig ind i og holde øje med, hvad ID i virkeligheden er. Jeg må indrømme, at jeg går personligt ikke så meget op i at studere det. For mig er ID tanken blot udtryk for den opfattelse, at ingen videnskabelig teori - inklusive ET - er i stand til at redegøre tilfredsstillende for livets kompleksitet og mangfoldighed. Derfor giver det heller ingen mening, at bede ID-folk om at diske op med teorier, forklaringer og forskningsresultater. ID er - i min forståelse - netop udtryk for, at der ikke kan laves forskning og opstilles teorier som forklarer livets udvikling. Derfor kan ID heller ikke være en videnskabelig teori. ID er en grundantagelse, et paradigme, ikke en videnskabelig disciplin.
Jeg ved ikke hvad det er for en slags ID man har diskuteret i Dover, men hvis nogen har plæderet for ID som et videnskabeligt modstykke til ET, så undrer det mig ikke at de har tabt sagen. Af samme grund ved jeg ikke hvordan man skal undervise i ID på anden måde end, at man kan nævne at mange biologiske systemer ser mere ud til at være designede end til at være gradvist udviklede. Men det er så sandt ikke et egentligt videnskabeligt udsagn.
venlig hilsen Asbjørn Asmussen (Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
#56880 - 05/01/2006 01:09
Re: Sandheden i Dover
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark
|
Netmissionæren skrev: citat: Jeg må nok indrømme, at jeg ikke har meget tillid til, at en lokal amerikansk sydstatsdommer kan afgøre hvad der er sandt eller falsk mht verdens tilblivelse og livets udvikling. ...
Det er der vist heller ikke tale om:
We find that the secular purposes claimed by the board amount to a pretext for the board's real purpose, which was to promote religion Judge John Jones
Kilde: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/4545822.stm
Mvh, Lars Peter
|
|
Til toppen
|
|
|
#56881 - 05/01/2006 03:00
Re: Spis brød, til Andreas Falck
|
Anonym
Anonym
|
Det at en videnskabsmand tror på intelligent design gør det ikke videnskabligt. Det at mange tror på det samme, gør det hverken sandere eller mere sandsynligt.
Din påstand svarer til at sige nazisternes raceteori er holdbar blot fordi mange tror på den, og det håber jeg så sandelig ikke du vil hævde. Videnskabelige hypoteser skal være testbare og falsificerbare!
Du kan overbevise os alle om at ID er en videnskabelig teori hvis du blot kan opstille en testbar og falsificerbar hypotese for ID.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56882 - 05/01/2006 03:22
Hvilken forskning påviser ID? Hjælp mig i troende!
|
Anonym
Anonym
|
Hvis der eksisterer elementer i evolutionen, som man endnu ikke kan redegøre for, på hvilken måde påviser det så i givet fald at der eksisterer en intelligent designer?
Er der nogen metode hvor med man kan teste hypotesen om ID. Kan man forestille sig empirisk undersøgelse der falsificerer hypotesen. Kan nogen fortælle hvad der skal til for at bevise verden ikke er intelligent designet?
Hvis svaret til ovenstående spørgsmål er nej, så lever hypotesen om ID ikke op til definitionen af videnskab, og ID er således ikke videnskab. Hvis svaret er ja, så er ID en videnskabelig teori. Hvis det er tilfældet håber jeg nogen, fx Andreas Falck, vil være venlig at opstille den testbare hypotese for ID.
På forhånd tak!
|
|
Til toppen
|
|
|
#56883 - 05/01/2006 06:43
Re: Spis brød til
|
Anonym
Anonym
|
Et ganske morsomt eksempel - og et godt initiativ i øvrigt til at ruske op i systemet. Hvilket ethvert system har behov for.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56884 - 05/01/2006 08:17
Re: Sandheden i Dover
[Re: asas]
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten: Nu er ID-opfattelsen jo netop blevet undersøgt til bunds i en retssag af en formodentlig kristen dommer - som er kommet til den afgørelse, at ID ikke er videnskab og at ID-fortalerne har løjet for ham, hvilket flere medier har hæftet sig ved.
Netmissionæren: Jeg må nok indrømme, at jeg ikke har meget tillid til, at en lokal amerikansk sydstatsdommer kan afgøre hvad der er sandt eller falsk mht verdens tilblivelse og livets udvikling. Var dommen nu gået den anden vej, ville du så have bøjet dig for det og ladet det afgøre din personlige verdensopfattelse?
Jeg ville i hvert fald have været nødt til at studere dommen og dens præmisser grundigt - for at undersøge, om jeg måtte/burde ændre min personlige verdensopfattelse.
Nu er dommen så i overensstemmelse med min personlige verdensopfattelse, som jeg bygger på det kendskab, jeg har til grundlaget for den videnskabelige verdensopfattelse.
Det bekræfter mig naturligvis i, at jeg ikke har vurderet resultaterne af den videnskabelige metode forkert.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56885 - 05/01/2006 10:36
Re: Spis brød til
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
citat: hoeg: Skulle jeg virkelig kunne "tilsvine alverdens højtuddannede biologer" ved at viderebringe kritik af den darwinistiske forklaring på fisk-landdyr overgangen..?
Nej, selvfølgelig ikke.
Men at påstå (som du har gjort det), at årsagen til at forskerne ikke giver dig ret, enten er deres bevidste ideologi eller deres ubevidste mangel på religiøsitet, er en tilsvining på linje med racisme eller kønsdiskrimination.
Den bevidste ideologi forudsætter ond vilje; mangelen på religiøsitet forudsætter en 'mindreværdig' / 'ufuldstændig' mennesketype.
Jeg udfordrer dig til at finde en tilsvarende nedladende generalisering fra min hånd om nogen som helst gruppe af mennesker.
citat: hoeg: Mener du virkelig, Torben, at kritikken af darwinistiske forklaringer fremsættes alene af "religiøse og ideologiske grunde..?" Det er kort og godt noget sludder.
Min private, delvist udokumentérbare holdning, som jeg blev adspurgt om af Evolutionisten, er, at Discovery Institute og de tilknyttede ledere og 'opfindere' af Intelligent Design lyver, når de påstår, at teorien ikke er religiøs. Hvorvidt de oprigtigt mener deres kritik har jeg utroligt svært ved at komme frem til en konklusion om.
Den private holdning er jeg i min fulde ret til at have, ganske som du er i din fulde ret til at tro på en skabende Gud. En holdning, som jeg aldrig har kaldt "noget sludder."
Faktum er, at jeg tidligere har givet links, der dokumenterer, at folk som Dembksi og Johnson begrunder ID med deres ønske om at få Gud tilbage i videnskaben.
