0 registrerede () og
9
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#56593 - 01/01/2006 10:20
Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
|
Anonym
Anonym
|
Oslo: Dit indlæg lyder meget overvældende og bør selvfølgelig give stof til eftertanke, hvis der også er hold i anklagen. Jeg har læst lidt videre på hjemmesiden du henviser til, og jeg kan ikke finde nogen littereratur, som forfatteren bygger sin påstand på og henviser til.
Det lyder mere som en person, der har et forkvaklet forhold til kristendommen, og derfor forsøger at binde læseren noget hokus pokus ind.
Hvis du kan underbygge dit indlæg med mere saglig litteratur, så er jeg klar til at diskuterer indholdet noget mere. I denne tråd efterlyser Oslo mere saglig litteratur vedrørende historiciteten af Jesu liv og levned. Jeg faldt tilfældigt over denne hjemmeside, som tilsyneladende sagligt refererer den jødiske historieskriver Josefus, som angives at have skrevet om 20 forskellige personer med navnet Jesus. Én af dem "levede i Jerusalem fra fra år 62 til 70. Det var samme periode, som Josephus selv boede i Jerusalem, så Josephus kan meget vel have været øjenvidne til en del af historien", skriver hjemmesidens forfatter og opsumerer følgende: Hovedpersonen hedder Jesus.
Historien foregår i Jerusalem, få år før evangelierne bliver skrevet.
Jesus ankommer til Jerusalem under en valfartsfest (løvhyttefesten hhv. påsken)
Jesus er ulærd - søn af hhv. tømrer og bonde.
Jesus går rundt i Jerusalem og advarer om, at enden er nær.
Jesus var drevet af en overnaturlig magt.
Jesus regnes for en galning (Josephus bruger ordet "exestokos", mens Markus 3,21 bruger "exeste".
Jesus lever af almisser.
Jesus bliver pågrebet af jødernes ypperste.
Jesus bliver slået af jøderne.
Jesus bliver videregivet til de romerske myndigheder.
Romerne spørger Jesus, hvem han er.
Jesus svarer ikke og forsvarer sig ikke mod anklagerne.
Jesus bliver pisket af romerne. Bibelen fortæller godt nok ikke, at kødet faldt af knoglerne, men det har vi Mel Gibson til at vise os.
Straffen virker ekstra hård, fordi Jesus ikke har begået nogen egentlig forbrydelse.
Jesus protesterer ikke over mishandlingen.
Jesus forudsiger sin egen død.
Jesus dør - dræbt af romerne. Det skal tilføjes, at romerne ikke korsfæster denne person ved navn Jesus. Efter piskningen omkommer han ved en ulykke syv år senere. Forfatteren af hjemmesiden behandler også grundigt dette formodede falsum, som kirkefaderen Eusibius angives at have indføjet i et af Josefus værker. Nu var der på den tid Jesus, en vismand, hvis det er tilladt at kalde ham et menneske, for han gjorde mægtige gerninger, og han var en lærer for sådanne mænd, som modtager sandheden med glæde. Han trak mange til sig, både mange af jøderne og mange af hellenerne. Han var Kristus; og da Pilatus, på opfordring af de ypperste mænd iblandt os, havde dømt ham til korset, svigtede dem, der til at starte med elskede ham, ham ikke, for han viste sig for dem levende igen den tredje dag, som de guddommelige profeter havde spået; disse og ti tusinde andre mirakler om ham; og stammen af kristne, således kaldet efter ham, er ikke uddød den dag i dag. At det skulle være et falsum, støtter hjemmesidens forfatter bl.a. på, at en anden kirkefader, Origines, ikke omtaler denne passage hos Josefus, som han angives at have kendt godt. Med denne start på 2006 vil jeg ønske alle Godt Nytår med ønsket om, at debatterne i det nye år vil bringe os alle sandheden lidt nærmere.
|
|
Til toppen
|
|
|
#56594 - 01/01/2006 12:01
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Jeg faldt tilfældigt over denne home9.inet.tele.dk/mha/Josephus-jesus.htm, som tilsyneladende sagligt refererer den jødiske historieskriver Josefus, som angives at have skrevet om 20 forskellige personer med navnet Jesus.
Den hjemmeside du henviser til er da meget tendentiøs og, bortset fra at den er langt mere velskrevet, så rangerer den (efter min mening) helt på linie med Malka-hjemmesiden (www.nytestamente.org/content), du selv tidligere har henvist til i denne tråd.
Hvornår skrev Josefus sit berømte værk, og dermed: hvor mange år gik der fra begivenheden til den skriftlige version forelå, og hvor mange redigeringer og traderingsjusteringer har teksten undergået inden den fandt sin endelige form?
Hvad er dokumentationen på at han virkelig skrev det?
Hvilke uafhængige externe kilder kan bekræfte at Josefus virkelig har levet?
Hvilke samtidige externe kilder kan bekræfte at det virkelig var Jesefus der skrev det?
Hvilke samtidige externe kilder kan bekræfte de beretninger Josefus fortæller os?
Hvor gammel er det ældste kopi af Josefus' bøger?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56595 - 01/01/2006 12:25
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
|
Anonym
Anonym
|
Andreas Falck: Hvornår skrev Josefus sit berømte værk, og dermed: hvor mange år gik der fra begivenheden til den skriftlige version forelå, og hvor mange redigeringer og traderingsjusteringer har teksten undergået inden den fandt sin endelige form?
Hvad er dokumentationen på at han virkelig skrev det?
Hvilke uafhængige externe kilder kan bekræfte at Josefus virkelig har levet?
Hvilke samtidige externe kilder kan bekræfte at det virkelig var Jesefus der skrev det?
Hvilke samtidige externe kilder kan bekræfte de beretninger Josefus fortæller os?
