0 registrerede () og
3
gæster online.
|
2620 Brugere
23 Fora
7469 Tråde
119518 Indlæg |
|
#56737 - 03/01/2006 18:41
Det er umuligt at udtale sig fornuftigt om ID
|
Anonym
Anonym
|
Intelligent design er en empirisk og rationel umulighed, og det kan bevises.
”Verdens design er intelligent, og det medfører at der findes noget intelligent der har skabt verden.” – Hvis ovenstående udsagn er sande, altså at der kræves et intellekt som skabende årsag til noget andet intelligent, og at vores verden er af en sådan karakter at dens design må betragtes som intelligent.
Så er det også bydende nødvendigt og sandt at den intelligente designer, alias Gud, selv er skabt af noget intelligent, en anden intelligent designer, som så igen er skabt af en tredje. Sådan må man fortsætte for evigt fordi årsagssammenhængen er uendelig.
Denne problematik tumlede Platon med for mere end to tusind år siden. Problemet med det tredje menneske kaldes det. Platon kunne ikke løse problemet tilfredsstillende dengang, og det kan vi heller ikke i dag.
Det er altså umuligt at skaffes sig nogen som helst belæg, hverken rationalistisk eller empirisk, for at verden er intelligent skabt. Hvis man forsøger på det alligevel havner man i et paradoks. Fx hvis vi antager at verden er intelligent design medfører det et logisk absurdum, for så opstår der en uendelig årsagskæde, og det er et brud med kausaliteten (det medfører vi aldrig pege på en intelligent designer som årsag, for der er altid en der er årsag til ham). Hvis vi tager konsekvensen af vores opdagelse og i stedet antager at der er en førstebevæger, en ubevæget bevæger der ikke har nogen årsag udover sig selv, da opstår det samme problem, der kan opstå noget ud af ingenting, alt har ikke en årsag, brud med kausaliteten (det medfører at verden ikke er kausal, men vilkårlig, og så kan den umuligt være intelligent design).
Hvis der findes en intelligent designer må han eksisterer i en sfære uden for tid og rum. Denne sfære kan vi som mennesker ikke gøre os nogen erfaring om. Så hvis vi udtaler os om denne sfære, eksempelvis hævder der findes en gud, en intelligent designer eller lignende, da kan der kun være tale om digtning og fantasiforestillinger.
Kristian Schmidt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56738 - 03/01/2006 21:40
Re: Det er umuligt at udtale sig fornuftigt om ID
[Re: ]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Hvis ovenstående udsagn er sande, altså at der kræves et intellekt som skabende årsag til noget andet intelligent, og at vores verden er af en sådan karakter at dens design må betragtes som intelligent.
Så er det også bydende nødvendigt og sandt at den intelligente designer, alias Gud, selv er skabt af noget intelligent, en anden intelligent designer, som så igen er skabt af en tredje.
Hvem har bundet dig dette vrøvl på ærmet?
Du har Gud defineret i Bibelen, og der er han defineret som evigt eksisterende. Der er altså ingen der har skabt Gud, og derfor er dine opstillede præmisser og paradigmer ugyldige.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56739 - 04/01/2006 16:12
Re: Det er umuligt at udtale sig fornuftigt om ID
|
Anonym
Anonym
|
Bibelens definition af Gud er ikke videnskabelig. At påstå der eksisterer en evig gud er usagligt gætværk eftersom den menneskelige erkendelsesevne er begrænset til en sfære inden for tid og rum.
I øvrigt handler mit indlæg ikke om den teologiske definition af en gud, men derimod om hvorvidt den kreationistiske hypotese om intelligent design har nogen mulighed for erkendelig evidens. Da dette ikke er tilfældet kan man ikke med hold i virkeligheden konkludere at verden er intelligent designet.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56740 - 04/01/2006 16:21
Re: Det er umuligt at udtale sig fornuftigt om ID
[Re: ]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Da dette ikke er tilfældet kan man ikke med hold i virkeligheden konkludere at verden er intelligent designet. det er så din påstand som ikke alle er enig med dig i. At du siger "At påstå der eksisterer en evig gud er usagligt gætværk" gør ikke dit udsagn mere rigtigt af den grund.
Jeg har mere tillid til Bibelens udsagn om Gud, end til dine ateistiske udsagn om Gud!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56741 - 04/01/2006 16:44
Re: Det er umuligt at udtale sig fornuftigt om ID
|
Anonym
Anonym
|
Rent videnskabsteoretisk er man nød til at afvise intelligent design som en videnskabelig teori fordi ID ikke er testbart, ID kan hverken verificeres eller falsificeres. Hypotesen om en intelligent skaber kan aldrig efterprøves, det er pseudovidenskabelig mytologi på lige fod med diverse religiøse skabelsesberetninger.
Man kan ikke acceptere ID som videnskab uden først at afskaffe kravet om testbarhed. Men hvis man gør det, da fjerner man samtidigt forskellen mellem videnskabelig forskning og opdigtning.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56742 - 04/01/2006 16:47
Re: Det er umuligt at udtale sig fornuftigt om ID
[Re: ]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Hypotesen om en intelligent skaber kan aldrig efterprøves, det er pseudovidenskabelig mytologi på lige fod med diverse religiøse skabelsesberetninger.
Man kan ikke acceptere ID som videnskab uden først at afskaffe kravet om testbarhed. Men hvis man gør det, da fjerner man samtidigt forskellen mellem videnskabelig forskning og opdigtning. Det er så din mening og holdning som jeg bestemt ikke er enig med dig i.
Og for mig at se, kommer vi nok ikke længere i denne debat, hvorfor jeg vælger at afslutte her.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56743 - 04/01/2006 17:05
Re: Det er umuligt at udtale sig fornuftigt om ID
|
Anonym
Anonym
|
citat: "Jeg har mere tillid til Bibelens udsagn om Gud, end til dine ateistiske udsagn om Gud!"
Kære Andreas Falck,
Dette er ikke et spørgsmål om tillid, men derimod om ontologi. Jeg prøver ikke at vinde din tillid, jeg ønsker blot at vise dig, at hypotesen om intelligent design enbetydende med den hypotese, at den skabende gud selv er skabt.
Hvis Gud ikke er skabt, men derimod er evig som du hævder det, så er der ikke længere noget argument for at tro på intelligent design.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56744 - 04/01/2006 17:16
Re: Det er umuligt at udtale sig fornuftigt om ID
|
Anonym
Anonym
|
citat: "Det er så din mening og holdning som jeg bestemt ikke er enig med dig i."
Dette har da absolut ikke noget at gøre med hvad min mening er! Det er jo ikke mig der har defineret hvad der er videnskab og hvad der ikke er. Det har Aristoteles, Thomas Kuhn og i særdeleshed Karl Popper gjort.
For at en teori skal kunne klasseficeres som værende videnskabelig kræves det at den kan opstille en testbar hypotese der kan falsificeres.
Intelligent design er en ikke-testbar hypotese og den er derfor ikke videnskabelig.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56745 - 05/01/2006 21:33
Re: Det er umuligt at udtale sig fornuftigt om ID
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 4026
Sted: Herlev
|
Schmidt skriver: "Det er altså umuligt at skaffes sig nogen som helst belæg, hverken rationalistisk eller empirisk, for at verden er intelligent skabt."
Hej Schmidt!
Det er en kendsgerning, at højtuddannede forskere bruger årevis af tid på at analysere og studere komplekse biologiske systemer. Det design, de studerer, er en stor udfordring for den menneskelige intelligens.
