0 registrerede () og
6
gæster online.
|
2619 Brugere
23 Fora
7463 Tråde
119489 Indlæg |
|
#56445 - 29/12/2005 15:48
Evolutionslæren i hopla!
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Det velansete tidsskrift Science har udnævnt fremskridtene indenfor evolutionslæren til at være årets gennembrud. Sammenligningen mellem det samlede arvemateriale (genomet) hos forskellige organismer giver nye, uanede muligheder for at undersøge evolutionen in action, herunder artsdannelse undervejs.
I en tilhørende artikel af Culotta og Pennisi står bl.a.:
citat:
I årene siden udgivelsen af "Arternes Oprindelse" i 1859 har tusinder af forskere skitseret livets overgange og udforsket aspekter af evolutionen, som Darwin aldrig kendte til.
I dag er evolutionen grundstenen for al biologi, så grundlæggende og allestedsnærværende at forskere sommetider tager dens vigtighed for givet. På et vist plan hviler alle opdagelser inden for biologien og medicinen på den, ...
(Min oversættelse her og efterfølgende, Za)
citat:
Midt i denne stormflod af resultater står 2005 ud som et mærkeår for opdagelsen af detaljerne i, hvordan evolutionen rent faktisk foregår. Konkrete genomdata tillod forskere at begynde at udpege de molekylære modifikationer der driver evolutionære forandringer i organismen fra virusser til primater. Omhyggelige feltstudier kastede nyt lys over, hvordan populationer opdeles og danner nye arter -- mysterierne mysterie, som forundrede Darwin selv.
og senere:
citat:
Biologerne har også forudsagt at disse slags adfærdstræk kan holde opstående arter adskilte selv når geografisk adskilte populationer på den ene eller anden måde ender det samme sted igen. Også her har eksemplerne været få. Men i år har forskere fundet ud af, at enkle forskele i hannernes vingefarve, plus hurtige ændringer i kromosomantal, var tilstrækkeligt til at opretholde adskilte identiteter hos genforenede sommerfuglearter, og at Hawaiianske fårekyllinger blot behøvede forskellige sange for at forblive adskilte. I hvert tilfælde antyder antallet af arter observeret i dag, at disse træk også har ledt til hurtig artsdannelse med en hast hidtil kun set hos afrikanske cichlider.
Det er således åbenlyst, at videnskaben på ingen måde afsværger ET eller omfavner ID. ET har simpelthen aldrig haft det bedre end i dag, hvor mange af dens forudsigelser kan bekræftes vha. store genom-undersøgelser.
Mvh
Zaphod
P.S. Se i øvrigt flg. liste som udgør forfatternes foreslag til de vigtigste artikler om evolution i år:
Selected Papers and Articles
The Chimpanzee Genome
The Chimpanzee Sequencing and Analysis Consortium, "Initial Sequence of the Chimpanzee Genome and Comparison with the Human Genome," Nature 437, 69 (2005)
Z. Cheng et al., "A Genome-Wide Comparison of Recent Chimpanzee and Human Segmental Duplications," Nature 437, 88 (2005)
J. F. Hughes et al., "Conservation of Y-linked genes during human evolution revealed by comparative sequencing in chimpanzee," Nature 437, 100 (2005)
R.S. Hill and C.A. Walsh et al., "Molecular Insights into Human Brain Evolution," Nature 437, 64 (2005)
P. Khaitovich et al., "Parallel Patterns of Evolution in the Genomes and Transcriptomes of Humans and Chimpanzees," Science 309, 1850 (2005)
E. Culotta, "Chimp Genome Catalogs Differences With Humans," Science 309, 1468 (2005)
M.D. Hauser, "Beyond the Chimpanzee Genome: The Threat of Extinction," Science 309, 1498 (2005)
E. H. McConkey and A. Varki, "Thoughts on the Future of Great Ape Research," Science 309, 1499 (2005)
R. Nielsen et al., "A Scan for Positively Selected Genes in the Genomes of Humans and Chimpanzees," PLoS Biol. 3, e170 (2005)
Human Evolution
M.V. Rockman et al., "Ancient and Recent Positive Selection Transformed Opioid cis-Regulation in Humans," PLoS Biol. 3, e387 (2005)
M. Balter, "Expression of Endorphin Gene Favored in Human Evolution," Science 310, 1257 (2005)
The International HapMap Consortium, "A Haplotype Map of the Human Genome," Nature 437, 1299 (2005)
J. Couzin, "New Haplotype Map May Overhaul Gene Hunting," Science 310, 601 (2005)
T. Hayakawa et al., "A Human-Specific Gene in Microglia," Science 309, 1693 (2005)
P.D. Evans et al., "Microcephalin, a Gene Regulating Brain Size, Continues to Evolve Adaptively in Humans," Science 309, 1717 (2005)
N. Mekel-Bobrov et al., "Ongoing Adaptive Evolution of ASPM, a Brain Size Determinant in Homo sapiens," Science 309, 1720 (2005)
M. Balter, "Are Human Brains Still Evolving? Brain Genes Show Signs of Selection," Science 309, 1662 (2005)
Speciation
S. Bearhop et al., "Assortative Mating as a Mechanism for Rapid Evolution of a Migratory Divide," Science 310, 502 (2005)
P. Andolfatto, "Adaptive Evolution of Non-Coding DNA in Drosophila," Nature 437, 1149 (2005)
V. A. Lukhtanov, "Reinforcement of Pre-Zygotic Isolation and Karyotype Evolution in Agrodiaetus Butterflies," Nature 436, 385 (2005)
T. Malausa et al., "Assortative Mating in Sympatric Host Races of the European Corn Borer," Science 308, 258 (2005)
P.F. Colosimo et al., "Widespread Parallel Evolution in Sticklebacks by Repeated Fixation of Ectodysplasin Alleles," Science 307, 1928 (2005)
G. Gibson, "The Synthesis and Evolution of a Supermodel," Science 307, 1890 (2005)
N. Gompel et al., "Chance Caught on the Wing: Cis-Regulatory Evolution and the Origin of Pigment Patterns in Drosophila," Nature 433, 481 (2005)
T.C. Mendelson and K.L. Shaw, "Sexual Behaviour: Rapid Speciation in an Arthropod," Nature 433, 375 (2005)
Influenza
T.M. Tumpey et al., "Characterization of the Reconstructed 1918 Spanish Influenza Pandemic Virus," Science 310, 77 (2005)
J. Kaiser, "Resurrected Influenza Virus Yields Secrets of Deadly 1918 Pandemic," Science 310, 28 (2005)
J.K. Taubenberger et al., "Characterization of the 1918 Influenza Virus Polymerase Genes," Nature 437, 889 (2005)
M. Enserink, "Pandemic Influenza: Global Update," Science 309, 370 (2005)
G.F. Rimmelzwaan et al., "Full Restoration of Viral Fitness by Multiple Compensatory Co-Mutations in the Nucleoprotein of Influenza A Virus Cytotoxic T-Lymphocyte Escape Mutants ," J. Gen. Virol. 86, 1801 (2005)
D. Normile, "Genetic Analyses Suggest Bird Flu Virus Is Evolving," Science 308, 1234 (2005)
Ændret af Zaphod (29/12/2005 15:53)
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56446 - 30/12/2005 10:27
Spis nu Brød til
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Hej, Zaphod - med flg salut: citat:
..."nye, uanede muligheder for at undersøge evolutionen in action, herunder artsdannelse undervejs."..
