0 registrerede () og
9
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#56501 - 31/12/2005 11:18
Religiøs dødsvilje/dødsdrift!
|
Anonym
Anonym
|
Fortsat fra denne tråd:
Kristina: For den, som ser døden fra denne verden som en vinding, en befrielse, så er det da ikke noget offer at finde sig i at blive slået ihjel!
OK???
Evolutionisten: OK - vi kan godt lade være med at kalde det et "offer", hvis dette ord forbistrer vores fælles forståelse.
1) De kristne, som lod sig slå ihjel for deres tros skyld, anså døden fra denne verden som en vinding, en befrielse.
2) De muslimer, som lader sig slå ihjel i selvmordsaktioner for deres tros skyld, anser døden fra denne verden som en vinding, en befrielse.
I relation til det, vi diskuterer, så viser mine to punkter klart, at der er ingen forskel på religionerne Islam og kristendom, hvad angår formålet/gevinsten med de troendes dødsvillighed/dødsdrift - hvilket er den erkendelse, jeg gerne ville bringe dig frem til.
Kristina: Jeg er ikke enig med dig her.
Det er sandt at Paulus en gang imellem sukkede og ønskede at hans pinsler (fængsel, piskning osv. osv.) snart måtte få en ende. Han længtes hjem til Gud, Men det skal ikke forstås sådan, at han mente at kunne opnå noget - hverken af Gud eller mennesker - ved at lade sig dræbe.
Og der er ikke noget element af selvmord hos martyrerne. De aktionerer ikke!
De lader bare være med at lyve - det vil jeg ikke kalde en aktion.
De kristne martyrer lader sig ikke slå ihjel, fordi de mener at de kunne opnå noget derved. De er jo sikre på, at de allerede er Guds børn!
Hvis du ved, at samfundet vil straffe dig med døden, hvis du agiterer for din religion, så er der et element af selvmord i det, hvis du med denne viden agiterer for din religion.
I øvrigt troede de første kristne vel, at deres martyrdød bragte dem hurtigere til det evige livs salighed. Hvilket vel må betegnes som en gevinst.
Kristina: Men hvis vi virkelig modtager Guds kærlighed, hvis vi lader ham bliver ved med at skænke champagne i vores glas - - så løber det over!
Så har vi lyst til at dele ud af det - og ringer måske efter naboen for at kunne skåle med ham ...
Mon du forstår hvad jeg mener?
Der findes en fornuftig leveregel, som hedder: "Du skal ikke altid sige sandheden. Men når du siger noget, så skal du sige sandheden".
Og da de første kristne jo måtte vide, at deres trang til altid at sige, hvad de opfattede som sandheden, tvang myndighedspersoner til at dræbe dem, så søgte disse kristne aktivt døden for deres religiøse tros skyld.
I lighed med, at de muslimske selvmordsbombere aktivt søger døden for deres religiøse tros skyld!
Evolutionisten: Den eneste forskel er, at muslimerne med vilje dræber andre mennesker i deres aktioner og gør deres ofre til en slags martyrer for demokrati og frihed.
Kristina: Mener du, at det er selvmordsbomberes intention at gøre deres ofre til martyrer for demokrati og frihed? Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår dig rigtigt her, måske kan du uddybe ..)
Nej - det er naturligvis ikke selvmordsbomberes intetion, men en ganske utilsigtet effekt af selvmordsaktionen.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56502 - 31/12/2005 14:26
Re: Religiøs dødsvilje/dødsdrift!
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Evo Skifter du ikke spor her? Jeg synes ikke rigtig du forholder dig til mit sidste indlæg. Hvis jeg skal blive på det tidligere spor, kan jeg næsten kun gentage mig selv, og det er der jo ingen grund til. Begrebet dødsdrift, som du tager op her, er ganske rigtigt en realitet, men for mig at se har det ikke spor med religion at gøre, hverken kristendom eller Islam, men er en del af den menneskelige psyke. Velkendt i psykologien, og udnyttet meget bevidst af højtbetalte reklamepsykologer i tekster og billeder. Bare kig på etiketten på en flaske Sandeman port (den sorte skikkelse, der bevæger sig hen ad en kirkegårdslignende sti) ... eller tænk over øl-teksten "Natten er sort som guld" .. Guld er ikke sort. Men reklamen appellerer til dødsdriften ved at fremstille ørket/natten/døden som noget attraktivt! (Der kan næppe sælges ret meget øl ved at forsøge at markedsføre produktet som helsekost ... ) Meget interessant faktisk, men efter min mening ikke relevant i denne sammenhæng. Jeg vil hellere følge lyset (selv om jeg gerne drikker øl) og hvis ikke der kommer noget nyt på banen, har jeg nok ikke mere at sige. Vi har vist det tilfælles, at vi begge sidder med en klar oplevelse af, at hinandens øjne er blændede?  Men tak for kampen i år, hav en god nytårsaften - og husk sikkerhedsbrillerne!  kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56503 - 31/12/2005 15:32
Re: Religiøs dødsvilje/dødsdrift!
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kristina til Evo: citat:
"De kristne martyrer lader sig ikke slå ihjel, fordi de mener at de kunne opnå noget derved. De er jo sikre på, at de allerede er Guds børn!"
Evo til Kritistina:
citat:
"Og da de første kristne jo måtte vide, at deres trang til altid at sige, hvad de opfattede som sandheden, tvang myndighedspersoner til at dræbe dem, så søgte disse kristne aktivt døden for deres religiøse tros skyld."
Watson til Evo:
Hvem kan forsikre dig for at sande kristne, som de gamle profeter og apostlene jo var, ikke rykker ud med andet end hvad Guds ånd påbyder dem at sige? Da Gud ikke ønskede at se disciplen ved navn Simon hængt ud sammen med Jesus, lod han ham fornægte sin herre og mester - hvilket iøvrigt fandt sted efter at Simon var orienteret derom.
Det store problem, vi kan have med at forstå en sådan adfærds-regulering, er at den momentant sætter pågældende sjæls vante æresbegreber samt mentale og instiktive processer tilside i en højere sags tjeneste. Således kan vi ejheller tillade os at gå ud fra, det var med eget fortsæt, Jesus lod sig korsfæste: Han hverken talte eller agerede på basis af noget spekulativt ressonnement!
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56504 - 31/12/2005 15:50
Re: Religiøs dødsvilje/dødsdrift!
[Re: Watson]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Watson citat:
Således kan vi ejheller tillade os at gå ud fra, det var med eget fortsæt, Jesus lod sig korsfæste: Han hverken talte eller agerede på basis af noget spekulativt ressonnement! Hmm - jeg forstår det sådan, at Sønnen blev sendt af Faderen, og at han var Faderen lydig! Om noget modsætningsforhold i Treenigheden, dvs. mellem Faderen, Sønnen og Helligånden kan der aldrig være tale! citat:
Da Gud ikke ønskede at se disciplen ved navn Simon hængt ud sammen med Jesus, lod han ham fornægte sin herre og mester - hvilket iøvrigt fandt sted efter at Simon var orienteret derom. Er det virkelig sådan du tolker beretningen om Peters fornægtelse af sin Herre?
Den har jeg godtnok aldrig hørt!
Men ok da: lag på lag!
- nu har jeg ikke mere tid - jeg skal ha' lagt champagnen ud i sneen og gjort klar til et helt nyt år i Guds hænder.
Godt nytår!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56505 - 31/12/2005 16:32
Re: Religiøs dødsvilje/dødsdrift!
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Kristina: Skifter du ikke spor her?
Kristina: Vi har vist det tilfælles, at vi begge sidder med en klar oplevelse af, at hinandens øjne er blændede?
Kristina: Men tak for kampen i år, hav en god nytårsaften - og husk sikkerhedsbrillerne! Jeg ønsker også dig en god nytårsaften! Og tak for "kampen" - hvis det er sådan, du opfatter vores debat! Med hensyn til sporskiftet, så er det nu ganske åbenlyst dig, der skifter spor - trods mine ihærdige forsøg på at holde dig på sporet! Helt ærligt - jeg tror ikke, at dine øjne er blændede. Du forstår udmærket mine argumenter! Og du er udmærket klar over konsekvenserne for dine udsagn, hvis du anerkender mine argumenter som korrekte!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56506 - 31/12/2005 16:51
Livsånden
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Til Kristina - med håb om alt godt i det nye år!
Du skrev: "Hmm - jeg forstår det sådan, at Sønnen blev sendt af Faderen, og at han var Faderen lydig! Om noget modsætningsforhold i Treenigheden, dvs. mellem Faderen, Sønnen og Helligånden kan der aldrig være tale!" Jesus: »Jeg kan intet gøre uden Gud.« Altså var han ikke blot sendt, men blev i store træk både ledet og ført...
Og: "Er det virkelig sådan du tolker beretningen om Peters fornægtelse af sin Herre? Den har jeg godtnok aldrig hørt! Men ok da: lag på lag!" Nu har jeg aldrig kigget i den autoriserede facitliste; dog er det mit indtryk at nogle på skolebænken sidder med en flov fornemmelse af historien om det 'pjok' til Simon, der bare var så fej!..
Med venlig hilsen, Watson.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56507 - 01/01/2006 13:00
Re: Livsånden
[Re: Watson]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Watson citat:
Nu har jeg aldrig kigget i den autoriserede facitliste; dog er det mit indtryk at nogle på skolebænken sidder med en flov fornemmelse af historien om det 'pjok' til Simon, der bare var så fej!.. ok, det skal jeg da ikke udelukke, at at nogle kunne tænke sådan. Det må vel i så fald være mennesker, der er modigere og bedre og rigtigere - og stærkere i troen - end nævnte pjok.
I de baner har jeg aldrig selv tænkt, men, også helt uden facitliste! - glædet mig så inderligt over, at når Jesu nærmeste venner og disciple kunne opføre sig som de gjorde, uden at blive forstødt, uden at falde ud af nåden - ja, så er der også håb for syndere som os! 
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56508 - 01/01/2006 19:22
Re: Livsånden
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Hej igen! Citat, Kristina:
..."når Jesu nærmeste venner og disciple kunne opføre sig som de gjorde,"..
Ja, de synes heller ikke ovenud velsignede med nådegaver!
Jeg var nu mest ude efter en anden overskrift, så der ikke nytårsmorgen
skulle stå død og ulykke øverst på dagsordenen...
Jeg håber du kan tyde flg par sætninger på engelsk:
Wise rely from our heavenly mother, answering visionary:
“Why are you appearing to us? We are no better than others.”.. “
I do not necessarily choose the best.” Mary to Mirjana, 21Jun81.
Source... <>http://www.medjugorje.dk/<>.
Med venlig hilsen, Watson.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56509 - 02/01/2006 10:32
Re: dødsdrift ?
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Evo citat:
Helt ærligt - jeg tror ikke, at dine øjne er blændede. Du forstår udmærket mine argumenter!
Og du er udmærket klar over konsekvenserne for dine udsagn, hvis du anerkender mine argumenter som korrekte! Nåja, men jeg anerkender jo netop heller ikke dine argumenter!
Når jeg skrev, at vi nok tror at hinandens øjne er blændede, så mener jeg ikke dermed, at vi ikke kan forstå, hvad hinanden skriver, men at du mener,
- at jeg (ind)ser noget der ikke er der, nemlig Jesus, og at jeg mener,
- at du ikke (ind)ser noget, der er der, nemlig Jesus! Nå, til sagen:
Som jeg ser det, mener du, at de første kristne martyrers død har træk tilfælles med nutidens selvmordsbomberes, og at der er et moment af dødsdrift, en aktiv søgen efter døden, i begge dele. Og at når nogle af de første kristne blev kastet for løverne, så var det fordi de "missionerede" for kristendommen. Du skrev: citat:
... da de første kristne jo måtte vide, at deres trang til altid at sige, hvad de opfattede som sandheden, tvang myndighedspersoner til at dræbe dem, så søgte disse kristne aktivt døden for deres religiøse tros skyld. Sådan mener jeg slet ikke det gik til, for de polyteistiske romere havde stor tolerance over for andres guder og gudsdyrkelse, også for de "importerede". Jødedommen var en statsanerkendt religion, og den såkaldte Jesus-bevægelse blev opfattet som en gren af jødedommen. De romerske myndigheder var ret ligeglade med, hvad folk gik og troede, når bare den officielle gudsdyrkelse blev opretholdt.
Problemet var således ikke, hvad de kristne gjorde og sagde, men netop hvad de nægtede at gøre, nemlig tilbede kejseren! Under den forrykte, perverse Nero gik det helt galt, især efter Roms brand i år 64. Det menes, at Nero selv påsatte branden, som ødelagde størstedelen af byen, men han gav de kristne skylden, og mange af dem led i den anledning martyrdøden - bl.a. ved korsfæstelse eller antændt som fakler og brændt af ved fester, som kejseren holdt om natten i sin have.
Det var i romerriget slet ikke forbudt at tilbede andre end kejseren, men det var et krav at tilbede ham. Senatet opførte en kæmpestatue af Nero i Rom, og den skulle tilbedes og vises guddommelig ære. Det kunne de kristne jo ikke ...