Mvh
Zaphod
Ændret af Zaphod (05/01/2006 10:41)
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
#56886 - 05/01/2006 11:00
Re: Retorik
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
citat: NM: Så er hele maskineriet sandelig kørt i stilling kan jeg se. I håb, at jeg kan skære igennem tågerne forsøger jeg et samlet svar til både Evo, Za og CH.
Det er fint med mig.
citat: Za: [J]eg vil gerne prøve at dæmpe min retorik. Men i dette tilfælde fatter jeg ikke at du forsøger at gøre det til noget retorisk.
NM: Jeg kan vanskeligt høre dit budskab pga din retorik. Når du erklærer folk for fordækte løgnere, så er jeg stået af. Hvis du nu istedet venligt, men gerne bestemt, giver udtryk for du mener de tager fejl eller noget i den retning, så er vi derimod et sted hvor det er muligt at snakke sammen.
Jeg beklager, hvis du ikke kan høre mit budskab. Men jeg blev adspurgt om personlige holdning af Evolutionisten, og jeg svarede ham min personlige holdning. Er det, at du ikke kan høre mit budskab pga. retorik din anke?
Jeg mener helt sikkert at de tager fejl, men det er så sandelig ikke grund nok til at kalde dem løgnere. Hvis folk er fordækte løgnere, er det til gengæld ikke det samme som at de tager fejl. Så taler de med to tunger, præcis som Arafat, Abu Laban m.fl. beskyldes for (og sikkert gør). Det har jeg dokumenteret. Og så kan jeg ikke se, at det er et problem at komme med min personlige holdning til den sag, når det er det, jeg adspørges om.
Bemærk venligst, at jeg ikke har kaldt nogen debattør på dette forum for løgner!
citat: NM: Jeg tror, at vi alle er enig om at tage afstand fra løgn og vildledning. Og derfor er det retorik at udråbe folk til løgnere - folk som bevidst taler imod bedrevidende. Det tror jeg ganske simpelt ikke på.
Ikke desto mindre findes der altså folk, der lyver. Derfor er det ikke retorik at at kalde en spade for en spade -- hvis man vel at mærke kan dokumentere det. Og det har jeg gjort.
citat: Za: Det er det dokumentérbart faktum, at hovedkræfterne inden for ID og ungjordskreationismen lyver* og spiller med fordækte kort.
NM: Den slags udmeldinger kan jeg simpelt hen ikke bruge til noget.
Er det Asbjørn eller ordstyreren, der taler? For jeg kan ikke finde regler mod hvad jeg har gjort i Netiketten.
Er det fordi det er uhøfligt, det jeg har skrevet at du ikke kan bruge til noget? Er det fordi du mener, at mit udsagn ikke er sandt? Jeg forstår stadig ikke, hvad problemet er. 
citat: NM: Jeg er stærkt uenig med dig. Men jeg vil aldrig kalde dig en løgner. Jeg tror du er overbevist om en sag som jeg tror du tager fejl af.
Og det er alt, hvad jeg nogensinde har sagt til nogen på dette forum! Jeg har ikke kaldt dig en løgner, for det mener jeg ikke du er.
Jeg synes at din læsen motiver ind i mine handlinger er stærkt betænkelig. Jeg er faktisk lidt fornærmet over, at du påstår, at jeg har kaldt Dembski en løgner fordi jeg er uenig med ham. Det har jeg ikke. Jeg har kaldt ham det, fordi jeg er blevet overbevist om, at han lyver -- hvilket jeg har dokumenteret.
Det er egentligt et temmeligt billigt trick, to gange at påstå, at det er min uenighed med ham, der har fået mig til det. Jeg er ideologisk temmelig enig med den nuværende regering, men jeg mener at de ofte lyver. Det er to forskellige ting. Og jeg er fortørnet over, at du beskylder mig for den slags.
citat: NM: Hvis dette forum fortsat skal være et sted hvor det er muligt at bryde holdninger i en fair og respektfuld debat, så bliver alle deltagere nødt til acceptere de grænser vi som ordstyrere forsøger at sætte.
Men hvad er det for en grænse? Må man skrive, at man mener Peter Brixtofte er en løgner på dette forum? Jeg har stemt på ham i sin tid, men mener alligevel i dag, at han er en lystløgner. Hvad er det for en grænse, I søger?
Mvh Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
#56887 - 05/01/2006 11:01
Re: Spis brød til
[Re: Zaphod]
|
Anonym
Anonym
|
Zaphod til Hoeg: Faktum er, at jeg tidligere har givet links, der dokumenterer, at folk som Dembski og Johnson begrunder ID med deres ønske om at få Gud tilbage i videnskaben.
Og hvis Dembski og Johnson, som du også har påvist, samtidig overfor ikke-religiøse påstår, at ID-"forskerne" umuligt kan sige noget om, hvem den intelligente designer er - så er det altså åbenbart, at d'herrer Dembski og Johnson enten lyver overfor deres trosfæller eller i den almindelige offentlighed.
Det sidste for at kunne foregive "videnskabelighed".
Jeg er - som du! - forundret over, at Hoeg kan fæste tillid til demagoger, som så let lader sig demaskere og afsløre. Og at Hoeg vil bruge tid på, at referere deres "videnskab", som evig og altid - og udelukkende! - fremsættes i form af kritik af evolutionsteorien.
Aldrig i form af en sammenhængende og underbygget beskrivelse og præsentation af ID.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56890 - 05/01/2006 11:44
Re: Spis brød til
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Andreas Jeg synes ikke, jeg kan finde der i den artikel, du henviser til, at Blobel eller Wilson var kristne, der havde fået "deres professionelle forskerresultater ... undertrykt" eller "latterligg[jort] og nedg[jort]?" I din artikel står også omtalt at Stephen C. Meyer fik en artikel optaget i det peer-reviewede ("gransket af ligemænd") tidsskrift, Proceedings of the Biological Society of Washington, hvorefter der står: citat: I och med att Meyer fått in en artikel i en faktagranskad, vetenskaplig tidskrift, har han ju visat att det går att argumentera vetenskapligt för skapelsescenariot.
Meyers artikel var ikke en forskningsartikel, men en såkaldt oversigtsartikel (review), der gentog IDs påstande uden at bakke dem op med forskning.
citat: Förutom att man [evolutionstilhængere, Za] avfärdar Meyers artikel som nonsens (jag har själv läst den och anser inte att den är nonsens), har man öst galla över att en vetenskaplig tidskrift släppt fram någonting så förskräckligt. Man har också försökt förringa artikeln genom att framhålla att Proceedings of the Biological Society är en helt betydelselös tidskrift. I Nature (9 september 2004) framhålls t ex att Meyers artikel publicerats i en "relativt oansenlig tidskrift", vars redaktör sägs ha samröre med en kreationistisk organisation.