Hvad angår dét med brødet, står Herren selv for leveringen. Men hvilken slags føde man foretrækker, kan være så mangelunde. Vor herre lod sig føde godt et stenkast fra Jerusalem i Brødets Hus - også kaldet Betlehem - det Herrens år 0! Hans engelske titel, the Lord, betyder egentlig brøduddeleren. Ligesaa kommer hvad kaldes åndelig føde i bedste fald fra ham...
citat:
»Han er den usynlige Guds billede, al skabnings førstefødte. Ved ham blev alting skabt i Hmlen og på Jorden,«.. Kol.1,15.
Hvis det kniber for dig at læse mine kragetäer, skal jeg bede ham sende dig en ordentlig brødtekst. Og ellers må du have fortsat godt nytår! Mvh, pmn.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56447 - 30/12/2005 10:37
Re: Spis nu Brød til
[Re: Watson]
|
Anonym
Anonym
|
In the quiet words of the virgin Mary: "Come again!" 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56448 - 30/12/2005 14:17
Re: Spis nu Brød til
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Answering CH shortly...
Heaven to Earth: 'Will return when least expected."
Citat fra en afdød: "Livet er ikke det samme uden krop."..
Vi skal jo alle herfra, siger de kloge. Spørgsmålet er:
Kan de løsrive sig fra den gren, de sidder på?
Og skrivepulten må de hellere lade stå!
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56449 - 31/12/2005 12:38
Re: Evolutionslæren i hopla!
[Re: Zaphod]
|
Anonym
Anonym
|
I en artikel i Politiken kan man bl.a. læse følgende: Ved at sammenligne visse gener - i dette tilfælde fra den uldhårede mammut og den nulevende afrikanske elefant - vil man jo kunne se, hvordan udviklingen er forløbet over tid. Altså: hvordan den afrikanske elefant i løbet af de sidste 27.000 år genetisk har lagt distance til sin mammutfætter fra Sibirien.
»Det betyder ikke, at man her og nu rent grafisk kan rekonstruere den uldhårede mammut og andre uddøde dyr. Men man er på vej, og i løbet af en overskuelig årrække vil det forhåbentlig blive muligt«, siger en af de førende danske forskere inden for fossilt DNA, professor Eske Willerslev fra Niels Bohr Instituttet i København. Dermed nærmer vi os vel det tidspunkt, hvor man ved hjælp af gener fra fossiler detaljeret og præcist kan dokumentere, at arter har udviklet sig fra tidligere arter. F.eks. hunde og kattes fælles oprindelse.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56450 - 31/12/2005 13:51
Re: Evolutionslæren i hopla også om fisk!
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3647
Sted: Sjælland
|
Hej Evo,
Ja det er en spændende artikel, og det er historierne om genomanalyserne også.
I det seneste nummer af Nature: Volume 438 Number 7071 pp1051-1190, gennemgås således analyserne af den totale arvemasse (sekvenserne) af svampearter i slægten Aspergillus.
Der er desuden en spændende artikel om udviklingen af lemmer i den gren af kvastfinnefiskene ( lungefisk og den berømte "Blå Fisk" tilhører andre grene), der udviklede sig til firbenede væsener, og som blev til padder: "The pelvic fin and girdle of Panderichthys and the origin of tetrapod locomotion" p1145 af Catherine A. Boisvert.
Boisvert gennemgår en fossil kvastfinnefisk med forholdsvist veludviklede forlemmer men ikke så udviklede baglemmer, der er svagere og mere "finneagtige" (hos Acanthostega er baglemmerne kraftigst).
Det er interessant, at kvastfinnefiskene hurtigt udviser de knogler, der svarer til hofte-, lår-, underben- og overarms/underarmsknogler og Panderichthys har også, selv den står tidligt i udviklingsrækken, tydelige lår-og underbensknogler i de ellers svagt differentierede bag"ben". Boisvert viser, at disse imidlertid ikke sidder sådan, at de kan løfte kroppen.
Panderichthys har altså mulighed for at støtte på forbenene under bevægelse i mudder, lavt vand o.l., hvorved den kan understøtte sideværts bevægelser (slangeagtige), men den kan ikke sætte fra med bagben som padder og mere udviklede firbenede fisk (Acanthostega, Ichthyostega). Dette viser een mulig udviklingsvej fra finner til ben: via understøttelse af kryben i lavt vand. Det er altså et lille hul i udforskningen af lemmernes udvikling, der her udfyldes, et mere, der udelukker overtro på dette punkt.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56451 - 01/01/2006 14:08
Re: Evolutionslæren i hopla også om fisk!
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 4026
Sted: Herlev
|
Lars skriver: "Dette viser een mulig udviklingsvej fra finner til ben: via understøttelse af kryben i lavt vand. Det er altså et lille hul i udforskningen af lemmernes udvikling, der her udfyldes, et mere, der udelukker overtro på dette punkt."
Hej Lars!
Hvad mener du med "lille hul"? Og denne "overtro", du nævner, hvad går den ud på? Hvis du kigger på de mange detaljer, er der ikke noget "lille", men tværtimod et meget stort hul i lemmernes udvikling i fisk-/landdyr-overgangen.
For mig at se er lemmernes udvikling nærmest at tro på mirakler (overtro?). Det gælder for eksempel forvandlingen fra finner til fødder. Hvilke mellemformer findes her, og hvordan forestiller man sig, at finner kan ændres til fødder i en gradvis biologisk udvikling?
De såkaldte fisk-landdyr overgangsformer, der findes tegninger af i for eksempel lærebøger, er for mig at se finnebærende fisk, der ligner landdyr, eller landdyr med fødder, der ligner fisk.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56452 - 01/01/2006 15:24
Re: Evolutionslæren i hopla også om fisk!
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3647
Sted: Sjælland
|
Hoeg skrev:
"De såkaldte fisk-landdyr overgangsformer, der findes tegninger af i for eksempel lærebøger, er for mig at se finnebærende fisk, der ligner landdyr, eller landdyr med fødder, der ligner fisk."
Bravo!
Just präcis!
Bulls eye!
Genau!
Exactomente!
Voila!
Bedre kan fænomenet overgangsformer næppe beskrives!
Jeg havde ikke til hensigt at beskrive hele udviklingen fra finner til lemmer, og har ud over det foregående indlæg ikke nyt at tilføje fra vor sidste debat for nogle år siden. Så gjorde den ikke indtryk på dig, hvad jeg kan se, den næppe gjorde, vil en gentagelse af argumenterne ikke hjælpe på det, er jeg bange for.
Det "lille hul" der udfyldes, er artiklens bidrag til at forstå de tidlige lemmers betydning for bevægelse, og det var som sagt som (formodet) middel til at løfte kroppen ved manøvrering i lavt vand o.l.
Overtro er tro på overnaturlige væsener som trolde, hekse, nisser, enhjørninge på mars, osv., mm, o.l. samt andre, lignende mytiske væsener med angiveligt overnaturlige kræfter der kan træde ind, hvor vi mangler en naturlig forklaring.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56453 - 01/01/2006 15:38
Re: Evolutionslæren i hopla også om fisk!
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Hoeg: Og denne "overtro", du nævner, hvad går den ud på?