Så jeg må sige nej til, at der er tale om dødsdrift (et begreb der hører til i den psykoanalytiske (freudianske) psykologi: et instinkt udviklet af libido: stræben mod destruktion og død), men om at de kristne ville tilhøre deres herre og frelser, ham som har al magt i himlen og på jorden, og derfor ikke ville tilbede nogen afgud.
Hvordan det lige er med incitamenterne hos nutidens muslimske selvmordsbombere har jeg ikke rede på ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56510 - 02/01/2006 11:48
Re: dødsdrift ?
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Kristina: . . . de polyteistiske romere havde stor tolerance over for andres guder og gudsdyrkelse, også for de "importerede". Jødedommen var en statsanerkendt religion, og den såkaldte Jesus-bevægelse blev opfattet som en gren af jødedommen. De romerske myndigheder var ret ligeglade med, hvad folk gik og troede, når bare den officielle gudsdyrkelse blev opretholdt.
Kristina: Det var i romerriget slet ikke forbudt at tilbede andre end kejseren, men det var et krav at tilbede ham. Senatet opførte en kæmpestatue af Nero i Rom, og den skulle tilbedes og vises guddommelig ære. Det kunne de kristne jo ikke ...
Så jeg må sige nej til, at der er tale om dødsdrift
Igen! Hvis man véd, at man ved at undlade at lade som om man tilbeder kejseren - hvis man da véd, at man bliver slået ihjel, ja så viser man altså vilje til at dø, og besidder altså en religiøst betinget dødsdrift!
Dette kan du ikke komme udenom!
På samme måde, som de islamistiske selvmordsbombere besidder en religiøst betinget vilje til at dø.
Dette indebærer i øvrigt ikke, at begge parter helst havde levet deres liv på jorden til ende uden at føle det nødvendigt at lade sig dræbe.
Kristina: . . . men om at de kristne ville tilhøre deres herre og frelser, ham som har al magt i himlen og på jorden, og derfor ikke ville tilbede nogen afgud.
Hvordan det lige er med incitamenterne hos nutidens muslimske selvmordsbombere har jeg ikke rede på ...
De første kristne fremstår som intolerante religiøse fanatikere med samme stærke vilje til at dø for deres tro som nutidens muslimske selvmordsbombere!
Som du selv skriver, levede de i det romerske multireligiøse samfund, som tillod dem at tro og tilbede, hvad og hvem de ville - blot de med en formel gestus også anerkendte "statsreligionen".
En religiøs frihed, som i øvrigt ændrede sig afgørende, da den romerske kejsermagt pragmatisk valgte "overgive" sig til kristendommen og gjorde den til "statsreligion" og anerkendte, at kejseren var indsat i sit embede af de bibelske Gud.
Efterhånden som denne nye statsreligion etablerede sig, forsvandt tolerancen overfor andre religioner. Med tvangsdåb og senere kætterbål satte de kristnes religiøse ledere en ny, fanatisk dagorden for et samfund, ledet af religiøse love.
Et samfund, ledet af bestemte religiøse love, er i øvrigt også de muslimske selvmordsbomberes mål!
Man kan godt sige, at de romerske kejseres krav om, at deres undersåtter skulle tilbede dem - ved siden af undersåtternes egne forskellige religioner! - var udtryk et samfund, ledet af bestemte religiøse love.
Men romerne tillod folk at dyrke mange forskellige guder - også de kristne kunne frit dyrke deres gud. Blot de også gav kejserens, hvad kejserens var - som kristendommen stifter angives at have udtalt!
Jeg er klar over, at du afskyr denne kristne tvang af anderledes tænkende lige så meget som jeg gør - så jeg beskylder dig ikke for, at dette er en den af din personlige tro.
Når jeg påpeger det, så skyldes det udelukkende din afvisning af, at de første kristne og moderne islamistiske selvmordsbombere ligner hinanden derved, at de har viljen til at dø for deres religiøse tro.
Plus at begge ville have samfundet indrettet efter religiøse love, som de mente var givet dem af deres respektiver guder.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56511 - 02/01/2006 11:55
Re: dødsdrift ?
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Igen! Hvis man véd, at man ved at undlade at lade som om man tilbeder kejseren - hvis man da véd, at man bliver slået ihjel, ja så viser man altså vilje til at dø, og besidder altså en religiøst betinget dødsdrift!
Dette kan du ikke komme udenom!
På samme måde, som de islamistiske selvmordsbombere besidder en religiøst betinget vilje til at dø.
Du kan ganske ærligt ikke tillade dig (hvis vi fortsat skal tage dig seriøst) at sammenligne ekstremistiske og fundamentalistiske selvmordsterrorister, der sprænger sig selv og tilfældige uskyldige ofre i luften, med principfaste religiøse troende mennesker, der absolut ikke udfører handlinger til skade for uskyldige og tilfældige forbipasserende.
Din sammenligning er ganske enkelt direkte usmagelig og nedgørende.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56512 - 02/01/2006 12:18
Re: dødsdrift ?
|
Anonym
Anonym
|
Andreas Falck: Du kan ganske ærligt ikke tillade dig (hvis vi fortsat skal tage dig seriøst) at sammenligne ekstremistiske og fundamentalistiske selvmordsterrorister, der sprænger sig selv og tilfældige uskyldige ofre i luften, med principfaste religiøse troende mennesker, der absolut ikke udfører handlinger til skade for uskyldige og tilfældige forbipasserende.
Din sammenligning er ganske enkelt direkte usmagelig og nedgørende.
Uanset om du kan lide det eller ej - så valgte de første kristne at dø for deres tro.
På det punkt adskiller de sig ikke fra islamister, som vælger at dø for deres tro.
Vi kan til gengæld være enige om, at det er bedre at lade sig passivt dræbe for sin tro - omend det bidrager til bødlernes forråelse! - end det er at begå selvmord og tage andre mennesker med sig i døden.
Men i begge tilfælde vælger man at dø for sin tro!
Og set i lyset af kristendommens grusomheder, da den fik magten, så finder jeg sammenligningen mellem ekstrem og fanatisk kristendom og ekstrem og fanatisk islamisme passende og retfærdig.
Uanset hvem, der begår grusomheder - så nedgør de pågældende sig selv. De nedgøres ikke af den, der påpeger deres grusomheder.
Læg mærke til, at jeg beskylder ikke hverken dig eller Kristina for at sympatisere med kristne kætterbrændere!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56513 - 02/01/2006 12:25
Re: dødsdrift ?
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Uanset om du kan lide det eller ej - så valgte de første kristne at dø for deres tro.
På det punkt adskiller de sig ikke fra islamister, som vælger at dø for deres tro.
Jo det gør de. Der er da ingen sammenligning mellem ekstremister der vælger at slå uskyldige ihjel, og folk der ikke går på kompromis med deres principper.
Din sammenligning er ganske enkelt mere end horribel.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56514 - 02/01/2006 12:37
Re: dødsdrift ?
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Andreas - og godt nyt år til dig også!
Til dit indlæg her til Evo vil jeg sige, at det i debatten ikke er kritisabelt at give udtryk for sin mening. Vi skal tage hinanden alvorligt, og det er hverken usmageligt eller nedgørende at lede efter et fællestræk mellem muslimske selvmordsbombere og kristne martyrer og fokusere på det for en stund.
For de har jo unægtelig det til fælles, at de frivilligt forlader denne verden - hvad enten de så at dræber sig selv og andre eller bliver henrettet for at nægte at tilbede afguder. De kristne døde for deres tros skyld, og mon ikke selvmordsbomberne også gør det? (Der kan måske også være andre årsager, det ved jeg ikke.)
Men bortset fra det: Dette fællestræk fylder for mig at se lige så lidt som en dråbe i verdenshavet, men sådan ser Evo tydeligvis ikke på det, selv om jeg tror, at også han han godt kan finde forskelle!
Jeg selv vil bestemt hellere fokusere på verdenshavet end på dråben, men det hænger jo sammen med, at jeg, og ikke Evo, er kristen!
Ikke-troende mener jo, at alle religioner er menneskeskabte og dermed dybest set ét og det samme i forskellige udgaver ... set på afstand og i tusmørke er alle katte grå!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56515 - 02/01/2006 12:46
Re: dødsdrift ?
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten: Uanset om du kan lide det eller ej - så valgte de første kristne at dø for deres tro.
På det punkt adskiller de sig ikke fra islamister, som vælger at dø for deres tro.
Vi kan til gengæld være enige om, at det er bedre at lade sig passivt dræbe for sin tro - omend det bidrager til bødlernes forråelse! - end det er at begå selvmord og tage andre mennesker med sig i døden.
Men i begge tilfælde vælger man at dø for sin tro!
Andreas Falck: Jo det gør de. Der er da ingen sammenligning mellem ekstremister der vælger at slå uskyldige ihjel, og folk der ikke går på kompromis med deres principper.
Din sammenligning er ganske enkelt mere end horribel. Din gengivelse af mine ord, hvor du bortklipper en meget væsentlig nuancering af mit synspunkt - markeret med fed skrift - er det mest horrible i denne debat. Har du ikke andet end skældsord at bidrage med, tror jeg, at både Kristina og jeg gerne så, at du undlod at blande dig. Din debatstil her undrer mig i øvrigt, idet den er yderst forskellig fra den tone, du anlægger på dit eget debatforum, www.skabelsen.info, hvor du netop gør dig stor umage for ikke at gå efter manden, men efter bolden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56516 - 02/01/2006 13:07
Re: dødsdrift ?
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Evo citat:
Men romerne tillod folk at dyrke mange forskellige guder - også de kristne kunne frit dyrke deres gud. Blot de også gav kejserens, hvad kejserens var - som kristendommen stifter angives at have udtalt! Det har du ret i. Også i dag skal kristne, som alle andre borgere, betale skat til kejseren, dvs. rette sig efter al lovlig myndighed. (tydeliggjort af Luthers formulering som det såkaldte to-regimente-styre).
Jesus sagde: (Mark 12,17: »Så giv kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad Guds er!«
Og det var jo netop det, der var sagen i en nøddeskal: Der blev forlangt af dem, at de skulle give kejseren hvad Guds er, nemlig anerkende kejseren som Gud og tilbede ham.
Det første bud i loven, givet af Gud på Sinai til Moses, lyder:
Du må ikke have andre guder end mig.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56517 - 02/01/2006 13:19
Re: dødsdrift ?
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Kristina til Andreas Falck: Til dit indlæg her til Evo vil jeg sige, at det i debatten ikke er kritisabelt at give udtryk for sin mening. Vi skal tage hinanden alvorligt, og det er hverken usmageligt eller nedgørende at lede efter lighedspunkter mellem muslimske selvmordsbombere og kristne martyrer og fokusere på dem for en stund.
For det er der jo unægtelig, idet der i begge tilfælde er tale om, at de frivilligt forlader denne verden - hvad enten de så at dræber sig selv (og andre) eller at bliver henrettet for at nægte at tilbede afguder. De kristne døde jo for deres tros skyld, og mon ikke selvmordsbomberne også gør det?
Så var Andreas Falcks indlæg alligevel ikke nytteløse, således som jeg troede.
Jeg ser jo ud fra ovenstående, at vi er enige om sagens kerne - at de første kristne og nutidens islamister dør for deres tros skyld.
Kristina: Men bortset fra det: Dette fællestræk fylder for mig at se lige så lidt som en dråbe i verdenshavet, men sådan ser Evo tydeligvis ikke på det, selv om jeg tror, at også han han godt kan finde forskelle!
Jeg har forhåbentlig givet udtryk for, at der er forskel på at lade sig slå ihjel for sin tros skyld - og så slå sig selv ihjel med det formål at dræbe andre for sin tros skyld.
Med hensyn til "dråben" og "verdenshavet", så er jeg ganske enig med dig i, at kristendommen ikke kun er undertrykkelse af anderledes tænkende.
Dog mener jeg, at set i historiens skarpe lys, så er der tale om en meget stor "dråbe" og en beskedent "verdenshav".
Imidlertid vil jeg også kreditere kristendommen for, at den har fremmet videnskab og forskning ved at være blandt de religoner, som har ydet mindst modstand mod nye opdagelser - og at den har formået at tilpasse sig nye erkendelser gennem en åben og frisindet debat.
Bl.a. som det kommer til udtryk her på JesusNet.
Kristina: Jeg selv vil bestemt hellere fokusere på verdenshavet end på dråben, men det hænger jo sammen med, at jeg, og ikke Evo, er kristen!
Ikke-troende mener jo, at alle religioner er menneskeskabte og dermed dybest set ét og det samme i forskellige udgaver ...
Jeg har vist tidligere nævnt, at jeg er agnostiker - og derfor ikke falder ind under betegnelsen "ikke-troende" i relation til en guddom.
Jeg udelukker heller ikke, at menneske- og traditionsskabte religioner kan være inspireret af et guddommeligt ophav.
Men min logik udelukker, at jeg kan tro på, at kristendommen i højere grad end andre religioner skulle være inspireret af Gud.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56518 - 02/01/2006 13:51
Re: dødsdrift ?
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Din gengivelse af mine ord, hvor du bortklipper en meget væsentlig nuancering af mit synspunkt - markeret med fed skrift - er det mest horrible i denne debat.
