Jeg kan ikke sætte mig ind i den kristne næstekærlighed. Hvorfor spilde sin kærlighed på et menneske der ikke fortjener den, og hvorfor elske din fjende? Dette er for mig komplet ulogisk. Jeg ville hjælpe de mennesker der står tættest på mig, og det kunne aldrig falde mig ind, at hjælpe et menneske jeg ikke har et fælles bånd med.
citat: det kunne aldrig falde mig ind, at hjælpe et menneske jeg ikke har et fælles bånd med.
Det er så dit valg. Men har du spekuleret over hvad konsekvensen for dig personligt kunne blive, dersom alle mennesker har denne indstilling, og der skulle ske en meget stor naturkatastrofe e.lign. netop der hvor du bor?
Konsekvensen af din holdning må jo så også være, at dersom katastrofen indtræffer, og du mister alt, hus, hjem, tøj, PC og mobiltelefon, så du kun har den pyjames, du sov med, tilbage, så ville du også afslå at modtage hjælp fra dig ukendte mennesker som du ikke har et fælles bånd med, og dermed vælge at sulte og fryse ihjel?
Jeg forstår slet ikke din holdning, og de konsekvenser der nødvendigvis må have.
citat: Evangelisten: Sikke dog en sørgelig holdning... no offense............................
Sikke dog en snæversynet holdning... no offense............................
citat: E: næstekærlighed kan osse oversættes med respekt af andre uanset hvem det er....................................................
Det er ikke det samme. Respekt for andre, uanset hvem, er ikke det samme som at elske andre som sig selv, uanset hvem. Som igen ikke er det samme som at vende den anden kind til, uanset hvad.
Jeg har respekt for alle andre.
Men jeg elsker ikke alle og enhver. Det mener jeg er et absurd mål at sætte sig. Og folk kan miste min respekt, afhængigt af deres handlinger.
Tre forskellige ting, mester.
-Z
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej W4Nk3R 4 liF3.
Du spørger: Hvorfor spilde sin kærlighed på et menneske, der ikke fortjener den? Må jeg spørge dig, hvordan du afgør, hvem der fortjener kærlighed og hvem ikke? Og hvor "fælles" skal et "fælles bånd" være, før du føler dig forpligtet?
Humlen i den kristne tanke om næstekærlighed - og i Guds kærlighed til os mennesker - er netop, at den er ufortjent. Den gives, fordi mennesker har brug for det, ikke fordi, de har fortjent det. Hvis vi måler os selv med Guds fuldkommenheds målestok, er der ikke én af os, der har fortjent kærlighed. Jesus døde for os på korset, mens vi endnu var hans fjender. Rom.5. Det er derfor, vi, der tror på Jesus, også er kaldet til at elske vores fjender og overvinde det onde med godt og ikke med ondt. Og nåden og tilgivelsen er netop den ufortjente godhed. Spørgsmålet er, om det virkelig ville kunne kaldes kærlighed, hvis det kun var dem, der fortjente den, der fik den. Så ville det snarere være sympati ud fra egne egoistiske motiver og i sidste ende kynisme.
Vi formår ikke at hjælpe alle mennesker, men alle kan hjælpe nogle - fælles bånd eller ej. Hvad skal de mennesker gøre, som ikke har nogen at have fælles bånd med, ifølge din tanke? Hvad hvis det var os selv, der kom til at få brug for hjælp fra en uden fælles bånd til, fordi vi ingen havde?
#56713 - 03/01/200617:48Re: Tro & kærlighed
[Re: Zaphod]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Zaphod - og I andre.
citat: Men jeg elsker ikke alle og enhver. Det mener jeg er et absurd mål at sætte sig.
Jeg elsker heller ikke alle, og jeg mener også, at hvis det var tilfældet, så elskede jeg ingen. Næstekærlighed som forklaret i Bibelen er ikke at elske alle, men at elske næsten.