LarsBj: Overtro er tro på overnaturlige væsener som trolde, hekse, nisser, enhjørninge på mars, osv., mm, o.l. samt andre, lignende mytiske væsener med angiveligt overnaturlige kræfter der kan træde ind, hvor vi mangler en naturlig forklaring.
Overtro kan vel principielt også være den antagelse, at en højt avanceret civilisation et sted i Universet har skabt eller bragt livet til Jorden og designet det.
Det er i den forbindelse værd at erindre, at ID-fortaleren Hoeg mener, at børn og unge skal gøres opmærksom på, at dette er en mulighed, når de undervises i skolernes biologitimer.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56454 - 02/01/2006 19:19
Evolutionslæren går i fisk!
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 4026
Sted: Herlev
|
Hej Lars!
Du har "ikke til hensigt at beskrive hele udviklingen fra finner til lemmer, og har ud over det foregående indlæg ikke nyt at tilføje fra vor sidste debat for nogle år siden."
En sådan beskrivelse er vel ikke mulig, idet man blandt andet mangler at dokumentere, hvordan finner kan omdannes til fødder med fingre og tæer. Er det overhovedet muligt teoretisk at rekonstruere et sådant udviklingsforløb - eller rettere, forvandlingsproces.
Ichtyostega, et fiskelignede landdyr, og Eusthenopteron, en fisk, der ligner et landdyr, giver ikke noget svar. Desuden er der det besynderlige, at Ichtyostega og andre har mere end fem fingre (polydactyli). Faktisk får man det indtryk, at oprindelsen af tetrapodernes (landdyrenes) for- og baglemmer med fem fingre/tæer fuldstændig udokumenteret.
Du skriver, at vores tidligere debat ikke har "gjort indtryk på mig og at en gentagelse af argumenterne ikke hjælper på det."
Enig, jeg synes at argumenterne, altså det empiriske, er yderst mangelfuldt.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56455 - 02/01/2006 21:09
Diskussionen går i fisk!
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3647
Sted: Sjælland
|
Hej Hoeg,
"Enig, jeg synes at argumenterne, altså det empiriske, er yderst mangelfuldt."
Ja, og det vil du sikkert gøre, lige indtil du ser en en-cellet organisme udvikle sig til et menneske for øjnene af dig, for du afviser hele den tankegang, som rekonstruktionen af paddernes opståen hviler på.
Det er rigtigt, at argumenterne for udviklingen af lemmerne hviler på, at man antager, at der har fundet en evolution sted, og det, man gør, er at vise den mest sandsynlige udviklingsvej. Vi har før været igennem anatomien hos kvastfinnefisk og de tidlige padder, og du beskriver selv disse med ord, der netop anvendes for at beskrive mellemformer: fisk med lemmer og padder med finner.
Men det er jo klart, at det vi ser i fossiler er øjebliksbilleder, og vi kan ikke rekonstruere livet, som det var for 250 mio år siden.
Det vigtige er ikke det ydre eller 5 eller 10 fingre men de indre knogler, der oprindeligt var en del af finnerne og senere udvikledes til overarms- (sub. lårben) og underarms- (sub. lægben) knogler samt visse af fod- og håndknoglerne. Det den citerede artikel viser, er hvilken funktion de knogler havde i de tidlige stadier af udviklingen til lemmer, der kan bære en kropsvægt, og dermed udfyldes et lille hul i rekonstruktionen. Det beskrevne er en nødvendig del af evolutionen, og giver et bidrag, der passer med den overordnede teori.
Man vil sikkert se en nutidig rekonstruktion af udviklingen i fosterudviklingen af padder, som man ser hvordan kæbeknogleudviklingen gennemløebs i fosterudviklingen hos pattedyr således, at man ser i fosteret, hvordan de oprindelige krybdyrkæbeknogler omdannes til hammer og ambolt i pattedyrøret.
Du afviser alt dette, det ved jeg, og endvidere har du vist en beklagelig mangel på evne til at acceptere/tilegne dig biologiske fakta, hvilket betyder, at enhver diskussion med dig starter på bar bund. Du afstår endda fra forsøg på at beskrive din opponents standpunkt, således at jeg i hvert fald er i tvivl om, hvorvidt du overhovedet har forstået det, jeg forsøger at forklare.
Dette gør mig meget uvillig i at indgå i et forsøg på en dialog med dig. Jeg kan simpelt hen ikke mærke, om du læser, hvad jeg skriver.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56456 - 02/01/2006 21:29
Re: Diskussionen går i fisk!
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Hej Hoeg,
"Enig, jeg synes at argumenterne, altså det empiriske, er yderst mangelfuldt."
Ja, og det vil du sikkert gøre, lige indtil du ser en en-cellet organisme udvikle sig til et menneske for øjnene af dig, for du afviser hele den tankegang, som rekonstruktionen af paddernes opståen hviler på.
Jamen det var da også meget bedre om det byggede på dokumentation i stedet for på fantasifuld tankegang 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56457 - 02/01/2006 22:52
Re: Evolutionslæren går i fisk!
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Hoeg til LarsBj: Enig, jeg synes at argumenterne, altså det empiriske, er yderst mangelfuldt.
Så er det måske derfor, at du vil komplettere med uempirisk overtro i biologiundervisningen af vore børn og unge - f.eks. forestillingen om, at livet på jorden er skabt eller bragt hertil som "grundformer", intelligent designet af f.eks. en mere avanceret civilisation et sted i Universet end vores?
Eller måske intelligent designet af nisser og trolde?
Din ID-forestillings manglende bud på en intelligent designer gør jo principielt alle muligheder "tænkelige"!
Du har i øvrigt slet ikke kommenteret kattens og hundens forening i den samme væsellignende "grundtype", skønt du ellers flittigt har brugt katten og hunden som eksempel på to arter, der udspringer af hver sin grundtyper!
Har du erkendt, at hunde og katte er i familie med hinanden?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56458 - 03/01/2006 10:05
Re: Diskussionen går i fisk!
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 4026
Sted: Herlev
|
Andreas skriver: "Jamen det var da også meget bedre om det byggede på dokumentation i stedet for på fantasifuld tankegang."
Hej Andreas!
Ja, det er tankevækkende, at kritikken af darwinismen er mere videnskabelig end darwinismen selv. Det er for eksempel tilfældet med spørgsmålet om, hvordan finner i en gradvis proces kan omdannes (forvandles) til fødder med fem fingre. For darwinismen er djævelen gemt i detaljerne. Derfor ønsker darwinismen ikke at beskæftige sig med detaljerne.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56459 - 03/01/2006 10:36
Re: Diskussionen går i fisk!
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Ja, det er tankevækkende, at kritikken af darwinismen er mere videnskabelig end darwinismen selv.
Ja, for mig at se, afviser alt for mange evolutionister på forhånd alt hvad der ikke lige kan bruges til støtte for deres egen evolutionstro. Det er bemærkelsesværdigt så store krav evolutionister stiller til dokumentation for skabelsestroen, samtidig med at de ikke selv kan/vil fremføre en tilsvarende grundig dokumentation for deres eget trosgrundlag.
Gang på gang bliver man blot afvist med udsagnet, at der skal mere tid til, for der skal bruges tusinder og millioner af år til at eftervise evolutionen fra livets opståen frem til vor tids livsformer. Endvidere affejer de som regel spørgsmål vedr. livets opståen med beskeden at det har intet med evolution at gøre.