Nej, det eneste horrible her, er din sammenstilling af kristne med ekstremistiske selvmordsterrorister.
At jeg går efter dine argumenter er langt fra at gå efter manden.
Men bevares: kan du ikke tåle at blive sagt imod skal jeg da, dine indlæg her taget i betragtning, nok tage til efterretning hvilke holdninger du har, og dermed afslutte min dialog med dig, da det jo tilsyneladende er det du lægger op til.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56519 - 02/01/2006 13:56
Re: dødsdrift ?
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
For de har jo unægtelig det til fælles, at de frivilligt forlader denne verden - hvad enten de så at dræber sig selv og andre eller bliver henrettet for at nægte at tilbede afguder. De kristne døde for deres tros skyld, og mon ikke selvmordsbomberne også gør det? (Der kan måske også være andre årsager, det ved jeg ikke.)
Nej, kristne (eller andre troende) der ikke vil fornægte deres tro, har absolut intet tilfælles med terrorister der dræber uskyldige kvinder og børn og andre der tilfældigvis var i nærheden.
Der er absolut intet sammenligneligt mellem kærlighed til Gud og grusom terrorisme. Og jeg er dybt forundret over at du tilsyneladende lader dig besnære af sådanne retoriske virkemidler helt ude af trit med enhver fornuftig logik.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56520 - 02/01/2006 14:04
Re: dødsdrift ?
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Evo citat:
Jeg ser jo ud fra ovenstående, at vi er enige om sagens kerne - at de første kristne og nutidens islamister dør for deres tros skyld. Ja, det er i hvert fald sandt for de kristnes vedkommende, det har jeg da heller ikke nægtet.
Dog mener jeg ikke, at det er sagens "kerne" - men lad det nu hvile.
Jeg kan stadig ikke forlige mig med, at det skulle have noget at gøre med begrebet dødsdrift. Dødsdrift opfatter jeg nemlig som et udtryk for selve hovedmotivet (bevidst eller ubevidst) til en selvødelæggende handling. Ikke en beklagelig bivirkning, hvis jeg må sige det så klodset ...
Det er ikke et ukendt fænomen, at mennesker, vel også ikke-troende, kan komme i situationer, hvor der er noget, de vægter højere end deres eget jordeliv og derfor kan være villige til at at risikere livet for dette højere ...
Vil du kalde dette dødsdrift?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56521 - 02/01/2006 14:22
Re: dødsdrift ?
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten: Men romerne tillod folk at dyrke mange forskellige guder - også de kristne kunne frit dyrke deres gud. Blot de også gav kejserens, hvad kejserens var - som kristendommen stifter angives at have udtalt!
Kristina: Det har du ret i. Også i dag skal kristne, som alle andre borgere, betale skat til kejseren, dvs. rette sig efter al lovlig myndighed. (tydeliggjort af Luthers formulering som det såkaldte to-regimente-styre).
Jesus sagde: (Mark 12,17: »Så giv kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad Guds er!«
Og det var jo netop det, der var sagen i en nøddeskal: Der blev forlangt af dem, at de skulle give kejseren hvad Guds er, nemlig anerkende kejseren som Gud og tilbede ham.
Det første bud i loven, givet af Gud på Sinai til Moses, lyder:
Du må ikke have andre guder end mig.
Ved du - eller andre! - hvori tilbedelsen af kejseren bestod, sådan helt konkret? Hvilke krav stillede romerne til de kristne på det punkt - og til folk med andre religioner, som jo ikke blev forfulgt?
Jeg har en fornemmelse af, at de første kristne måske var opsat på at gennemgå Jesu lidelse og død og derfor unødigt provokerede kejsermagten. Visse kriste var faktisk selvpinere af samme årsag.
Om min fornemmelse er rigtig, kan kun afgøres af, hvorvidt der fra romersk side blev stillet krav om, at de kristne på én eller anden måde skulle vise, at de tilbad kejseren.
Hvis ikke de skulle det, må de første kristne have gået rundt og proklameret, at de ikke tilbad kejseren. Og dermed unødigt have provokeret statsmagten. For så kunne de jo bare i al stilhed have ladet være med at tilbede kejseren.
I den forbindelse har jeg svært ved at tro, at de forskellige trossamfunds religiøse ledere, f.eks. farisæerne, er blevet tvunget til at tilbede kejseren i stedet for deres Gud i gamle testamente!
De levede jo også under buddet: "Du må ikke have andre guder end mig"!
Tilbad de gejstlige jøder kejseren og overtrådte buddet? Og hvorledes tilbad de i givet fald kejseren?
Og har du i givet fald en forklaring på, at de kristne var mere fanatiske på det punkt, end jøderne med deres lovreligion åbenbart har været?
Ifølge bibelen gik Jesus jo mindre op i at overholde lovene, hvilket de lovtro farisæere faktisk bebrejdede ham.
Jeg mener, at der i bibelen er noget med, at Jesus høster og spiser kærner af en kornmark på hviledagen - hvilket han bebrejdes.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56522 - 02/01/2006 14:49
Re: dødsdrift ?
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Tilbad de gejstlige jøder kejseren og overtrådte buddet? Og hvorledes tilbad de i givet fald kejseren?
Tilbedelse af kejseren bestod bl.a. i ofringer til kejseren eller til de af kejseren autoriserede gudestatuer, samt at bede til kejseren.
Jøderne var som de eneste rent faktisk fritaget for dette. Dette fremgår bl.a. af Wil Durant's Kulturhistorie. Husker ikke lige bind og sidetal, - der er 2-3 bind (ud af 32) der handler om det romerske rige.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56523 - 02/01/2006 14:52
Dødsvilje!
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Kristina: Det er ikke et ukendt fænomen, at mennesker, vel også ikke-troende, kan komme i situationer, hvor der er noget, de vægter højere end deres eget jordeliv og derfor kan være villige til at at risikere livet for dette højere ...
Vil du kalde dette dødsdrift?
Jeg beklager, at jeg har bragt ordet "dødsdrift" i debatten. Det er et dårligt og upræcist ord.
Jeg foreslår, at vi kun bibeholder ordet "dødsvilje" - som udtryk for villighed til at dø for det, man tror på!
Og ja - der er sikkert også eksempler på, at ateister har været villige til at dø for en sag, som de anså for vigtigere end deres liv.
Hvilket jo må siges at være et noget større offer at bringe i forhold til det offer, en troende kristen bringer i forventning om at blive belønnet med et liv i evig salighed!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56524 - 02/01/2006 15:00
Re: dødsdrift ?
|
Anonym
Anonym
|
Andreas Falck: Tilbedelse af kejseren bestod bl.a. i ofringer til kejseren eller til de af kejseren autoriserede gudestatuer, samt at bede til kejseren.
Jøderne var som de eneste rent faktisk fritaget for dette. Dette fremgår bl.a. af Wil Durant's Kulturhistorie. Husker ikke lige bind og sidetal, - der er 2-3 bind (ud af 32) der handler om det romerske rige.
Tak for denne oplysning. Det glæder mig, at du har læst Will Durant, som for alvor åbnede mine øjne for verdenshistorien.
Men i øvrigt - da de kristne vel af romerne blev betragtet som en særlig jødisk sekt, må de vel også i udgangspunktet have været fritaget for at ofre og bede til kejseren.
Forfølgelsen kan så være opstået i forbindelse med, at ikke-jøder i det romerske rige blev kristne og dermed nægtede at tilbede kejseren og valgte at dø for deres tro.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56525 - 02/01/2006 15:16
Re: dødsdrift ?
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Evo. Jeg kan desværre ikke svare på dine spørgsmål, for jeg kender ikke nogen detaljer. Men det er da interessant nok, så lad os håbe, at der er andre her, der ved noget mere - ellers må vi jo til bogreolerne ... Du har ret i, at visse kristne var selvpinere, og der er den dag i dag nogle, der har misforstået budskabet og tror, de skal følge Jesus på den måde, at de skal gøre det samme som han gorde. Nogle lader sig sømme op på et kors, og jeg tror stadig, at der findes flagellanter, nogle der pisker sig selv til blods. Sygt! citat:
Ifølge bibelen gik Jesus jo mindre op i at overholde lovene, hvilket de lovtro farisæere faktisk bebrejdede ham. Jeg mener, at der i bibelen er noget med, at Jesus høster og spiser kærner af en kornmark på hviledagen - hvilket han bebrejdes. Det er nu ikke helt rigtigt, at Jesus ikke gik højt op i budene generelt, tværtimod. Kun mht. netop sabbatbudet ("Kom hviledagen i hu at du holder den hellig").
Jesus sagde, at han ikke var kommet for at nedbryde loven, men for at opfylde den. Hvis du har en Bibel, så læs evt. bjergprædikenen, Matthæus kapitel 5 vers 17 ff.
Og hele loven samlede Jesus i budet om kærlighed til Gud og næsten (hele lovens fylde, kaldte han det).
Men loven (samlet i: "du skal elske ...) står i spændingsforhold til evangeliet (samlet i: "du er elsket - (og tilgivet, når du ikke kan holde loven).
Det er rigtigt, som du skriver, at Jesus blev bebrejdet, at hans disciple, da de blev sultne, spiste aks fra en mark på en sabbat, og han svarede: »Sabbatten blev til for menneskets skyld, og ikke mennesket for sabbattens skyld.
Ved en anden lejlighed blev han af ypperstepræsterne bebrejdet, at han havde helbredt en lam på en sabbat og spurgte dem, om de da ikke mente, at det var tilladt at gøre noget godt på en sabbat.
Men bortset lige fra sabbat-budet, som Jesus altså har "bøjet", har han gentaget Sinai-budene, dvs. de øvrige 9 bud, og oven i købet skærpet dem, så ikke er til at komme uden om og heller ikke mulige til fulde at opfylde for den, som vil frelse sig selv ved at holde loven.
Alle de andre gammeltestamentelige love og forordninger er ikke mere gældende for os kristne, de gjaldt kun midlertidigt, og kun for staten Israel. Læs eventuelt nærmere herom her
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56526 - 02/01/2006 15:48
Re: dødsdrift ?
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Tak for denne oplysning. Det glæder mig, at du har læst Will Durant, som for alvor åbnede mine øjne for verdenshistorien.
Hans skrift er vel et af standardværkerne for interesserede ikke-fagfolk, når man gerne vil vide noget fagligt kompetent om en given periode. "Grimbergs", der også står i min bogreol, er også værd at stifte bekendtskab med. "Bibelens Kulturhistorie" (et bibelkritisk liberalteologisk ateistisk værk af høj faglig stgandard) er også en af de flittigt læse værker fra min bogreol. Og naturligvis har jeg også "Illustreret Religionshistorie", foruden et par hyldemeter af anden fag- og populærvidenskabelige bøger og skrifter om historie og arkæologi m.v. med hovedvægten på middelhavslandene og de bibelske områder. Hertil kommer så værkerne af mere teologisk art.
citat:
Men i øvrigt - da de kristne vel af romerne blev betragtet som en særlig jødisk sekt, må de vel også i udgangspunktet have været fritaget for at ofre og bede til kejseren.
Forfølgelsen kan så være opstået i forbindelse med, at ikke-jøder i det romerske rige blev kristne og dermed nægtede at tilbede kejseren og valgte at dø for deres tro.
De første kristne var heller ikke specielt forfulgt af den romerske statsmagt, da de jo både var og blev betragtet som en jødisk sekt/retning/parti. Forfølgelser fra statsmagten var meget spredte og sporadiske i det meste af 1. århundrede, og forekom som regel kun hvor de farisæiske partier fik opildnet en stemning imod den kristne gruppering.
Helt ind til Templets ødelæggelse i år 70 kom de kristne både i synagogerne og Templet, foruden af de havde deres "husmøder". Det ses også meget tydeligt, både i Apostlenes Gerninger og i NT-brevene, at der var disse "husmøder", "husmenigheder", samtidig med at man trofast deltog i det stedlige synagogeliv. Der står f.eks. om Paulus, at han, som den naturligste ting i verden, efter sædvane deltog i synagogens gudstjeneste. "Efter sædvane" står der. Han kom der altså ugentlig medmindre der var virkelige vægtige forhindringer der gjorde det umuligt for ham at være tilstede i synagogen.
Efter år 70 kom de af naturlige årsager ikke længere i Templet og blev efterhånden mere og mere marginaliseret i synagogelivet, hvorved "husmøderne" efterhånden mere og mere fik karakter af husmenigheder.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56527 - 02/01/2006 15:53
Re: Dødsvilje!
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Evo - ja, hermed nåede vi da vist ved fælles hjælp op på en platform, hvor vi kan være enige! Måske lige bortset fra, at jeg får en lille ubehagelig cost/benefit-fornemmelse ved dette dit udsagn: ...hvilket jo må siges at være et noget større offer at bringe i forhold til det offer, en troende kristen bringer i forventning om at blive belønnet med et liv i evig salighed! Det evige liv I Guds rige er jo nemlig beredt for alle Guds børn, ikke kun martyrerne! Men ellers, ja! - jeg er enig! kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56528 - 02/01/2006 15:55
Re: dødsdrift ?