Hvor gammel er det ældste kopi af Josefus' bøger? Jeg kan ikke besvare alle dine spørgsmål. Men "Den store danske Encyklopædi" har følgende beskrivelse af Josefus: Jo'sefus, [-gse·-], 37-ca. 100, jødisk historieskriver. Josefus, hvis jødiske navn var Josef, blev født i Jerusalem, hvor han voksede op i en fornem præstefamilie. Han deltog i det første store jødiske oprør mod Rom (66-70), endog som leder af forsvaret af det strategisk vigtige Galilæa. Her blev han i sommeren 67 overvundet af Vespasian, og samtidig forudsagde han, at Vespasian ville blive romersk kejser. Josefus blev romersk krigsfange, og i år 69 gik hans forudsigelse i opfyldelse; han blev frigivet og fik tilnavnet Flavius, Vespasians familienavn.
Efter Jerusalems fald i 70 fulgte Josefus med den flaviske kejserfamilie til Rom, hvor han i en privilegeret position skrev sine værker, som alle er affattet på græsk. Ydermere omtales Josefus af flere kirkefædre, som i denne sammenhæng er eksterne kilder, så de må jo også have ment, at "Josefus virkelig har levet". Må jeg i øvrigt minde dig om, at jeg har for nogen tid siden har stillet dig to spørgsmål på dit eget debatforum, www.skabelsen.info, som du mangler at besvare! Jeg tror det kunne sætte lidt mere liv på din hjemmeside, hvis du svarede mig på dem.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56596 - 01/01/2006 12:46
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Jeg kan ikke besvare alle dine spørgsmål. Men "Den store danske Encyklopædi" har følgende beskrivelse af Josefus:
[ klip ]
Ydermere omtales Josefus af flere kirkefædre, som i denne sammenhæng er eksterne kilder, så de må jo også have ment, at "Josefus virkelig har levet".
det var ikke meget til bekræftelse af, om den af Jesufus fortalte historie nu også er en rigtig historie, eller om Josefus er en rigtig historisk person eller ej?
Vi mangler eksterne og uafhængige kilder.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56597 - 01/01/2006 15:26
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten: Jeg kan ikke besvare alle dine spørgsmål. Men "Den store danske Encyklopædi" har følgende beskrivelse af Josefus:
Evolutionisten: Ydermere omtales Josefus af flere kirkefædre, som i denne sammenhæng er eksterne kilder, så de må jo også have ment, at "Josefus virkelig har levet".
Andreas Falck: det var ikke meget til bekræftelse af, om den af Jesufus fortalte historie nu også er en rigtig historie, eller om Josefus er en rigtig historisk person eller ej?
Vi mangler eksterne og uafhængige kilder. Da du åbenbart ikke har tiltro til, at kirkefædrenes omtale af Josefus er et rimeligt bevis for Josefus historicitet - og heller ikke omtalen, som Danmarks fremmeste eksperter i personen Josefus, har givet ham i encyklopædien, vil jeg henlede din opmærksomhed på yderligere en hjemmeside, hvor det fremgår, at arkæologer har fundet præcist, hvad Josefus har beskrevet. Udgravningerne beviste, hvor præcis Josefus’ beskrivelse er, da man over for Robinsons Bue fandt en række buer med stigende højde. Disse buer har understøttet et mægtigt trappeanlæg, der førte fra Den Kongelige Søjlehal ned til Tyropoeon-dalen, hvorfra man kunne fortsætte op til Øvrebyen Hvis du herefter stadig nærer begrundet tvivl om Josefus historicitet, må du have en vis forståelse på, at det også er rimeligt at nære en betydelig tvivl om Jesu historicitet.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56598 - 01/01/2006 19:46
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Hvis du herefter stadig nærer begrundet tvivl om Josefus historicitet, må du have en vis forståelse på, at det også er rimeligt at nære en betydelig tvivl om Jesu historicitet.
Jeg ønsker blot at blive præsenteret for hvilke uafhængige externe samtidige kilder der dels kan bekræfte Josefus som en historisk person, samt hvilke uafhængige externe samtidige kilder der kan bekræfte den af dig referede historie i dit første indlæg i denne tråd!
Det burde vel ikke særligt svært at kunne fremdrage troværdige oplysninger om samtidige eksterne uvildige kilder der kan bekræfte disse punkter nævnt i mit første indlæg i denne tråd? Eller hvad?
Og jeg er rent faktisk seriøst, sagligt og fagligt interesseret i disse spørgsmål (hvis du i første omgang opfattede spørgsmålene polemisk beklager jeg at min formulering kunne misforstås i den retning - der er absolut intet polemisk i spørgsmålene).
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56599 - 01/01/2006 22:03
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
|
Anonym
Anonym
|
Andreas Falck: Jeg ønsker blot at blive præsenteret for hvilke uafhængige externe samtidige kilder der dels kan bekræfte Josefus som en historisk person, samt hvilke uafhængige externe samtidige kilder der kan bekræfte den af dig referede historie i dit første indlæg i denne tråd!
Jeg har faktisk ikke umiddelbart kendskab til, hvilke samtidige kilder, der kan bekræfte Josefus som en historisk person.
Andreas Falck: Og jeg er rent faktisk seriøst, sagligt og fagligt interesseret i disse spørgsmål . . . .
Men jeg skal nok være opmærksom på dit ønske, hvis jeg skulle falde over samtidige forfattere, som i deres værker omtaler Josefus.
Muligvis kan andre af deltagerne herinde bidrage med de oplysninger, du er interesseret i.