Vi kender beretningen om den barmhjertige samaritaner, som de fleste af os vistnok misforstår. Jeg citerer lige Lukas 10,29ff:
Men han ville retfærdiggøre sig selv og spurgte Jesus: »Hvem er så min næste?« Jesus svarede og sagde: »En mand var på vej fra Jerusalem ned til Jeriko og faldt i hænderne på røvere. De trak tøjet af ham og slog ham, så gik de og lod ham ligge halvdød. Tilfældigvis kom en præst den samme vej; han så manden, men gik forbi. Det samme gjorde en levit, der kom til stedet; også han så ham og gik forbi. Men en samaritaner, som var på rejse, kom hen til ham, og han fik medynk med ham, da han så ham. Han gik hen og hældte olie og vin i hans sår og forbandt dem, løftede ham op på sit ridedyr og bragte ham til et herberg og sørgede for ham. Næste dag tog han to denarer frem, gav værten dem og sagde: Sørg for ham, og hvad mere du lægger ud, vil jeg betale dig, når jeg kommer tilbage. Hvem af disse tre synes du var en næste for ham, der faldt i røvernes hænder?« Den lovkyndige svarede: »Han, som viste ham barmhjertighed.« og Jesus sagde: »Gå du hen og gør ligeså!«
Jeg synes det kunne være interessant at få rede på dette vigtige: Hvem er vores næste? - eventuelt med eksempler fra vores egen tid her i vores eget land. Nogen bud?
#56714 - 04/01/200615:29Re: Tro & kærlighed
[Re: Zaphod]
Anonym
Anonym
Hej Zaphod (formoder det er fra hitchikers guide)
Det er ganske tydeligt at vi to ikke dele den samme holdning. Jeg synes at ikke kunne forstå næste kærlighed er det samme som ikke kunne forstå kærlighed i det hele taget... og det er da en sørgelig holdning, ikke fordi den er forkert, men fordi så er du udeladt af nogen "i mine øjne" ret så behagelig ting.....
Jeg synes sagtens man kan oversætte næstekærligheds begrebet med respekt, for som du selv siger.. man kan ikke elske alle.. (det kan give trouble med kæresten, konen and so on) :-) Men jeg finder det sagtens muligt udfra Jesus og Biblens syn at respektere og "elske" i den forstand..alle andre.................
Og her vil jeg som stud.theol påpege det ord som man i den græske original tekst har brugt her.. nemlig ordet agapao / ag-ap-ah'-o (kan desv. ikke bruge græske tegn her på jnet) som du nok ved betyder kærlighed på græsk, men her ses det i opslagsværker at netop denne bøjning af order henviser til en moralsk og hos nogen social kærlighed.... så dette er ikke ment med kærlighed som en inderlig familiær kærlighed...... Derfor bliver en helt reel oversættelse og tolkning (selvfølgelig) at der kan menes respekt...............................
citat: kristina: Jeg elsker heller ikke alle, og jeg mener også, at hvis det var tilfældet, så elskede jeg ingen. Næstekærlighed som forklaret i Bibelen er ikke at elske alle, men at elske næsten.
Det lyder lidt krarupsk, gør det ikke? Er ikke så stærk i den slags. Hvilken forskel gør det derudover? Andet end at bruge det som en begrundelse for kun at elske folk i ens geografiske nærhed (herunder sandsynligvis også udseendemæssige nærhed -- smukt... ). Næsten er vel lige så ukendt og tilfældig som én, der er 1000 km væk. Hvorved tildelelsen af kærlighed til tilfældige mennesker bibeholder sin absurditet.
Men jeg elsker heller ikke næsten -- forstået som i uden grund. Jeg respekterer hende, men mener som sagt ikke det er det samme.
Mvh
Zaphod
Ændret af Zaphod (04/01/200615:41)
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
citat: Evan: Hej Zaphod (formoder det er fra hitchikers guide)
Nemlig
citat: Evan: Jeg synes at ikke kunne forstå næste kærlighed er det samme som ikke kunne forstå kærlighed i det hele taget...
Nå. Det synes jeg ikke.
citat: Evan: ...og det er da en sørgelig holdning, ikke fordi den er forkert, men fordi så er du udeladt af nogen "i mine øjne" ret så behagelig ting.....
Det behøver du ikke frygte på mine vegne, bare rolig
citat: Evan: Jeg synes sagtens man kan oversætte næstekærligheds begrebet med respekt, for som du selv siger.. man kan ikke elske alle.. (det kan give trouble med kæresten, konen and so on) :-)
Så er det bare fjollet at bruge et ord ("kærlighed"), der betyder noget andet. For "kærlighed" og "respekt" er ikke det samme.
citat: Evan: Men jeg finder det sagtens muligt udfra Jesus og Biblens syn at respektere og "elske" i den forstand..alle andre.................