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Men bortset lige fra sabbat-budet, som Jesus altså har "bøjet",
Dette er jo ikke rigtigt. Jesus bøjer på intet tidspunkt, hverken sabbatsbudet eller de øvrige bud. Men påviser tydeligt hvor farisæerne og de skriftkloge har belemret både sabbatsbudet og de øvrige bud, med en masse menneskegjorte overleveringer.
Den sammenfatning af budene, som Jesus foretager, er jo heller ikke noget nyt, men noget der allerede var tilstede helt langt tilbage i Gamle Testamentes tid.
Jesus gør alene op med farisæernes og de skriftkloges misforståede og overdrevne bogstavelige overholdelse af lovens ord samtidig med at de helt så bort fra meningen og betydningen af, hvad loven var og hvad der var lovens hensigt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56529 - 02/01/2006 16:05
Dødsvilje
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Kristina: Men bortset lige fra sabbat-budet, som Jesus altså har "bøjet", har han gentaget Sinai-budene, dvs. de øvrige 9 bud, og oven i købet skærpet dem, så ikke er til at komme uden om og heller ikke mulige til fulde at opfylde for den, som vil frelse sig selv ved at holde loven.
. . . ikke muligt til fulde af opfylde lovene", skriver du.
Kan du så forklare mig, hvorfor de første kristne var så forhippet på at gøre det umulige "til fulde", at de med selvpinerisk og selvmorderisk nidkærhed lod sig dræbe for deres tros skyld?
Havde Jesus og Gud måske ikke tilgivet dem den overtrædelse af Sinai-buddet, som kejsermagten påtvang dem - sammen med alle deres andre synder?
Forestil dig et kristent forældrepar, som af kærlighed til deres gud - eller af forventningen om evig frelse! - på denne måde ukærligt gjorde deres børn forældreløse!
Desuden har du selv lært mig, at den kristne lære netop går ud på, at mennesket er en synder, som umuligt kan frelse sig selv ved gerninger. Gerninger såsom nidkær overholdelse af Sinai-buddet!
Hvorfor skulle de første kristne dog så med nidkærhed forsøge at overholde uoverholdelige love og derved tvinge romerske myndigheder til at dræbe dem?
Som jeg tidligere har været inde på, bidrog deres dødsstraf tilmed til forråelse af de mennesker, som kejsermagten befalede at udføre de grusomme og skrækindjagende dødsstraffe - hvilket var formålet, at være skrækindjagende.
Personligt ville jeg finde det rimeligere, om de første kristne havde ladet som om, de ofrede til de romerske guder og tilbad kejseren - og siden havde bedt deres Gud tilgive dem denne synd sammen med deres andre synder.
De første kristnes halsstarrige og nidkære forsøg på opfylde lovens bogstav til punkt og prikke - det ligner slet ikke din kristendom, som du har fortalt mig om.
Selv Simon Peter, der ifølge bibelen af Jesus blev nævnt som den klippe, han ville bygge sin kirke på, fornægtede i et svagt øjeblik Jesus.
For mig at se må de første kristne have været angrebet af en voldsom trang til at gøre det umulige - nemlig opfylde Guds love til fulde. Skønt dette, ifølge din version af kristendommen, er umuligt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56530 - 02/01/2006 16:10
Re: Dødsvilje!
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Kristina: Det evige liv I Guds rige er jo nemlig beredt for alle Guds børn, . . . .
Men da ateisten jo ikke forventer mere end sit nuværende liv, mens den kristne forventer et nyt og bedre liv - så er ateistens offer - af sit ene liv! - det største. Logisk set.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56531 - 02/01/2006 16:15
Re: lov og evangelium ..
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Andreas. Jeg er godt klar over, at du som adventist ser anderledes på loven end jeg, som er evangelisk-luthersk. Jeg kunne godt tænke mig fra dig at få be- eller afkræftet, hvad jeg læser her i et lille hefte om adventisme:
"I 1840'erne begyndte mange adventister at holde lørdag hellig i stedet for søndag (deraf navnet syvendedags-adventister).
GT-lovene om rene og urene dyr har man også genoptaget. Spiritus, kaffe, the og tobak bruges ikke. Det sundhedsmæssige spiller en meget stor rolle. Militærtjeneste nægtes, og trosbekendelsen forkastes.
Læren om treenigheden og forsoningen fastholdes.
Læren er udformet af Ellen G. White (død 1917) hvis bøger danner grundlag for bevægelsens forkyndelse.
Adventister deltager ikke i det økumeniske samarbejde.
Der findes ca. 3.500 danske adventister.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56532 - 02/01/2006 16:44
Den rette Ånd!
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Hej Evo - du skriver:
..."det offer, en troende kristen bringer i forventning om at blive belønnet med et liv i evig salighed! "
Jamen har Kritina ikke sagt, man godt kan opgive den tanke at nærme sig Vorherre ved gerninger?.. Her kunne rabiate muslimer nok lære lidt af kristen etik. Men det gælder altså ikke at bryste sig af hverken heltemod eller nogen dåd, som Guds kraft har sat én i stand til at præstere.
Næppe heller enhver, som er kristen af sind - og handler i overensstemmelse dermed - lever i særlig forventning om at blive nåden til del. Stolthed i hjertet er såvist ingen fordel, når sandheden skal frem. Og det står ganske for egen regning at du bringer sådanne gustne overlæg ind i billedet.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56533 - 02/01/2006 16:47
Re: Dødsvilje
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
Paulus behandler denne indvending i Romerbrevet kap 6 (fra v. 12, især v. 15).
KH Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56534 - 02/01/2006 16:51
Re: lov og evangelium ..
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Hej Andreas. Jeg er godt klar over, at du som adventist ser anderledes på loven end jeg, som er evangelisk-luthersk. Jeg kunne godt tænke mig fra dig at få be- eller afkræftet, hvad jeg læser her i et lille hefte om adventisme:
"I 1840'erne begyndte mange adventister at holde lørdag hellig i stedet for søndag (deraf navnet syvendedags-adventister).
GT-lovene om rene og urene dyr har man også genoptaget. Spiritus, kaffe, the og tobak bruges ikke. Det sundhedsmæssige spiller en meget stor rolle. Militærtjeneste nægtes, og trosbekendelsen forkastes.
Læren om treenigheden og forsoningen fastholdes.
Læren er udformet af Ellen G. White (død 1917) hvis bøger danner grundlag for bevægelsens forkyndelse.
Adventister deltager ikke i det økumeniske samarbejde.
Der findes ca. 3.500 danske adventister.
Tja, det lille hefter giver da en noget fordrejet billede, lader det til.
Det er en direkte fejl, når der står:"I 1840'erne begyndte mange adventister at holde lørdag hellig i stedet for søndag ..."
For det første fandtes der slet ingen adventister (syvende dags adventister) førnend engang i 1860-erne, og for det andet var der næppe ret mange i den store vækkelsesbevægelse op til 1844 der helligholdt den bibelske sabbat.
Det er rigtigt at langt de fleste adventister går ind for en sund og enkelt levevis, samt at størsteparten afholder sig fra brugen af de skadelige drikke som kaffe, the, vin og spiritus, ligesom de fleste også afholder sig fra brugen af tobak og narkotiske stimulanter.
Jeg kan heller ikke genkende udtalelsen om militærnægtelse og forkastelsen af trosbekendelsen.
Det er heller ikke rigtigt at Ellen White har udformet adventisternes tro og lære, selv om hun da har haft en vis indflydelse.
Jeg har en fornemmelse af at det hefte du citerer fra er meget gammelt. Og så er det, som allerede nævnt, en del misvisende på de citerede punkter.
Hvad opfattelse af lov og evangelium angår, fremgår det af tidligere debatter, at myten om den store forskel mellem evangelisk-luthers opfattelse og adventistisk opfattelse er helt misvisende. Ud over at adventisterne holder sig til den bibelske sabbatsdag, hvor de evangelisk-lutherske holder sig til den af pavemagten indførte soldyrkelsesdag, er der jo reelt ikke rigtig nogen forskellighed i forståelsen af loven betydning og mening i forhold til evangeliet og frelsesgrundlaget.
NB:
Burde vi ikke få denne deltråd flyttet ud som en selvstændig tråd, for ikke at gøre den oprindelige tråd for "grumset" i forhold til det oprindelige emne?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56535 - 02/01/2006 17:02
Re: dødsdrift ?
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
citat:
Men i øvrigt - da de kristne vel af romerne blev betragtet som en særlig jødisk sekt, må de vel også i udgangspunktet have været fritaget for at ofre og bede til kejseren.
Forfølgelsen kan så være opstået i forbindelse med, at ikke-jøder i det romerske rige blev kristne og dermed nægtede at tilbede kejseren og valgte at dø for deres tro.
Korrekt! Når man behandler emnet omkring forfølgelser i det 1. årh., så må man skelne mellem jødekristne og hedningekristne. Jøderne havde en lovlig grund til at undvige kejserdyrkelsen (som iøvrigt var meget synlig og konkret i og med den offentlige nedbøjelse for kejseren).
I og med tyngdepunktet i den kristne kirke hurtigt skiftede fra jødekristne til hedningekristne, så har der derfor ret tidligt været problemer med kejserdyrkelsen for de kristne.
Alligevel skal der nuancer med pga. forskellige grader af håndhævelse i de lokalt styrede områder. Forfølgelserne afhang derfor af det romersk indsatte lokale styre. Men at forfølgeslerne har fundet sted er der ingen tvivl om, særligt under Nero i 60'erne og Domitian i 90'erne.
Til sidst: ja, der opstod efter apostlenes tid en overdreven fokus på martyriet (og måske - som du siger - nærmest opilden til!), som (såvidt jeg husker) kan ses af bl.a. Ignatius' skrifter. Tidsmæssigt ligger det lidt senere, henne i 2 århundrede.
KH Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56536 - 02/01/2006 17:10
Re: dødsdrift ?
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
Den diskussion har vi vist haft før i rigelige mængder . Jeg tror ikke vi skal undervurdere forskellene mellem adventister og evangelisk-lutherske. Måske er vi enige om evangeliet, men vi er ikke enige om lovens (dvs. moselovens) plads og rolle for os som kristne. KH Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56537 - 02/01/2006 17:12
Re: dødsdrift ?
[Re: søgende]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Den diskussion har vi vist haft før i rigelige mængder . Jeg tror ikke vi skal undervurdere forskellene mellem adventister og evangelisk-lutherske. Måske er vi enige om evangeliet, men vi er ikke enige om lovens (dvs. moselovens) plads og rolle for os som kristne.
Du vælger altså at fastholde de gamle forkerte fordomme, i stedet for at forholde dig til hvad adventisterne i virkeligheden lærer om lovens plads i forhold til evangeliet?
Beklageligt!!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56538 - 02/01/2006 17:13
Re: dødsdrift ?
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
Nej, jeg forholder mig til vores tidligere debat.
KH Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56539 - 02/01/2006 17:16
Re: Dødsvilje!
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Kristina: Det evige liv I Guds rige er jo nemlig beredt for alle Guds børn, . . . .
Men da ateisten jo ikke forventer mere end sit nuværende liv, mens den kristne forventer et nyt og bedre liv - så er ateistens offer - af sit ene liv! - det største. Logisk set.
Ja, for det er ikke for den kristne noget offer at efterleve Guds vilje! Det eneste offer den kristne har brug for, er det offer Jesus én gang for alle allerede har bragt.
Jeg skal da ikke afvise at ateister opfatter deres indsats for en given sag, som et offer. En kristen har en helt anden indfaldsvinkel til den problematik.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56540 - 02/01/2006 17:18
Re: dødsdrift ?
[Re: søgende]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Nej, jeg forholder mig til vores tidligere debat.
Det er jo netop hvad du ikke gør! Du forholder dig til de misvisende fordomme om hvad adventisterne lærer om lovens plads i forhold til evangeliet. Det viser din udtalelse med al ønskelig tydelighed.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56541 - 02/01/2006 17:20
Re: dødsdrift ?
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
Jeg ved stort set intet om adventisternes lære, så jeg har kun dig at forholde mig til. Jeg kan derfor af gode grunde ikke have nogen fordomme.
Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56542 - 02/01/2006 17:25
Re: dødsdrift ?
[Re: søgende]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Jeg ved stort set intet om adventisternes lære, så jeg har kun dig at forholde mig til. Jeg kan derfor af gode grunde ikke have nogen fordomme.
Det forstærker mig blot i, at dine fordomme så endda også bygger på et ufuldstændigt grundlag.
Det gør din holdning desto værre, når du oven i købet stædigt vil fastholde din mening om hvad adventistisk tro og lære er.
Men gør dig selv, og andre, den tjeneste at læse om adventisterne trospunkter på http://www.adventist.dk/Default.asp?ID=196 inden du udtaler dig yderligere om adventisternes tro og lære.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56543 - 02/01/2006 17:26
En Vej med Hjerte
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Evo: Men da ateisten jo ikke forventer mere end sit nuværende liv, mens den kristne forventer et nyt og bedre liv - så er ateistens offer - af sit ene liv! - det største. Logisk set.