Ud fra det materiale og oplysninger, jeg har kunne bidrage med, finder jeg det overvejende sandsynligt, at Josefus har eksisteret, og at han er forfatter til de nævnte værker.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56600 - 01/01/2006 22:40
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Ud fra det materiale og oplysninger, jeg har kunne bidrage med, finder jeg det overvejende sandsynligt, at Josefus har eksisteret, og at han er forfatter til de nævnte værker.
Jeg kunne heller ikke for nærværende, og med mit nuværende kendskab, drømme om ikke at finde det overvejende sandsynligt at han skulle have eksisteret eller være forfatter til de skrifter der bærer hans navn.
Men jeg finder at det kunne være interessant og nyttigt at kunne finde svar på de stillede spørgsmål.
Så derfor kan jeg fuldt ud tilslutte mig tanken at andre måske kunne bidrage med nogle afklarende oplysninger.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56601 - 02/01/2006 13:19
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
Hej Evo. Jeg vil ikke kommentere på emnet: Josefus' omtale af Jesus. Derimod vil jeg gøre opmærksom på, at den omtalte hjemmeside har været til debat før (og hjemmesidens forfatter har vist også efterfølgende deltaget i debatter her på JesusNet). Jeg vil betegne den som absolut tendentiøs, idet overskriften på hjemmesidens forside skriver "Bibelen for ateister" ( HER). Desuden er den (stadig?) anonym. Jeg har fundet flere efter min mening usaglige artikler om emner i Bibelen på hjemmesiden. Selvom der er væsentlige mangler ved hjemmesiden, så er der dog også kritiske kommentarer, som fortjener opmærksomhed. Men det er almen kendte problemstillinger, så der er ikke noget nyt ved dem ... som fx i dette spørgsmål om Josefus' omtale af Jesus, og det formodede falsum i omtalen. KH Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56602 - 02/01/2006 13:25
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
citat:
... vil jeg henlede din opmærksomhed på yderligere en hjemmeside, hvor det fremgår, at arkæologer har fundet præcist, hvad Josefus har beskrevet ...
... som er en hjemmeside (og et tidsskrift) om bibelsk arkæologi, hvor "fundamentalistiske" kristne står bag. Se, DET er kilder vi kan godtage og forstå  
Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56603 - 02/01/2006 13:31
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
Jeg vil vurdere det lige så sandsynligt som at forfatterne til de bibelske bøger har eksisteret ... dvs. ret sandsyligt!
Det er ikke et MUST at have eksterne kilder om en person. Det er rigeligt at have store mængder skriftligt materiale fra personen. Jeg kender ingen, som seriøst betvivler Josefus som en historisk person. Men man skal huske på, at det ikke er personen Josefus, men derimod troværdigheden af de beskrevne informationer, som er vigtige.
Men hvis du, Andreas, finder eksterne vidnesbyrd om personen Josefus, så er jeg da også interesseret.
KH Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56604 - 02/01/2006 14:34
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
[Re: søgende]
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten: ... vil jeg henlede din opmærksomhed på yderligere en hjemmeside, hvor det fremgår, at arkæologer har fundet præcist, hvad Josefus har beskrevet ...
søgende: ... som er en hjemmeside (og et tidsskrift) om bibelsk arkæologi, hvor "fundamentalistiske" kristne står bag. Se, DET er kilder vi kan godtage og forstå
I relation til Andreas Falcks spørgsmål vedrørende Josefus historicitet er jeg nu ikke betænkelig ved at bruge den omtalte hjemmeside til støtte for historiciteten.
I øvrigt har kristne arkæologer i tidens løb gjort et stort og fagligt dygtigt arbejde, mener jeg!
Det samme gælder flere kristne religionshistorikere, eksempelvis teologen og præsten Søren Giversen, som jeg mener er almindeligt og internationalt respekteret - bl.a. for værker om den historiske Jesus.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56605 - 02/01/2006 15:07
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
[Re: søgende]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Men hvis du, Andreas, finder eksterne vidnesbyrd om personen Josefus, så er jeg da også interesseret.
Jeg har kun efterlyst eksterne kilder til bekræftelse af Josefus, samt ditto til bekræftelse af nogle konkrete beretninger, samt efterlyst oplysninger om angivelse af alder for det ældst kendte manuskriptkopi af hans skrifter.
Jeg har ikke for nærværende udtrykt mistillid til hans oplysninger! Men ikke desto mindre kunne det være meget oplysende og interessant at få sådanne oplysninger frem, da Josefus jo i mange situationer betragtes som en generelt meget troværdig kilde.
Når Josefus nu er en så anerkendt troværdig kilde, skulle det vel ikke være så svært for de videnskabelige historikere m.fl. at fremfinde sådanne oplysninger. Og da især når Josefus nu skal bruges til at dokumentere at der skulle have levet en helt anden Jesus end den Jesus evangelierne fortæller om.
Hvilken af disse to Jesus'er er autentiske? Den ene? Den anden? Eller dem begge? Eller de 18-20 andre Josefus angiveligt skulle fortælle om? Er disse beretninger oprindelige, eller har senere redaktører (jøder, romere, hedninger, ateister) indføjet dem, eller omredigeret eller tilføjet i den oprindelige tekst? Hvor troværdige er disse passager hos Josefus egentlig, sådan set med tekst- og kildekritiske øjne?
Hvilke fagfolk har lavet formhistoriske, traditionshistoriske og tekstanalytiske m.fl. forskninger i lige netop disse passager, eller tager man bare ukritisk for givet at afsnittene er troværdige i sin pålydende form?