Så for dig er det "alle andre" og ikke 'kun' "næsten" eller hvad? Hvad mener du nu med "elske"?
citat: Evan: Og her vil jeg som stud.theol påpege det ord som man i den græske original tekst har brugt her.. nemlig ordet... [snip talen uden om] ...Derfor bliver en helt reel oversættelse og tolkning (selvfølgelig) at der kan menes respekt...............................
Ja, det er noget utroligt rod af den eneste og sande Guds ord kun findes på oldsprog, der evigt og altid skal fortolkes og oversættes korrekt (dvs. som de troende mener). Hvor ... jordbunden ... menneskelig en begrænsning det er. Gad vide hvem der er skabt i hvis billede...
Mvh Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
Mine pointer var - næstekærlighed og kærlighed til folk, man har nær er ikke det samme - kærlighed og respekt er ikke det samme - at vende den anden kind til og respekt er ikke det samme
At forsøge at omdefinere "næstekærlighed" som det har heddet på dansk i 500 år med henvisning til et obskurt oldgræsk ord er i mine øjne at afspore debatten.
Mvh Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
#56719 - 05/01/200611:09Re: Tro & kærlighed
[Re: Zaphod]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Zaphod
citat: Det lyder lidt krarupsk, gør det ikke? Er ikke så stærk i den slags. Hvilken forskel gør det derudover? Andet end at bruge det som en begrundelse for kun at elske folk i ens geografiske nærhed (herunder sandsynligvis også udseendemæssige nærhed -- smukt... ). Næsten er vel lige så ukendt og tilfældig som én, der er 1000 km væk. Hvorved tildelelsen af kærlighed til tilfældige mennesker bibeholder sin absurditet.
Lød det krarupsk? Det kommer lidt bag på mig - det var sandelig ikke meningen!
Men begrebet "at elske" har nok ikke helt den samme betydning på "bibelsk" som uden for kristent sprogbrug, hvor det bringer tankerne hen på blussende kinder og bankende hjerter - altså primært noget stærkt følelsesmæssigt.
At vi skal elske Gud og næsten betyder noget andet, nemlig at vi skal have omsorg for dem, som kommer os nær i vores liv, og som har brug for den hjælp, vi kan give dem. Det er noget med at ville og at handle. "Udseendemæssig nærhed" - nej, helt ærlig ... ved du nu hvad?
Hvis jeg så den gut, der i går ved hjælp af en springkniv fik mig til at aflevere min pung og mit dankort, liggende blødende på gaden, fordi han i sin brandert var blevet kørt ned af en bil, så skulle jeg jeg naturligvis hjælpe ham, uanset hans hudfarve, opførsel og etniske baggrund. Du kan mene, at det var "helt tilfældigt", at fjolset blev kørt ned lige for næsen af lige mig, men nej, det gør sådan set ingen forskel, for det var (i dette tænkte tilfælde) hvad der rent faktisk hændte.
Men så er der dem, der geografisk er meget langt væk fra os i smørhullet Danmark. Vi kan ikke hjælpe dem alle. Men alle kan hjælpe nogen, og jeg synes det er en selvfølge at gøre det, hvis man er priviligeret og har fået mere, end man har brug for, hvad enten det er ting og sager, kræfter, tid eller penge.
Det er nok forskelligt, og noget personligt for hver af os, i hvilken bøsse vi har mest lyst til at lægge vores skærv, og hvem vi især har i tænkerne i vores bønner til Gud ...
Hvad mener du egentlig med, at du ikke elsker, men respekterer dine medmennesker? Respektere? Er det det samme som ignorere? Eller er det bare at lade være med at genere?
Respektere > re-spektere > se på en gang til ... ?
#56720 - 05/01/200611:24Re: Tro & kærlighed
[Re: Zaphod]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Zaphod - du skriver, at næstekærlighed og kærlighed til folk, man har nær (du mener vist hermed familie og venner, og så er jeg enig med dig) ikke er det samme.
Men har du selv et bud på hvad næstekærlighed så er? Mener du, at det bare et ord uden noget reelt indhold?