Hvis ikke disse systemer repræsenterer et intelligent design, ville der ikke være noget særligt at studere. Derfor: Hvordan vil du afvise, at komplekse biologiske systemer, for eksempel cellens interne transportsystemer, IKKE er udtryk for et gennemtænkt og intelligent design.
Verden omkring dig er fyldt med gennemtænkt og intelligent design. Det er ikke nødvendigt at gøre sig metafysiske forestillinger for at konstatere dette.
Men erkendelsen af at for eksempel biologiske systemer er udtryk for et intelligent design er ikke ensbetydende med, at man kan detektere designeren. Det er et metafysisk spørgsmål, der er udenfor empiriens rækkevidde.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56746 - 05/01/2006 22:03
Re: Det er umuligt at udtale sig fornuftigt om ID
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Hoeg: Det er en kendsgerning, at højtuddannede forskere bruger årevis af tid på at analysere og studere komplekse biologiske systemer. Det design, de studerer, er en stor udfordring for den menneskelige intelligens.
Hvis ikke disse systemer repræsenterer et intelligent design, ville der ikke være noget særligt at studere. For at spare krisschmidt for en lang og ørkesløs debat, så er Hoegs ovenstående og regelmæssigt tilbagevendende påstand behandlet grundigt igen og igen. Hoeg kunne med samme logik lige så godt påstå, at fordi hans højtuddannede mekaniker bruger årevis af tid på at samle på frimærker, så er hans frimærkealbum en bil. For ellers "ville der ikke være noget særligt at studere".
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56747 - 05/01/2006 22:14
Re: Det er umuligt at udtale sig fornuftigt om ID
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 994
Sted: Danmark
|
krisschmidt skrev: citat:
”Verdens design er intelligent, og det medfører at der findes noget intelligent der har skabt verden.” – Hvis ovenstående udsagn er sande, altså at der kræves et intellekt som skabende årsag til noget andet intelligent, og at vores verden er af en sådan karakter at dens design må betragtes som intelligent.
Så er det også bydende nødvendigt og sandt at den intelligente designer, alias Gud, selv er skabt af noget intelligent, ...
Hvorfor det? Begrebet Gud bliver jo ikke defineret som værende nogen eller noget der er skabt af årsag og virkning.
citat:
Hvis der findes en intelligent designer må han eksisterer i en sfære uden for tid og rum. Denne sfære kan vi som mennesker ikke gøre os nogen erfaring om.
Hvordan ved du at vi ikke kan gøre os nogen erfaring om en sådan sfære?
Mvh,
Lars Peter
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56748 - 06/01/2006 06:08
Absurd at afvise intelligent design
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 4026
Sted: Herlev
|
Evo!
Hvis du vil afvise mit argument, skal du forklare og begrunde, hvorfor cellens interne transportsystemer IKKE udgør et intelligent og gennemtænkt design.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56749 - 06/01/2006 07:49
Det er muligt at udtale sig fornuftigt om ID
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 4026
Sted: Herlev
|
Hej Schmidt!
Ingen bestrider, at cellens interne transportsystemer er komplekse systemer.
Hvad er så i grunden karakteristisk for denne molekylære kompleksitet? Det er, at det er komplekse systemer, der udgør et intelligent design med gennemtænkte funktioner. Uden et intelligent design ville der ikke være nogen kompleksitet, men kun noget hulter-til-bulter, der ikke kan fungere.
Derfor er det absurd at afvise, at cellens interne transportsystemer udgør et intelligent design. Hvordan dette intelligente design så er opstået, er en hel anden sag, der ikke vedrører vores evne til at erkende et intelligent design i naturen.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56750 - 06/01/2006 09:03
Re: Absurd at afvise intelligent design
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Hoeg: Det er en kendsgerning, at højtuddannede forskere bruger årevis af tid på at analysere og studere komplekse biologiske systemer. Det design, de studerer, er en stor udfordring for den menneskelige intelligens.
Hvis ikke disse systemer repræsenterer et intelligent design, ville der ikke være noget særligt at studere.
Evolutionisten: For at spare krisschmidt for en lang og ørkesløs debat, så er Hoegs ovenstående og regelmæssigt tilbagevendende påstand behandlet grundigt igen og igen.
Hoeg kunne med samme logik lige så godt påstå, at fordi hans højtuddannede mekaniker bruger årevis af tid på at samle på frimærker, så er hans frimærkealbum en bil.
For ellers "ville der ikke være noget særligt at studere".
Hoeg: Hvis du vil afvise mit argument, skal du forklare og begrunde, hvorfor cellens interne transportsystemer IKKE udgør et intelligent og gennemtænkt design. Og hvis du vil afvise mit argument, skal du forklare og begrunde, hvorfor din mekanikers frimærkealbum IKKE er en bil!  Sådan kommer verden altså til at se ud, hvis vi indfører din interessante, men noget særprægede logik!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56751 - 06/01/2006 09:14
Re: Det er umuligt at udtale sig fornuftigt om ID
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg beundrer egentlig din ihærdige og vedvarende advokering for ID-opfattelsens relevans i biologiundervisningen - men jeg forstår slet ikke, hvordan du kan mene, at det på nogen måde skulle fremme elevernes oplevelse af det, du kalder "Guds generelle åbenbaring" at skulle gøre dem opmærksom på den mulighed, som ID åbner op for, at livet kunne være skabt og udviklet på jorden af en materialistisk civilisation som vores egen - blot langt mere avanceret.
Hvorfor i alverden vil du dog have den slags forestillinger ind i undervisningen? Det kræver i hvert fald en logik, som er forskellig fra min!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56754 - 06/01/2006 20:14
Re: Absurd, bare absurd
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 4026
Sted: Herlev
|
Z: "Nu er du jo lidt fjollet.
Du kommer med en påstand; du argumenterer for den.
Jeg kommer med en påstand; jeg argumenterer for den."
Hej Z!
Jeg mener ikke, mit udsagn er en påstand. Det er en kendsgerning, der kan iagttages. Det er ikke en absurditet, at højtuddannede biologer i årevis kan studere og analysere molekylærbiologiske systemer og at dette er en stor udfordring for den menneskelige intelligens. Dette er kun muligt, fordi de molekylærbiologiske systemer er udtryk for et intelligent og gennemtænkt design.
Hvordan dette design er opstået, har jeg ingen idé om. Nogle hævder, at en designer har været på spil. Andre hævder, at det intelligente og gennemtænkte design i biologiske systemer er opstået alene som følge af naturlovene.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56755 - 06/01/2006 20:30
Re: Det er muligt at udtale sig fornuftigt om ID
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 4026
Sted: Herlev
|
Z: "Har du nogen argumenter for, at intelligens er nødvendigt for kompleksitet?"
Når det gælder molekylærbiologiske systemer, hævder ID-tilhængere, at disse systemer har stor lighed med menneskeskabte maskiner. Begge dele kan kun frembringes som et resultat af intelligent indgriben. De molekylærbiologiske systemer er faktisk nanomaskiner, der er uhyre meget mere komplekse sammenlignet med menneskabte maskiner.
Du skriver: "Hvordan kan det være, at selv-organiserende systemer kan skabe kompleksitet uden intelligent indgriben?"
Det er ikke den samme slags kompleksitet, som er repræsenteret i levende systemer. Oprindelsen af selv-organiserende systemer (krystaller) kan forklares ud fra naturlovene alene, hvilket ifølge ID-tilhængere ikke er muligt for molekylærbiologisk kompleksitet.