Dette er ikke udtryk for at jeg som sådan tvivler på troværdigheden ved Josefus skrifter, men vil gerne have den faglige basis for troværdigheden på plads. Og dette ikke mindst i betragtning af at der netop her bliver fremdraget en beretning (forskellige fra evangeliernes) med det tilsyneladende formål at påvise at evangeliernes beretning ikke er den historiske Jesus, men kun en mytisk opfundet person, og at man hos Josefus muligens skulle kunne finde en langt mere sandsynlig historisk Jesus, og dermed forsøge at aflive evangeliernes Jesus som en historisk person!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56606 - 02/01/2006 15:11
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
|
Anonym
Anonym
|
citat:
I relation til Andreas Falcks spørgsmål vedrørende Josefus historicitet er jeg nu ikke betænkelig ved at bruge den omtalte hjemmeside til støtte for historiciteten.
At noget er omtalt i det halvliberalistiske (men iøvrigt meget seriøse) tidsskrift Tel er i sig selv ikke noget argument for troværdigheden af noget som helst.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56607 - 03/01/2006 22:04
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
|
Bruger
Reg.: 27/08/2005
Indlæg: 74
Sted: København
|
Godt Nytår!  citat:
Jeg har ikke for nærværende udtrykt mistillid til hans oplysninger! Men ikke desto mindre kunne det være meget oplysende og interessant at få sådanne oplysninger frem, da Josefus jo i mange situationer betragtes som en generelt meget troværdig kilde.
Normalt plejer man at se det den anden vej: Josephus er en uafhængig kilde til at bekræfte Bibelen. Som det fremgår af denne meget kristne hjemmeside, har kristne gennem tiderne - lige fra den tidlige kirke til moderne tider - betragtet Josephus som et et slags "femte evangelium":
The works of the first-century historian Josephus have been held in high regard by Christians throughout history. The early church, Schreckenberg writes, saw Josephus as "a kind of fifth gospel" and a "little Bible" [Feld.JosJes, 317] , because his works "appeared to Christian theologians to be a commentary or a historic appendix to the New Testament." (ibid., 319) The church's love for Josephus "assured him an ongoing role in Western tradition." [Maso.JosNT, 8] Closer to modern times, households in France, Holland and England were known to present newborns with inscribed copies of Josephus, right along with the Bible.
citat:
Hvilken af disse to Jesus'er er autentiske? Den ene? Den anden? Eller dem begge? Eller de 18-20 andre Josefus angiveligt skulle fortælle om?
Hvorfor "angiveligt". Jesus er et ganske almindeligt navn - den dag i dag er der millioner af mennesker, der hedder Jesus. En af grunden til, at Josephus har så mange Jesus'er er, at han i Jødernes Oldtid genfortæller Det Gamle Testamente.
Har du tænkt på, hvor mange Jesus'er, der er i Bibelen? Som Kefas Ben-Adam vil kunne bekræfte er "Jesus", "Josva" og "Yehoshua" samme navn.
Hvis vi kigger efter Josva'er og Jeshua'er Det Gamle Testamente, finder vi:
o Josva, Nuns søn
o Josva, Josadaks søn (også stavet Jeshua)
o Beboer i Beth-shemesh
o En præst i Davids tid
o En levit i Hizkija's regeringstid
o Leder af levitter, der kom tilbage fra fangenskab i Babylon
o Far til mur-bygger i Jerusalem på Nehemias' tid
o Kommandant i Jerusalem under kong Josija. (2. kongebog 23,8)
Det var 8. Hvis man kigger på varianter over Hosea, Hoshea, Jehoshuah, Jeshua, Jeshuah, Osea og Oshea er der over hundrede Jesus'er.
Apokryferne har (Siraks bog) "EN BØN AF JESUS, SIRAKS SØN"
Det Nye Testamente har:
o Rav Yehoshua ben-Yosef ( = Jesus Kristus)
o Josva, stamfar til Jesus (Lukas 3,29)
o Jesus Barabbas (hvis man altså har en moderne Bibel som fx NRSV)
o Barjesus (en troldmand, hvis far åbenbart hed Jesus - ApG 13,6)
o Jesus med tilnavnet Justus (Kol. 4,11)
Så hvis Josephus har 18-20 Jesus'er, medregnet dem fra Det Gamle Testamente, er det ikke specielt underligt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56608 - 03/01/2006 22:25
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
[Re: mha]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Normalt plejer man at se det den anden vej: Josephus er en uafhængig kilde til at bekræfte Bibelen. Som det fremgår af denne meget kristne hjemmeside, har kristne gennem tiderne - lige fra den tidlige kirke til moderne tider - betragtet Josephus som et et slags "femte evangelium
Du kom altså heller ikke med noget som helst konkret der kan besvare de spørgsmål jeg har stillet ang. dokumentation af hvem Josefus er, samt om angivelse af ca. årstal for alderen på det ældst kendte eksemplar af Josefus skrifter.
Er det ikke lidt underligt at alle udråber Josefus som en uvildig eksterne og meget troværdig kilde, men åbenbart er ingen i stand til at femføre nogen faglig dokumentation ang. Josefus.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56609 - 03/01/2006 22:45
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
|
Bruger
Reg.: 27/08/2005
Indlæg: 74
Sted: København
|
citat:
Du kom altså heller ikke med noget som helst konkret der kan besvare de spørgsmål jeg har stillet ang. dokumentation af hvem Josefus er, samt om angivelse af ca. årstal for alderen på det ældst kendte eksemplar af Josefus skrifter.
Er det ikke nemmere, at du selv kigger i Google?
citat:
Er det ikke lidt underligt at alle udråber Josefus som en uvildig eksterne og meget troværdig kilde, men åbenbart er ingen i stand til at femføre nogen faglig dokumentation ang. Josefus.
Var den møntet på mig? 