Jeg har tidligere, uden resultat, forsøgt at få nogle til at komme med et bud på, hvem "næsten" er.
Øhm, det er et kristent udtryk, så jeg er nok ikke den helt rigtige at spørge. Min indtryk er, at man mener noget i retningen af, at man har en forpligtelse til at engagere sig følelsesmæssigt i fremmede folk og deres lidelser.
Hvorvidt "fremmede folk" (næsten) så er alle eller kun dem i din nærhed er op til den enkelte, men jeg mener, det er ulogisk hvis det kun skulle være dem i éns nærhed.
Jeg er ikke den store teolog, så du må undskylde, hvis min brug af ordet "krarupsk" har fornærmet dig. Han er bare den, jeg kender til, der forfægter den nære forståelse af "næsten," og jeg er meget sikker på, at én af grundene er hans fremmedfjendskhed (alternativt, og uhyggeligere, er tanken at kausaliteten er omvendt).
Vendende tilbage til begrebet "næstekærlighed" synes jeg det er en forkert ting at kræve af folk, at man skal engagere sig følelsesmæssigt i fremmede. Man skal respektere dem som mennesker (dvs. anerkende deres menneskelighed, grundlæggende ligeværd og individualitet -- ligheden med én selv), men at kræve kærlighed, hvordan man så end udvander ordet, mener jeg er at skyde over målet, og i bund og grund ikke i overensstemmelse med, hvordan (de fleste) mennesker er indrettet.
Konsekvensen af, nødvendigvis at skulle engagere sig følelsesmæssigt i folk(s nød) er også, at man fremmedgøres overfor fjerne mennesker der ikke ligner én (ikke kun af udseende). Et argument for den nære tolkning af "næsten", måske?
Uanset bør det ikke være emotioner, men værdier, der styrer éns adfærd overfor "næsten" -- om han så er nær eller universel. Dels fordi det er svært/umuligt at kræve at man elsker nogen (dvs. af hensyn til én selv), dels fordi følelser er irrationelle, omskiftelige og potentielt livsfarlige (dvs. af hensyn til næsten).
Mvh Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
#56722 - 05/01/200613:59Re: Tro & kærlighed
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
Kristina: Men har du selv et bud på hvad næstekærlighed så er? Mener du, at det bare et ord uden noget reelt indhold? Jeg har tidligere, uden resultat, forsøgt at få nogle til at komme med et bud på, hvem "næsten" er.
#56723 - 05/01/200614:00Re: hvad er næstekærlighed?
[Re: Zaphod]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Zaphod
citat: Øhm, det er et kristent udtryk, så jeg er nok ikke den helt rigtige at spørge. Min indtryk er, at man mener noget i retningen af, at man har en forpligtelse til at engagere sig følelsesmæssigt i fremmede folk og deres lidelser.
Jo, jeg syner netop du er den rette at spørge, for ordet bruges tit, også uden for kristne kredse, og misforstås vist også i høj grad af både os kristne og andre.
Nu er det måske lettere at definere hvad næstekærlighed ikke er, og det er i hvert fald IKKE at engagere sig følelsesmæssigt i fremmede folk og deres lidelser! Bibelen taler faktisk slet ikke om følelse(r) - ordet er ikke nævnt en eneste gang i hele Bibelen!
citat: Jeg er ikke den store teolog, så du må undskylde, hvis min brug af ordet "krarupsk" har fornærmet dig. Han er bare den, jeg kender til, der forfægter den nære forståelse af "næsten," og jeg er meget sikker på, at én af grundene er hans fremmedfjendskhed
Du har ikke fornærmet mig, og det er endda meget muligt, at jeg har nogle meninger tilfælles med Krarup. Jeg mener ikke, at han har givet udtryk for at være fremmedfjendsk men har ikke fulgt så nøje med i debatten. Der er jo da i øvrigt også masser af fremmede lige her i nærheden - i hvert fald her hvor jeg bor. Især fra Tyrkiet og Pakistan.
citat: Vendende tilbage til begrebet "næstekærlighed" synes jeg det er en forkert ting at kræve af folk, at man skal engagere sig følelsesmæssigt i fremmede. Man skal respektere dem som mennesker (dvs. anerkende deres menneskelighed, grundlæggende ligeværd og individualitet -- ligheden med én selv), men at kræve kærlighed, hvordan man så end udvander ordet, mener jeg er at skyde over målet, og i bund og grund ikke i overensstemmelse med, hvordan (de fleste) mennesker er indrettet.