- Ikke-ID artikler kaldes også indimellem for nonsens. Typisk hvis folk mener, at de er nonsens. - ProcBiolSocWash er et helt betydningsløst tidsskrift. Hvis man går ind på ISIs hjemmeside og slår tidsskriftet op, har det et impact factor på 0,424. Det er meget, meget lavt. Ikke en gang jeg ville publicere i et tidsskrift med så lav en faktor, og jeg er desperat for at få artikler ud  - Tidsskriftet har ingen relevans til artiklen - Den ovenfor nævnte kreationistiske redaktør optog artiklen aldeles udenom reglerne - Artiklen er dårlig, og leverer ingen opbakning for ID, kun kritik af ET
Se i øvrigt en kritik af artiklen her.
Mvh Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
#56891 - 05/01/2006 11:56
Re: Mere dokumentation
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
citat: Za: Af ID-ledernes egentlige motiver. Sjovt nok er de religiøse. Når de så samtidig påstår, at deres motiver ikke er religiøse, så taler de vel usandt? Dvs. lyver?
Eller er det bare mig?
djøp: Når kristne forskere siger at deres motiver ikke er religiøse, lyver de.
Når ateistiske forslere siger at deres motiver ikke er ateistiske, taler de sandt.
Det er ikke en korrekt gengivelse af min holdning. Når ID-fortalere påstår, at ID er en ikke-religiøs forskningsretning, men samtidig udtaler, at formålet med ID er at få Gud tilbage i videnskaben, så er der en uoverensstemmelse, som ikke kan være ubevidst; ergo løgn. Det er min holdning. Den blev jeg adspurgt om.
Jeg klandrer ikke kristne forskere for at forsøge at bevise Gud. Jeg klandrer ID-tilhængere for at opstille et forskningsprogram for at bevise Gud, som de forklæder som noget ikke-religiøst.
Ang. ateistiske forskere, må du jo så kunne henvise til citater, der viser, at hovedparten af forskerne og lederne af evolutionsbiologien (eller hele biologien eller hele videnskaben eller hvad det er) har opfundet evolutionsbiologien (eller...) med det eksplicitte formål at modbevise/hemmeligholde eksistensen af en guddom.
Hvis ikke du kan påvise en sådan uoverensstemmelse mellem udsagn fra samme person, så kan du ikke bakke dine udtalelser op til samme grad, som jeg kan.
citat: djøp: Håber at mange andre kan se og fornemme den skingre og hykleriske tone der her bliver fremført.
Jeg beklager at du opfatter det sådan. Jeg kalder ikke dig, andre debattører herinde eller IDister/kreationister generelt for løgnere. Jeg kalder, bakket op af dokumentation, helt bestemte, navngivne personer for løgnere.
citat: djøp: så derfor ateister og gudløse evolutionister: vær venlig at udvise langt mere respektfuld opførsel så længe i opholder jer som gæster på kristent territorium, tak!
Hvori mener du, jeg mangler at udvise respekt? Og hvorfor inddrager du kristendommen i dette her? Jeg har kaldt navngivne IDister for løgnere. Jeg troede ikke ID havde noget med kristendommen at gøre?
Mvh Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
#56892 - 05/01/2006 15:16
Re: Retorik
[Re: Nardus]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
citat: Evo: Nu er ID-opfattelsen jo netop blevet undersøgt til bunds i en retssag af en formodentlig kristen dommer - som er kommet til den afgørelse, at ID ikke er videnskab og at ID-fortalerne har løjet for ham, hvilket flere medier har hæftet sig ved.
Na: Undersøgt til bunds? Hmm, en retsag ja, men at det altid er ensbetydende med, at en ting er belyst fra alle sider og til bunds er vist at tage munden for fuld. Justitsmord eksisterer vel stadig eller...?
Det var da egentligt utroligt.
Jeg kommer med dokumentation på, at navngivne personer lyver; det skriver jeg, og får påtale.
Du, derimod, antyder, at en dommer i én af 2005s mest medieombruste retssager ikke har "belyst [sagen] fra alle sider og til bunds", ja at han ligefrem har begået "[j]ustitsmord".
Har du nogen dokumentation, eller skyldes dine insinuationer din ... uenighed med dommen, som Netmissionæren måske ville have formuleret det?
Mvh Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
#56893 - 05/01/2006 16:40
Re: Rolig...
[Re: Zaphod]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 17/08/2001
Indlæg: 814
Sted: Brabrand
|
Kære Zaphod!
Slap lige af. Jeg laver ingen påtale til dig. Jeg siger bare, at selvom en sag har været for en domstol, er det ikke ensbetydende med, at man har fundet sandheden! Se på USA, hvor man fra tid til anden vælger at benåde dødsdømte, fordi sagen pludselig ikke holder længere!!
Som jeg har antydet flere steder i debatten om ID/ET, så er jeg flindrende ligeglad med, hvad man vælger at kalde tingene, og jeg finder debatten ligegyldig for min tro. Jeg tror på, at Gud har skabt os. Hvordan det er foregået er for mig ligegyldigt! Pointen er, at det er Guds værk, og at Han har omsorg for os. Derfor var det også, at han sendte Jesus til jorden for at frelse os!
Med venlig hilsen
Kristian
|
|
Til toppen
|
|
|
#56894 - 05/01/2006 17:00
Re: Rolig...
[Re: Nardus]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
citat: Jeg siger bare, at selvom en sag har været for en domstol, er det ikke ensbetydende med, at man har fundet sandheden! Se på USA, hvor man fra tid til anden vælger at benåde dødsdømte, fordi sagen pludselig ikke holder længere!!
Kære Nardus, Betyder det at du
1) i almindelighed ikke har tiltro til det amerikanske retssystem 2) mener, det er en politisk/religiøs dom 3) ikke at Zahod har dokumenteret, at ID-fortalere har løjet?
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
#56896 - 05/01/2006 18:00
Re: Spis brød til
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
citat: Meyers artikel var ikke en forskningsartikel, men en såkaldt oversigtsartikel (review), der gentog IDs påstande uden at bakke dem op med forskning.
Det er en skrøne, at Meyer fik en artikel optaget. Proceedings of the Biological Society of Washington trak artiklen tilbage og undskyldte, at der var sket en fejl, og at den var undsluppet den almindelige procedure. Proceedings of the Biological Society of Washington er et taxonomisk tidsskrift, der slet ikke publicerer inden for det emne, Meyer skrev om!!! Men redaktøren var lun på ID og snød sig til at publicere!
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
#56897 - 05/01/2006 18:02
Re: Rolig...