Nogle ID-tilhængere hævder, at design i naturen kan detekteres som "modstrøm". Det vil sige, at "noget er opstået, som ikke kunne være (eller ville være) opstået, hvis naturen havde opereret frit" (Del Ratzsch). Som eksempel på "modstrøm" kan nævnes en urskov, hvor det konstateres at en bestemt træart vokser spredt med præcis indbyrdes afstand. Her er det tydeligt, at en intelligent agent har været på spil.
Det kan altså godt ske, at der findes "modstrøm" i selv-organiserende systemer, men at dette blot ikke kan detekteres med kendt teknologi.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56756 - 06/01/2006 20:39
Re: Absurd at afvise intelligent design
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 4026
Sted: Herlev
|
Evo skriver: "Og hvis du vil afvise mit argument, skal du forklare og begrunde, hvorfor din mekanikers frimærkealbum IKKE er en bil!"
Hej Evo!
Jeg forstår ikke, hvad sammenhængen er mellem en mekaniker, en bil og frimærker.
Der kan gå nogle timer med at finde ud af, hvordan for eksempel en bilmotor skal adskilles, repareres og samles. Det skyldes, at bilmotoren er udtryk for et intelligent design. Molekylærbiologiske systemer er på samme måde udtryk for et intelligent design, der er uhyre meget mere kompliceret end en bilmotor. Analyse og udforskning af molekylærbiologiske systemer er derfor en stor udfordring for den menneskelige intelligens.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56757 - 07/01/2006 08:23
Re: Absurd at afvise intelligent design
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Hoeg: Jeg forstår ikke, hvad sammenhængen er mellem en mekaniker, en bil og frimærker.
Jeg forstår, at du af én eller anden grund ikke kan opgive din cirkelslutning, som jeg efter bedste evne vil sammenfatte sådan:
Fordi forskerne er intelligente, kan de kun udforske molekylære systemer, som én eller flere intelligente designere har designet - eller intelligente agenter, som du også kalder dem!
F.eks. intelligente designere fra en materiel civilisation som vores egne et sted i rummet, blot langt mere avanceret.
Det er blot én af de mange spændende antagelser, som du higer efter at få gjort til en del af pensum i vore børn og unges biologiundervisning.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56758 - 07/01/2006 08:29
Re: Det er muligt at udtale sig fornuftigt om ID
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Hoeg: Som eksempel på "modstrøm" kan nævnes en urskov, hvor det konstateres at en bestemt træart vokser spredt med præcis indbyrdes afstand. Her er det tydeligt, at en intelligent agent har været på spil.
Det kan naturligvis ikke afvises, at dine intelligente agenter - f.eks. fra en højtudviklet materiel civilisation et sted i verdensrummet - i al hemmelighed har plantet træerne med en helt bestemt afstand i vore urskove.
Er der sådanne antagelser, du gerne vil have indføjet i pensum i biologiundervisningen af vore børn og unge?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56759 - 07/01/2006 08:46
Ukorrekt, bare ukorrekt!
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Hoeg: Andre hævder, at det intelligente og gennemtænkte design i biologiske systemer er opstået alene som følge af naturlovene.
Din fremstilling af situationen er særdeles ukorrekt.
Ingen forskere udelukker, at intelligent design kan være årsagen til eller en del af årsagen til biologiske systemer. De siger kun, at tilsyneladende kan de biologiske systemer opstå alene som følge af de naturlovene, som bl.a. er afdækket og beskrevet i evolutionsteorien.
Det er muligt, at folk uden videnskabelig baggrund hævder det, som du hævder, at "andre" gør. Men naturvidenskaben hævder det ikke - i og med at den aldrig har udelukket intelligente designere som en mulighed.
Og henset til din generelle uvilje til at nævne de konkrete navngivne personer, som fremsætter de synspunkter, du angriber, så antager jeg, at din ukorrekte fremstilling af situationen er en fordom, du blot selv har tænkt dig frem til.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56760 - 07/01/2006 09:40
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Ingen forskere udelukker, at intelligent design kan være årsagen til eller en del af årsagen til biologiske systemer. De siger kun, at tilsyneladende kan de biologiske systemer opstå alene som følge af de naturlovene, som bl.a. er afdækket og beskrevet i evolutionsteorien.
Det er muligt, at folk uden videnskabelig baggrund hævder det, som du hævder, at "andre" gør. Men naturvidenskaben hævder det ikke - i og med at den aldrig har udelukket intelligente designere som en mulighed.
Og så er det man ind imellem undrer sig over hvorfor det er så vigtigt for evolutionstilhængerne at få erklæret ID-teorierne og skabelsesteorierne for religion og for uvidenskabeligt.
Enkelte evolutionstilhængere går endda så vidt at de kalder fortalere for skabelse og ID for IDio(tis)ter [mindes ikke at have set dette udtryk her på dette forum!!].
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56761 - 07/01/2006 10:19
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 4026
Sted: Herlev
|
Evo skriver: "Og henset til din generelle uvilje til at nævne de konkrete navngivne personer, som fremsætter de synspunkter, du angriber, så antager jeg, at din ukorrekte fremstilling af situationen er en fordom, du blot selv har tænkt dig frem til."
Hej Evo!
Jeg kan nu ikke se den store forskel på din og min formulering. Hvis du i en eksamensopgave i biologi skrev, at det ikke kan udelukkes, at Gud er forklaringen på dette eller hint fænomen, tror jeg ikke, at du kunne få opgaven godkendt.
Angående navngivne personer kan for eksempel nævnes direktør for Forskningsstyrelsen, Jens Morten Madsen. I en kronik i Politiken 6. februar 2002 udtrykker han blandt andet ønske om, at vi omsider må nå frem til den "opfattelse af det hinsidige: at vi selv har skabt Gud. Ikke omvendt". Med andre ord udelukker Jens Morten Madsen Gud og troen på Gud.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56762 - 07/01/2006 10:24
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 4026
Sted: Herlev
|
Evo!
Hvordan kan du vide, at "Ingen forskere udelukker, at intelligent design kan være årsagen til eller en del af årsagen til biologiske systemer. De siger kun, at tilsyneladende kan de biologiske systemer opstå alene som følge af de naturlovene, som bl.a. er afdækket og beskrevet i evolutionsteorien?"
Langt de fleste forskere har jo travlt med at tage afstand til intelligent design. Det må være ensbetydende med, at de i praksis udelukker en intelligent forklaring på naturens fænomener. Det er end ikke legitimt at forske med henblik på at detektere intelligent design.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56763 - 07/01/2006 11:20
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten til Hoeg: Ingen forskere udelukker, at intelligent design kan være årsagen til eller en del af årsagen til biologiske systemer. De siger kun, at tilsyneladende kan de biologiske systemer opstå alene som følge af de naturlovene, som bl.a. er afdækket og beskrevet i evolutionsteorien.
Det er muligt, at folk uden videnskabelig baggrund hævder det, som du hævder, at "andre" gør. Men naturvidenskaben hævder det ikke - i og med at den aldrig har udelukket intelligente designere som en mulighed.