Jeg har ikke udråbt Josephus til en meget troværdig kilde. På min "tendentiøse hjemmeside" skriver jeg netop: " Det skal dog pointeres, at Josephus var en hof-historiker, der levede på kejserens nåde. Som krigsfange skulle han havde været henrettet, hvis ikke det var fordi, at han var i stand til at komme med de forudsigelser, Kejseren ønskede at høre. En rød tråd i Josephus' bøger er, at jøderne på grund af deres stædighed har mistet Guds gunst, og at Vespasian er den Messias, der skal herske over hele jorden. "
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56610 - 03/01/2006 23:52
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
[Re: mha]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Er det ikke nemmere, at du selv kigger i Google? Nu er det jo dig der gør brug af Josefus til at så tvivl om troværdigheden af Bibelens Jesus. Og derfor ville det da også være helt på sin plads om du nu også kunne dokumentere troværdigheden af den kilde der er så grundlæggende i dit postulat.
Og jeg bemærker endnu engang, at end ikke du hidtil har så meget som forsøgt at dokumentere kildens troværdighed.
citat:
Jeg har ikke udråbt Josephus til en meget troværdig kilde. På min "tendentiøse hjemmeside" skriver jeg netop: " Det skal dog pointeres, at Josephus var en hof-historiker, der levede på kejserens nåde. Som krigsfange skulle han havde været henrettet, hvis ikke det var fordi, at han var i stand til at komme med de forudsigelser, Kejseren ønskede at høre. En rød tråd i Josephus' bøger er, at jøderne på grund af deres stædighed har mistet Guds gunst, og at Vespasian er den Messias, der skal herske over hele jorden. " Tja, lige netop det citat højner da i al fald bestemt ikke troværdigheden. Det viser jo netop at Josefus ikke kan være en uvildig og neutral kilde om forholdet mellem jøder og romere. Dit citat efterlader uværgeligt det indtryk at Josefus, for at undgå henrettelse, var nødt til at smiske og lefle for romermagten.
Det kunne være man skulle tage op til grundig overvejelse om Josefus i det hele taget kan regnes for en troværfdig kilde. Eller om han blot er et romersk propagandaprodukt for at retfærdiggøre romernes hårde fremfærd mod jøder og den jødiske retning, der gik under navnet de kristne. For hidtil har du kun fremført ting der taler imod troværdigheden af Josefus som kilde.
Og er der virkelig ingen der kan svare på, hvor gamle, eller måske rettere unge, de ældste bevarede manuskripter af Josefus er?
Siden tavsheden er så larmende formoder jeg at der er gået et betydeligt antal århundreder mellem Josefus levetid og frem til tiden for det ældst bevarede manuskript.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56611 - 04/01/2006 00:36
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
|
Bruger
Reg.: 27/08/2005
Indlæg: 74
Sted: København
|
citat:
Nu er det jo dig der gør brug af Josefus til at så tvivl om troværdigheden af Bibelens Jesus.
Hvordan skulle jeg kunne det, når Josephus ikke nævner Jesus?
Jeg påpeger blot nogle forbløffende paralleller mellem Josephus' historier og fortællingerne i evangelierne. Der er også nogle, der er endnu mærkeligere, som jeg ikke har nævnt.
citat:
Og derfor ville det da også være helt på sin plads om du nu også kunne dokumentere troværdigheden af den kilde der er så grundlæggende i dit postulat.
Nu vender du den igen på hovedet. Det er kirken, der har bevaret Josephus, mens alle andre "hedenske" forfattere er havnet på listen over forbudte bøger. Josephus' værker har været betragtet som "det femte evangelium" og "lille Bibel", fordi de bekræftede mange af Jesus' profetier.
Hvis der er nogen, der har redigeret i Josephus gennem århundrederne, er det kirken. Hvis en eller anden "skabshedning" havde indmuglet en ændring, skulle kirken nok opdage det - husk på, hvor mange af kirkefædrene, der havde læst Josephus.
citat:
Og jeg bemærker endnu engang, at end ikke du hidtil har så meget som forsøgt at dokumentere kildens troværdighed.
Korrekt. Jeg har tværtimod påpeget de problemer, der er med hans "uafhængighed".
Desuden var Josephus ligeså overtroisk som andre samtidige forfattere. Blandt nogle af de mirakler, der skulle vise, at Vespasian var den kommende Messias, nævner Josephus en stjerne, der står stille over Jerusalem, en ko, der føder et lam, en tung port, der går op af sig selv, mystiske stemmer samt stridsvogne og væbnede styrker, der farer gennem skyerne
citat:
Tja, lige netop det citat højner da i al fald bestemt ikke troværdigheden. Det viser jo netop at Josefus ikke kan være en uvildig og neutral kilde om forholdet mellem jøder og romere. Dit citat efterlader uværgeligt det indtryk at Josefus, for at undgå henrettelse, var nødt til at smiske og lefle for romermagten.
Korrekt igen. Der var også en episode i hans unge dage, hvor han og en masse andre krigere besluttede at begå kollektivt selvmord. Pudsigt nok overlevede Josephus som den eneste.
citat:
Det kunne være man skulle tage op til grundig overvejelse om Josefus i det hele taget kan regnes for en troværfdig kilde. Eller om han blot er et romersk propagandaprodukt for at retfærdiggøre romernes hårde fremfærd mod jøder og den jødiske retning, der gik under navnet de kristne. For hidtil har du kun fremført ting der taler imod troværdigheden af Josefus som kilde.
Josephus nævner da ikke nogle kristne. Med mindre du tænker på Testimonium Flavianum?
citat:
Og er der virkelig ingen der kan svare på, hvor gamle, eller måske rettere unge, de ældste bevarede manuskripter af Josefus er?
Siden tavsheden er så larmende formoder jeg at der er gået et betydeligt antal århundreder mellem Josefus levetid og frem til tiden for det ældst bevarede manuskript.