[Re: LarsBj]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 17/08/2001
Indlæg: 814
Sted: Brabrand
|
Kære Lars!
Det eneste, jeg sagde var, at man kan ikke tage en domstol til indtægt for bevisførelse af videnskab (om ID er videnskabelig eller ej). Det mener jeg ikke er domstolens opgave at finde ud af.
Ethvert retssystem begår fejl. Sådan er det. Om der er begået fejl i den aktuelle sag, skal jeg lade være usagt. Har ikke brugt tid på den, og kommer sandsynligvis aldrig til det, idet min tro som sagt hverken står eller falder med, om skabelsen hedder ID eller ET - det er jo Gud der står bag begge dele
Hvad angår spørgsmål 3, synes jeg det er irrelevant for sagen. Hvorfor er det, at jeg skal tage stilling til det, når det eneste ønske med indlægget var at gøre opmærksom på, at selvom en domstol siger et, så det betyder det ikke, at noget andet ikke kan være/er sandt.
Med venlig hilsen
Kristian
|
|
Til toppen
|
|
|
#56898 - 05/01/2006 18:03
Re: Spis brød til
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Aha. Jeg kunne ikke huske, om de havde trukket den tilbage. Jeg havde egt. skrevet det i indlægget, men kunne ikke finde nogen henvisning, og slettede det derfor igen. Tak for rettelsen  -Z
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
#56899 - 05/01/2006 18:05
Re: Rolig...
[Re: Zaphod]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 17/08/2001
Indlæg: 814
Sted: Brabrand
|
citat: Jeg er ikke så sensitiv, som det måske ser ud. Jeg mener bare, at påtalen af min dokumenterede udtale virker underlig set i lyset af, at du kommer med (for mig at se) lige så grove beskyldninger på et væsentligt tyndere grundlag. Jeg gjorde bare opmærksom på, at selvom en domstol dømmer et, betyder det ikke, at det er endegyldig sandhed. Dommeren er et menneske lige så vel som du og jeg. Han/hun begår også fejl, selvom der er ført beviser, der peger i en bestemt retning.
Med venlig hilsen
Kristian
|
|
Til toppen
|
|
|
#56900 - 05/01/2006 22:20
Re: Rolig...
[Re: Nardus]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Kristian, Spørgsmål 3) var: Mener du ikke at Zahod har dokumenteret, at ID-fortalere har løjet.
Zaphod bruger bl.a. retssagen til at dokumentere, at Dembski og Behe har løjet, og at han dermed ikke udtalte sig om løgn, fordi han var UENIG med dem, men fordi han havde fået belæg for, at det var sket. Når du kommenterer denne del af begrundelsen og forsøger at SVÆKKE den ved at sige, at retssager ikke er den endelige sandhed, kan det KUN være fordi du mener, ar Zaphod ikke havde sin dokumentation i orden.
Mener du, at Zaphod havde belæg for at udtale sig om, at ID-tilhængere lyver? Eller mener du, det hele kun skyldes uenighed om emnet? Hvis ikke en dom med en dommers kommentarer er nok? Hvad er så?
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
#56902 - 06/01/2006 10:06
Hvorfor dommer Jones ikke tog fejl
[Re: Nardus]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
citat: Na: Jeg gjorde bare opmærksom på, at selvom en domstol dømmer et, betyder det ikke, at det er endegyldig sandhed. Dommeren er et menneske lige så vel som du og jeg. Han/hun begår også fejl, selvom der er ført beviser, der peger i en bestemt retning.
Ja, ja. Det er klart.
Men hvis man hiver den frem i én dom, må man kunne hive den frem i alle. Fx dommen mod Rudolf Hess. Dommen mod Palle Sørensen. Osv.
Så grundlæggende er min anke, at du foreslår justitsmord og 'sløsethed' uden anden grund end polemiske. Det er ikke så kønt. Hvis du havde en grund, ville jeg ikke brokke mig. Men det har du ikke. Du sår bare mistænksomhed. Det minder en hel del mere om Netmissionærens anklager om 'anklager om løgn mod folk man er uenige med' end min gerning gjorde.
Jeg foreslår, at du sætter dig ind i sagerne, og så udtaler dig: At der sker justitsmord i ny og næ er et svagt argument for fuldstændigt at se bort fra en dom, man ikke bryder sig om. Domstolen fandt det bevist, at ID er en religiøs bevægelse, fordi den brød med alle tre elementer af den såkaldte Lemon-test, hvor brud på blot ét ville være tilstrækkeligt til at forbyde dens undervisning som videnskab. Læs fra side 90 af dommen, hvordan dommeren mener, at ID dumper alle tre elementer.
Så hvis dommeren har taget fejl, så har han taget fejl tre uafhængige gange i træk.
Fx står der også (s. 67):
citat: Det er bemærkesværdigt at forsvarets eksperters egen mission, der afspejler selve ID-bevægelsens mission, er at ændre spillereglerne for videnskab, for dermed at tillade overnaturlige årsagssammenhænge i den naturlige verden, hvilket Højesteret i sagen Edwards og retten i sagen McLean korrekt identificerede som en religiøs idé i sig selv. [Denne og efterfølgende oversættelse mine, Za]
Det kan ses på skrift, at Behe, Minnich, Fuller og Johnson fra ID-bevægelsen alle har udtalt, at det overnaturlige skal inddrages for at ID skal kunne virke (side 29 ff. i dommen):
citat: Forsvarets [ID-sidens, Za] ekspertvidner og ID-fortalere bekræftede at eksistensen af en overnaturlig designer er et kendetegn ved ID. For det første, har Professor Behe skrevet at med ID mener han ”ikke designet af naturlove,” og at det er ”usandsynligt at designeren er en naturlig størrelse.” [kilde snippet] For det andet, bevidnede Professor Minnich at for at ID skal kunne betragtes som videnskab, må de grundlæggende spilleregler for videnskab udvides så overnaturlige kræfter kan tages i betragtning. [kilde snippet] For det tredje, bevidnede Professor Steven William Fuller, at det er IDs projekt at ændre de grundlæggende spilleregler for videnskab for at inkludere det overnaturlige [kilde snippet] Hvis vi vender os fra forsvarets ekspertvidner til ledende ID-fortalere, har Johnson konkluderet, at videnskab må omdefineres til at inkludere det overnaturlige, hvis religiøse udfordringer til evolution skal kunne få ørenlyd. [kilde snippet] I tilgift er Dembski enig i, at videnskaben underlægger sig metodologisk naturalisme, og taler for at denne regel skal forkastes, hvis ID skal blomstre. [kilde snippet] [Min fremhævelse, Za]
Så når højesteret har fastslået, at det at involvere en overnaturlig årsagssammenhæng er religiøst i sig selv, og tre af forsvaret ekspertvidner plus to ID-ledere involverer en overnaturlig årsagssammenhæng, så er det en fejl af dommer Jones at dømme, at ID er religiøst?