Andreas Falck: Og så er det man ind imellem undrer sig over hvorfor det er så vigtigt for evolutionstilhængerne at få erklæret ID-teorierne og skabelsesteorierne for religion og for uvidenskabeligt. Forklaringen er, at ID-teorierne og skabelsesteorierne er uvidenskabelige, idet de er totalt uunderbyggede af konkrete forskningsresultater. Hvilket du selv indirekte har været nødt til at erkende ved at undrage dig at svare på mine konkrete spørgsmål på denne hjemmeside.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56764 - 07/01/2006 11:35
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Hoeg: Angående navngivne personer kan for eksempel nævnes direktør for Forskningsstyrelsen, Jens Morten Madsen. I en kronik i Politiken 6. februar 2002 udtrykker han blandt andet ønske om, at vi omsider må nå frem til den "opfattelse af det hinsidige: at vi selv har skabt Gud. Ikke omvendt". Med andre ord udelukker Jens Morten Madsen Gud og troen på Gud. Han hedder faktisk Jens Morten Hansen! Men spørg dog Jens Morten Hansen direkte og helt konkret: Tør du som naturvidenskabsmand med sikkerhed udelukke guddommelige årsager bag livets udvikling på Jorden. Jeg skal gøre det let for dig. Hans officielle e-mailadresse på Forskningsstyrelsens hjemmeside er: jmh@forsk.dk. Du påstår, at han med sit udsagn udelukker fuldstændigt guddommelige årsager. Nu kan du passende selv levere dokumentationen! Jeg har gjort det let for dig.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56765 - 07/01/2006 11:46
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Hoeg: Andre hævder, at det intelligente og gennemtænkte design i biologiske systemer er opstået alene som følge af naturlovene.
Evolutionisten: Din fremstilling af situationen er særdeles ukorrekt.
Ingen forskere udelukker, at intelligent design kan være årsagen til eller en del af årsagen til biologiske systemer. De siger kun, at tilsyneladende kan de biologiske systemer opstå alene som følge af de naturlovene, som bl.a. er afdækket og beskrevet i evolutionsteorien.
Hoeg: Jeg kan nu ikke se den store forskel på din og min formulering. Hvis du i en eksamensopgave i biologi skrev, at det ikke kan udelukkes, at Gud er forklaringen på dette eller hint fænomen, tror jeg ikke, at du kunne få opgaven godkendt.
Det behøver du ikke nøjes med at tro.
Det kan du bare spørge LarsBj om.
Han underviser i biologi og godkender formentlig selv eksamensopgaver.
I øvrigt forstår jeg ikke, at du ikke kan se den store forskel på at udelukke gudommelige forklaringer og ikke udelukke gudommelige forklaringer.
Det er dog en meget stor forskel, skulle jeg mene.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56766 - 07/01/2006 12:03
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 4026
Sted: Herlev
|
hej Evo!
Du skriver: "Forklaringen er, at ID-teorierne og skabelsesteorierne er uvidenskabelige, idet de er totalt uunderbyggede af konkrete forskningsresultater."
Det er mærkeligt, at videnskaben på forhånd har så travlt med at afvise intelligent design (ID), før sagen er undersøgt videnskabeligt.
Det er end ikke tilladt eller anerkendt at forske i, om det faktisk er muligt at detektere ID i naturen.
Det kan derfor kun skyldes fordomme sådan på forhånd at afvise ID.
Den holdning minder om præsteskabets (den tids videnskab) holdning, da de end ikke ville kigge i Galileos teleskop for at se Jupiters måner med egne øjne.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56767 - 07/01/2006 12:18
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Hoeg: Hvordan kan du vide, at "Ingen forskere udelukker, at intelligent design kan være årsagen til eller en del af årsagen til biologiske systemer. De siger kun, at tilsyneladende kan de biologiske systemer opstå alene som følge af de naturlovene, som bl.a. er afdækket og beskrevet i evolutionsteorien?"
Principielt kan jeg ikke vide det. Men da jeg ikke er stødt på forskere, som helt og entydigt tør udelukke intelligent design, hvad enten designeren er guddommelig eller ej, så danner dette indtil videre grundlag for min opfattelse.
Hoeg: Langt de fleste forskere har jo travlt med at tage afstand til intelligent design. Det må være ensbetydende med, at de i praksis udelukker en intelligent forklaring på naturens fænomener.
Hvis du og andre ID-fortalere ville lade være med uretmæssigt at hævde, at ID er videnskab, så ville ingen forskere angribe ID-tanken. Men de er nødt til at tilbagevise ID-fortalernes usandheder.
Jeg er ret sikker på, at hvis du og andre ophørte med jeres insinuerende (* agiteren for ID på Jesusnet, så ville videnskabeligt uddannede debattører som LarsBj, Zaphod, Kongstad ikke angribe hverken ID eller kristendommen, som jo især forbindes med ID.
Hoeg: Det er ikke en absurditet, at højtuddannede biologer i årevis kan studere og analysere molekylærbiologiske systemer og at dette er en stor udfordring for den menneskelige intelligens. Dette er kun muligt, fordi de molekylærbiologiske systemer er udtryk for et intelligent og gennemtænkt design.
Du påstår bl.a. her, at ID er videnskab.
Hoeg: Det er end ikke legitimt at forske med henblik på at detektere intelligent design.
Tør øjene! Så kan du måske få øje på de mange opfordringer til ID-fortalerne om at komme i gang med at forske.
Det vil blive hilst velkommen, hvis ID-fortalerne faktisk gav sig til at forske - og med konkret forskning som grundlag fremførte deres ideer.
Debatten her på JesusNet har underbygget - sammen med dommen i USA! - at ID-fortalere som Behe og Dembski slet ikke forsker aktivt, men tværtimod arbejder ud fra en ren religiøs agenda.
(* : Det er bl.a. dine konstante og altid totalt uunderbyggede insinueringer af, at naturvidenskaben - herunder evolutionsteorien! - udelukker intelligente designere, hvad enten de er guddommelige eller ej, som holder denne debat igang.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56768 - 07/01/2006 12:21
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Forklaringen er, at ID-teorierne og skabelsesteorierne er uvidenskabelige, idet de er totalt uunderbyggede af konkrete forskningsresultater.
Og dermed indrømmer du vel indirekte, at i virkelighedens verden blandt evolutionsforskerne ser man helt bort fra enhver form for ID og skabelse, omend man for et teoretisk syns skyld vælger at beholde formuleringen: "man udelukker ikke ID eller skabelse"???
Jeg har temmelig svært ved at kunne følge det rimelige i tanken at man på den ene side postulerer at man ikke på nogen måde udelukker ID og skabelse, og på den anden side kæmper en hård og indædt kamp for at gøre ID til religion!
PS:
Og så har jeg svært ved at forstå, at du fortsat, trods påtale fra ordstyrer, bliver ved at at blande http://skabelsen.info ind i dbatter her på JesusNet??
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56769 - 07/01/2006 13:24
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten: Forklaringen er, at ID-teorierne og skabelsesteorierne er uvidenskabelige, idet de er totalt uunderbyggede af konkrete forskningsresultater.
Andreas Falck: Og dermed indrømmer du vel indirekte, at i virkelighedens verden blandt evolutionsforskerne ser man helt bort fra enhver form for ID og skabelse, omend man for et teoretisk syns skyld vælger at beholde formuleringen: "man udelukker ikke ID eller skabelse"???
Det indrømmer jeg skam gerne direkte. Intelligent design, guddommelig eller er, er indtil videre en videnskabeligt set ubegrundet "teori".
Andreas Falck: Jeg har temmelig svært ved at kunne følge det rimelige i tanken at man på den ene side postulerer at man ikke på nogen måde udelukker ID og skabelse, og på den anden side kæmper en hård og indædt kamp for at gøre ID til religion!
Som det fremgår af Kongstads gennemgang af dommen i USA, synes kampen for at gøre ID til en religion at være vundet - og ID-tilhængerne har åbenbart modsagt sig selv så grundigt, at de risikerer straf for falsk vidneforklaring i retten.
Er du i øvrigt på linie med Hoeg, som åbenbart er indstillet på, at vore børn og unge i biologiundervisningen via ID også skal gøres opmærksom på det alternativ til guddommelig skabelse, at livet på Jorden kunne være skabt og udviklet af en civilisation som vores egen, bare mere avanceret, et sted i Universet?