Jamen, det har du ret i. De ældste græske er fra 900-1000, og der er en latinsk oversættelse fra det 5. århundrede (jeg tog lige en googler for din skyld). Desuden overlever der en masse citater i forskellige kirkefædres arbejder.
Det vi har er altså afskrifters afskrift. Men hvor er det, du vil hen? Bogen er blevet afskrevet, kopieret og redigeret af den samme kirke, der har afskrevet, kopieret og redigeret Bibelen. Er du klar over, at kirken i mange hundrede år forbød almindelige mennesker at eje en Bibel?
Jeg fornemmer, du gerne vil have, at nogle "onde hedninge" har indsmuglet nogle grimme passager i Josephus, men det er altså den katolske kirke, der har haft magten og pengene i 1200 år. Med hensyn til afskrifternes troværdighed bliver du nødt til at gribe i egen kristen barm.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56612 - 04/01/2006 01:00
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
[Re: mha]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Jamen, det har du ret i. De ældste græske er fra 900-1000, og der er en latinsk oversættelse fra det 5. århundrede (jeg tog lige en googler for din skyld). Desuden overlever der en masse citater i forskellige kirkefædres arbejder.
Det vi har er altså afskrifters afskrift. Men hvor er det, du vil hen?
Som du kunne vide ved at læse de få indlæg af mig i denne tråd, ønsker jeg blot at få nogle fakta om Josefus frem.
Det ser altså ud til at der er gået omtrent 400 år fra Josefus levede og frem til det ældste bevarede latinske verfsion af hans skrifter og omtrent 800-900 år fra hans levetid og frem til det ældste bevarede græske version af hans skrifter.
Der er endnu ingen der har fremlagt noget om samtidige uafhængige eksterne kilder der dels kan bekræfte Josefus historicitet og troværdigheden af hans skrifter. Bemærkelsesværdigt med denne tavshed!! - når ellers stort set alle regner hans værker for ret så troværdige og autentiske.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56613 - 04/01/2006 08:25
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
|
Anonym
Anonym
|
MDA: Det vi har er altså afskrifters afskrift. Men hvor er det, du vil hen? Bogen er blevet afskrevet, kopieret og redigeret af den samme kirke, der har afskrevet, kopieret og redigeret Bibelen. Er du klar over, at kirken i mange hundrede år forbød almindelige mennesker at eje en Bibel?
Jeg fornemmer, du gerne vil have, at nogle "onde hedninge" har indsmuglet nogle grimme passager i Josephus, men det er altså den katolske kirke, der har haft magten og pengene i 1200 år. Med hensyn til afskrifternes troværdighed bliver du nødt til at gribe i egen kristen barm.
Andreas Falck: Der er endnu ingen der har fremlagt noget om samtidige uafhængige eksterne kilder der dels kan bekræfte Josefus historicitet og troværdigheden af hans skrifter. Bemærkelsesværdigt med denne tavshed!! - når ellers stort set alle regner hans værker for ret så troværdige og autentiske. Hvis du fortsætter meget længere ud af den tangent, opnår du kun - som MDA også påpeger - at gøre den kristne kirkes omgang med historien endnu mere suspekt, end den i forvejen fremtræder. Kirken har tilsyneladende i århundreder forsøgt at bevise ved hjælp af bl.a. Josefus som ekstern kilde, at Jesus har levet som en historisk person. Hvis nu dine forsøg på at få nogle fakta om Josefus frem viser, at det er mere og mere tvivlsomt, om historieskriveren Josefus i det hele taget selv har eksisteret - ja så reducerer du dermed også sandsynligheden for, at Jesus har eksisteret. I hvert fald i det omfang kristne kirkefædre som f.eks. Eusebius tager Josefus til indtægt for, at Jesus har eksisteret. Må jeg i øvrigt gøre dig opmærksom på, at debatten på dit eget debatforum, www.skabelsen.info, i øjeblikket ligger stille, primært fordi man afventer dine svar på flere meget konkrete spørgsmål.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56614 - 04/01/2006 08:42
Re: Hører ikke hjemme her
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 17/08/2001
Indlæg: 814
Sted: Brabrand
|
citat:
Må jeg i øvrigt gøre dig opmærksom på, at debatten på dit eget debatforum, www.skabelsen.info, i øjeblikket ligger stille, primært fordi man afventer dine svar på flere meget konkrete spørgsmål. Den kommentar hører vist ikke hjemme på JesusNet.dk!!
Med venlig hilsen
Kristian Lindholm
admin
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56615 - 04/01/2006 08:55
Re: Hører ikke hjemme her
[Re: Nardus]
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten: Må jeg i øvrigt gøre dig opmærksom på, at debatten på dit eget debatforum, www.skabelsen.info, i øjeblikket ligger stille, primært fordi man afventer dine svar på flere meget konkrete spørgsmål.
Nardus: Den kommentar hører vist ikke hjemme på JesusNet.dk!! Accepteret og taget til efterretning!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56616 - 04/01/2006 13:36
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
|
Anonym
Anonym
|
citat:
evolutionisten skrev:
Hvis nu dine forsøg på at få nogle fakta om Josefus frem viser, at det er mere og mere tvivlsomt, om historieskriveren Josefus i det hele taget selv har eksisteret - ja så reducerer du dermed også sandsynligheden for, at Jesus har eksisteret.
Hvis fakta skulle vise at Josefus er en tvivlsom person og en tvivlsom kilde (hvad jeg nu absolut ikke tror er tilfældet) er det da kun udmærket at få det slået fast, også selv om det iøvrigt skulle svække muligheden for at sandsynliggøre Jesu historicitet. Jeg er da bestemt ikke interesseret i holde liv i kilder, hvis de skulle vise sig at være et falsum, da jeg jo kun er interesseret i reelle fakta og troværdige kilder.