Jamen hold du bare døren åben for alle muligheder, Nardus.
Mine anklager er tusindfold bedre underbygget end dine...
Min fremhævelse demonstrerer desuden, at ikke blot er ID en muligvis ubevidst religiøs bevægelse, men en bevidst, formålsrettet religiøs bevægelse. Og derfor er mine anklager om uærlighed langt, langt mere end blot anklager... I modsætning til dine insinuationer.
Mvh Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
#56903 - 06/01/2006 10:16
Re: Rolig...
[Re: Nardus]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Kære Kristian, Jeg spørger altså om noget helt andet, end du svarer på, og jeg "angriber" dig ikke. Hvad er det dog, der sker?
Hele tråden her er forårsaget af, at Zaphod er blevet anklager for at være for hårde ved (nogle af) "de kristne", fordi han anvendte ordet "løgn". Din kommentar kan kun ses som et bidrag til, om hans ordvalg var rimeligt, idet du kommenterer troværdigheden af den dom, han henviser til. Kan du ikke se det?
Hvorfor svarer du så ikke bare på, om du mener, at Zaphods bedømmelse var velbegrundet?
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
#56904 - 06/01/2006 10:44
Re: Rolig...
[Re: LarsBj]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 17/08/2001
Indlæg: 814
Sted: Brabrand
|
citat: Hvorfor svarer du så ikke bare på, om du mener, at Zaphods bedømmelse var velbegrundet? Fordi det var ikke det, jeg snakkede om!
Kristian
|
|
Til toppen
|
|
|
#56905 - 06/01/2006 10:58
Re: Hvorfor dommer Jones ikke tog fejl
[Re: Zaphod]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 17/08/2001
Indlæg: 814
Sted: Brabrand
|
Som skrevet tidligere, har jeg ikke og vil ikke forholde mig til selve dommen. Jeg har sagt, at en dom ikke er ensbetydende med, at man har fundet sandheden! Det er det hele! Hverken mere eller mindre (og nej, der står intet mellem linierne - har lige tjekket  ) citat: Mine anklager er tusindfold bedre underbygget end dine... Det kan jeg sagtens leve med, og der går ingen skår af mig af den grund.
citat: Min fremhævelse demonstrerer desuden, at ikke blot er ID en muligvis ubevidst religiøs bevægelse, men en bevidst, formålsrettet religiøs bevægelse. Og derfor er mine anklager om uærlighed langt, langt mere end blot anklager. Det er jo sådan set det, jeg har sagt tidligere (i en anden debat): Jeg forstår ikke, at IDister vælger ikke at sætte ord på hvem, der er den intelligente designer.
Jeg påpeger igen: Jeg er hverken fortaler for ID eller ET. Jeg tror på, at Gud har skabt jorden og alt der er derpå. Om det så er foregået via ID eller ET er ligegyldigt. Pointen er, at Gud har sat det i gang (og det kan, såvidt jeg har forstået, både evelotionister ID'ister godt acceptere - tager jeg fejl?). Med den antagelse i baghovedet, så opererer vi i 2 forskellige sfærer: 1) det, der kan videnskabeligt bevises og 2) troen på hvem, der står bag. For mig at se, er det 2 sfærer, der ikke umiddelbart lader sig sammenblande, da den ene kræver beviser og den anden kræver to.
Med venlig hilsen
Kristian
|
|
Til toppen
|
|
|
#56906 - 06/01/2006 11:31
Re: Hvorfor dommer Jones ikke tog fejl
[Re: Nardus]
|
Anonym
Anonym
|
Nardus: Med den antagelse i baghovedet, så opererer vi i 2 forskellige sfærer: 1) det, der kan videnskabeligt bevises og 2) troen på hvem, der står bag. For mig at se, er det 2 sfærer, der ikke umiddelbart lader sig sammenblande, da den ene kræver beviser og den anden kræver tro.
Jeg kan fuldstændigt tilslutte mig din formulering.
Kan vi i relation til din formulering også være enige om, at uanset din generelle tvivl på, at retssager fører til korrekte domme - så er dommen i ID-sagen i det mindste positiv i den forstand, at den sætter et skarpt skel mellem de to sfærer og skarpt afviser sammenblanding?
Så vidt jeg husker, har du i øvrigt udtrykt ærgrelse over, at ID-debatten fylder så meget på JesusNet, så jeg tillader mig at antage, at du - ligesom jeg - ikke har nogen særlig sympati for ID-tanken, således som den fremføres af ID-fortalerne.
Hvis du kan bekræfte dette, understøtter det efter min mening din gentagne påpegning af, at du kun har udtalt dig i generelle vendinger om, hvorvidt man kan stole på, at retssager får korrekte eller ukorrekte udfald.
Eller forveksler jeg dig med en anden ordstyrer, der på et tidspunkt afviste ID-fortalerens Hoegs ønske om, at IM's ledelse aktivt skulle gå i brechen for ID?
|
|
Til toppen
|
|
|
#56907 - 06/01/2006 11:40
Re: Hvorfor dommer Jones ikke tog fejl
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 17/08/2001
Indlæg: 814
Sted: Brabrand
|
Hvor du dog får det til at lyde som om, at jeg har mistillid til hele retsvæsenet  Generelt har jeg en tro på, at retsvæsenet fungerer, men der er også eksempler på, at man har taget fejl (siger ikke det sker tit, men det sker dog). citat: Så vidt jeg husker, har du i øvrigt udtrykt ærgrelse over, at ID-debatten fylder så meget på JesusNet, så jeg tillader mig at antage, at du - ligesom jeg - ikke har nogen særlig sympati for ID-tanken, således som den fremføres af ID-fortalerne. Jeg har lige så meget sympati for ET-tanken, som jeg har for ID-tanken, såfremt vi kan nå til en erkendelse af, hvem der står bag det hele - nemlig Gud.
citat: Eller forveksler jeg dig med en anden ordstyrer, der på et tidspunkt afviste ID-fortalerens Hoegs ønske om, at IM's ledelse aktivt skulle gå i brechen for ID? Det var såmænd mig, og den udtalelse står jeg 100% ved.
Med venlig hilsen
Kristian
|
|
Til toppen
|
|
|
#56908 - 06/01/2006 11:50
Re: Hvorfor dommer Jones ikke tog fejl
[Re: Nardus]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
citat: Na: Som skrevet tidligere, har jeg ikke og vil ikke forholde mig til selve dommen. Jeg har sagt, at en dom ikke er ensbetydende med, at man har fundet sandheden! Det er det hele! Hverken mere eller mindre (og nej, der står intet mellem linierne - har lige tjekket )
Du skulle ikke have kigget mellem linjerne, men på dem!  Der antydede du både "[j]ustitsmord", at sagen ikke havde været "[u]ndersøgt til bunds" og at sagen ikke var "belyst fra alle sider og til bunds."
