Dette indlæg skal ikke læses som endnu en debat om skilsmisse, men jeg ønsker at stille spørgsmålet, "hvordan læser du din bibel?"

Har siddet og læst lidt på nogle indlæg om det at gengifte sig og kom til at tænke på spørgsmålet, hvordan læser vi bibelen? i nogle ting er de meget bogstavtro løse i det, hvor fx Jesus siger riv øjet ud osv, men i skilsmisses tilfælde er det næsten øje for øje og tand for tand, men jeg føler at når man gør det gør man vold på Jesus, man ser slet ikke ordene hvorfor Gud hader skilsmisse, fordi det ødelægger dem er går fra hinnanden, han har faktisk medfølelse med dem for han ved godt at det ikke altid kan lade sig gøre, man glemmer også ordene at Jesus ikke slukker en rygende tande, eller ordene barmhjertighed vil jeg, ikke slagtoffer. Omend Gud er hellig og at fx ægteskabet er helligt, så er vi skrøbelige og ufuldkomne, og det virker ikke altid så perfekt med os. Vi kan ikke leve op til Guds krav om fuldkommenhed, det er også en misforståelse at tro at vi skal det.

Jeg tror Jesus græder når mennesker lægger byrder på andre de ikke menneskeligt set formår at bære, det kan fx være menneskers bud (på grundlag af bogstavtro tolkning) du må ikke gifte dig igen. Bibelen MÅ ikke læses med blikket kun på et skriftsted, man må have hele helheden med.

Lovens byrde har Jesus båret på korset, bogstav tro har det med at stille krav til os, men nåden siger "Jesus vil gøre det hele for dig".

KH

Ole

Hej Ole

Godt spørgsmål du stiller der: Hvordan læser du din bibel?
For mit eget vedkommende vil jeg svare, at det man kalder bogstavtro er jeg ikke, men jeg læser Bibelen som Guds ord, som jeg skal gruble over og granske for så godt som muligt at begribe, hvad Gud vil sige til mig!
Gud taler jo alle sprog og taler sikkert ikke på samme måde til alle os forskellige ...

Om mine kristne brødre og søstre læser Bibelen på en anden måde end jeg, eller måske slet ikke læser den, ser jeg ikke som noget, jeg skal tage stilling til og da slet ikke bebrejde dem. Jeg har rigeligt at gøre med mine egne bjælker - i begge øjne!

Men hvad jeg selv tror, og hvordan jeg tolker, fortæller jeg glad og gerne om til enhver, som gider høre det - måske/måske ikke kan nogen bruge det til et eller andet: overvejelse, modsigelse, eller accept.

Men tak og lov, det er Gud alene der sidder med styrepinden!

kristina

Hej Kristina

for mig at læse for bogstaveligt hindrer mig nogle gange i at se Jesus, hvordan han er. Det er ikke for at være efter nogen, men mere for at vi kan få en forståelse for hvor vi hverisær er rent forståeligt så vi nemmere kan debatere med hinnanden.

Jeg spørger også for at lære folk mere at kende men også for at spørge jer om hvorfor i læser som i gør.

Ole

HEj Ole

Jeg synes det er en super spændende ide og tanke til en debat
du har sat op.....

Men her kommer jeg så nok til at lyde lidt for teologisk med
hensyn til en ting... bogstavtro?? findes det??

For hvis man skal være det, kommer man jo ind i et besværligt dilemma... fordi de forskellige oversættelser og udgaver siger jo ikke altid det samme... og det må da kun skabe problemer

Niv, dansk1992, dansk1948, Nlt, nasb, kjv, nkjv, ntg...

Og hvis man skal være bogstavtro, er det så ikke nødvendigt at kunne læse "original texten"..?? på græsk og hebraisk?

:-)

Lars

Hej Ole, ja, vi er enige.

Jeg skrev sådan set også kun for at give dig ret i det du skrev her:
Jeg tror Jesus græder når mennesker lægger byrder på andre

Vi skal opmuntre og støtte hinanden og bære hinandens byrder - jfr. Galaterbrevet: Brødre, hvis et menneske gribes i en overtrædelse, skal I, som har Ånden, hjælpe ham til rette med mildhed; og se til, at du ikke selv bliver fristet! Bær hinandens byrder, således opfylder I Kristi lov.

Det læser jeg sådan, at jeg skal have fokus på at bære med på andres byrder, og jeg skal lade være med at flytte mit fokus derhen, at andre skal bære med på mine!

(Men en gang imellem falder jeg jo desværre i - og sidder og mugger lidt - for det kunne de da godt ta' og gøre alligevel! )

kristina

Hej Lars

nej, bare ordene "du må ikke ....." uden hensyntagen til andre vers om samme emne, det er det jeg mener med bogstavtro, eller eksemplet, det er indlysende at skilsmisse er synd og dem der gifter sig igen lever i synd, det er bogstavtro så det batter, men jeg mener i det tilfælde at man helt går glip af hvem Jesus er, og gør ham til en stenstøtte, men sådan trro jeg ikke Jesus er.