Ja, det er rigtigt at det ikke har direkte med evolution at gøre, men det er dog det grundlag hele moletjavsen er bygget op over.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56460 - 03/01/2006 10:43
Re: Diskussionen går i fisk!
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3647
Sted: Sjælland
|
Hej Hoeg, citat:
Ja, det er tankevækkende, at kritikken af darwinismen er mere videnskabelig end darwinismen selv. Det er for eksempel tilfældet med spørgsmålet om, hvordan finner i en gradvis proces kan omdannes (forvandles) til fødder med fem fingre. For darwinismen er djævelen gemt i detaljerne. Derfor ønsker darwinismen ikke at beskæftige sig med detaljerne.
Det er nok derfor, der ikke er en forskningsgren, der hedder "darwinisme"! Det hedder biologi, kære ven!
Du skriver det bare for at provokere, ikke?
Til gengæld beskæftiger biologien sig usatandseligt med at kritisere alle biologiske teorier, inkl Darwins, hvoraf der vel knap resterer mere end naturlig selektion af hans oprindelige teorier. NS er til gengæld direkte observerbar!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56461 - 03/01/2006 10:58
Re: Diskussionen går i fisk!
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3647
Sted: Sjælland
|
Inden Hoeg og AFA går helt i selvsving vil jeg gerne have kommentarer til dette billede:  Det findes på MSNBC og er fra Science. Det illustrere en artikel om udvikling af lemmer og viser den rækkefølge, man mener, bedst beskriver udviklingsvejen. Acanthostega, Ichthyostega og Tulerpeton er padder. Hvor mange fingre har de? mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56462 - 03/01/2006 11:17
Re: Diskussionen går i fisk!
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3647
Sted: Sjælland
|
Hej AFA,
Evolutionsteorien bygger på naturvidenskab, der lige siden sin tidligste form har anvendt naturlige principper som sin første forklaringsmodel. Det gælder selv religiøse forskere som Newton (se mit motto i bunden), så det eneste, naturvidenskaben på forhånd afviser, er overnaturlige forklaringer.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56463 - 03/01/2006 11:27
Re: Diskussionen går i fisk!
|
Anonym
Anonym
|
Andreas Falck: Gang på gang bliver man blot afvist med udsagnet, at der skal mere tid til, for der skal bruges tusinder og millioner af år til at eftervise evolutionen fra livets opståen frem til vor tids livsformer. Endvidere affejer de som regel spørgsmål vedr. livets opståen med beskeden at det har intet med evolution at gøre.
Ja, det er rigtigt at det ikke har direkte med evolution at gøre, men det er dog det grundlag hele moletjavsen er bygget op over. Det er ganske urigtigt, at evolution er bygget op på spørgsmålet om livets opståen. Hvad om du besvarede mine spørgsmål til dig på dit eget debatforum, www.skabelsen.info, hvor jeg for længe siden bl.a. har stillet dig et opklarende spørgsmål - netop i relation til dette. AFA: Jeg ser ikke at der skulle være flere samstemmende observationer til støtte for evolutionens grundliggende paradigmer, end der er til støtte for skabelsens grundliggende paradigmer.
Evolutionisten: Kan du definere "evolutionens grundlæggende paradigme(r)"? I øjeblikket fremstår det som om du angriber "paradigmer", som du er ude af stand til selv at beskrive. Altså angriber du noget, som du ikke forstår!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56464 - 03/01/2006 11:56
Re: Diskussionen går i fisk!
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
LarsBj til Andreas Falck: Evolutionsteorien bygger på naturvidenskab, der lige siden sin tidligste form har anvendt naturlige principper som sin første forklaringsmodel. Det gælder selv religiøse forskere som Newton (se mit motto i bunden), så det eneste, naturvidenskaben på forhånd afviser, er overnaturlige forklaringer.
Jeg vil tilføje, at selv om naturvidensskaben i kraft af den videnskabelige metode må afvise overnaturlige forklaringer, så udelukker den ikke dermed, at der findes overnaturlige forklaringer.
Hvis ID-bevægelsen derfor seriøst forsøgte at udvikle en supplerende metode til at eftervise overnaturlige forklaringer, ville den blive mødt med respekt.
Men når man som Hoeg, Andreas Falck, Behe, Dembski m.fl. bruger alt krudtet på at angribe den videnskabelige metode og forlanger angrebene anerkendt som ligeværdig videnskab, så aftvinger det blot det modsatte af respekt!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56465 - 03/01/2006 11:57
Re: Diskussionen går i fisk!
[Re: LarsBj]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 14736
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej LarsBj citat:
... så det eneste, naturvidenskaben på forhånd afviser, er overnaturlige forklaringer. Jeg havde ellers fået den opfattelse, at naturvidenskaben blot afviser at beskæftige sig med overnaturlige forklaringer, men ikke på forhånd afviser, at sådanne eventuelt kunne findes?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56466 - 03/01/2006 12:26
Fisk i urørte Vande?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kristina: .."at naturvidenskaben blot afviser at beskæftige sig med overnaturlige forklaringer, men ikke på forhånd afviser, at sådanne eventuelt kunne findes? "
Blot en strøtanke: "Et mirakel er ikke i modstrid med naturen, men i modstrid med, hvad af naturen er os bekendt." Augustin, 354-430 AC.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56467 - 03/01/2006 12:28
Re: Diskussionen går i fisk!
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Altså angriber du noget, som du ikke forstår! Man fristes til at svare: altså som når mange evolutionister angriber skabelsesmodellen!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56468 - 03/01/2006 12:35
Re: Diskussionen går i fisk!
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3647
Sted: Sjælland
|
Hej Kristina, citat:
Jeg havde ellers fået den opfattelse, at naturvidenskaben blot afviser at beskæftige sig med overnaturlige forklaringer, men ikke på forhånd afviser, at sådanne eventuelt kunne findes?
Ja, og i denne sammenhæng er det det samme, som jeg siger.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56470 - 03/01/2006 12:40
Re: Fisk i urørte Vande?
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Ifølge den gængse opfattelse af et mirakel må det nødvendigvis være noget, der er " i modstrid med naturen." Hvis man nøjes med den blidere udgave, "i modstrid med, hvad af naturen er os bekendt," løber man ind i en ny udgave af God-of-the-gaps argumentet, nemlig at kalde alt, hvad vi ikke i dette sekund forstår for et mirakel/Gud/forsynet/magi osv. Hermed gør vi vore kategoriseringer af begivenheder afhængig af, hvad vi ikke ved i stedet for af, hvad vi ved.
Det er og bliver en elendig måde at anskue viden om verden på! Det gør det ikke bedre, at det er en berømt kirkefader, der har skrevet det...
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56471 - 03/01/2006 12:41
Re: Diskussionen går i fisk!
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten: Altså angriber du noget, som du ikke forstår!
djøp: Man fristes til at svare: altså som når mange evolutionister angriber skabelsesmodellen!
Har du eksempler på, at nogen har angrebet "skabelsesmodellen"?
Mig bekendt angriber "evolutionister" kun skabelsestroende, når de fremsætter fejlagtige påstande om evolutionsteorien!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56472 - 03/01/2006 12:47
Re: Diskussionen går i fisk!
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
citat:
hoeg: Ja, det er tankevækkende, at kritikken af darwinismen er mere videnskabelig end darwinismen selv.