Ja, det er jeg enig med dig i. Hvis du ved "kærlighed" forstår noget følelsesmæssigt, så ville det ganske rigtigt være absurd at kræve eller forvente. Og de, der har brug hårdt for husly, mad og medicin har nok ikke den store interesse i deres hjælperes følelsesliv ...
citat: Uanset bør det ikke være emotioner, men værdier, der styrer éns adfærd overfor "næsten" -- om han så er nær eller universel. Dels fordi det er svært/umuligt at kræve at man elsker nogen (dvs. af hensyn til én selv), dels fordi følelser er irrationelle, omskiftelige og potentielt livsfarlige (dvs. af hensyn til næsten).
Lige præcis! Og dermed blev vi vist enige om, hvad næstekærlighed ikke er. Så langt, så godt ...!
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Evo, det er da helt overvældende med al den enighed! Og du har virkelig nærlæst beretningen om den barmhjertige samaritaner og forstået, at det netop er, som du siger (og ikke som de fleste (også kristne) indlæser) Det er hjælperen, der er den hjælpeløses næste!
Samaritaneren er her et Jesus-billede, og den overfaldne, hjælpeløse mand er den fortabte menneskeslægt ...
At det netop var en mand fra Samaria (som af jøderne blev betragtet som en fremmed, en fjende) der ydede hjælp, og ikke en af deres egne, som bare gik forbi, har nok forekommet de jøder, der hørte beretningen, ualmindelig provokerende.
Jesus siger: Alt, hvad I har gjort mod en af disse mine mindste brødre, det har I gjort mod mig.
#56725 - 05/01/200614:23Re: Tro & kærlighed
[Re: Zaphod]
Anonym
Anonym
sikke en gang ævl..
at gå ind til roden af et ord i dets brug og kontext er nemlig at gå ind og se i hvilke sammenhænge det skal bruges.. fordi dine sprog egendskaber ikke slår til her, er det da at resignere ved at ugyldiggøre et ellers ret vigtigt fakta... det græske ord og dets bøjning som viser i hvad der menes..
citat: Evan: at gå ind til roden af et ord i dets brug og kontext er nemlig at gå ind og se i hvilke sammenhænge det skal bruges.. fordi dine sprog egendskaber ikke slår til her, er det da at resignere ved at ugyldiggøre et ellers ret vigtigt fakta... det græske ord og dets bøjning som viser i hvad der menes..
Det er ikke fordi mine sprogegenskaber ikke slår til (jeg taler 52 sprog flydende*), men fordi jeg ikke lever i Grækenland i år 130 evt. Jeg lever i Danmark i år 2006, hvor begrebet næstekærlighed har en vis betydning, som bl.a. er formet at 500 års Bibel på dansk og 1000 (eller mere?) på latin, og interaktioner frem og tilbage mellem brugere af det danske sprog.
Eftersom jeg har svært ved at tro på, at den nøjagtige definitoriske betydning af det oldgræske ord, virkelig har så meget at sige for, hvordan vi skal opføre os 3000 km og 2000 år væk, synes jeg, det er at afspore debatten at inddrage denne, muligvis oprindelige** betydning i stedet for at begrænse sig til, hvordan ordet bruges og er blevet brugt i Danmark og Nordeuropa i de seneste fx 100 år.
Kan du ikke bare sige, hvad du mener med "næstekærlighed"?
Mvh Zaphod
*) Det passer ikke. Det er en vits **) Jeg betvivler ikke, at den betydning er oprindelig, men alene hvor meget denne semantiske forskel gør, set henover den distance vi har til det første århundredes Grækenland
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
#56727 - 05/01/200614:41Re: Tro & kærlighed
[Re: ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Evan, hvad mener du med:
citat: sikke en gang ævl..
at gå ind til roden af et ord i dets brug og kontext er nemlig at gå ind og se i hvilke sammenhænge det skal bruges.. fordi dine sprog egendskaber ikke slår til her, er det da at resignere ved at ugyldiggøre et ellers ret vigtigt fakta... det græske ord og dets bøjning som viser i hvad der menes..