Andreas Falck: Og så har jeg svært ved at forstå, at du fortsat, trods påtale fra ordstyrer, bliver ved at at blande http://skabelsen.info ind i dbatter her på JesusNet??
Så længe det er relevant at påpege, at skabelsesfortalere kun påstår at der findes konkrete eksempler på forskning, som underbygger skabelse, men ikke kan eller vil levere sådanne konkrete eksempler, er det relevant at påpege soleklare eksempler herpå - også når eksemplet kan beses på dit debatforum www.skabelsen.info.
I øvrigt har du jo selv opfordret mig til at reklamere for dit debatforum!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56770 - 07/01/2006 13:56
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Hoeg: Det er mærkeligt, at videnskaben på forhånd har så travlt med at afvise intelligent design (ID), før sagen er undersøgt videnskabeligt.
Intelligent design udelukkes ikke, men afvises indtil ID-fortalerne selv får sig snøvlet sammen til at få sagen undersøgt videnskabeligt.
Hvilket du jo med den ovenstående bemærkning erklærer dig enig i, at den ikke er. Undersøgt videnskabeligt! Tak for den indrømmelse!
Det er i øvrigt logisk og videnskabeligt korrekt at afvise diffuse tanker, som ikke kan formes til en videnskabelig hypotese, der kan efterprøves/undersøges videnskabeligt.
Hoeg: Det er end ikke tilladt eller anerkendt at forske i, om det faktisk er muligt at detektere ID i naturen.
ID-bevægelsens højborg, Discovery Institute, mangler mig bekendt ikke midler til at forske for, men overvældes nærmest af pengeindsamlinger fra amerikanske kirker for at forske i ID?
Har medarbejderne da forbud mod at forske?
Hvem har udstedt forbuddet?
Kan medarbejderne i den gunstige økonomiske situation, som de befinder sig i, ikke bare være ligeglade med, hvad den etablerede videnskab mener om dem - og så bare gå i gang med at forske?
Og hvis man ikke på Discovery Institute kan finde ud af at undersøge sagen, så det kan holde videnskabeligt - hvorfor forlanger du så, at andre forskere skal acceptere dine påstande om, at ID er påvist?
Tør øjnene! Besvar mine spørgsmål! Se på realiteterne!
Hoeg: Det kan derfor kun skyldes fordomme sådan på forhånd at afvise ID.
Den holdning minder om præsteskabets (den tids videnskab) holdning, da de end ikke ville kigge i Galileos teleskop for at se Jupiters måner med egne øjne.
Salig Darwin overvandt præsteskabets fordomme ved at forske - med langt færre ressoucer til rådighed, end de ansatte på Discovery Institute.
Hvad holder dem dog tilbage?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56771 - 07/01/2006 14:02
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Er du i øvrigt på linie med Hoeg, som åbenbart er indstillet på, at vore børn og unge i biologiundervisningen via ID også skal gøres opmærksom på det alternativ til guddommelig skabelse, at livet på Jorden kunne være skabt og udviklet af en civilisation som vores egen, bare mere avanceret, et sted i Universet? Det er jeg ikke helt sikker på at jeg er!
Den måde Hoeg frfemstiller ID-modellen på ligner "faretruende" meget den måde Hare Krishna-bevægelsen fremstiller deres ID-model på. Som kristen skabelsestroende har jeg mere end meget svært ved at forlige med ret meget i Hare Krishna-modellerne.
I min forståelse kan jeg ikke løsrive ID-tanken til noget selvstændigt, men ser den som et element inkluderet i skabelsesteoriens grundtypemodel.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56772 - 07/01/2006 14:15
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 862
Sted: København S
|
citat:
, så ville videnskabeligt uddannede debattører som LarsBj, Zaphod, Kongstad ikke angribe hverken ID eller kristendommen, som jo især forbindes med ID.
Jeg er beæret over at blive nævnt i det selskab, men jeg er nu blot datalog og matematiker. Omend det er vigtige redskabsfag inden for naturvidenskaben, så er jeg lægmand hvad de centrale fag i kreationisme-naturvidenskabsdebatten angår.
/Søren
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56773 - 07/01/2006 14:31
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
[Re: kongstad]
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten: Jeg er ret sikker på, at hvis du og andre ophørte med jeres insinuerende agiteren for ID på Jesusnet, så ville videnskabeligt uddannede debattører som LarsBj, Zaphod, Kongstad ikke angribe hverken ID eller kristendommen, som jo især forbindes med ID.
Kongstad: Jeg er beæret over at blive nævnt i det selskab, men jeg er nu blot datalog og matematiker. Omend det er vigtige redskabsfag inden for naturvidenskaben, så er jeg lægmand hvad de centrale fag i kreationisme-naturvidenskabsdebatten angår. Tak for korrektionen, som udtrykker en klædelig beskedenhed, vi alle bør lære af. Jeg håber til gengæld, at du kan bekræfte essensen i det, som jeg skrev - nemlig at du ikke er her for at angribe kristendommen, men for at rette de fejlagtige beskrivelser, som ID-fortalerne gør sig skyldig i vedrørende naturvidenskaben? I øvrigt er det min opfattelse, at debatten har medført en større skeptisk vagtsomhed blandt flere af de kristne debattører overfor ID-agitationen.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56774 - 07/01/2006 14:51
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
|
Anonym
Anonym
|
citat:
I øvrigt er det min opfattelse, at debatten har medført en større skeptisk vagtsomhed blandt flere af de kristne debattører overfor ID-agitationen. Min forsigtighed og skeptiske vagtsomhed er såmænd ikke blevet større, men jeg har nok på det sidste gjort lidt mere ud af også at nævne den!
Og det burde da også være alle bekendt (der fulgt debatterne her) at jeg da langt fra blankt afviser enhver form for evolution. Der er jo på en langt stykke et meget stort sammenfald mellem seriøs og saglig kreationiske og grundtype teorier med evolutionsteorierne, sådan at de på store stræk faktisk går fint hånd i hånd.
Min tilbageholdenhed med fuldt ud at tilslutte mig de tanker Hoeg fremsætter, skyldes først og fremmest at der er meget i hans opfattelse og forståelse, jeg ikke har tilstrækkelig kendskab til. Og derfor kan jeg jo hverken erklære mig fuldt ud enig eller fuldt uenig i hans synspunkter.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56775 - 08/01/2006 13:25
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 4026
Sted: Herlev
|
Andreas skriver: "Den måde Hoeg fremstiller ID-modellen på ligner "faretruende" meget den måde Hare Krishna-bevægelsen fremstiller deres ID-model på. Som kristen skabelsestroende har jeg mere end meget svært ved at forlige med ret meget i Hare Krishna-modellerne."
Hej Andreas!
Hare Krishna-folk interesserer sig tilsyneladende meget for intelligent design (ID), men som kristen skabelsestroende er jeg bestemt ikke enig i Hare Krishana's formål med at argumentere for ID.
Det, kristne kan have til fælles med Hare Krishna-folk er, så vidt jeg kan se, at naturen er designet. Derimod kan vi ikke være enige om, hvem designeren er.
Formålet med ID er ikke at pege på noget metafysisk, men alene at påvise "mønstre" i naturen, der IKKE kan være opstået alene som følge af naturlovene.
Det kan her være nødvendigt at skelne mellem primære og sekundære "mønstre".