Et menneske, der handler i god tro, retsindigt og med en fejlfri vilje, behøver ikke rent intellektuelt at have begreb skabt om Gud for at nyde godt af hans kærlighed. Om han kalder sig ateist eller sågar hedning, betyder intet i denne forbindelse, da Gud værdsætter hjertets renhed og ikke vægter hvad man ellers igennem livet har fået læsset på...
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56544 - 02/01/2006 17:30
Re: En Vej med Hjerte
[Re: Watson]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Om han kalder sig ateist eller sågar hedning, betyder intet i denne forbindelse, da Gud værdsætter hjertets renhed og ikke vægter hvad man ellers igennem livet har fået læsset på...
Så det er, efter din opfattelse, ligegyldigt hvilken tro og religion man har?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56545 - 02/01/2006 17:30
Re: dødsdrift ?
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
citat:
Det gør din holdning desto værre, når du oven i købet stædigt vil fastholde din mening om hvad adventistisk tro og lære er.
Hvori består da min holdning om adventisktisk tro og lære? (Blot så vi er enige om hvad vi snakker om!)
Og nej! Jeg fastholder ikke noget om adventisktisk tro og lære. Jeg forholder mig udelukkende til det, som du har skrevet her på debatten. Om du repræsenterer adventistisk lære, er op til dig selv at bedømme.
Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56546 - 02/01/2006 17:36
Re: dødsdrift ?
[Re: søgende]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
ikke noget om adventisktisk tro og lære.
Jamen så forstår jeg slet ikke at du indledningsvis overhovedet begyndte at udtale dig om hvad adventistisk lære i det hele taget er for en størrelse og hvad den går ud på, når du efter eget udsagn endda har et meget ringe kendskab til deres tro og lære.
Og nej! Jeg repræsenterer på ingen måde den adventistiske tro og lære. Der er en hel del ting, herunder et par væsentlige, hvor jeg bestemt ikke er enig med dem.
Jeg har ej heller på noget tidspunkt givet udtryk for, at mine indlæg skulle repræsentere nogen bestemt trosretning. Snarere tvært imod.
Når jeg giver udtryk for mine holdninger er det MINE PERSONLIGE holdninger jeg giver udtryk for, og ikke nogen kirke eller trosretning.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56547 - 02/01/2006 17:42
Re: dødsdrift ?
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
Beklager hvis jeg har fejlagtigt har regnet dine synspunkter for adventisktiske. Det var blot en antagelse fra min side, idet du betegner dig selv som adventist, gør du ikke?
Men hvori består så forskellen mellem din og adventisternes holdning hvad spørgsmålet om lovens rolle angår?
Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56548 - 02/01/2006 17:51
Re: dødsdrift ?
[Re: søgende]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Beklager hvis jeg har fejlagtigt har regnet dine synspunkter for adventisktiske. Det var blot en antagelse fra min side, idet du betegner dig selv som adventist, gør du ikke?
Jeg har nogen tilknytning til adventisterne, jo. Og jeg kommer både der, i Folkekirken samt i andre Frikirker.
citat:
Men hvori består så forskellen mellem din og adventisternes holdning hvad spørgsmålet om lovens rolle angår?
Jeg tror ikke der er den synderlig store forskel mellem adventisternes, min og evangelisk-luthersk forståelse af lovens forhold til evangeliet.
Har du "hørt" noget andet, er du velkommen til at fremlægge dette, og så skal jeg efter bedste evne vurdere om det så også er i overensstemmelse med adventistisk tro og lære.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56549 - 02/01/2006 18:17
Re: dødsdrift ?
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
Vi har været ret uenige om spørgsmålet om hvorvidt GT-lovene gælder for os som kristne i dag i denne tråd. Og dermed også om (mose)lovens funktion i forhold til os som kristne. Jeg er desuden blevet beskyldt for at fremføre et "lovløst evangelium", hvilket jeg tager som et kompliment, fordi et evangelium efter min opfattelse ikke kan være andet. Jeg vil helst gerne frabede mig en diskussionn om det igen på nuværende tidspunkt. Jeg ville blot gøre opmærksom på, at der hersker væsentlige forskelle. KH Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56550 - 02/01/2006 18:18
Re: dødsdrift ?
[Re: søgende]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Jeg vil helst gerne frabede mig en diskussionn om det igen på nuværende tidspunkt. Jeg ville blot gøre opmærksom på, at der hersker væsentlige forskelle.
Du fastholder altså din oprindelige påstånd i denne deltråd?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56552 - 02/01/2006 19:56
Re: Dødsvilje!
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Lige præcis! Her er et punkt, hvor vi tre er enige, kan jeg se - så lad os nyde det og lade det stå lille øjeblik!
Jeg kan slet ikke deltage i nydelsen af dette øjeblik, for jeg ser bestemt ingen enighed mellem os tre i dette spørgsmål, så længe Evolutionisten fasholder sin sammenligning mellem kristne der ikke vil tilbede afguder og ekstremistiske selvmordsterrorister. BEKLAGER, men det kan jeg altså ikke.
Så længe han fastholder dette synspunkt vil jeg nok have svært ved at deltage i nogen form for dialog med ham. Jeg kan nemlig ikke se, at der på dette grundlag er basis for en seriøs dialog.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56553 - 02/01/2006 20:08
Re: Dødsvilje
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Evo citat:
Kan du så forklare mig, hvorfor de første kristne var så forhippet på at gøre det umulige "til fulde", at de med selvpinerisk og selvmorderisk nidkærhed lod sig dræbe for deres tros skyld? Jeg tror ikke de ville gøre det umulige - de kunne bare ikke få sig selv til at tilbede en afgud. Deres Herre og Frelser var for dem selve livet. De elskede ham for det, han havde gjort for dem, og han gav dem så ved Helligånden styrke til at stå lidelserne igennem .. et vidnesbyrd, som nok ikke kunne undgå at gøre indtryk på andre, der overværede de grumme begivenheder, og hørte om dem ..
citat:
Havde Jesus og Gud måske ikke tilgivet dem den overtrædelse af Sinai-buddet, som kejsermagten påtvang dem - sammen med alle deres andre synder?
Syndernes forladelse er ikke det samme som syndernes tilladelse!
Der er forskel på 1) at indstille sig på at leve i synd, og 2) at falde i synd, bede om tilgivelse, og få syndernes forladelse.
Men dette er en helt anden historie, for jeg tror slet ikke, det var det, det handlede om for martyrernes vedkommende - det var nok slet ingen fristelse for dem at tilbede nogen statue ... citat:
Kan du så forklare mig, hvorfor de første kristne var så forhippet på at gøre det umulige "til fulde", at de med selvpinerisk og selvmorderisk nidkærhed lod sig dræbe for deres tros skyld?
Havde Jesus og Gud måske ikke tilgivet dem den overtrædelse af Sinai-buddet, som kejsermagten påtvang dem - sammen med alle deres andre synder?
Jeg tror ikke, at martyrerne var forhippede på at gøre noget som helst. Der var altså bare noget de ikke kunne/ville gøre. Det kan godt være, at det for os i dag ser sådan ud, at de jo bare kunne "lade som om", altså bøje sig for en statue - skulle det være så svært? Ja, det ville de altså bare ikke! Det ville være et dybt alvorligt svigt, og en tilkendegivelse over for alverden, at Jesus ikke var den, han selv havde sagt han var, og at han altså så ikke havde "al magt i himmelen og på jorden" ..
Hvis man er blevet et Guds barn, og har lagt sit liv i Hans hænder, så vil man intet hellere end at gøre Hans vilje, hvis man kan. citat:
De første kristnes halsstarrige og nidkære forsøg på opfylde lovens bogstav til punkt og prikke - det ligner slet ikke din kristendom, som du har fortalt mig om. Det handlede som nævnt slet om, at de forsøgte opfylde lovens bogstav her -
- men om deres kærlighed til Jesus! citat:
Selv Simon Peter, der ifølge bibelen af Jesus blev nævnt som den klippe, han ville bygge sin kirke på, fornægtede i et svagt øjeblik Jesus. Ja. Han faldt i. Og gik udenfor og græd bitterligt, da det gik op for ham, hvad han havde gjort. Og han blev tilgivet. Lige netop den beretning er en trøst og opmuntring for enhver anfægtet kristen, som ikke føler sig værdig til at være et Guds barn - og naturligvis heller ikke er værdig ...! Vi er alle uværdige.
Men martyrerne fik altså styrke fraoven til at handle som de gjorde ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56554 - 02/01/2006 20:51
Re: En Vej med Hjerte
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære AF:
"Så det er, efter din opfattelse, ligegyldigt hvilken tro og religion man har?"
Ja, sku' vi nu ikke ku' få et lille slagsmål ud af dét? For Evo, med sine slagfærdige overskrifter, synes heldigvis at være blevet fornærmet... Til gengæld har du måske en anelse om hvad du går ind til, når jeg skriver 'dk.livssyn.kristendom.'.?
Og atter ja; for dén religion man har bestemmer ikke hvor tro man er. Eller på dansk: Uanset hvilken tro man har, må det være dén tro man er, som tæller... Nu véd jeg nok, det er kontroversielt stof, Andreas - gad vidst om vi nogensinde bliver enige? Jeg vil endog sige: Lad Herren tale!
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56555 - 02/01/2006 21:26
Re: En Vej med Hjerte
[Re: Watson]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Og atter ja; for dén religion man har bestemmer ikke hvor tro man er. Eller på dansk: Uanset hvilken tro man har, må det være dén tro man er, som tæller... Nu véd jeg nok, det er kontroversielt stof, Andreas - gad vidst om vi nogensinde bliver enige? Jeg vil endog sige: Lad Herren tale!
Jeg kan ganske enkelt ikke få denne opfattelse til at stemme med Bibelen!
Og nej, hvorfor sku' vi dog få et slagsmål ud af det? Vi kan jo blot lade Bibelen fortælle os hvordan det hænger sammen med dette emne!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56556 - 02/01/2006 22:07
Re: En Vej med Hjerte
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark
|
Watson skrev: Om han kalder sig ateist eller sågar hedning, betyder intet i denne forbindelse, da Gud værdsætter hjertets renhed og ikke vægter hvad man ellers igennem livet har fået læsset på... Andreas Falck svarede: Så det er, efter din opfattelse, ligegyldigt hvilken tro og religion man har? Reference: Klik herJeg opfattede faktisk Watsons udtalelse som et udtryk for det stik modsatte. Han taler om en hjertets renhed hos en person, deraf følger vel, at personen følger en vej som harmonerer med og styrker hjertets renhed hos ham eller hende og ikke følger andre veje. Dermed er det jo netop ikke ligegyldigt hvilken tro eller religion man har, blot at det er forskelligt for forskellige mennesker. Ingen tro eller religion vil være rigtig for alle mennesker. Hvis man prøver at gennemføre en sådan ide, at ens egen religion er den eneste sande for alle andre, så er det netop at der er tale om ligegyldighed, nemlig ligegyldighed overfor hvor det andet menneske egentlig befinder sig, blot han følger den vej som man selv følger. Måske er ligegyldighed det forkerte ord, da mange mennesker faktisk mener det godt og virkelig føler omsorg overfor andre, det kunne måske snarere være et spørgsmål om en form for uvidenhed eller måske drejer det sig blot om at tænke sig om en ekstra gang. Intet andet menneske kan gå din vej, det kan kun du, og du kan ikke gå et andet menneskes vej, det kan kun det andet menneske gøre. Imidlertid kan man inspirere hinanden, fortælle hinanden om hvad man tror på, henvise til bøger og skrifter, og i det hele taget kommunikere og vokse og udvikle sig i den process, og man kan godt komme ud for at der virkelig bliver flyttet nogle brikker i en sådan process. Men vejen er stadig unik for hvert enkelt menneske. Mvh, Lars Peter
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56557 - 02/01/2006 22:18
Re: Dødsvilje
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Kristina: Hvis man er blevet et Guds barn, og har lagt sit liv i Hans hænder, så vil man intet hellere end at gøre Hans vilje, hvis man kan.
Det samme vil islamistiske selvmordsbombere formentlig mene. Også de er jo overbeviste om, at det er "Hans vilje", de gør.
Kristina: Men martyrerne fik altså styrke fraoven til at handle som de gjorde ...
Det mener man nok indenfor alle religioner om sine martyrer!
Kristina: Men dette er en helt anden historie, for jeg tror slet ikke, det var det, det handlede om for martyrernes vedkommende - det var nok slet ingen fristelse for dem at tilbede nogen statue ...
Ingen fristelse at leve videre og se sine børn vokse op og forsøge at give den en god start og beskytte dem?
Mener du virkelig det!
Kristina: Det handlede som nævnt slet om, at de forsøgte opfylde lovens bogstav her -
- men om deres kærlighed til Jesus!
Ifølge bibelen sagde Jesus noget i retning af, at "hvad I har gjort mod disse, mine mindste små, det har i gjort imod mig"!
Hvis de første kristne martyrer ville vise deres kærlighed og omsorg for deres egne børn - disse Jesu mindste små! - så burde de nok først og fremmest sørge for at overleve og passe godt på dem.