Jeg kan ikke finde ud af, hvad det er, du vil sige med det.
Kunne du selv bidrage til forståelsen ved at forklare, hvad din egen definition på begrebet næstekærlighed er, og hvem du mener din næste er .. sådan helt konkret i dit eget liv her og nu?
citat: kr: Hvis du ved "kærlighed" forstår noget følelsesmæssigt, så ville det ganske rigtigt være absurd at kræve eller forvente.
Øh...? Hvad skulle "kærlighed" være, om ikke "noget følelsesmæssigt"?
citat: kr: Og de, der har brug hårdt for husly, mad og medicin har nok ikke den store interesse i deres hjælperes følelsesliv ...
Nja, men man ser jo altså tit varianter over dette argument. Fx at man skal hjælpe folk at de 'rigtige' årsager. Det er ikke tilstrækkeligt, at åbne EUs markeder for afrikanske landbrugsprodukter, at det er en fordel for os selv. Det primære motiv skal være sympati med de fattige afrikanere. Det er ikke tilstrækkeligt at indføre demokrati i Afghanistan og befri kvinderne fra Talebanerne, for hovedmotivet var krigen mod terror. Det er ikke tilstrækkeligt at give en del af sin løn til de fattige (og de knap så fattige) for at forhindre dem i at stjæle den; det skal være af solidaritet.
Sådan er der så meget...
Mvh Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
#56729 - 05/01/200614:54Re: Tro & kærlighed
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
Kristina: Samaritaneren er her et Jesus-billede, og den overfaldne, hjælpeløse mand er den fortabte menneskeslægt ...
Egentlig tror jeg, at denne og andre tolkninger af, hvad Jesu lignelser var et billede på, skygger alvorligt for en muligvis meget fornuftig mands ligefremme og gode råd. Hvoraf jeg faktisk holder meget af mange af dem.
Jeg forsøger personligt at efterleve de af Jesu gode råd, som trækker i menneskekærlig og fredelig retning - og går så ud fra, at han nok bare havde en dårlig dag, når han hævdede at komme med sværd for at stifte ufred og andre ufredelige udsagn.
Eller måske var han simpelthen udsat for både gode og onde referenter, der citerede hans guldkorn. Eller de tillagde ham måske bare en række ældgamle synspunkter, som de fandt gamle religiøse og filosofiske skrifter.
Dette bare, så enigheden ikke skal føles alt for overvældende for dig!
#56730 - 05/01/200615:12Re: hvad er næstekærlighed?
[Re: Zaphod]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Zaphod
citat: Øh...? Hvad skulle "kærlighed" være, om ikke "noget følelsesmæssigt"?
Kærlighed kan naturligvis godt være noget følelsesmæssigt, og i den betydning bruges det meget tit i vor tid. Jeg tror det begyndte under den idealistiske åndsretning ved navn romantikken, som opstod i Tyskland i slutningen af 18. årh.
Men i bibelsk betydning er det snarere noget med beslutning - vilje - til at gøre godt.
citat: Fx at man skal hjælpe folk at de 'rigtige' årsager. Det er ikke tilstrækkeligt, at åbne EUs markeder for afrikanske landbrugsprodukter, at det er en fordel for os selv. Det primære motiv skal være sympati med de fattige afrikanere. Det er ikke tilstrækkeligt at indføre demokrati i Afghanistan og befri kvinderne fra Talebanerne, for hovedmotivet var krigen mod terror. Det er ikke tilstrækkeligt at give en del af sin løn til de fattige (og de knap så fattige) for at forhindre dem i at stjæle den; det skal være af solidaritet.
Ja, jeg kender godt den holdning, og tager også afstand fra den. Den er - sådan ser jeg det i hvert - en hyklerisk og navlebeskuende charity-model ("jeg har de fine, de "rigtige" motiver og har derfor ret til at føle mig "god" - og "hvad skulle jeg dog gøre uden de fattige, så havde jeg ingen et være god imod ...").
Det er alt andet end næstekærlighed. Nærmest det modsatte, synes jeg.