Men for at slå det helt fast, så har jeg indtil nu ikke nogen grund til at tvivle på Josefus. Men derfor ville det da alligevel være nyttigt at få slået fast, hvilke uafhængige eksterne og samtidige kilder man har til at påvise troværdigheden af Josefus som en historisk person og hans skrifter som troværdige kilder. Ikke mindst set i lyset af den iver og indsats der benyttes for at påstå at de bibelske kilder ikke skulle være troværdige kilder og at bibelske personer ikke regnes for historiske personer.
Som tingene ligger belyst lige nu, er der rent faktisk meget mere der taler til fordel for Bibelen end der taler til for for Josefus. Det burde give jer bibelkritiske ateister m.fl. anledning til lidt eftertanke og selvransagelse.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56617 - 04/01/2006 14:07
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
|
Anonym
Anonym
|
Andreas Falck: Som tingene ligger belyst lige nu, er der rent faktisk meget mere der taler til fordel for Bibelen end der taler til for for Josefus. Det burde give jer bibelkritiske ateister m.fl. anledning til lidt eftertanke og selvransagelse.
Da åbenbart ingen eksterne kilder underbygger bibelens beretninger - ud over myter fra tidligere religioner, og de bidrager jo ikke til historiciteten! - så kan der umuligt være "meget mere", der taler til fordel for bibelen end til fordel for Josefus.
Og da Josefus netop af kristne - fejlagtigt ganske vist! - fremføres som det vigtigste eksterne hovedvidne for at Jesus har eksisteret, ja så kan enhver svækkelse af Josefus' historicitet da kun svække troværdigheden af bibelens beretninger om Jesus.
Mon ikke du burde følge dit eget råd om eftertanke og selvransagelse lidt bedre, før du kaster dig ud i den slags ulogiske sandsynlighedsberegninger!?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56618 - 04/01/2006 16:01
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Og da Josefus netop af kristne - fejlagtigt ganske vist! - fremføres som det vigtigste eksterne hovedvidne for at Jesus har eksisteret, ja så kan enhver svækkelse af Josefus' historicitet da kun svække troværdigheden af bibelens beretninger om Jesus. Hvis Josefus fejlagtigt er blevet brugt som "troværdig kilde" er det da kun på tide at få den kilde "aflivet"!
Men nu er jeg ikke ude i det ærinde at få nedgradueret troværdigheden til Josefus. Jeg søger at få afklaret hvor troværdig han generelt betragtet er som kilde, så jeg forstår ikke rigtigt dine anti-kristelige og anti-kirkelige og anti-bibelske udfald i denne forbindelse.
citat:
Mon ikke du burde følge dit eget råd om eftertanke og selvransagelse lidt bedre, før du kaster dig ud i den slags ulogiske sandsynlighedsberegninger!? Nå da, der var nok en der følte sig truffet her, hvad!
Men for at du ikke skal lykkes med at få drejet focus helt væk, skal jeg da lige endnu engang pointere, at jeg altså rent faktisk er seriøst og fagligt interesseret i reelle data der kan afklare troværdighedsgraden af Josefus som troværdig kilde og historisk person.
Og i den forbindelse er en fabuleren om, at en svækkelse af Josefus historicitet er lig en svækkelse af Jesu historicitet (og kristendommen, mere eller mindre generelt) ganske uinteressant og ligegyldig. Og er en afklaring af fakta en svækkelse af Jesu historicitet er der jo ikke rigtig noget at gøre ved det, da jeg er langt mere interesseret i de faktuelle data end i noget som helst andet.
Så derfor: kan du bidrage med noget til afklaring af Josefus som historisk person og troværdig kilde, eller kan du ikke dette? Er der andre der kan eller ikke kan dette?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56619 - 04/01/2006 17:08
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
|
Anonym
Anonym
|
Andreas Falck: Som tingene ligger belyst lige nu, er der rent faktisk meget mere der taler til fordel for Bibelen end der taler til for for Josefus. Det burde give jer bibelkritiske ateister m.fl. anledning til lidt eftertanke og selvransagelse.
Evolutionisten: Da åbenbart ingen eksterne kilder underbygger bibelens beretninger - ud over myter fra tidligere religioner, og de bidrager jo ikke til historiciteten! - så kan der umuligt være "meget mere", der taler til fordel for bibelen end til fordel for Josefus.
Andreas Falck: Men for at du ikke skal lykkes med at få drejet focus helt væk, skal jeg da lige endnu engang pointere, at jeg altså rent faktisk er seriøst og fagligt interesseret i reelle data der kan afklare troværdighedsgraden af Josefus som troværdig kilde og historisk person.
Faktisk fokuserede jeg på din netop fremsatte påstand om, at der er mere, der taler til fordel for, at bibelens beretninger er sande, end der taler til fordel for, beretningerne om Josefus og hans forfatterskab er sande.
Derfor mener jeg ikke, at jeg har forsøgt at dreje fokus væk!
Andreas Falck: Så derfor: kan du bidrage med noget til afklaring af Josefus som historisk person og troværdig kilde, eller kan du ikke dette? Er der andre der kan eller ikke kan dette?
Som tidligere nævn, nej - men hvis jeg falder over yderligere understøttelse af Josefus historicitet, som du jo heller ikke betvivler, har jeg jo lovet dig, at jeg nok skal lade dig det vide.
I øvrigt mener jeg ikke, at vort mundhuggeri tjener andet formål, end at vi taler os længere og længere bort fra hinanden.
Jeg vil derfor foreslå, at vi begge bestræber os på at nøjes med at stille og besvare spørgsmål og undlade at tillægge hinanden mere eller mindre skjulte motiver - ud over, at vi begge søger sandheden.