Undskyld mig - men deres handling ligner lidt de islamistiske mødre, som med fanatismen lysende ud af øjnene siger, at de ønsker, at deres børn skal blive martyrer. Mens de priser deres børns far for, at han gjorde dem faderløse i en selvmordsaktion.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56558 - 02/01/2006 22:25
Re: En Vej med Hjerte
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Godt forsøgt, AF: Du kunne "ganske enkelt ikke få denne opfattelse til at stemme med Bibelen!" Med udråbstegn og det hele. Ja, så fik vi dét på plads - men Herrens ord gik vi glip af... Jeg vidste ikke af at det var et kursus i demagogi, jeg havde indladt mig på. Du vil gerne spille fredelig stemt:
"Og nej, hvorfor sku' vi dog få et slagsmål ud af det? Vi kan jo blot lade Bibelen fortælle os hvordan det hænger sammen med dette emne!"
Men alle religiøse kvababbelser udspringer netop af den vanetro, der byder folk at klamre sig til hver deres flig af Kristi ligklæde. »For når hedningerne, der ikke har loven, af naturen gør, hvad loven siger, så er de, uden at have en lov, deres egen lov. De viser, at de har den gerning, som loven kræver, skrevet i deres hjerte, «.. Rom.2,14.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56559 - 02/01/2006 22:26
Re: En Vej med Hjerte
[Re: Watson]
|
Anonym
Anonym
|
Watson: Et menneske, der handler i god tro, retsindigt og med en fejlfri vilje, behøver ikke rent intellektuelt at have begreb skabt om Gud for at nyde godt af hans kærlighed. Om han kalder sig ateist eller sågar hedning, betyder intet i denne forbindelse, da Gud værdsætter hjertets renhed og ikke vægter hvad man ellers igennem livet har fået læsset på... Når du kan skrive ovenstående så smukt og enkelt, at din mening går rent ind i både hjerne og hjerte, tilgiver jeg dig gerne, at jeg i andre af dine indlæg overhovedet ikke forstår, hvad du skriver!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56560 - 02/01/2006 22:35
Re: Dødsvilje!
|
Anonym
Anonym
|
Andreas Falck: . . . så længe Evolutionisten fasholder sin sammenligning mellem kristne der ikke vil tilbede afguder og ekstremistiske selvmordsterrorister.
Der er forskel på at tilbede afguder og lade som om man tilbeder kejseren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56561 - 02/01/2006 22:36
Re: En Vej med Hjerte
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Tak skæbne  - nu bliver jeg helt rødmosset, Evo... ,.." tilgiver jeg dig gerne, at jeg i andre af dine indlæg overhovedet ikke forstår, hvad du skriver! Men skynde mig at sige tak vil jeg da inden at du kommer på andre tanker.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56562 - 02/01/2006 22:54
Re: Dødsvilje
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Evo: citat:
Det samme vil islamistiske selvmordsbombere formentlig mene. Også de er jo overbeviste om, at det er "Hans vilje", de gør. Det er da meget muligt - men jeg er jo så ikke enig med dem, da jeg ikke er muslim. citat:
Ingen fristelse at leve videre og se sine børn vokse op og forsøge at give den en god start og beskytte dem? Mener du virkelig det! Hvis de første kristne martyrer ville vise deres kærlighed og omsorg for deres egne børn - disse Jesu mindste små! - så burde de nok først og fremmest sørge for at overleve og passe godt på dem. Digter du ikke lidt her? Jeg kender ikke nogen konkrete case stories om børnefamilier, så det kan jeg umuligt kommentere - det ville være rent gætteri.
citat:
Undskyld mig - men deres handling ligner lidt de islamistiske mødre, som med fanatismen lysende ud af øjnene siger, at de ønsker, at deres børn skal blive martyrer. Mens de priser deres børns far for, at han gjorde dem faderløse i en selvmordsaktion. Jamen igen: martyrerne handlede jo netop ikke.
Det var deres forfølgere, der handlede!
Og at de første kristne skulle have haft noget som helst ønske om at blive martyrer, endsige at deres børn skulle blive det, forekommer mig helt utænkeligt og absurd ... det er da ikke noget normale mennesker frivilligt stiller op til?
Den grundlæggende forskel mellem islam og kristendom er jo netop at muslimer håber på, at de bliver frelst ved at leve og handle på en bestemt måde og følge koranens bud (om der står noget i koranen til støtte for om selvmordsaktioner i koranen ved jeg ikke) medens kristne tværtimod frelses ved at modtage Guds nåde "sola fide", ved troen alene, nærmest det omvendte altså ...
Er det mon helt ubegribeligt, det jeg skriver?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56563 - 02/01/2006 23:38
Re: En Vej med Hjerte
[Re: Sandheds-søger]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Watson skrev:
Om han kalder sig ateist eller sågar hedning, betyder intet i denne forbindelse, da Gud værdsætter hjertets renhed og ikke vægter hvad man ellers igennem livet har fået læsset på...
Andreas Falck svarede:
Så det er, efter din opfattelse, ligegyldigt hvilken tro og religion man har?
Reference: Klik her
Så efter din opfattelse er det åbenbart også ligegyldigt om vedkommende er ateist, hedning eller har en hvilken som helst mere eller mindre tilfældig tro.
Det er jo netop denne holdning jeg på ingen måde kan få til at stemme med Bibelen! Men vi bliver jo nok tilsyneladende ikke enige.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56564 - 02/01/2006 23:41
Re: Dødsvilje!
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Der er forskel på at tilbede afguder og lade som om man tilbeder kejseren.
Jeg ser ikke forskellen! Bortset fra at det at lade som om, desuden er hykleri.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56565 - 02/01/2006 23:46
Re: Dødsvilje
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Kristina: Den grundlæggende forskel mellem islam og kristendom er jo netop at muslimer håber på, at de bliver frelst ved at leve og handle på en bestemt måde og følge koranens bud (om der står noget i koranen til støtte for om selvmordsaktioner i koranen ved jeg ikke) medens kristne tværtimod frelses ved at modtage Guds nåde "sola fide", ved troen alene, nærmest det omvendte altså ...
Er det mon helt ubegribeligt, det jeg skriver?
Nej - men jeg begriber ikke, at du både kan mene, at kristne alene frelses ved deres tro alene, og at de så ganske unødvendigt skulle lade sig slå ihjel på grund af denne tro. Hvilket jo på et tidspunkt åbenbart var den sikre konsekvens af at nægte at lade som om, de også tilbad kejseren.
Kristina: Jamen igen: martyrerne handlede jo netop ikke.
Det var deres forfølgere, der handlede!
Kejsermagten handlede, fordi pax romana var baseret på lov og statsterror. Martyrerne vidste, eller deres ledere burde vide, at de tvang kejsermagten til at dræbe dem på grusom, afskrækkende vis, hvis de undlod at vise kejsermagten rituel, religiøs respekt. Til gengæld sikrede kejsermagten dem - normalt! - lov og orden.
Evolutionisten: Ingen fristelse at leve videre og se sine børn vokse op og forsøge at give den en god start og beskytte dem? Mener du virkelig det! Hvis de første kristne martyrer ville vise deres kærlighed og omsorg for deres egne børn - disse Jesu mindste små! - så burde de nok først og fremmest sørge for at overleve og passe godt på dem.
Kristina: Digter du ikke lidt her? Jeg kender ikke nogen konkrete case stories om børnefamilier, så det kan jeg umuligt kommentere - det ville være rent gætteri.
Jeg vil da ikke afvise, at det kun var barnløse kristne, som satte sig op mod kejsermagten. Men i givet fald har deres grusomme død været en stor sorg for deres forældre - som vel på den tid var afhængige af, at deres voksne børn forsørgede dem i alderdommen.
Igen - det er vist ikke helt i den kærlige Jesu ånd.
Men måske nok i den ukærlige Jesu ånd, hvor han udtaler, at han er kommet for at så splid og splitte familierne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56566 - 02/01/2006 23:54
Re: Dødsvilje!
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten: Der er forskel på at tilbede afguder og lade som om man tilbeder kejseren.
Andreas Falck: Jeg ser ikke forskellen! Bortset fra at det at lade som om, desuden er hykleri.
Jeg er ikke for fin til at hykle - forstille mig! - hvis det kan redde mine børn.
Og jeg kan ikke se, hvordan min tro på Gud bliver mindre af det.
Kan du i øvrigt sige dig helt fri for at hykle - forstille dig?
Hvis ja - tror du så, at din totalt hyklefri tilværelse er en afgørende betingelse for din frelse?
Jeg er spændt på at se dine svar på disse spørgsmål!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56567 - 02/01/2006 23:58
Re: En Vej med Hjerte
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark
|
Andreas Falck skrev: citat:
Så efter din opfattelse er det åbenbart også ligegyldigt om vedkommende er ateist, hedning eller har en hvilken som helst mere eller mindre tilfældig tro.
Jeg skrev noget ganske andet i mit indlæg, jeg satte endda ordet "ikke" i kursiv:
Sandheds-søger skrev:
... Dermed er det jo netop ikke ligegyldigt hvilken tro eller religion man har, blot at det er forskelligt for forskellige mennesker. ... Hvis man prøver at gennemføre en sådan ide, at ens egen religion er den eneste sande for alle andre, så er det netop at der er tale om ligegyldighed, nemlig ligegyldighed overfor hvor det andet menneske egentlig befinder sig, blot han følger den vej som man selv følger. ...
citat:
Det er jo netop denne holdning jeg på ingen måde kan få til at stemme med Bibelen! Men vi bliver jo nok tilsyneladende ikke enige.
Det kommer jo selvfølgelig an på hvordan du opfatter bibelen.
Mvh,
Lars Peter
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56568 - 03/01/2006 00:06
Re: Dødsvilje!
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Jeg er spændt på at se dine svar på disse spørgsmål!
Jeg er bestemt ikke perfekt, hverken på den ene eller anden måde! Men jeg hverken tilbeder afguder eller eller hykler omkring min tro. Og jeg lader heller ikke som om jeg deltager i afgudsdyrkelse, end ikke for at slippe for at blive drillet, hånet eller latterliggjort, og ej heller om der skulle ske mig langt værre ting end det nævnte.
Jeg viger ikke en millimeter på grund pres, hån, latterliggørelse, trusler eller vold. Ja ikke engang det, at principfast troskab mod Jesus bliver sammenlignet med ekstremistisk selvmordsterrorisme kan få mig til, på hyklerisk vis, at fornægte min tro på Jesus som min Herre og Frelser. Og netop denne af dig foretagne sammenligning, har væsentligt reduceret min lyst til at fortsætte nogen form for dialog med dig.
Men jeg har ofte måttet ændre i min trosopfattelse på grundlag af overbevisende argumenter, der viste hvor jeg havde taget fejl i min opfattelse og tolkning af de bibelske skrifter. Men det er en helt anden sag.
God nat og sov godt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56569 - 03/01/2006 00:10
Re: En Vej med Hjerte
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Andreas Falck svarede bl.a:
..."Så efter din opfattelse er det åbenbart også ligegyldigt om vedkommende {><} har en hvilken som helst mere eller mindre tilfældig tro."
Nu er jeg tilfældigvis klar over at du snart kender Bibelen som din egen bukselomme - undskyld udtrykket... Men hvad hjalp det Zakarias, biofar til Johannes Døberen, at have tjent Gud og på enhver måde fulgt lovens forskrifter? Da ærkeenglen Gabriel troppede op og forkyndte ham den glædelige nyhed, stillede han sig tvivlende overfor englens ord og blev til straf slået med stumhed for en længere periode.
Altså - for at skære det ud i pap: Stående overfor Guds eget sendebud, tillader manden sig at anse det for en spøg! Hvad mener du så egentlig med 'en hvilkensomhelst mere eller mindre tilfældig tro'?.. Jeg har nok allerede fornemmelsen af at den ikke skal afvige ret meget fra din egen religiøse observans for at gøre sig værdig til dette prædikat. Men jeg er bange for, du i sidste instans kommer til kort med en sådan holdning.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56570 - 03/01/2006 00:13
Re: En Vej med Hjerte
[Re: Sandheds-søger]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Det kommer jo selvfølgelig an på hvordan du opfatter bibelen. Tilsyneladende væsentligt anderledes end dig. Så der er vel næppe håb om at vore synspunkter kan nærme sig væsentligt til hinanden - ud fra dine indlæg at bedømme. Så er der egentlig nogen grund til at vi fortsætter?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56571 - 03/01/2006 00:18
Re: En Vej med Hjerte
[Re: Watson]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Hvad mener du så egentlig med 'en hvilkensomhelst mere eller mindre tilfældig tro'?.. Jeg har nok allerede fornemmelsen af at den ikke skal afvige ret meget fra din egen religiøse observans for at gøre sig værdig til dette prædikat. Men jeg er bange for, du i sidste instans kommer til kort med en sådan holdning. Du har jo allerede dannet dig din mening derom, så hvorfor spilde tid på at forsøge at få dig til at opfattelse?