Grundtvig er blevet kritiseret for at ville afskaffe fattighjælp. Sagen er nok snarere, at han ønskede fattigdommen (over-underklasse-samfundet) afskaffet og erstattet med "lige værdighed i borg og hytte ...", som der står i en af hans salmer.
Altså: Fokus på Gud og næsten! Ikke på noget i os selv, og da slet ikke på vores egne fine fornemmelser og motiver. Vi er nok mange, der ville blive forfærdede, hvis vi så, hvor blakkede de egentlig er ...
Jamen så ser det ud til, at vi er enige om, hvad "næstekærlighed" ikke burde være.
Men altså... Hvis du i ramme alvor mener, at vi kan tale om kærlighed, uden at mene noget med følelser, så må jeg stå af.
At holde noget kær / det at være som kær. Skulle det betyde noget med beslutning eller vilje til at gøre godt?
Jeg forstår det ikke. Har du nogen kilder på din udlægning af ordet?
Se fx her og her. Ingen steder synes jeg, din tolkning af ordet fremgår.
Sidstnævnte link fortæller:
citat: ...love for one's neighbor, whether friend or enemy, Christian or non-Christian, in both attitude and action. This love is commanded by Christ and, according to him, is next only in importance to love of God and includes obedience to such injunctions as "feed the hungry" and "shelter the homeless," both informally and formally.
Love of God, er det heller ikke kærlighed, som vi forstår den?
Mvh Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
#56732 - 05/01/200616:44Re: hvad er næstekærlighed?
[Re: Zaphod]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Zaphod
Artiklen fra dansk Wikipedia nævner da netop kristen næstekærlighed som noget andet end romantisk kærlighed. Og i den citerede artikel fra engelsk Wikipedia ser jeg næstekærlighed beskrevet som "attitude", "action" og "obedience to such injunctions as "feed the hungry" and "shelter the homeless," men der står ikke et ord om følelser. Med mindre jeg har forstået Kristinas udlægning af næstekærlighedsbegrebet helt forkert, vil jeg mene, at den er ganske godt i overensstemmelse med Wikipedia-artiklerne.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#56733 - 05/01/200616:50Re: hvad er næstekærlighed?
[Re: Zaphod]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Zaphod .. nu ryster jeg lidt på hånden, for næstekærlighed er er noget helt centralt i den kristne tro, og jeg vil nødig skrive noget forkert eller misvisende.
Men jeg kan sige så meget som at jeg mener, at vi (med eller uden kærlige følelser) skal vise næstekærlighed mod (= gøre godt imod) de mennesker, vi står i et pagtsbestemt forhold til, f.eks. et ægteskab, også når den dag måske oprinder, hvor man ikke mere finder ham/hende tiltrækkende og elsk-værdig.
Men lige så vigtigt er det at vise næstekærlighed over for dem, som vi kun møder "tilfældigt" . Agape er den kærlighed, som kristne skal yde over for både trosfæller og alle andre.
Eros er også kærlighed, men modsat agape betyder det selvisk kærlighed = jeg elsker dig .. (til at elske mig selv med ..)
Når der er tale om en kristen pligt til kærlighed, så forstås jeg det ikke som en følelsesmæssig tilstand, heller ikke som en mekanisk overholdelse af diverse bud og befalinger og betingelser, men en lyst - eller trang - til at gøre godt, og det incitament kommer fra Guds selv og bliver til ved Guds eget virke i menneskesindet. Vi kan måske kalde det samvittigheden.
Som kristen tror jeg, at også i mennesker, der slet ikke tror på Gud, vil en sådan lyst være gudskabt. Gud lader det regne på alle og enhver i denne verden!
citat:
...love for one's neighbor, whether friend or enemy, Christian or non-Christian, in both attitude and action. This love is commanded by Christ and, according to him, is next only in importance to love of God and includes obedience to such injunctions as "feed the hungry" and "shelter the homeless," both informally and formally.
Ja, her ser du netop "love for one's neighbor [...] in both attitude and action. Det er altså på handlingsplanet, det foregår!
citat: Love of God, er det heller ikke kærlighed, som vi forstår den?
Jeg tror jo, at Gud er kærligheden selv, og, modsat vores kærlighed, grænseløs, og dermed uforfattelig for os begrænsede skabninger. Gud vil os det uendelig godt, på alle måde, det er hans væsen og hans vilje, som han har åbenbaret i Jesus Kristus.