Som eksempel på sidstnævnte kan nævnes cellens interne transportsystem, der er et irriducibelt komplekst system (IR). Dette og andre IR-systemer kan derfor tilsyneladende ikke være opstået alene som følge af naturlige årsager. Hvad den primære årsag så kan være, kan vi måske ikke finde ud af med den teknologi, vi for nuværende har til rådighed.
Med venlig hilsen
hoeg
Ændret af hoeg (08/01/2006 13:30)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56776 - 08/01/2006 14:09
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Hoeg: Hare Krishna-folk interesserer sig tilsyneladende meget for intelligent design (ID), men som kristen skabelsestroende er jeg bestemt ikke enig i Hare Krishana's formål med at argumentere for ID.
Det er da interessant, at du kender Hare Krishnas formål med at argumentere for ID - mens du mig bekendt ikke har villet fortælle os, hvad dit formål er med at argumentere for ID.
Men lad os nu høre.
Hvad er Hare Krishnas formål?
Hvad er dit formål?
Hvis ikke du besvarer dette, må man gå ud fra, at du ikke kan beskrive forskellen på Hare Krishnas formål og dit formål med at argumentere for ID - hvorfor formålet meget vel kan være identisk!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56777 - 08/01/2006 14:54
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Hare Krishna-folk interesserer sig tilsyneladende meget for intelligent design (ID), men som kristen skabelsestroende er jeg bestemt ikke enig i Hare Krishana's formål med at argumentere for ID.
Mange tak, det var lige dette jeg, med min lille provokation, gerne ville sat tydeligt på plads.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56778 - 08/01/2006 15:38
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 4026
Sted: Herlev
|
Evo skriver. "Det er bl.a. dine konstante og altid totalt uunderbyggede insinueringer af, at naturvidenskaben - herunder evolutionsteorien! - udelukker intelligente designere, hvad enten de er guddommelige eller ej, som holder denne debat igang."
Evo, det er da ikke uunderbygget, at de traditionelle forskningssteder (biologi) udelukker intelligent design.
ID-modstandere, herunder LarsBj, Søren og Torben, pointerer gang på gang, at der ikke findes officielt anerkendte forskere/forskningsprojekter (eller rapporter), der beskæftiger sig med ID.
Det er meget muligt, at de pågældende forskere ikke udelukker ID eller skabelse. Men det betragtes som noget metafysisk, der ikke kan være genstand for forskningsprojekter vedrørende biologi.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56779 - 08/01/2006 17:54
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten: Det er bl.a. dine konstante og altid totalt uunderbyggede insinueringer af, at naturvidenskaben - herunder evolutionsteorien! - udelukker intelligente designere, hvad enten de er guddommelige eller ej, som holder denne debat igang.
Hoeg: Evo, det er da ikke uunderbygget, at de traditionelle forskningssteder (biologi) udelukker intelligent design. ID-modstandere, herunder LarsBj, Søren og Torben, pointerer gang på gang, at der ikke findes officielt anerkendte forskere/forskningsprojekter (eller rapporter), der beskæftiger sig med ID.
Du er ekspert i at forvride mine udsagn og få det til at virke, som om jeg skriver noget andet, end det jeg faktisk skriver.
Jeg tror nemlig, at du er fuldt ud klar over, hvad jeg mener, når jeg skriver, at naturvidenskaben - herunder evolutionsteorien! - ikke udelukker intelligente designere.
Det har intet at gøre med, at forskningsstederne ikke beskæftiger sig forskningsmæssigt med intelligent design! Inklusive Discovery Institute, hvor man såvidt jeg ved opfandt ID-begrebet.
Du kunne i den forbindelse passende forklare, hvorfor Discovery Institute ikke har konkrete ID-forskningsprogrammer, hvilket jeg efterlyste i dette indlæg.
Jeg kan i øvrigt se, at du åbenbart - i øvrigt som den eneste på JesusNet! - temmelig generelt lader spørgsmål til dig forblive ubesvaret og stort set nøjes med at genfremsætte gamle påstande, som er debatteret til hudløshed, samt forvrider dine modstanderes synspunkter, som du derefter kommenterer.
Det synes jeg ikke er specielt fremmende for debatten - og det gør det mindre og mindre interessant at debattere med dig, hvorfor jeg alvorligt overvejer at ignorere dine indlæg.
Det er mig imidlertid meget imod at behandle en modstander således. Men da du i vidt omfang ignorerer mine indlæg, bliver det en underlig amputeret og udsigtsløs debat.
I øvrigt er "ikke beskæftige sig med" ikke det samme som at "udelukke".
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56780 - 08/01/2006 18:03
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Det synes jeg ikke er specielt fremmende for debatten - og det gør det mindre og mindre interessant at debattere med dig, hvorfor jeg alvorligt overvejer at ignorere dine indlæg.
HOW HOW - den der har jeg patent på.
Vi du gøre brug af den, må du først ansøge skriftlig om tilladelse   
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56781 - 08/01/2006 19:26
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 4026
Sted: Herlev
|
Evo skriver: "ID-bevægelsens højborg, Discovery Institute, mangler mig bekendt ikke midler til at forske for, men overvældes nærmest af pengeindsamlinger fra amerikanske kirker for at forske i ID? Har medarbejderne da forbud mod at forske? Hvem har udstedt forbuddet?
Evo!
Jeg kender ikke til, hvad Discovery Institute foretager sig, og jeg ved ikke, hvad Hare Krishna vil med intelligent design (ID). Jeg ved kun, at Hare Krishna-folk ikke er kristne.
Men jeg er meget sikker på, at der ikke findes en eneste videnskabelig rapport eller artikel om biologi og fysik, hvor den pågældende forsker eller forskergruppe skriver, at det ikke kan udelukkes, at Gud er årsag til de fænomener, der beskrives.
De enkelte forskere kan selvfølgelig have den opfattelse, men det er metafysik og er derfor udelukket fra naturvidenskabelige redegørelser og vil blive henvist til andre fagområder.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56782 - 08/01/2006 21:45
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten: ID-bevægelsens højborg, Discovery Institute, mangler mig bekendt ikke midler til at forske for, men overvældes nærmest af pengeindsamlinger fra amerikanske kirker for at forske i ID? Har medarbejderne da forbud mod at forske? Hvem har udstedt forbuddet?
Hoeg: Jeg kender ikke til, hvad Discovery Institute foretager sig, . . .
Så er det dog en forbløffende sikkerhed, hvormed du udtaler dig om ID's videnskabelighed - uden at du overhovedet kender til ID's højborg, Discovery Institute og de aktiviteter, der foregår der.
Hvor præcis indhenter du din viden fra?
Hoeg: Det er end ikke tilladt eller anerkendt at forske i, om det faktisk er muligt at detektere ID i naturen.
Og hvorpå bygger du påstanden, at det er forbudt at forske i ID? Jeg spurgte dig faktisk, hvem der har udstedt et sådan påskud!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56783 - 08/01/2006 21:56
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Hoeg: Hare Krishna-folk interesserer sig tilsyneladende meget for intelligent design (ID), men som kristen skabelsestroende er jeg bestemt ikke enig i Hare Krishana's formål med at argumentere for ID.
Evolutionisten: Det er da interessant, at du kender Hare Krishnas formål med at argumentere for ID - mens du mig bekendt ikke har villet fortælle os, hvad dit formål er med at argumentere for ID.
Men lad os nu høre.
Hvad er Hare Krishnas formål?
Hvad er dit formål?
Hvis ikke du besvarer dette, må man gå ud fra, at du ikke kan beskrive forskellen på Hare Krishnas formål og dit formål med at argumentere for ID - hvorfor formålet meget vel kan være identisk!