Det er ikke et spørgsmål om hvad der afviger hvor meget fra min egen personlige observans. Det er alene et spørgsmål om troen kan begrundes ud fra en saglig bibelsk begrundelse, byggende på et solidt og grundigt studium af de bibelske tekster, og ikke blot på nogle få tilfældigt udtrukne vers løsrevet fra deres nærkontekst og emnekontekst.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56572 - 03/01/2006 00:20
Re: En Vej med Hjerte
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark
|
Andreas Falck skrev: citat:
... Så er der egentlig nogen grund til at vi fortsætter?
Nej, lige netop i denne debat ville vi nok bare gentage os selv. En fortsættelse ville give mening hvis nye aspekter dukkede op.
Mvh,
Lars Peter
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56573 - 03/01/2006 00:27
Re: Dødsvilje!
|
Anonym
Anonym
|
Andreas Falck: Ja ikke engang det, at principfast troskab mod Jesus bliver sammenlignet med ekstremistisk selvmordsterrorisme kan få mig til, på hyklerisk vis, at fornægte min tro på Jesus som min Herre og Frelser.
Ingen forlanger, at du skal fornægte din tro.
Så vidt jeg forstår, var der religionsfrihed i romerriget, så de kristne frit kunne dyrke deres tro på Jesus som deres herre og frelser - så længe de ikke udfordrede kejsermagten ved at anfægte kejserens guddommelighed.
Men må jeg forstå dig sådan, at du ikke vil lade som om du tilbeder en afgud, hvis dette kunne redde dine børn fra at blive forældreløse eller endnu værre ting?
I givet fald må du vel betegnes som fanatisk med din tro!
Andreas Falck: Men jeg har ofte måttet ændre i min trosopfattelse på grundlag af overbevisende argumenter, der viste hvor jeg havde taget fejl i min opfattelse og tolkning af de bibelske skrifter. Men det er en helt anden sag.
Altså eksisterer der dog den mulighed, at du også kunne skifte mening vedrørende din nuværende opfattelse, nemlig den, at du for enhver pris, som du selv og dine børn kunne risikere at måtte betale, aldrig må lade som om, du tilbeder en afgud!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56574 - 03/01/2006 00:33
Re: Dødsvilje!
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Altså eksisterer der dog den mulighed, at du også kunne skifte mening vedrørende din nuværende opfattelse, nemlig den, at du for enhver pris, som du selv og dine børn kunne risikere at måtte betale, aldrig må lade som om, du tilbeder en afgud!
Det var ikke hvad jeg sagde. Og det er ikke hvad der stod i mit indlæg desangående.
God nat og sov godt. Muligvis kan vi fortsætte med en anden dialog engang langt ude i fremtiden når du har ændret din opfattelse af troende principfaste kristne så du ikke længere sammenligner dem med ekstreme selvmordsterrorister.
Ind til da: ka' du hygge dig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56575 - 03/01/2006 00:58
Re: En Vej med Hjerte
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Andreas, din bogstavtro tager sig fint ud på papiret:
"Det er alene et spørgsmål om troen kan begrundes ud fra en saglig bibelsk begrundelse, byggende på et solidt og grundigt studium af de bibelske tekster, og ikke blot på nogle få tilfældigt udtrukne vers løsrevet fra deres nærkontekst og emnekontekst."
Mern du har endnu ikke gjort dig ulejlighed med at fremføre det mindste gran af et ærligt argument for dit synspunkt. Derimod sætter du dig så eftertrykkeligt på Bibelen at den bliver flad som en pandekage. På dén vïs kan jeg nok se, det kræver et hårdt og vanskeligt studium at fatte hvad troen går ud på...
Dog tror jeg, du forveksler kundskab med sagkundskab. Og desto mere indviklet bliver det at kapere den enkle filosofi: Faktum er at der ingen teori ligger til grund for sandheden.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56576 - 03/01/2006 08:35
Re: Dødsvilje!
|
Anonym
Anonym
|
Andreas Falck: Muligvis kan vi fortsætte med en anden dialog engang langt ude i fremtiden når du har ændret din opfattelse af troende principfaste kristne så du ikke længere sammenligner dem med ekstreme selvmordsterrorister.
Det er korrekt, at jeg sammenligner de første kristnes vilje til at dø for deres tro med de ekstreme islamistiske selvmordsterroristers vilje til at dø for deres tro.
Men din unuancerede fremstilling af min opfattelse nødvendiggør, at jeg pointerer, at jeg ikke sidestiller dem.
Jeg anerkender fuldt ud, at der er afgørende forskel på at lade sig slå ihjel for sin tros skyld og at slå ihjel for sin tros skyld i en selvmordsaktion.
Evolutionisten: Altså eksisterer der dog den mulighed, at du også kunne skifte mening vedrørende din nuværende opfattelse, nemlig den, at du for enhver pris, som du selv og dine børn kunne risikere at måtte betale, aldrig må lade som om, du tilbeder en afgud!
Andreas Falck: Det var ikke hvad jeg sagde. Og det er ikke hvad der stod i mit indlæg desangående.
Jeg har ikke skrevet noget om, hvad du sagde!
Du skrev, at du ofte har måttet ændre din trosopfattelse, hvorfor det var rimeligt at konkludere, at du også kunne ændre opfattelse vedrørende ovenstående.
Evolutionisten: Men må jeg forstå dig sådan, at du ikke vil lade som om du tilbeder en afgud, hvis dette kunne redde dine børn fra at blive forældreløse eller endnu værre ting?
I givet fald må du vel betegnes som fanatisk med din tro!
Jeg havde gerne set dig svare på og forholde dig til dette konkrete spørgsmål!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56577 - 03/01/2006 08:55
Re: En Vej med Hjerte
[Re: Watson]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Mern du har endnu ikke gjort dig ulejlighed med at fremføre det mindste gran af et ærligt argument for dit synspunkt. Derimod sætter du dig så eftertrykkeligt på Bibelen at den bliver flad som en pandekage.
Har du den holdning, fordi du ikke anerkender Bibelen som grundlaget for den kristne tro? Og i givet fald: hvad bygger du så den kristne tro på?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56578 - 03/01/2006 10:10
Re: En Vej med Hjerte
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
AF: ..."hvad bygger du så den kristne tro på? "
Spørgsmålet kan i mine øjne være interessant af tre grunde: For det første, så bygger jeg ikke den kristne tro. For det andet udspringer min erkendelse ikke af hvad jeg læser, men hvordan det bliver mig forklaret. For det tredje ser jeg i Bibelen et skrift, som er inspireret af Helligånden.
Jeg har ikke læst bogen igennem fra ende til anden, og støder ofte på noget i teksten, som hidtil var mig ubekendt. Kun i sjældne tilfælde følger jeg de henvisninger, som ledsager givne skriftsteder. Alt dette gør mig ingenlunde overlegen udi skriftkyndighed.
Derfor vil mit kendskab til bibelshistorien være af en sådan art at der ofte kastes nyt lys over hvad jeg måtte have læst, hvad enten det sker i form af spontane indfald eller simpelthen ved at enkelte passager kombineres med andre på en måde, som jeg dog ikke kan afvise logiken i.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56579 - 03/01/2006 10:34
Re: Dødsvilje!
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Evo - lige en lille kommentar til det du skriver til Andreas: citat:
Så vidt jeg forstår, var der religionsfrihed i romerriget, så de kristne frit kunne dyrke deres tro på Jesus som deres herre og frelser - så længe de ikke udfordrede kejsermagten ved at anfægte kejserens guddommelighed. Tænk på, at de kristne i Rom jo levede i et fællesskab. Jeg er overbevist om, at massehenrettelserne ikke skete efter nogen form for rettergang, hvor hver enkelt blev stillet over for et "ned på knæ for kejseren, eller du bliver dømt til døden". Sådan tror jeg bestemt ikke, det foregik. Nero var jo sindssyg ... måske lykkedes det ham også at overbevise andre end sine nærmeste bødler om, at det var de kristne der havde nedbrændt det meste af Rom. Der var jo hverken journalister eller pressefotografer dengang. Men det ved jeg ikke noget om, jeg gætter bare ....
Også i vore dage kender vi til folkemord. Tænk f.eks. på rædslerne i Cambodja under Pol Pot regimet, hvor de mange ofre nok heller ikke havde nogen valgmuligheder.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56580 - 03/01/2006 11:37
Re: Dødsvilje
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Evo ... jeg kan se, at det stadig ikke er lykkedes for mig at forklare, hvordan jeg mener det forholdt sig. For du skriver: citat:
jeg begriber ikke, at du både kan mene, at kristne alene frelses ved deres tro alene, og at de så ganske unødvendigt skulle lade sig slå ihjel på grund af denne tro. Hvilket jo på et tidspunkt åbenbart var den sikre konsekvens af at nægte at lade som om, de også tilbad kejseren. Jamen det mener jeg da så sandelig heller ikke!
De ønskede ikke at blive slået ihjel, de valgte ikke at lade sig slå ihjel!
Andetsteds i denne tråd skrev jeg dette.
Jeg tror ikke, det principielt var meget anderledes dengang, i Rom, end hvad der foregår i dag med kristne martyrer i nogle af diktaturstaterne. Derom har vi anderledes klare vidnesbyrd fra nulevende øjenvidner. Jeg håber, at du, hvis emnet stadig interesserer dig, vil have ulejlighed med selv undersøge sagen nærmere.
Jeg kan her henvise til den internationale organisation Åbne Døre, www.forfulgt.dk, hvorfra jeg modtager en del materiale, både pr. post og pr. mail. Jeg citerer lige lidt en mail jeg fik for nylig fra Jørn Blohm Knudsen [denmark@opendoors.org]
Jeg har ikke konkrete tal på hvor mange kristne der hvert år lider døden pga. deres tro, men det er flere end før. Sidste århundrede var det sekel hvor der var flest martyrer. Næste hver uge får vi rapporter om mord og drab på især kirkeledere og præster over hele verden.
For nylig besøgte jeg Bangladesh, hvor der bare i år indtil nu er dræbt 5. Bangladesh er ellers ikke et land man kan betegne som meget farligt for en kristen. På vores verdensrangliste over forfølgelse er landet nr. 47. Her i de sidste uger har vi rapporter fra Iran, Pakistan og Indonesien om drap. Se evt. i artikelarkivet på vores hjemmeside eller på http://www.compassdirect.org/en/index.php – der kan du finde de nyeste.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56581 - 03/01/2006 11:42
Re: Dødsvilje!
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Kristina: Så vidt jeg forstår, var der religionsfrihed i romerriget, så de kristne frit kunne dyrke deres tro på Jesus som deres herre og frelser - så længe de ikke udfordrede kejsermagten ved at anfægte kejserens guddommelighed.
Tænk på, at de kristne i Rom jo levede i et fællesskab. Jeg er overbevist om, at massehenrettelserne ikke skete efter nogen form for rettergang, hvor hver enkelt blev stillet over for et "ned på knæ for kejseren, eller du bliver dømt til døden". Sådan tror jeg bestemt ikke, det foregik. Nero var jo sindssyg ... måske lykkedes det ham også at overbevise andre end sine nærmeste bødler om, at det var de kristne der havde nedbrændt det meste af Rom. Der var jo hverken journalister eller pressefotografer dengang. Men det ved jeg ikke noget om, jeg gætter bare ....
Også i vore dage kender vi til folkemord. Tænk f.eks. på rædslerne i Cambodja under Pol Pot regimet, hvor de mange ofre nok heller ikke havde nogen valgmuligheder. Prøver du at dermed at sige, at de fleste af de kristne måske var villige til at tilbede kejseren, men blot røg med i købet - sammen med nogle få fanatikere! - på grund af Neros sindsyge? Det vil jeg faktisk ikke afvise! Det virker mere sandsynligt, end at forældre skulle lade sig dræbe på grund af deres tro, efterladende deres børn til en uvis skæbne. Jeg vil i øvrigt gerne høre din kommentar til dette indlæg!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56582 - 03/01/2006 11:51
... andre guder ...
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Andreas - nej, jeg har heller aldrig lagt mig på knæ, hverken privat eller offentligt, for at tilbede, eller bede til, afguder. Det første bud lyder jo: "Du må ikke have andre guder end mig" Umiddelbart læser vi hen over det, for det skulle da ikke være så vanskeligt at opfylde ... vi sætter vel intet og ingen højere end Gud? Men er det nu også helt helt sandt? Også når krisen kradser?  Jeg kan huske, at jeg en gang for længe siden snublede over følgende udsagn: "Du er selv den længst levende afgud" ... Den sad! Den har jeg ikke glemt. For ja, det er jeg jo ... Gud kender mig og véd, at netop sådan står det til. I hvert fald med mig ... kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56583 - 03/01/2006 12:11
Re: Livsånden
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Kristina; du skrev- 01jan06, kl. 13.00:
"Det må vel i så fald være mennesker, der er modigere og bedre og rigtigere - og stærkere i troen - end nævnte"...
-som svar på denne min påstand: "dog er det mit indtryk at nogle på skolebænken sidder med en flov fornemmelse af historien om {><} Simon, der bare var så fej!.."
Jeg kunne kun opfatte din kommentar som lidt ironisk. Men ved da der foregik en anden diskussion, kom jeg nok vel hurtigt fra emnet her: Det pinlige ved sagen ligger jo i måden, man muligvis med urette udlægger teksten på.