En kattelem, fint nok. At du ikke vil forholde dig til dommen, men alligevel udtrykke dine forbehold kan jeg jo ikke gøre noget ved.
citat: Za: Mine anklager er tusindfold bedre underbygget end dine...
Na: Det kan jeg sagtens leve med, og der går ingen skår af mig af den grund.
Næ, og jeg synes da heller ikke dine påstande er specielt stødende. Men jeg forventede egentlig, at Netmissionæren ville gøre det. De er jo trods alt ubegrundede, rettet mod en offentlighedsperson og omhandler en forbrydelse (justitsmord). Mine var velbegrundede, rettet mod en privat interesseorganisation og omhandlede uetisk adfærd.
Men jeg forstår nok bare ikke Netiketten godt nok, jo.
citat: Na: Det er jo sådan set det, jeg har sagt tidligere (i en anden debat): Jeg forstår ikke, at IDister vælger ikke at sætte ord på hvem, der er den intelligente designer.
Det kan jeg godt fortælle dig hvorfor: ellers kommer de aldrig til at kunne undervise i det i skolerne i USA.
Mvh Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
#56909 - 06/01/2006 12:07
Re: Hvorfor dommer Jones ikke tog fejl
[Re: Zaphod]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 17/08/2001
Indlæg: 814
Sted: Brabrand
|
Hold nu op med det justitsmord!! Jeg har på intet tidspunkt sagt, at der i den konkrete sag var tale om justitsmord. Jeg har sagt, at dommen ikke kan bruges som bevis for, at ID ikke eksisterer.
Du skrev tidligere, at tingene var undersøgt til bunds, og det vælger jeg at anfægte (ikke om det er ID eller ET, der har ret). Tingene bliver vel sjældent belyst til bunds (dermed forstået, at der ikke findes flere vinkler på sagen og at al sandhed er kommet frem) i en retssal. Man bygger sagen op omkring vidner og disses forklaringer. Det gæler derfor om at have de bedste beviser, men beviset behøver jo ikke at være endegyldig sandhed. Samtidig kan den sandhed, man finder frem til vel ændres ved at føre et nyt bevis, der modbeviser det første. Det er vel også gældende indenfor videnskab?
Med venlig hilsen
Kristian
|
|
Til toppen
|
|
|
#56910 - 06/01/2006 12:10
Re: Hvorfor dommer Jones ikke tog fejl
[Re: Nardus]
|
Anonym
Anonym
|
Nardus: Jeg har lige så meget sympati for ET-tanken, som jeg har for ID-tanken, såfremt vi kan nå til en erkendelse af, hvem der står bag det hele - nemlig Gud.
Dit krav om erkendelsen af, at Gud står bag det hele, som din betingelse for at dele din sympati ligeligt mellem ET og ID er betænkelig.
Den er nemlig i modstrid med din netop udtrykte holdning om ikke at sammenblande bevisfæren med trossfæren.
Nardus: Med den antagelse i baghovedet, så opererer vi i 2 forskellige sfærer: 1) det, der kan videnskabeligt bevises og 2) troen på hvem, der står bag. For mig at se, er det 2 sfærer, der ikke umiddelbart lader sig sammenblande, da den ene kræver beviser og den anden kræver tro.
Du kan logisk set ikke mene begge de udsagn, som jeg har citeret dig for i dette indlæg. Så hvilket af udsagnene må jeg regne med dækker din holdning?
|
|
Til toppen
|
|
|
#56911 - 06/01/2006 12:26
Re: Hvorfor dommer Jones ikke tog fejl
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 17/08/2001
Indlæg: 814
Sted: Brabrand
|
Jeg mener begge dele, og mener egentlig ikke, at de er i modstrid med hinanden.
Jeg er ligeglad med, hvad udviklingen kaldes. Pointen er, at Gud står bag de mekanismer, der fører udvikling med sig. Jeg forkaster med andre ord ikke ET, men jeg fastholer, at Gud må stå bag den udvikling, der finder sted - jvf. Skabelsesberetningen i 1. Mosebog.
Jeg ønsker ikke, at Gud skal bevises gennem videnskab - det er der ingen grund til. Derfor har jeg ikke de store problemer med ET, men jeg kan have min betænkelighed ved ID, fordi IDister forsøger at bevise noget, der ikke behøver at blive bevist.
Giv dog børnene en omgang kristendomsundervisning, der er Bibelen tro. Så får de dels undervisning i, hvad skabelse set med Bibelens øjne er og samtidig en forståelse for vores fælles kulturarv. Men det er et helt andet emne, der ikke rigtig hører under denne tråd.
Med venlig hilsen
Kristian
|
|
Til toppen
|
|
|
#56912 - 06/01/2006 12:58
Re: Hvorfor dommer Jones ikke tog fejl
[Re: Nardus]
|
Anonym
Anonym
|
Nardus: Jeg har lige så meget sympati for ET-tanken, som jeg har for ID-tanken, såfremt vi kan nå til en erkendelse af, hvem der står bag det hele - nemlig Gud.
Evolutionisten: Dit krav om erkendelsen af, at Gud står bag det hele, som din betingelse for at dele din sympati ligeligt mellem ET og ID er betænkelig.
Den er nemlig i modstrid med din netop udtrykte holdning om ikke at sammenblande bevisfæren med trossfæren.
Nardus: Med den antagelse i baghovedet, så opererer vi i 2 forskellige sfærer: 1) det, der kan videnskabeligt bevises og 2) troen på hvem, der står bag. For mig at se, er det 2 sfærer, der ikke umiddelbart lader sig sammenblande, da den ene kræver beviser og den anden kræver tro.
Evolutionisten: Du kan logisk set ikke mene begge de udsagn, som jeg har citeret dig for i dette indlæg. Så hvilket af udsagnene må jeg regne med dækker din holdning?
Nardus: Jeg mener begge dele, og mener egentlig ikke, at de er i modstrid med hinanden.
Jeg er ligeglad med, hvad udviklingen kaldes. Pointen er, at Gud står bag de mekanismer, der fører udvikling med sig. Jeg forkaster med andre ord ikke ET, men jeg fastholer, at Gud må stå bag den udvikling, der finder sted - jvf. Skabelsesberetningen i 1. Mosebog.
Jeg ønsker ikke, at Gud skal bevises gennem videnskab - det er der ingen grund til. Derfor har jeg ikke de store problemer med ET, men jeg kan have min betænkelighed ved ID, fordi IDister forsøger at bevise noget, der ikke behøver at blive bevist.