Jesus udtrykker Guds kærlighed ved sine bermhjertighedsgerning over for mennesker i nød og i sin sorg over menneskers vrangvilje. Hele forsoningen med Jesu lidelse og død som det centrale, er den guddommelige kærlighed "in attitude and action"!
Så "love of God", som du spørger om, er primært Guds kærlighed til os, som af natur er hans fjender ..
Mon disse kommentarer gav lidt klarhed ... eller snarere tværtimod?
#56735 - 05/01/200618:00Re: hvad er næstekærlighed? Et bud.
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina og I andre,
jeg har også et bud på, hvad næstekærlighed er.
Det må være, at vi gør hvad vi kan for at hjælpe mennesker, hvad enten det så er med mad og tæpper, eller sjælesorg og venskab. Det skal vi gøre mod i princippet alle mulige mennesker, både dem der er i vores nære kreds, dem der kommer til landet, og dem der bor i andre lande i verden. Men dermed ikke sagt, at vi har pligt til at hjælpe alle og enhver, det kan vi jo ikke, dertil er der for mange, der behøver hjælp. Men vi skal gøre det, vi kan.
En god måde at finde lysten frem til at hjælpe, finder vi i den nyligt helgenkårede mother Teresas forbillede; Hun så Kristus Selv, i dem hun hjalp. De var ikke bare "besværlige" og "krævende" ofre, nej hun så i dem Herren Kristus Selv. Og det stemmer jo godt overens med det bibelske budskab om, at hvad vi har gjort mod mennesker (en af disse små), det har vi gjort mod Ham, Kristus.
Sålænge vi er villige til at gå troens vej, handlingens vej, Guds vej, så skal Gud nok sørge for at bruge os. Han ønsker at bruge os.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
citat: kr: Men jeg kan sige så meget som at jeg mener, at vi (med eller uden kærlige følelser) skal vise næstekærlighed mod (= gøre godt imod) de mennesker, vi står i et pagtsbestemt forhold til, f.eks. et ægteskab, også når den dag måske oprinder, hvor man ikke mere finder ham/hende tiltrækkende og elsk-værdig.
Hvad er der i vejen med ord som solidaritet, hjælpsomhed eller sympati? Jeg synes de nøjagtigere end ”næstekærlighed” udtrykker det, du forsøger at sige. ”Elsk din næste som du elsker dig selv.” 'Gør godt imod andre, som du gør godt imod dig selv'? Hmmm.
citat: kr: Eros er også kærlighed, men modsat agape betyder det selvisk kærlighed = jeg elsker dig .. (til at elske mig selv med ..)
Tror ikke, jeg forstår, hvad du mener?
citat: kr: Når der er tale om en kristen pligt til kærlighed, så forstås jeg det ikke som en følelsesmæssig tilstand, heller ikke som en mekanisk overholdelse af diverse bud og befalinger og betingelser, men en lyst - eller trang - til at gøre godt, og det incitament kommer fra Guds selv og bliver til ved Guds eget virke i menneskesindet. Vi kan måske kalde det samvittigheden.
En ”lyst eller trang” er da også en følelse.
citat: kr: Ja, her ser du netop "love for one's neighbor [...] in both attitude and action. Det er altså på handlingsplanet, det foregår!
...Og attitude.
citat: Za: Love of God, er det heller ikke kærlighed, som vi forstår den?
kr: Så "love of God", som du spørger om, er primært Guds kærlighed til os, ...
Nej, det er det så åbenlyst ikke. Markus 12:30-1: »v30 og du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind og af hele din styrke.‹ v31 Dernæst kommer: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ Intet andet bud er større end disse.«
For mig at se står disse to befalinger i samme kontekst, og man må derfor gå ud fra, at betydningen er den samme.
citat: kr: Mon disse kommentarer gav lidt klarhed ... eller snarere tværtimod?
Klarhed, helt sikkert. Bare ikke over, hvorfor du mener som du gør
Mvh Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
). Næsten er vel lige så ukendt og tilfældig som én, der er 1000 km væk. Hvorved tildelelsen af kærlighed til tilfældige mennesker bibeholder sin absurditet.
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.