For ethvert barn vil kunne se "læreren" have svare kvaler med at forklare hvordan et menneske, der fulgte Jesus på så nær hold igennem tykt og tyndt, dog kunne falde så dybt! Jeg finder det egentlig ret problematisk altid at skulle høre det kvad: Hvor svigefulde vi end er - blot man bekender sin tro! Det var måske noget en Grossbøllemand kunne bruge... Men her drejer det sig antagelig slet ikke om hvad Simon bildte sig ind - idet han var lovlig undskyldt.
Jeg sad for lidt siden og ledte efter dit indlæg vedrørende kødets opstandelse. Den henvisning, jeg inkluderede i mit svar til Nikolaj, skulle man vel have omsat i et link. Men det kunne se ud til at du var stået af i forhold til netop dén diskussion - og dertil er du i din fulde ret.
Selv blev jeg næppe helt færdig med tilsynekomsten af Jesus ved forskellige lejligheder after hans død: Et par kvinder opsøgte hans grav, der stod åben; men så de ham ikke siden?.. For mig at se kan der ikke herske tvivl om et Jesus var genoplivet i sit jordiske legeme og viste sig for sine venner i den skikkelse, de var mest fortrolige med.
Anderledes kan tilfældet synes at være, da Paulus blev sat stævne på sin vej til Damaskus... Men hvis du evt kunne støve dit føromtalte indlæg op og venligt ville anføre lokaliteten, skulle jeg såmænd være dig tak skyldig.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56584 - 03/01/2006 12:11
Re: Dødsvilje
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Kristina: Hej Evo ... jeg kan se, at det stadig ikke er lykkedes for mig at forklare, hvordan jeg mener det forholdt sig. For du skriver:
jeg begriber ikke, at du både kan mene, at kristne alene frelses ved deres tro alene, og at de så ganske unødvendigt skulle lade sig slå ihjel på grund af denne tro. Hvilket jo på et tidspunkt åbenbart var den sikre konsekvens af at nægte at lade som om, de også tilbad kejseren.
Jamen det mener jeg da så sandelig heller ikke!
De ønskede ikke at blive slået ihjel, de valgte ikke at lade sig slå ihjel! I det omfang de kristne vidste, at afvisning af at foregive (hykle) en rituel religiøs tilbedelse af kejseren, på linie med de andre religioner i romerriget, med sikkerhed ville koste dem livet - valgte de bevidst at gå i døden for deres tro. Kristina: Jeg er overbevist om, at massehenrettelserne ikke skete efter nogen form for rettergang, hvor hver enkelt blev stillet over for et "ned på knæ for kejseren, eller du bliver dømt til døden". Sådan tror jeg bestemt ikke, det foregik. Nero var jo sindssyg ... Men som du i et indlæg, jeg har kommenteret her, selv antyder, så afviste mange kristne måske slet ikke at tilbede kejseren officielt - men blev ofre for ren og skær kejserlig sindsyge.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56585 - 03/01/2006 13:03
Re: ... andre guder ...
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Umiddelbart læser vi hen over det, for det skulle da ikke være så vanskeligt at opfylde ... vi sætter vel intet og ingen højere end Gud?
Men er det nu også helt helt sandt? Også når krisen kradser?
Jeg tror det er meget let at komme til at sætte noget andet på højde med eller højere end Gud.
Som du selv siger, ser det bud jo egentlig let ud, men jeg tror du har ret i, at det ok slet ikke er så let endda, når det kommer til stykket.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56586 - 03/01/2006 17:14
Re: Livsånden
[Re: Watson]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Watson ... citat:
Kristina: "Det må vel i så fald være mennesker, der er modigere og bedre og rigtigere - og stærkere i troen - end nævnte"...
Watson:.. som svar på denne min påstand: "dog er det mit indtryk at nogle på skolebænken sidder med en flov fornemmelse af historien om {><} Simon, der bare var så fej!.."
Jeg kunne kun opfatte din kommentar som lidt ironisk.
Det var sådan ikke ironisk ment, men min måde at huske os alle på Jesu ord i f.eks. Luk 6,37-38:
Døm ikke, så skal I ikke selv dømmes; fordøm ikke, så skal I ikke fordømmes. Tilgiv, så skal I få tilgivelse. Giv, så skal der gives jer. Et godt, presset, rystet, topfyldt mål skal man give jer i favnen. For det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med. (Jeg holder så meget af dette "gode, pressede, rystede, topfyldte mål!" Herligt udsagn!)
For når vi finder nogen feje, eller på anden måde forkerte, så er det vistnok vores eget spejlbillede vi ser. Og hvis ikke: I samme øjeblik vi synes at vi selv er lidt bedre, så er vi faktisk lidt værre .. den med bjælken og splinten, du ved nok ... citat:
Jeg finder det egentlig ret problematisk altid at skulle høre det kvad: Hvor svigefulde vi end er - blot man bekender sin tro! Det var måske noget en Grossbøllemand kunne bruge... Men her drejer det sig antagelig slet ikke om hvad Simon bildte sig ind - idet han var lovlig undskyldt. Jeg forstår dig vist ikke.
Hvorfor var Peter lovlig undskyldt? Og har Grosbøll nogen sinde prædiket om "troen alene" ? citat:
Anderledes kan tilfældet synes at være, da Paulus blev sat stævne på sin vej til Damaskus... Men hvis du evt kunne støve dit føromtalte indlæg op og venligt ville anføre lokaliteten, skulle jeg såmænd være dig tak skyldig.
Hvorfor skulle det være anderledes, at Jesus talte med den opstandne på vej til Damaskus?
Jeg ved ikke rigtig hvad det er for et indlæg fra mig, du tænker på - jeg skriver jo så mange, at det er helt forfærdeligt - så du kommer til at hjælpe mig lidt på vej og vise mig, hvor jeg skal lede, ellers bliver det vist lidt af en nål i en høstak.
Eller også kan du selv, hvis du orker og har usædvanlig god tid, klikke ind på min profil og på "vis alle denne brugers indlæg" - - god læselyst! 
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56587 - 03/01/2006 17:35
Re: Dødsvilje!
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Evo citat:
Prøver du at dermed at sige, at de fleste af de kristne måske var villige til at tilbede kejseren, men blot røg med i købet - sammen med nogle få fanatikere! - på grund af Neros sindsyge? Næh, det prøver jeg ikke at sige, for det aner jeg ikke noget om! Om der var nogen fanatikere ... tja, hvorfor ikke - det kan jeg ikke vide. Alt kan tænkes. Kristne er vel nogenlunde lige så forskellige og lige så tossede som alle andre ..
Men som jeg læser historiebogen, den smule jeg lige kan huske, så handlede det i lige Nero-tilfældet om, at han var pyroman og pervers og sindssyg, og godt kunne bruge nogle syndebukke.
For han kunne måske godt risikere at indbyggerne blev knotne, hvis de blev klar over, at det var ham, der havde brændt deres by ned ...
Men om nogle af de kristne i Rom måske, i givet fald, ville have været villige til at tilbede kejseren,
hvis og såfremt og ifald ... ..
No idea!
Det er et overordentlig hypotetisk spørgsmål, og dit bud er lige så godt som mit!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56588 - 03/01/2006 20:00
Re: Livsånden
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Hej Kristina! Og tak for tippet {'vis alle indkæg'}; det varede ikke længe før jeg fandt ud af dato og titel {magneten er go' til nålen i høstakken} - iøvrigt en længere smøre, målt efter normalen... Jeg prøver lige at sætte det ind som et link her - så det nu kan vise sig om også jeg behersker teknikken. Men ellers kan vi jo rigtig snakke forbi hinanden, ser det ud til -- citat fra seneste korrespondance; Kristina: Det var sådan {set?} ikke ironisk ment, men min måde at huske os alle på Jesu ord i f.eks. Luk 6,37-38 "... Ja, det handler nok om dømmesyge - og så fik jeg da opklaret hvilke tanker, der lå bag din tale om de stærkere, klogere & mere modige personer - skønt jeg selv snakkede om småbørn på skolebænken.  Lukas: » Et godt, presset, rystet, topfyldt mål skal man give jer i favnen.« Se, det er ikke den halve sandhed, Jesus beskriver på denne vis; men selve sandhedens ånd med Gudes kærlighed til randen! Ikke noget med utætte kar, som ødsler de sande værdier bort for en slik og derpå bærer småligt nag. Kristina igen: " Jeg forstår dig vist ikke.
Hvorfor var Peter lovlig undskyldt?" Fordi han ikke skulle hænges ud, som jeg så malerisk anførte det, sammen med Jesus under de tumultagtige scener omkring korsfæstelsen. " Og har Grosbøll nogen sinde prædiket om "troen alene?" Recitation af trosbekendelsen var da vist hans adgangstegn til prædikestolen... Hvad jeg i dén forbindelse mente med snakken om at svigte, var jo dette at fornægte Herren i sit højeste aspekt, som Faderen der skabte os i dette sit billede. Der står efter min mening et ukristeligt motiv bag 'præstens' undsigelse - modsat hvad gjalt for Simon Peter. Men ok, den var lidt kringlet! " Hvorfor skulle det være anderledes, at Jesus talte med den opstandne på vej til Damaskus?" Meget morsomt! Men hvem er det nu, der vrøvler?.. Så lad os kigge på det: » Men undervejs, netop som han nærmede sig Damaskus, skinnede et lys fra himlen pludselig om ham. v4 Han faldt til jorden og hørte en røst sige: »Saul, Saul, hvorfor forfølger du mig?« Han svarede: »Hvem er du, herre?« Han sagde: »Jeg er Jesus, som du forfølger.« Apg.9,3. Kan du genkende Jesus i dén mundering? " god læselyst! " " Ja tak, i lige måde...
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56589 - 03/01/2006 20:39
Re: Livsånden
[Re: Watson]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Watson citat:
det varede ikke længe før jeg fandt ud af dato og titel {magneten er go' til nålen i høstakken} - iøvrigt en længere smøre, målt efter normalen... Jeg prøver lige at sætte det ind som et link her - så det nu kan vise sig om også jeg behersker teknikken. Nej, url'en virkede ikke!
Men fat mod!
Her er et bibelord, som tit har været til trøst for mig i lignende situationer:
1.Kor. 1,19-20: – der står jo skrevet:
De vises visdom vil jeg ødelægge,
de kloges klogskab vil jeg tilintetgøre.
Hvor er de vise henne, hvor er de skriftkloge, hvor er denne verdens kloge hoveder? Har Gud ikke gjort verdens visdom til dårskab?
Om Grosbøll skriver du: citat:
Hvad jeg i dén forbindelse mente med snakken om at svigte, var jo dette at fornægte Herren i sit højeste aspekt, som Faderen der skabte os i dette sit billede. Der står efter min mening et ukristeligt motiv bag 'præstens' undsigelse - modsat hvad gjaldt for Simon Peter.
Ja, enig, her vil jeg bestemt ikke modsige dig. citat:
Kr.: "Hvorfor skulle det være anderledes, at Jesus talte med den opstandne på vej til Damaskus?"
Watson: Meget morsomt! Men hvem er det nu, der vrøvler?.. Så lad os kigge på det:
»Men undervejs, netop som han nærmede sig Damaskus, skinnede et lys fra himlen pludselig om ham. Han faldt til jorden og hørte en røst sige: »Saul, Saul, hvorfor forfølger du mig?« Han svarede: »Hvem er du, herre?« Han sagde: »Jeg er Jesus, som du forfølger.« Apg.9,3. Kan du genkende Jesus i dén mundering? Det håber jeg!
Nok ikke med mine lysblændede øjne, men med ørerne- Guds ord!
Rom 19,17: Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56590 - 03/01/2006 21:43
Re: Dødsvilje!
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Men om nogle af de kristne i Rom måske, i givet fald, ville have været villige til at tilbede kejseren,
hvis og såfremt og ifald ... ..
No idea!
Det er et overordentlig hypotetisk spørgsmål, og dit bud er lige så godt som mit!
Der er vist ikke meget der tyder på at ret mange kristne ville agere på en sådan hyklerisk måde at de ville bøje knæ for kejseren eller hans guder.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56591 - 03/01/2006 22:35
Re: Livsånden
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kristina skrev: " Troen kommer altså af det, der høres, "... Well, I guess you made your point! Derfor kan vi nok se det sigende ved at kornets aks hedder 'ears' på engelsk... Ja, dén der med verdens kloge hoveder var jo altid en trøst. Men hvorfor det næppe virker, når jeg indsætter et link, havde jeg nu alligevel gerne vidst. Ps: Du milde! Jeg tror, det gik bedre denne gang.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56592 - 04/01/2006 09:54
Re: Livsånden
[Re: Watson]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Watson - ja, sandelig sandelig: Linket virker! - Uha, man bli'r klogere og klogere - hvad skal det dog ikke ende med!  .. (jeg er hemmelig stolt af, at jeg selv var så længe om at begribe hvad url skulle betyde, og hvordan links fungerer ...  ) .. mit barnebarn på 4 år kan lære mig en del mere, men jeg nægter at lægge øre til - jeg vil ikke vide det!) kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.