Kan vi være enige i den målsætning?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56620 - 04/01/2006 17:13
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Jeg vil derfor foreslå, at vi begge bestræber os på at nøjes med at stille og besvare spørgsmål og undlade at tillægge hinanden mere eller mindre skjulte motiver - ud over, at vi begge søger sandheden.
Kan vi være enige i den målsætning? Skal vi på talefod igen må du først leve op til din ovenfor nævnte målsætning, samt klart dokumentere at du ikke længere sammenligner kristne med ekstremistiske selvmordsterrorister.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56621 - 04/01/2006 17:30
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten: Jeg vil derfor foreslå, at vi begge bestræber os på at nøjes med at stille og besvare spørgsmål og undlade at tillægge hinanden mere eller mindre skjulte motiver - ud over, at vi begge søger sandheden.
Kan vi være enige i den målsætning?
Andreas Falck: Skal vi på talefod igen må du først leve op til din ovenfor nævnte målsætning, samt klart dokumentere at du ikke længere sammenligner kristne med ekstremistiske selvmordsterrorister.
Jeg har, som sandt er, påpeget/sammenlignet, at både de første kristne - ifølge de kristnes egen historiskrivning! - og vor tids islamiske selvmordsterrorrister er gået i døden på grund af deres tro.
Men som tidligere nævnt kunne jeg naturligvis ikke drømme om at sidestille dette at lade sig slå ihjel for sin tro med dette at slå andre mennesker ihjel i en selvmordsaktion på grund af sin tro.
At du fejlagtigt tillægger mig en så usympatisk sammenligning, det mener jeg, at du og ikke jeg bør undskylde.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56622 - 06/01/2006 17:20
Re: Har Josefus beskrevet den historiske Jesus
|
Bruger
Reg.: 27/08/2005
Indlæg: 74
Sted: København
|
citat:
Skal vi på talefod igen må [...] klart dokumentere at du ikke længere sammenligner kristne med ekstremistiske selvmordsterrorister.
Hvorfor er det altid andre folk, der skal "klart dokumentere" noget over for dig? Hvad med om du selv startede med at "klart dokumentere" de uhyrlige udtalelser, du skyder Evolutionisten i skoene? (Ja, jeg har læst den tråd, du formodentlig hentyder til).
Og hvad har dit person-fnidder at gøre i en tråd, der handler om Josephus? Brug dine kræfter på at lave noget research, og skriv en post om Josephus.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56623 - 11/01/2006 00:25
Om Josefus
[Re: mha]
|
Bruger
Reg.: 27/08/2005
Indlæg: 74
Sted: København
|
Det ser ud til, at tråden er gået stå. Lad os få lidt gang i tråden igen, selvom det overrasker mig, at jeg skulle forsvare Josephus. Jeg kan desværre ikke påtage mig at "bevise", at Josephus har levet, så jeg vil nøjes med at henvise til The Catholic Encyclopedia. Når Josephus er så spændende, skyldes det, at han levede et sted og en tid, hvor han fik oplevet det meste på første eller anden hånd. Han blev født i Jerusalem år 37 - få år efter, de spændende begivenheder, der beskrives i evangelierne. Som søn af en præst satte han sig ind i forskellige sekter. Han prøvede som ung både at være essener, saddukæer og farisæer. I den forbindelse levede han i tre år i ørkenen sammen med en eremit, Banus, der på mange måder mindede om Johannes Døberen. Hovedvægten i Josephus værker er den jødiske krig 66-70, der sluttede med Masadas fald år 73 (ifølge Josephus). Josephus startede krigen med at være hærfører, men blev overvundet af romerne. Herefter skulle han have været henrettet, men han skiftede lynhurtigt karriere til spåmand og spåede, at både den romerske general, Vespasian, og dennes søn, Titus, ville blive kejsere. Vespasian blev virkeligt kejser et par år senere, og Josephus' fremtid var sikret. Josephus skrev 6 bind i Den Jødiske Krig og 20 bind i Jødernes Oldtid, foruden "Mod Apion" og en selvbiografi. Stort set alt, hvad vi véd i dag om den verden, der danner baggrund for fortællingerne i evangelierne, kender vi kun fra Josephus: Saddukæere, farisæere, Herodes-klanen, Pontius Pilatus, Johannes Døberen osv. osv.. Desuden har man ment i Josephus' beskrivelse af Jerusalems fald at se en bekræftelse af Jesus' profetier (fx Matt. kap. 24-25). Dette har gjort, at Josephus er blevet betragtet som en slags "Femte Evangelium", og at hans værker har overlevet til i dag, mens hele biblioteker af andre "hedenske forfattere" er gået al støvets gang. Som historiker lider Josephus af samme skavanker som alle andre i hans samtid. Han har naturligvis været afhængig af de kilder, han kunne få fat i, og enkelte af hans historier lyder i dag underlige. Når han fx hævder (Krig 6,5,3), at en kvie har født et lam, og at stridsvogne og soldater i rustning løb rundt på himlen, lyder det lige så usandsynligt, som når en anden samtidig forfatter hævder, at en jomfru har født en søn. Som jøde har Josephus beskrevet sit folks urgamle historie, men de ledere, der gjorde oprør mod romerne, gjorde i Josephus' optik oprør mod Guds vilje, og beskrives som "røvere" og "svindlere". En rød tråd i Josephus' historie er, at jøderne har tabt Guds gunst, og at alle de profetier i Det Gamle Testamente, der varsler om en kommende verdenshersker, i virkeligheden handlede om Kejser Vespasian. Kilder på dansk: "Den Jødiske Krig" - oversat af Erling Harsberg. Museum Tusculanums forlag, 1997 "Herodes" af Rudi Thomsen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.