Hoeg: . . . jeg ved ikke, hvad Hare Krishna vil med intelligent design (ID). Jeg ved kun, at Hare Krishna-folk ikke er kristne.
Du ved ikke, hvad Hare Krishnas formål er med ID?
Hvordan kan du så vide, at du ikke er enig i deres formål?
Og så glemte du at svare på, hvad dit formål med at argumentere for ID er!
Det ville ellers være interessant at få grundigt belyst, i betragtning af, at ID er det eneste emne, du debatterer på JesusNet.
I den forbindelse er det også påfaldende, at du som den eneste ID-debattør ikke har forholdt dig til, at en amerikansk domstol har afsagt en dom, der siger, at ID ikke er videnskab!
Det efterlader det indtryk, at du kun ønsker at forholde dig til det, som taler for ID - og lukker øjnene for alt, hvad der taler imod!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56784 - 08/01/2006 22:06
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Hoeg: Men jeg er meget sikker på, at der ikke findes en eneste videnskabelig rapport eller artikel om biologi og fysik, hvor den pågældende forsker eller forskergruppe skriver, at det ikke kan udelukkes, at Gud er årsag til de fænomener, der beskrives.
Mener du, at Gud bør nævnes på denne måde i enhver videnskabelig rapport?
Eller måske bare i visse rapporter - og i givet fald hvilke?
Hoeg: De enkelte forskere kan selvfølgelig have den opfattelse, men det er metafysik og er derfor udelukket fra naturvidenskabelige redegørelser og vil blive henvist til andre fagområder.
Du skriver uklart!
Mener du, at metafysik skal udelukkes fra naturvidenskabelige redegørelser?
Mener du, at metafysik skal indgå i naturvidenskabelige redegørelser?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56785 - 09/01/2006 07:05
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 4026
Sted: Herlev
|
Jeg mener selvfølgelig, at "metafysik skal udelukkes fra naturvidenskabelige redegørelser," hvilket jo også er tilfældet.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56786 - 09/01/2006 07:17
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 4026
Sted: Herlev
|
"Du ved ikke, hvad Hare Krishnas formål er med ID Hvordan kan du så vide, at du ikke er enig i deres formål?"
Hej Evo!
Jeg kan være enig med Hare Krishna og andre religioner, men kun når det gælder den rent videnskabelige side af ID.
Du skriver: "Og så glemte du at svare på, hvad dit formål med at argumentere for ID er! Det ville ellers være interessant at få grundigt belyst, i betragtning af, at ID er det eneste emne, du debatterer på JesusNet."
Jeg vil gerne overbevise IM's ledelse og andre kristne om, at detektering af ID kan være et kraftigt vidnesbyrd (ikke bevis) for den troende, nøjagtig på samme måde som stjernehimlen, fuglesang og den natur, vi kan iagttage med det blotte øje og som er et udtryk for Guds generelle åbenbaring.
Du skriver: "I den forbindelse er det også påfaldende, at du som den eneste ID-debattør ikke har forholdt dig til, at en amerikansk domstol har afsagt en dom, der siger, at ID ikke er videnskab!"
Jeg kender ikke sagen.
Du skriver: "Det efterlader det indtryk, at du kun ønsker at forholde dig til det, som taler for ID - og lukker øjnene for alt, hvad der taler imod!"
Jeg har ellers rigelig at se til, når det gælder om at forholde mig til de argumenter, der afviser ID.
Kritikere af ID i dagspresse og TV har været meget aggressive og hurtige til at stemple ID som overtro. Det viser for mig, at der "nok er noget om snakken", så det måtte jeg undersøge nærmere og for mig at se er der bestemt noget om snakken. Det er ikke så sært, at ID har rystet det darwinistiske hus.
Med venlig hilsen
hoeg
Ændret af hoeg (09/01/2006 07:24)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56787 - 09/01/2006 07:23
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 4026
Sted: Herlev
|
Evo, du skriver: "Og hvorpå bygger du påstanden, at det er forbudt at forske i ID? Jeg spurgte dig faktisk, hvem der har udstedt et sådan påskud!"
Jeg ved ikke om det er forbudt. Men jeg ved, at videnskabelige rapporter/artikler om biologi og fysik ikke omfatter metafysiske emner. ID opfattes som et metafysisk emne. Biologer og fysikere forsker derfor ikke i den slags.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56788 - 09/01/2006 08:10
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Hoeg: Det er end ikke tilladt eller anerkendt at forske i, om det faktisk er muligt at detektere ID i naturen.
Hoeg: Jeg ved ikke om det er forbudt.
Hvis noget ikke er tilladt, så er det forbudt! Altså har du påstået, at ID-forskning er forbudt, skønt du ikke ved, om det er forbudt eller tilladt!
Det finder jeg gavnligt for den videre debat at få slået fast, idet du forhåbentlig ikke mere vil fremsætte denne åbenlyst forkerte påstand!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56789 - 09/01/2006 08:39
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Hoeg: Men jeg er meget sikker på, at der ikke findes en eneste videnskabelig rapport eller artikel om biologi og fysik, hvor den pågældende forsker eller forskergruppe skriver, at det ikke kan udelukkes, at Gud er årsag til de fænomener, der beskrives.
Hoeg: Jeg mener selvfølgelig, at "metafysik skal udelukkes fra naturvidenskabelige redegørelser," hvilket jo også er tilfældet.
Jamen så er alt jo i den skønneste orden, også set fra dit synspunkt?!
Hvor ville du så egentlig hen med din påpegning af, at forskerne ikke skriver om Gud - d.v.s. om metafysik! - i rapporter og artikler om biologi og fysik?
Du erklærer dig jo her enig i, at Gud og metafysik skal udelukkes fra sådanne rapporter og artikler!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56790 - 09/01/2006 08:45
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Jeg kan være enig med Hare Krishna og andre religioner, men kun når det gælder den rent videnskabelige side af ID.
Hare Krishna bevægelsens version af ID mener at kunne dokumentere at der har levet nutidsmennesker for op til adskillige hundrede millioner af år siden!
Kigger man deres ID-forestillinger lidt efter i sømmene, tror jeg at der vil være meget lidt vi som kristne vil kunne tilslutte os og være enige med dem i!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56791 - 09/01/2006 09:07
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten: I den forbindelse er det også påfaldende, at du som den eneste ID-debattør ikke har forholdt dig til, at en amerikansk domstol har afsagt en dom, der siger, at ID ikke er videnskab!
Hoeg: Jeg kender ikke sagen. Hvorfor "kender du ikke sagen"? Hvorfor har du ikke sat dig ind i en sag, som er af så vital - ja livsvigtig betydning for ID's navn og rygte? Du kan ellers let sætte dig ind i sagen her! Du giver dermed indtryk af, at du kun vil læse alt det gode om ID - og lukker øjnene fast i for alt det negative, såsom at ID-fortalerne åbenlyst har løjet i retten og nu risikerer at blive tiltalt og straffet for mened! Hoeg: Jeg har ellers rigelig at se til, når det gælder om at forholde mig til de argumenter, der afviser ID.
Jeg har ellers rigelig at se til, når det gælder om at forholde mig til de argumenter, der afviser ID.