Øhhh.....?
Ingen af jer skabelses/ID-tilhængere herinde er videnskabsfolk -- i modsætning til en vis del af evolutionsfortalerne.
Det afspejler sig blandt andet i, at der nærmest ingen huller er i jeres uvidenhed om konkret biologi.
Behe, Dembski og Wells har nærmest ingen forskningsartikler udgivet, og slet ingen om udvikling, afstamning osv.
De mere hard-core ungjordskreationister er ikke i nærheden af at nå de tre ovennævnte herrer, hverken i uddannelse, produktion eller hæderlighed (!!!)
Efter hvilke kriterier er det lige, du anser kritikken af "darwinismen" for at være mere (!!!) videnskabelig end biologien?
citat:
hoeg: Det er for eksempel tilfældet med spørgsmålet om, hvordan finner i en gradvis proces kan omdannes (forvandles) til fødder med fem fingre. For darwinismen er djævelen gemt i detaljerne. Derfor ønsker darwinismen ikke at beskæftige sig med detaljerne.
Meget sjov udtalelse fra en person, der intet kender til nogen detaljer i biologi. LarsBj har vist dig en illustration af både lemmer og det indre øres udvikling. Hvilke konkrete indvendinger har du?
-Z
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56473 - 03/01/2006 12:50
Re: Evolutionslæren går i fisk!
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
citat:
hoeg: En sådan beskrivelse er vel ikke mulig, idet man blandt andet mangler at dokumentere, hvordan finner kan omdannes til fødder med fingre og tæer. Er det overhovedet muligt teoretisk at rekonstruere et sådant udviklingsforløb - eller rettere, forvandlingsproces.
Det kan sagtens dokumenteres og er gjort det mange gange -- herunder vha. den illustration, LarsBj har leveret dig.
citat:
hoeg: Ichtyostega, et fiskelignede landdyr, og Eusthenopteron, en fisk, der ligner et landdyr, giver ikke noget svar. Desuden er der det besynderlige, at Ichtyostega og andre har mere end fem fingre (polydactyli).
Nu er der, som tidligere beskrevet af LarsBj, ikke et gen for hver finger. Hvis man kender noget til biologi er det faktisk ikke underligt, at den slags ligger under for variation.
Man kunne snarere spørge sig, hvorfor en almægtig designer har forsøgt sig med andet end fem, hvis nu fem er det optimale?
citat:
hoeg: Faktisk får man det indtryk, at oprindelsen af tetrapodernes (landdyrenes) for- og baglemmer med fem fingre/tæer fuldstændig udokumenteret.
Hvad savner du, før du vil kalde oprindelsen dokumenteret?
-Z
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56474 - 03/01/2006 13:34
Re: Evolutionslæren går i fisk!
[Re: Zaphod]
|
Anonym
Anonym
|
Zaphod til Hoeg: Man kunne snarere spørge sig, hvorfor en almægtig designer har forsøgt sig med andet end fem, hvis nu fem er det optimale?
En lille, men vigtig korrektion!
Som ID-fortaler har Hoeg overhovedet ikke lagt sig fast på, hvorvidt designeren er almægtig endsige guddommelig.
Hoeg vil således frygtelig gerne have, at vore børn og unge i biologitimerne præsenteres for bl.a. den tanke, at en højerestående materialistisk civilisation som vores egen et os ubekendt sted i Universet kan have skabt eller bragt livet til Jorden og designet livet på jorden - herunder mennesket.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56475 - 03/01/2006 13:53
Re: Evolutionslæren går i fisk!
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
citat:
Zaphod til Hoeg: Man kunne snarere spørge sig, hvorfor en almægtig designer har forsøgt sig med andet end fem, hvis nu fem er det optimale?
Evo: En lille, men vigtig korrektion!
Som ID-fortaler har Hoeg overhovedet ikke lagt sig fast på, hvorvidt designeren er almægtig endsige guddommelig.
Jeg skrev ikke guddommelig, men entiteter, der kan gå ind i eksisterende arter og ændre fx flagellen hos dem alle sammen, fordi de ikke selv kan udvikle sig videre, er for alle praktiske formål almægtige.
Som Arthur C. Clarke skrev,
citat:
Enhver tilstrækkeligt avanceret teknologi er nærmest uskelnelig fra magi
Magi er et andet ord for almægtig er andet ord for 'vi ved det ikke.'
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56476 - 03/01/2006 14:07
Re: Evolutionslæren går i fisk!
[Re: Zaphod]
|
Anonym
Anonym
|
Evolution: En lille, men vigtig korrektion!
Som ID-fortaler har Hoeg overhovedet ikke lagt sig fast på, hvorvidt designeren er almægtig endsige guddommelig.
Zaphod: Jeg skrev ikke guddommelig, men entiteter, der kan gå ind i eksisterende arter og ændre fx flagellen hos dem alle sammen, fordi de ikke selv kan udvikle sig videre, er for alle praktiske formål almægtige.
Undskyld - jeg er bare så vant til, at man automatisk forbinder almægtighed med guddommelighed.
Mener du så også, at ID-opfattelsen principielt accepterer en almagt, som ikke er guddommelig, men derimod helt igennem materiel?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56477 - 03/01/2006 14:32
Re: Evolutionslæren går i fisk!
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
citat:
Evo: En lille, men vigtig korrektion!
Som ID-fortaler har Hoeg overhovedet ikke lagt sig fast på, hvorvidt designeren er almægtig endsige guddommelig.
Za: Jeg skrev ikke guddommelig, men entiteter, der kan gå ind i eksisterende arter og ændre fx flagellen hos dem alle sammen, fordi de ikke selv kan udvikle sig videre, er for alle praktiske formål almægtige.
Evo: Undskyld - jeg er bare så vant til, at man automatisk forbinder almægtighed med guddommelighed.
Mener du så også, at ID-opfattelsen principielt accepterer en almagt, som ikke er guddommelig, men derimod helt igennem materiel?
Nej. Jeg mener, at ID-lederne fra Discovery Institute lyver stærkere end nogen hest kan rende, når de siger, at der ingen identitet er på designeren. Det står meget klart i to forbindelser:
1) Wedge-dokumentet, der klart fortæller, hvordan DI har tænkt sig at påvirke samfundsmoralen, videnskaben mm.
2) Når de taler til deres menigheder taler de altid om Gud, aldrig om rumvæsner.
Jeg mener, at DI m.fl. forsøger at 'lovgive' deres gud ind i samfundet. Og det er forkasteligt.
Det forklarer samtidig hvorfor rigtige forskere ikke finder den mindste smule hoved eller hale i det, der kommer fra Behe, Dembski og konsorters side: fordi det er tankespind og fine ord, der skal forsøge at skjule en religiøs dagsorden, hvor konklusionen er givet på forhånd.
Med kreationister og IDisters aldeles betænkelige opførsel i forbindelse med saglighed, redelighed, evne til at indrømme egne fejl og sanddruhed i almindelighed in mente, kan det undre mig, at redelige kristne vælger at slå pjalterne sammen med så u-kristelig en opførsel.
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56478 - 03/01/2006 17:26
Re: Evolutionslæren går i fisk!
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 4026
Sted: Herlev
|
Z skriver: "Hvad savner du, før du vil kalde oprindelsen dokumenteret?"
Hej Z!