Selv om jeg må opfatte dine udsagn som logisk modstridende, så sympatiserer jeg dog med den holdning, som du her giver udtryk for i relation til videnskab. Samt din efter min opfattelse korrekte analyse af og betænkelighed ved ID.
Jeg foreslår, at vi lader det blive ved det!
Nardus: Giv dog børnene en omgang kristendomsundervisning, der er Bibelen tro. Så får de dels undervisning i, hvad skabelse set med Bibelens øjne er og samtidig en forståelse for vores fælles kulturarv. Men det er et helt andet emne, der ikke rigtig hører under denne tråd.
Jeg mener også, at børnene skal undervises i kristendom og præsenteres loyalt for, hvad kristne tror og tænker. Og da vi har et voksende antal muslimer her i landet, bør man også overveje, at undervise børnene i islam og præsentere dem loyalt for, hvad muslimer tror og tænker.
Ved at undervise alle børn i to religioner, bliver børnene meget mere opmærksomme på, at der findes flere religioner - og det kan formentlig også bidrage til, at de som voksne får en langt større forståelse og accept af de forskelligheder, der findes på det religiøse område.
En kort indføring i baggrunden for, at ateister ikke tror på én eller flere guder, bør også indgå i religionsundervisningen.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56913 - 06/01/2006 13:00
Re: Hvorfor dommer Jones ikke tog fejl
[Re: Nardus]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark
|
Nardus skrev til Zaphod: citat: Hold nu op med det justitsmord!! Jeg har på intet tidspunkt sagt, at der i den konkrete sag var tale om justitsmord. Jeg har sagt, at dommen ikke kan bruges som bevis for, at ID ikke eksisterer. Jamen, er der da nogen der prøver at bruge dommen til noget sådant? Dommen siger jo blot (så vidt jeg kan bedømme) at ID ikke kan defineres som videnskab ifølge den måde videnskab defineres på. Det ville således kræve at man omdefinerede hvad videnskab er. Altså kan ID ikke være en del af et undervisningsfag der drejer sig om undervisning i videnskab.
Dermed er det egentlig også indirekte sagt, at man faktisk godt kan undervise i ID, blot en sådan undervisning bliver bragt under det relevante fag.
Nardus skrev til Zaphod:
citat: Du skrev tidligere, at tingene var undersøgt til bunds, og det vælger jeg at anfægte (ikke om det er ID eller ET, der har ret). Tingene bliver vel sjældent belyst til bunds (dermed forstået, at der ikke findes flere vinkler på sagen og at al sandhed er kommet frem) i en retssal. Man bygger sagen op omkring vidner og disses forklaringer. Det gæler derfor om at have de bedste beviser, men beviset behøver jo ikke at være endegyldig sandhed. Samtidig kan den sandhed, man finder frem til vel ændres ved at føre et nyt bevis, der modbeviser det første. Det er vel også gældende indenfor videnskab? I den konkrete sag, har de sagsøgte (ID-tilhængerne) efter hvad jeg forstår udfra dette indlæg her , indrømmet at ID går ud over den gængse definition på hvad der hører ind under videnskab, deraf følger at dommen nærmest giver sig selv.
Mvh, Lars Peter
|
|
Til toppen
|
|
|
#56914 - 06/01/2006 13:03
Re: Hvorfor dommer Jones ikke tog fejl
[Re: Nardus]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Kristian citat: Jeg ønsker ikke, at Gud skal bevises gennem videnskab - det er der ingen grund til. Derfor har jeg ikke de store problemer med ET, men jeg kan have min betænkelighed ved ID, fordi IDister forsøger at bevise noget, der ikke behøver at blive bevist. Ja, enig, netop sådan ser jeg også på det!
Mine ID-betænkeligheder skyldes også, at det trods anstrengelser aldrig er lykkedes for mig at finde ud af, hvad hensigten er, og hvem målgruppen for deres anliggende egentlig er.
Hvis nogen søger støtte for deres eventuelt vaklende tro på, at himmel og jord - og alt hvad der findes derimellem! - er Guds underfulde skaberværk, så vil jeg umiddelbart mene, at en tur ud i naturen, eller ind i kirken, ville være en bedre hjælp end videnskabelige? afhandlinger ...
Hvis nogen hellere vil læse øjenåbnende tekster, har vi jo da vores Bibel - med tolkninger og tekstforklaringer ad libitum ...
Og det er nok ikke bare mig! ... 
kristina
Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
#56915 - 06/01/2006 13:11
Re: Hvorfor dommer Jones ikke tog fejl
[Re: Sandheds-søger]
|
Anonym
Anonym
|
Sandhedssøger: Dommen siger jo blot (så vidt jeg kan bedømme) at ID ikke kan defineres som videnskab ifølge den måde videnskab defineres på. Det ville således kræve at man omdefinerede hvad videnskab er. Altså kan ID ikke være en del af et undervisningsfag der drejer sig om undervisning i videnskab. Dermed er det egentlig også indirekte sagt, at man faktisk godt kan undervise i ID, blot en sådan undervisning bliver bragt under det relevante fag.
Det er korrekt. Spørgsmålet er så, hvad der er det relevante fag, når ID-fortalerne i religiøse forsamlinger siger, at designeren er den bibelske gud - og i offentligheden siger, at de ikke sætter navn på designeren!
Har nogen et bud på, hvilket fag, der kunne være passende?
|
|
Til toppen
|
|
|
#56916 - 06/01/2006 13:18
Re: Hvorfor dommer Jones ikke tog fejl
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Kristina Du skrev: citat: kr: Hvis nogen søger støtte for deres eventuelt vaklende tro på, at himmel og jord - og alt hvad der findes derimellem! - er Guds underfulde skaberværk, så vil jeg umiddelbart mene, at en tur ud i naturen, eller ind i kirken, ville være en bedre hjælp end videnskabelige? afhandlinger ...
Og en del tyder på, at det er det, der er drivkraften bag nogle af ID-lederne:
citat: Phillip Johnson: "Der er forskelle i holdningen til hvor vigtig denne debat [om at fremme intelligent design] er. Det jeg altid siger er, at det ikke kun er en videnskabelig teori. Spørgsmålet forstås bedst som: Er Gud sand eller indbildt?" [...] Johnathan Wells: "Det ultimative spørgsmål her er: Er Gud virkelig? Jeg mener, er der en gud som vi skal stå til ansvar overfor, som skabte os og gav mening til vores eksistens, eller ej?" [Min oversættelse, herfra, Za]
Deres tro er åbenbart ikke stærk nok...