Kritikere af ID i dagspresse og TV har været meget aggressive og hurtige til at stemple ID som overtro. Det viser for mig, at der "nok er noget om snakken", så det måtte jeg undersøge nærmere og for mig at se er der bestemt noget om snakken. Det er ikke så sært, at ID har rystet det darwinistiske hus. Efter dommen i USA er det nu ID, der er rystet. Men det er du naturligvis afskåret fra at vide, når du "ikke kender sagen". Det må i øvrigt være en præstation, at du er forblevet helt uvidende om den. Lukkede du øjnene, satte ørepropper i og rev artiklerne ud af avisen, da ID-retssagen var mest omtalt i medierne? Og har du slet ikke læst bare ét eneste af de mange indlæg her på JesusNet om sagen? Hoeg: Kritikere af ID i dagspresse og TV har været meget aggressive og hurtige til at stemple ID som overtro. Det viser for mig, at der "nok er noget om snakken", så det måtte jeg undersøge nærmere og for mig at se er der bestemt noget om snakken. Jeg mener ikke, at det er muligt at fæste lid til din vurdering, så længe din research er så tendentiøs, at du end ikke "kender" en meget omtalt retssag vedrørende ID's videnskabelighed. For mig at se er du ID-missionær, totalt ukrititisk optaget af at sprede det glade ID-budskab - uden ringeste vilje til at undersøge, om budskabet er sandt?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56792 - 09/01/2006 10:09
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
|
Anonym
Anonym
|
Hoeg: Jeg kan være enig med Hare Krishna og andre religioner, men kun når det gælder den rent videnskabelige side af ID.
Andreas Falck: Hare Krishna bevægelsens version af ID mener at kunne dokumentere at der har levet nutidsmennesker for op til adskillige hundrede millioner af år siden!
Kigger man deres ID-forestillinger lidt efter i sømmene, tror jeg at der vil være meget lidt vi som kristne vil kunne tilslutte os og være enige med dem i!
Nu er den udgave af ID, som Hoeg åbenbart har til fælles med Hare Krishna, jo netop blevet fradømt videnskabelighed af en kristen dommer i USA.
Jeg tror derfor, at Andreas Falck har ret i, at Hoegs og Hare Krishnas ID-forestilling næppe tåler at blive kikket efter i sømmene.
Ydermere indebærer Hoegs ID-opfattelse, at vore børn og unge - såfremt Hoegs opfattelse blev accepteret! - også skulle undervises i spektakulære forestillinger om, at livet kunne være skabt og udviklet af en materiel civilisation som vores egen et sted i universet, blot langt mere avanceret på f.eks. det genteknologiske område.
Altså åbner Hoegs ID-opfattelse op for forestillinger om en skaber, som ikke er guddommelig.
Dette aspekt ved Hoegs ID-opfattelse har han hidtil undladt at kommentere, hvilket dog ellers måtte være af stor interesse netop på et debatforum som JesusNet.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56793 - 09/01/2006 10:50
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Dette aspekt ved Hoegs ID-opfattelse har han hidtil undladt at kommentere, hvilket dog ellers måtte være af stor interesse netop på et debatforum som JesusNet. Jeg tror personligt at denne kontrovers med og ang. Hoeg først og fremmest skyldes problemer i kommunikationen mellem jer, samt dertil at Hoeg måske ikke har fået forklaret tilstrækkelig tydeligt, hvad det egentlig er han mener og forstår ved ID.
Personligt, som troende kristen, mener jeg ikke at man kan/skal løsrive ID-modellen fra en skabelsesteoretisk forståelse af grundtypehypotesen (det er nok for tidligt at kalde denne hypotese for en egentlig teori, da der står en del forskningsarbejde tilbage).
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56794 - 09/01/2006 10:54
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten: Og så glemte du at svare på, hvad dit formål med at argumentere for ID er! Det ville ellers være interessant at få grundigt belyst, i betragtning af, at ID er det eneste emne, du debatterer på JesusNet.
Hoeg: Jeg vil gerne overbevise IM's ledelse og andre kristne om, at detektering af ID kan være et kraftigt vidnesbyrd (ikke bevis) for den troende, nøjagtig på samme måde som stjernehimlen, fuglesang og den natur, vi kan iagttage med det blotte øje og som er et udtryk for Guds generelle åbenbaring.
Du fokuserer udelukkende på den side af ID, som styrker troen på Gud, og lukker tilsyneladende helt øjnene for de sider af ID, som svækker troen på Gud.
Jeg tvivler på, at IM's ledelse finder det interessant, at du vil indføre ID i biologiundervisningen af vore børn og unge, idet du dermed åbner op for undervisning i en forestilling om, at skaberen ikke er guddommelig.
Da ID jo nemlig ikke sætter hverken navn eller egenskaber på skaberen, kan denne i princippet være en civilisation som vores egen, blot langt mere avanceret med hensyn til genteknologi til styring af de forskellige livsformers udvikling.
Hvis det lykkes for dig at få indført sådanne forestillinger i undervisningen, vil f.eks. ateistiske lærere med fuld ret kunne argumentere overfor eleverne, at skaberen mest sandsynligt ikke er guddommelig.
De kan jo med fuld ret sige til børnene, at menneskets allerede ganske dygtige brug af genteknologi til bekæmpelse af kræftsygdomme, plante- og dyreavl m.v. viser, at en sådan avanceret civilisation sagtens kan eksistere. Og at vi selv er på vej til at få den samme "skaberevner" og "skaberkraft".
Jeg tror, at du i din iver for at missionere for ID-opfattelsens positive effekter for din tro på Gud, ganske overser, at dens negative konsekvenser for din tro på Gud er væsentligt større.
Men jeg tror ikke, at IM-ledelsen overser dette - nu hvor de er gjort opmærksom herpå gennem denne debat.
Det kan godt være, at evolutionsteorien gør det sværere for dig at tro på den bibelske Gud i bogstavelig forstand - men med ID-opfattelsen risikerer du at det bliver endnu sværere.
Jeg håber hermed at have anskueliggjort, at i forhold til troen på Gud er ID et endnu farligere tveægget sværd, end evolutionsteorien nogensinde kan blive.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56795 - 09/01/2006 10:54
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
|
Anonym
Anonym
|
citat:
... såsom at ID-fortalerne åbenlyst har løjet i retten og nu risikerer at blive tiltalt og straffet for mened!
Ikke ID-fortalere (i bred generel betydning) men denne bestemte lille afgrænsede gruppe med og omkring den konkrete skolebestyrelse!
din formulering kan nemt tolkes meget misvisende! 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56796 - 09/01/2006 11:02
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
|
Anonym
Anonym
|
Andreas Falck: ... såsom at ID-fortalerne åbenlyst har løjet i retten og nu risikerer at blive tiltalt og straffet for mened!
Ikke ID-fortalere (i bred generel betydning) men denne bestemte lille afgrænsede gruppe med og omkring den konkrete skolebestyrelse!
din formulering kan nemt tolkes meget misvisende!
Der er formentlig ingen, der misforstår, at jeg kun mener de ID-fortalere, du nævner - idet jeg jo skriver, at de har løjet i retten.
Jeg kan jo dårligt beskylde ID-fortalere, som ikke har vidnet i retten, for at lyve i retten.
Hvis nogen tolker det, som du skriver, mener jeg ikke, at det kan lægges mig til last!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56797 - 09/01/2006 11:07
Re: Ukorrekt, bare ukorrekt!
|
Anonym
Anonym
|
Andreas Falck: Jeg tror personligt at denne kontrovers med og ang. Hoeg først og fremmest skyldes problemer i kommunikationen mellem jer, samt dertil at Hoeg måske ikke har fået forklaret tilstrækkelig tydeligt, hvad det egentlig er han mener og forstår ved ID.
Jeg er enig!
Og det viser svagheden ved stort set udelukkende at argumentere ved at fremsætte og genfremsætte påstande - således som Hoeg gør! - og stort set undlade at levere de nødvendige forklaringer på, hvordan han er kommet frem til de pågældende påstande.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2013 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.