Jeg savner den empiri, der beskriver og dokumenterer, hvordan bløde finner kan omdannes til fødder med fingre i en gradvis proces. Som biolog må man vide, at landdyrenes fødder og fingre består af en kompliceret skeletstruktur, der klart adskiller sig fra fiskenes finner. Der er en verden til forskel.
Det er mit klare indtryk, at darwinisterne end ikke har en hypotese om, hvordan finner kan omdannes til den skeletstruktur, der danner tetrapodernes (landdyrenes) fødder og fingre. Havde man en sådan hypotese, ville den naturligvis være afbilledet i samtlige lærebøger.
Uden noget empirisk grundlag hævder darwinisterne hårdnakket, at bløde finner er blevet omdannet til fødder og fingre. Det kan kun være en trossag og er derfor ikke videnskab. Landdyrenes formodede udvikling fra fisk er baseret på manglende viden. Det er ikke videnskab.
Igen: Kritikken af darwinismen stiller spørgsmål til alle detaljer og er derfor mere videnskabelig end selve darwinismen.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56479 - 03/01/2006 17:40
Re: Diskussionen går i fisk!
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 4026
Sted: Herlev
|
Hej Lars!
Du skriver, at "Acanthostega, Ichthyostega og Tulerpeton er padder." De er altså landdyr og derfor kan de ikke være mellemformer uanset antallet af fingre.
Tegningen viser "den rækkefølge, man mener, bedst beskriver udviklingsvejen."
Kan man virkelig ikke komme det nærmere? Der er jo en verden til forskel på bløde finner og en skeletstruktur med fødder med fingre. Tegningen gør ikke rede for gradualismen, der er hele grundlagt for teorien om en gradvis biologisk udvikling. Når gradualismen ikke kan underbygges, er der ingen empiri. Tilbage er der kun en tro på, at en given udvikling har fundet sted. Tro er ikke videnskab.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56480 - 03/01/2006 17:55
Re: Diskussionen går i fisk!
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3647
Sted: Sjælland
|
LarsBj skrev:
"Acanthostega, Ichthyostega og Tulerpeton er padder"
Hoeg skrev:
"De er altså landdyr og derfor kan de ikke være mellemformer uanset antallet af fingre."
Hvorfor kan de ikke det?
Hoeg skrev:
"Der er jo en verden til forskel på bløde finner og en skeletstruktur med fødder med fingre"
Den nederste del af tegningen viser rekonstruktioner af dyrene. Prøv at beskriv for mig. hvad du ser på den ØVERSTE del af tegningen.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56481 - 03/01/2006 19:51
Re: Evolutionslæren går i fisk!
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
citat:
hoeg: Jeg savner den empiri, der beskriver og dokumenterer, hvordan bløde finner kan omdannes til fødder med fingre i en gradvis proces.
Har du søgt den?
citat:
hoeg: Som biolog må man vide, at landdyrenes fødder og fingre består af en kompliceret skeletstruktur, der klart adskiller sig fra fiskenes finner.
Ved du hvad, Ove, det tror jeg faktisk de er klar over...
citat:
hoeg: Det er mit klare indtryk, at darwinisterne end ikke har en hypotese om, hvordan finner kan omdannes til den skeletstruktur, der danner tetrapodernes (landdyrenes) fødder og fingre. Havde man en sådan hypotese, ville den naturligvis være afbilledet i samtlige lærebøger.
Det er ikke mit indtryk, at du har den mindste anelse om, hvad forskerne på dette felt har af hypoteser, og hvad de ikke har.
I denne artikel* lyder indledningen:
citat:
En overarmsknogle (humerus, fl. humeri) fra tetrapoder i sen devontid fundet i Pennsylvania har en hidtil uset blanding af primitive og afledede karaktertræk. En sammenlignende analyse af dette fossil med andre relevante humeri fra devontiden viser, at lemmets rolle i at holde kroppen første gang opstod i fiskefinner og ikke i tetrapodlemmer. Den funktionelle alsidighed af de tidligst kendte lemmer inkluderer adskillige forskellige slags udformning af vedhænget. Denne funktionelle alsidighed opnåedes med en humerus arkitektur som var bemærkelsesværdigt bevaret gennem devontiden.
Senere står der:
citat:
Sammenligninger mellem overarmsknogler fra primitive fisk og basale tetrapoder afslører vigtige funktionelle trin i oprindelsen af tetrapodernes lemmer. Den første vigtige transformation skete hos den fælles forfader til panderichtyiderne og tetrapoderne: overarmsknoglen blev en relativt immobil platform til at støtte kroppen med. Vigtigheden af denne forandring kan ses af de til hinanden svarende ændringer henover skulderen og overarmsknoglen: den udvidede coracoide plade i skulderen, den nye udfladede arkitektur af overarmsknoglen, de forbedrede og reorienterede muskelhæftninger, og de begrænsede muligheder for roterende bevægelser i skulderens ledflader. Den nye funktion af vedhænget [forbenet/finnen, Za] er ikke nødvendigvis knyttet til tilpasning til at gå på land: mange af ændringerne set hos disse devon-taxa ses også hos moderne fisk, hvor forstørrelse af brystkassen, forlængelse af basis radii og udvikling af vedhængets muskler er forbundne med opdrift og fastholdelse af position i vandet. Vi foreslår at denne funktion udgør en mellemliggende tilstand mellem primitive styrende og bremsende funktioner ved finnerne, og de afledede vandbundne eller jordbundne gangformer. I dette lys involverede oprindelsen af tetrapoderne udviklingen af forøget mobilitet i de distale [fjernt fra kroppen, Za] dele af de parrede vedhæng, men fastholdelsen af begrænset mobilitet proximalt [tæt på kroppen, Za].
[Min sørgelige oversættelse, Za]
Se derudover her for en gennemgang af betydningen af artiklen i lægmandssprog og her for en grundig gennemgang af fossiler mv.
citat:
hoeg: Uden noget empirisk grundlag hævder darwinisterne hårdnakket, at bløde finner er blevet omdannet til fødder og fingre. Det kan kun være en trossag og er derfor ikke videnskab. Landdyrenes formodede udvikling fra fisk er baseret på manglende viden. Det er ikke videnskab.
Du aner ikke, hvad du udtaler dig om, hvilket fremgår af de links, jeg har forsynet dig med. Ikke at jeg nærer den mindste forhåbning om, at du læser, endsige forstår dem. Der var faktisk engang, hvor jeg troede, at du blot var forvirret og uvidende. Givet din stædige modvilje til at læse / lære det mindste om de ting, du skriver om, må jeg indrømme at denne opfattelse er revideret. Min øjeblikkelige vurdering af din opførsel må jeg ikke skrive på dette forum. Men professor i retorik, Christian Kock, har netop oversat bogen til dansk.
citat:
hoeg: Igen: Kritikken af darwinismen stiller spørgsmål til alle detaljer og er derfor mere videnskabelig end selve darwinismen.
Så sandelig ikke personificeret ved dig. Du påstår frejdigt uden den mindste henvisning til den mindste kilde, at der ingen videnskab eller empiri ligger bag et videnskabeligt felt; tydeligvis uden at have gjort dig mindste anstrengelse for selv at opsøge den relevante viden.
Endnu en gang overlader du det til os andre at undersøge dine påstande i stedet for selv at bakke dem op.