Mvh Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
#56917 - 06/01/2006 13:26
Re: Hvorfor dommer Jones ikke tog fejl
[Re: Nardus]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
citat: Na: Hold nu op med det justitsmord!! Jeg har på intet tidspunkt sagt, at der i den konkrete sag var tale om justitsmord. Jeg har sagt, at dommen ikke kan bruges som bevis for, at ID ikke eksisterer.
Jeg skrev, at du "antydede" det. Men jeg beklager, at jeg har misforstået dig, og vil straks holde op med dette.
Det at sætte eksistentielle og uovervindelige spørgsmålstegn ('vi kan aldrig afvise at [indsæt yndlingsholdning] selv om alt peger på det modsatte'), minder bare så meget om IDisternes angreb på evolutionsbiologien, at jeg misforstod din intention.
Og jeg mener, at det er et dårligt argument, fordi ifølge argumentet kan vi aldrig vide noget, og derfor er alt (forstået som alle fakta) til stadighed åbent til debat uanset hidtidige argumenter.
Derudover: ID eksisterer, så meget er sikkert  Dommen er en tilstræbt objektiv vurdering fra en neutral part om, hvorvidt ID er videnskab eller ej. Bedre bliver det nok ikke.
citat: Na: Du skrev tidligere, at tingene var undersøgt til bunds, og det vælger jeg at anfægte.
Uden at levere nogen konkret årsag, andet end 'vi kan aldrig afvise 100%.' Det mener jeg som sagt er et dårligt argument. Selvfølgelig har du principielt ret, men jeg mener ikke, det er en tankegang, man særligt ofte bruger i dagligdagen. Fordi den er ekstremt upraktisk.
Mvh Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
#56918 - 06/01/2006 13:36
Re: måske ikke så uenig endda
[Re: Zaphod]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 17/08/2001
Indlæg: 814
Sted: Brabrand
|
citat: Dommen er en tilstræbt objektiv vurdering fra en neutral part om, hvorvidt ID er videnskab eller ej. Bedre bliver det nok ikke. Enig så længe der ikke bliver lukket for muligheden for at føre modbeviset, såfremt nyt kommer frem.
citat: Uden at levere nogen konkret årsag, andet end 'vi kan aldrig afvise 100%.' Det mener jeg som sagt er et dårligt argument. Selvfølgelig har du principielt ret, men jeg mener ikke, det er en tankegang, man særligt ofte bruger i dagligdagen. Fordi den er ekstremt upraktisk. Det kan vi kun være enige om, og det var heller ikke med dette i mente, jeg gjorde opmærksom på brugen af ordene "undersøgt til bunds". I mine ører klinger ordene "undersøgt til bunds" nemlig som, at alting har været vægtet og vejet, vend og drejet (hmm, det rimede jo næsten), og det har næppe været tilfældet.
Med venlig hilsen
Kristian
|
|
Til toppen
|
|
|
#56919 - 06/01/2006 14:37
Re: måske ikke så uenig endda
[Re: Nardus]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
citat: Na: I mine ører klinger ordene "undersøgt til bunds" nemlig som, at alting har været vægtet og vejet, vend og drejet (hmm, det rimede jo næsten), og det har næppe været tilfældet.
Det tror jeg nu. Begge parter har anset denne retssag for at være af stor betydning (dvs. ID-siden holdt op med det efter de tabte), og har sendt deres absolut største stjerner; folk, der rent faktisk opfandt ID. Så, mon ikke det er så godt som det bliver?
Men igen, læs dommen, og kom så med din egen dom.
Mvh Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
#56921 - 06/01/2006 15:08
Re: Hvorfor dommer Jones ikke tog fejl
[Re: Zaphod]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Zaphod citat: Deres tro er åbenbart ikke stærk nok...
Hmm - det er nu ikke "åbenbart" for mig, jeg vil bestemt ikke klandre eller anfægte mig ukendte menneskers bevæggrunde, og jeg synes ikke, at vi bør generalisere og psyko-analysere nogens motiver. (Det var muligvis mig, der begyndte ... )
Der kan være mange gode og hæderlige bevæggrunde. Et ønske om at styrke egen - og/eller andres - skabertro er kun én ud af mange muligheder, og den er da for så vidt også både god og hæderlig.
Der kan også være et behov for at undersøge, om det, der undervises i i naturfag kan stemme med en kristen overbevisning, som kan være mere eller mindre bogstavtro, afhængig af, hvordan "man" læser Bibelen.
Der kan også være nogle, der i udgangspunktet primært er mest optaget af udviklingslæren, og vil kigge den efter i alle sømmene og forsøge at falsificere dele deraf.
Og selv om ID'isterne så er begyndt i et hjørne for sig selv, burde sådanne tiltag vel egentlig, uanset hvad, bydes velkommen af den etablerede videnskab ...
Men hvad ved jeg.
Ingenting, faktisk ...
Så ethvert pip fra mig er kun at betragte som et ydmygt forsøg på at komme frem med en lille oliekande for at gyde olie på de oprørte vande, så vi ikke går under i bølgerne, inden vi når frem til det vigtigste i verden ...
kristina
Ændret af kristina (06/01/2006 15:48)
Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
#56923 - 06/01/2006 16:13
Re: Hvorfor dommer Jones ikke tog fejl
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Kristina, citat: Der kan også være nogle, der i udgangspunktet primært er mest optaget af udviklingslæren, og vil kigge den efter i alle sømmene og forsøge at falsificere dele deraf.
Og selv om ID'isterne så er begyndt i et hjørne for sig selv, burde sådanne tiltag vel egentlig, uanset hvad, bydes velkommen af den etablerede videnskab ...
Det er det, der er så svært at forklare: Videnskaben søger HELE tiden at falsificere sine teorier, Der er for eksempel lavet utallige forsøg for at undersøge naturlig selektion, og hver gang har det vist sig, at arter faktisk udvikler sig ved naturlig selektion.
Der opstilles ligeledes nye teorier og hypoteser inden for alle grene af biologien, og nogle holder, andre ikke.
Det er ikke det, ID-isterne kan tjene videnskaben ved. Det de har gjort, er at kigge på nogle af de (mange) ting, videnskaben IKKE ved noget om, og så sige: Det var da mærkværdigt! Dette kan ikke forklares.
Men heri ligger ingen videnskab. Det ville der gøre, hvis de opstillede hypoteser, og derefter undersøgte dem. Det havde vi en længere holmgang om med Andreas Petersson, og de udmundede i, at han faktisk PRØVEDE at opstille hypoteser. Der er bare ingen forskere, der har anammet disse ideer og udmøntet dem i offentlig gjort forskning.
Så derfor anklager vi hele tiden ID for ikke at have bedrevet VIDENSKAB.
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|