Og endnu en gang udnævner du udviklingsbiologer en bloc og per ekstrapolation alle andre biologer og videnskabsfolk til at være løgnere, svindlere eller det, der er værre.
Du personificerer med din evindelige, misforståede kritik af videnskab med rigide dogmer, frygtbaseret double-speak og mudret tænkning, for mig alt, hvad der er skidt ved religion -- pånær blodtørst.
-Z
*) Shubin, N. et al, Science, 2 april 2004, 304:90-93.
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56482 - 03/01/2006 21:24
Re: Evolutionslæren går i fisk!
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 4026
Sted: Herlev
|
Z skriver: "Min øjeblikkelige vurdering af din opførsel må jeg ikke skrive på dette forum."
Hej Z!
Min person må være sagen uvedkommende og hvad er det for en opførsel, du henviser til?
Du afviser vel ikke, at gradualismen er helt grundlæggende for teorien om biologisk udvikling? Kritikken, jeg har gengivet, er dybt loyalt overfor evolutionsteoriens grundlæggende princip om gradualisme.
Kritikken gælder ikke evolutionsteorien, men den ukritiske darwinistiske fortolkning, at evolutionsteorien uden videre kan forklare fisk-landdyr overgangen.
Denne darwinistiske forklaring overser helt, at evolutionistiske overgange indebærer alvorlige funktionelle udfordringer.
Med venlig hilsen
hoeg
NB: Hvad er det for en bog, professor i retorik, Christian Kock, har oversat til dansk?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56483 - 03/01/2006 21:29
Re: Evolutionslæren går i fisk!
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Hoeg: Igen: Kritikken af darwinismen stiller spørgsmål til alle detaljer og er derfor mere videnskabelig end selve darwinismen.
Når man stiller dig spørgsmål om "alle detaljer" vedrørende ID, bliver du stum som en østers. Din ulyst til at redegøre for dine egne påstande viser, at du ikke er videnskabelig.
Eksempelvis har du endnu ikke redegjort for, hvordan du kunne hævde, at katte og hunde nedstammer fra hver sin grundtype - når det er påvist, at de og andre rovdyr nedstammer fra det samme væsellignende dyr.
Erfaringen viser, at når du bliver gået tilstrækkeligt tæt på klingen med opklarende spørgsmål, så formår du aldrig at understøtte dine påstande.
Det må i øvrigt være stærkt utilfredsstillende for dig at savne et videnskabeligt grundlag at argumentere ud fra!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56484 - 03/01/2006 21:36
Re: Diskussionen går i fisk!
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 4026
Sted: Herlev
|
Lars skriver: "Den nederste del af tegningen viser rekonstruktioner af dyrene. Prøv at beskriv for mig. hvad du ser på den ØVERSTE del af tegningen."
Hej Lars!
Jeg ser først tre fisk med bløde finner, der er understøttet af knogler. Dernæst de tre padder, altså landdyr med fødder og "fingre".
Tegningen illustrerer, at de formodede overgangsformer er finnebærende fisk, der på en række områder ligner landdyr og landdyr, der ligner fisk, selv om de har færdigudviklede fødder med "fingre".
Tegningen er for mig at se i overensstemmelse med, at "nøglepunktet i overgangen fra fisk til tetrapoder, nemlig fra finner til lemmer ikke er dokumenteret i fossilhistorien." (Creation Science Movement, Pamphlet no. 336, september 2001). Her hedder det videre: "Når lemmer forekommer, er de allerede fuldt udviklet med ekstremiteter (fingre)."
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56485 - 03/01/2006 21:39
Re: Evolutionslæren går i fisk!
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Hoeg: Denne darwinistiske forklaring overser helt, at evolutionistiske overgange indebærer alvorlige funktionelle udfordringer.
Det er for intet at regne mod de "funktionelle udfordringer", som opstår, når landets biologilærere efter dit ønske skal til at forklare vore børne og unge i biologitimerne den overtro, at livet på jorden muligvis kunne være skabt eller bragt hertil fra en højere materialistisk civisation fra et os ukendt sted i Universet, og at dyr og mennesker muligvis er intelligent designet af denne materialistiske civilisation.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56486 - 03/01/2006 21:49
Re: Evolutionslæren går i fisk!
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3647
Sted: Sjælland
|
Hoeg, Du er uforbedrelig!!!!! Du fremsætter grove påstande om biologiens grundlæggende teorier og videnskabens lødighed. Når de så bliver imødegået med detaljerede indlæg med figurer, litteraturhenvisninger og forklaringer overser du dem blot og fremturer!! citat:
Du afviser vel ikke, at gradualismen er helt grundlæggende for teorien om biologisk udvikling?
Nej det gør Zaphod ikke. Han anvender jo netop dette princip i sin forklaring, som du blot overser.
citat:
Kritikken, jeg har gengivet, er dybt loyalt overfor evolutionsteoriens grundlæggende princip om gradualisme.
Nej, det er din egen private udgave, hvori du overser al dokumentation.
citat:
Kritikken gælder ikke evolutionsteorien, men den ukritiske darwinistiske fortolkning, at evolutionsteorien uden videre kan forklare fisk-landdyr overgangen.
Bagdøren! Nu indfører du søreme en disciplin, der hedder "ukritisk darwinistisk fortolkning". Har du en relevant reference vedr. udviklingen af lemmer??? (Jeg har klistret mit gæt fast på bagsiden af dette indlæg og sætter en 50'er på højkant, om det er korrekt!!!!)
citat:
Denne darwinistiske forklaring overser helt, at evolutionistiske overgange indebærer alvorlige funktionelle udfordringer.
Det er i så fald da udelukkende din egen private nye "ukristiske darwinistiske fortolkning", der gør det, for de artikler og web-sider, jeg og Zaphod har præsenteret dig for, gør det ikke ----- hvad du ville vide, hvis ........!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56487 - 03/01/2006 21:53
Errandum
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3647
Sted: Sjælland
|
Det hedder "uforbederlig", men når man bruger mange citater, skal man opdage stavefejl, inden man sender indlægget (blockquote-problemet) mvh LarsBJ 
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56488 - 03/01/2006 22:00
Re: Diskussionen går i fisk!
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3647
Sted: Sjælland
|
Godt. Flot,
Og hvordan ser knoglerne, der bærer finnerne nærmere bestemt ud?
Og hvordan ligner de knoglerne i lemmerne hos de første amfibier?
Lemmer ER i øvrigt ekstremiteter.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56489 - 03/01/2006 22:00
Re: Evolutionslæren går i fisk!
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Hoeg: Kritikken, jeg har gengivet, er dybt loyalt overfor evolutionsteoriens grundlæggende princip om gradualisme.
LarsBj: Nej, det er din egen private udgave, hvori du overser al dokumentation.
Ja, eller mere præcist - det er Hoegs egen private, dybt illoyale, udgave, hvor han ser bort fra al den dokumentation, som han er blevet forelagt!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56490 - 04/01/2006 16:57
Re: Evolutionslæren går i fisk!
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
citat:
hoeg: Min person må være sagen uvedkommende og hvad er det for en opførsel, du henviser til?
Din person og din opførsel er dine argumenter og sandheden deraf uvedkommende, men de er ikke uvedkommende for folks indtryk af dig. Indtryk, der påvirker hvilken tillid man kan fæste til dine ræssonnementer.
Fx er det normalt ikke befordrende for tilliden til éns dømmekraft, hvis man ser verdensomspændende sammensværgelser over det hele.
Og selvom fx racisme, kan siges at være en del af éns person, påvirker den alligevel som oftest andres indtryk af, hvad man forsøger at sige.
Kort fortalt: du fornærmer hele menneskegrupper, og ganske som for racisme, nationalisme eller kønsdiskrimination forarger det mig og gør mig vred!
citat:
hoeg: Du afviser vel ikke, at gradualismen er helt grundlæggende for teorien om biologisk udvikling?
Selvfølgelig ikke. Men jeg tvivler på, at du overhovedet aner, hvad den går ud på.
citat:
hoeg: Kritikken, jeg har gengivet, er dybt loyalt overfor evolutionsteoriens grundlæggende princip om gradualisme.
Kritikken gælder ikke evolutionsteorien, men den ukritiske darwinistiske fortolkning, at evolutionsteorien uden videre kan forklare fisk-landdyr overgangen.
Jamen hvis du kan henvise til en "darwinist" (eller biolog som almindelige mennesker kalder dem), som forsøger at forklare fisk-landdyr overgangen på en ikke-gradualistisk måde ville jeg da blive helt ekstatisk af glæde.
citat:
hoeg: Denne darwinistiske forklaring overser helt, at evolutionistiske overgange indebærer alvorlige funktionelle udfordringer.
Nåååååå-ja, selvfølgelig Ove. Ingen -- og da slet ikke de tusinder af mennesker, der har en 10-årig phd-grad i dette felt og rent faktisk får penge for at arbejde med dette -- har tænkt på det før! Godt set!
Hvis du kunne forklare hvad dine KONKRETE indvendinger var (og således give bare et overfladisk indtryk af rent faktisk at forstå, hvad det hele drejede sig om), så kunne det jo være, at vi kunne diskutere i stedet for at du påstår, og jeg leder efter dokumentation?
Og så kunne du måske besvare de konkrete spørgsmål, LarsBj og jeg har stillet dig?
-Z
Tilføjelse Se her for en kunstners fortolkning af overgangen fra fisk til landdyr -- og tilbage.
Ændret af Zaphod (04/01/2006 17:01)
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56491 - 04/01/2006 21:21
Re: Evolutionslæren går i fisk!
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 4026
Sted: Herlev
|
Z skriver: "Hvis du kunne forklare hvad dine KONKRETE indvendinger var (og således give bare et overfladisk indtryk af rent faktisk at forstå, hvad det hele drejede sig om), så kunne det jo være, at vi kunne diskutere i stedet for at du påstår, og jeg leder efter dokumentation?"
Hej Z!
Du hævder, at hele sandheden om fisk-landdyr overgangen kan dokumenteres - ved at henvise til forskellige hjemmesider. Hvis en sådan modsigelsesfri forklaring findes, bør du med dine egne ord kunne forklare, hvordan den store forvandling fra fisk til landdyr faktisk har fundet sted, for eksempel:
Hos fisk udgør hoved, hals, skuldre, åndedræts- og hjerteregionen en sammenbygget enhed. Hos landdyr er disse dele adskilte. Hvordan forestiller man sig sig, at denne adskillelse har fundet sted i en gradvis proces?
Det må være muligt at diskutere disse konkrete spørgsmål uden at fornærme "alverdens højtuddannede biologer".
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56492 - 04/01/2006 23:02
Re: Evolutionslæren går i fisk!
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3647
Sted: Sjælland
|
citat:
Z skriver: "Hvis du kunne forklare hvad dine KONKRETE indvendinger var (og således give bare et overfladisk indtryk af rent faktisk at forstå, hvad det hele drejede sig om), så kunne det jo være, at vi kunne diskutere i stedet for at du påstår, og jeg leder efter dokumentation?"
Hej Z!
Du hævder, at hele sandheden om fisk-landdyr overgangen kan dokumenteres - ved at henvise til forskellige hjemmesider. Hvis en sådan modsigelsesfri forklaring findes, bør du med dine egne ord kunne forklare, hvordan den store forvandling fra fisk til landdyr faktisk har fundet sted, for eksempel:
Hos fisk udgør hoved, hals, skuldre, åndedræts- og hjerteregionen en sammenbygget enhed. Hos landdyr er disse dele adskilte. Hvordan forestiller man sig sig, at denne adskillelse har fundet sted i en gradvis proces?
Det må være muligt at diskutere disse konkrete spørgsmål uden at fornærme "alverdens højtuddannede biologer".
Med venlig hilsen
hoeg
Overgangen er rimeligt dokumenteret, idet man har en del hele fossiler. Det vil du kunne se i Benton: Vertebrate Palaentology, i kapitlet om tetrapodernes oprindelse. Du har været meget interesseret i dette gennem nogle år, så du må hellere se det selv.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56493 - 20/01/2006 11:13
Mere om fisk-landdyr overgangen
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Nu har hoeg glemt at svare LarsBj på hans ellers udmærkede, pædagogiske spørgsmål. Se i mellemtiden denne post om overgangsformerne mellem fisk og landdyr. Panderichthys rhombolepis har 'ben' foran og 'finner' bagi. Sikke da en overgangsform, hvad? Mvh Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56494 - 21/01/2006 18:00
Re: Mere om fisk-landdyr overgangen
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3647
Sted: Sjælland
|
Nemlig, Og billedet af Panderichthys samt dens knogler viste jeg i den cladistiske sammenhæng hermvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56495 - 06/04/2006 15:43
Så for den!
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Nu er der sørensdansemig, ganske som forudsagt, fundet endnu en mellemform i fisk-landdyr overgangen, nemlig mellem føromtalte Panderichthys og så Acanthostega og Ichthyostega. Det nye kræ, tiktaalik, har de egenskaber, man ville forvente af den, og er fundet, hvor man ville forvente. Bl.a. har tiktaalik -- på trods af, at den ikke var gående -- stærke, muskuløse lemmer og et stærkt muskelkorset til at holde forlemmerne med. Den kunne muligvis holde sig delvist over vand. Se her for illustration af lemmernes gradvise udvikling: Som der ironisk står på Pharyngula kan man vel forvente, at kreationisterne/IDisterne nu påstår, at der er to huller i fossilrækken i stedet for ét? Mvh Zaphod
Ændret af Zaphod (06/04/2006 15:44)
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#56496 - 13/04/2006 15:37
Ja der er nyt om tetrapodernes udvikling!
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3647
Sted: Sjælland
|
Hej Zaphod, Ja det er et spændende fund, og det er interessant, at det er et resulatat afm at man på baggrund af de hidtige fund kunne forudsige, hvor det ville være, og hvordan det ser ud. Det viser med al tydelighed videnksabeligheden i palæontologien, når man på baggrund af den eksisterende vide kan opstille hypoteser og teste dem (med succes!!!), som det er sket her. Det understreger endnu en gang, at lemmerne opstod i vandet hos fisk, at det der opstod, var knoglestøttede finner, der kunne anvendes til at hæve dyret op fra overfladen, og til at trække sig op på land. Det viser, at de bærende knogler langsomt blev mere og mere lig paddernes. se panderichtyes og de andre fiskefund. Et andet billede end det du henviser til, ses her. (Fra: http://scienceblogs.com/pharyngula/upload/2006/04/tiktaalik_phylo.jpg)mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2013 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.