Ole

Hej Kristina

jeg skrev også kun som en tilføjelse, ikke fordi jeg har uenig eller noget

Ole

Hej Ole.

Spørgsmålet er vel også i denne sammenhæng: Hvad mener vi, når vi siger "bogstavtro"?
Du har helt ret i, at Bibelen er sin egen fortolker, og skriftstederne skal belyse hinanden.
Hvis man laver et dogme ud fra ét skriftsted uden at tage hensyn til de andre skriftsteder, der behandler samme emne, kan det dårligt kaldes "bogstavtroskab" for mig at se. Man læser jo netop ikke alle bogstaverne.
Hvis bogstavtroskab vil sige, at man fx. opfatter en poetisk billedlig tekst som bogstavelig (fx. at "solen står op", selv om den ikke bevæger sig), så er det heller ikke rigtigt.
Men det, der er klart, og som ifølge teksten selv og dens genre skal forstås bogstaveligt, må vel forstås sådan - eller mener du også, at det er "bogstavtroskab"?

Det kan godt være, jeg misforstår dig her, men det ser lidt ud, som om du mener, at hvis en tolkning af fx. et bud medfører noget, der gør ondt, så er det "bogstavtroskab" og ikke "at erkende Jesus" - også selv om det er Jesus selv, der har sagt det?
Eller er der også nogle ting, som vi egentlig gerne ville tro på, men som vi må afvise, fordi det ville være bogstavtroskab? Eller er det kun ting, vi ikke bryder os om, som vi kalder sådan?

I øvrigt er det ikke konsekvent, hvis vi kun bruger princippet om "bogstavtroskab kontra at erkende Jesus" i spørgsmålet om skilsmisse og gengiftning.
Hvad med fx. homofile, der ifølge Bibelen ikke må gifte sig eller praktisere deres seksualitet?
Hvad med de fraskilte, som alle er enige om, ikke kan gifte sig igen?
Hvad med den enlige, der længes efter en at leve sammen med, men som skal leve afholdende, så længe vdk. ikke har fundet en at gifte sig med - også selv om vdk. måske aldrig finder en?
Hvad med dem, for hvem det kan koste liv, ære, anseelse mv. at bekende sig som kristen?
Hvad med alle de andre bud, der betyder kamp og afkald for os at følge? Fortsæt selv.

Skulle vi også i alle disse tilfælde give dispensation, fordi de finder det vanskeligt og smerteligt at holde Guds bud i deres situation? Nej, det ville vi jo ikke sige. Men det kunne man jo lige så godt gøre ud fra det, du skriver, synes jeg - og sige til dem også, at de er gjort fri fra lovens byrde, så pga. deres svaghed behøver de ikke holde de relevante bud mv.
Det tror jeg heller ikke, du ville - men hvor er forskellen?

Jeg tror heller ikke, at Jesus vil have, at vi lægger byrder på hinanden, som han ikke lægger på nogen. Men det med skilsmisse og gengiftning er jo noget, han selv har sagt. Det er jo ikke noget, folk siger for deres fornøjelses skyld, for at lægge byrder på folk. Og Jesus kan nu engang ikke erkendes løsrevet fra hans ord. Ellers er det os selv, der bestemmer, hvordan han skal være.
Han har jo forberedt os på, at det at følge ham indebærer, at det koster noget, at der er et kors at bære. Men det må ikke forveksles med "lovens byrde". Han vil jo netop, at vi skal bære det ud af tro på ham og kærlighed til ham, der har elsket os først - han har jo også netop givet os budene ud af sin kærlighed, også dem, vi har svært ved at forlige os med. Og han lægger ikke noget på os, som han ikke har lovet at give os kraft til at bære. Han kan virke det i os, som vi ikke kan i os selv.
Den, der har forladt noget for hans og evangeliets skyld, skal få det mangefold igen, lover han. Det må vi heller aldrig glemme.
Det er ikke lovens byrde eller bogstavtro, blot fordi det indebærer smerte og kamp. Lovens byrde er, når vi slider os op på loven, fordi vi vil frelse os selv ved det eller fortjene os Guds nåde. Korsets byrde derimod kan kun bæres af den, som er frigjort ved evangeliet om frelsen af Guds nåde alene. Ja, netop fordi man er frelst og ikke for at blive det - ud af taknemlig kærlighed og ikke trælle-agtig "bogstavtro".
Håber du forstår, hvad jeg mener.

Mvh. Anne.

det jeg mener med bogstav tro (og undskyld jeg ikke formåede lige at læse hele dit indlæg), er at man bare angriber vindmøller ved at se på et skriftsted uden at også at se Jesus. Der er vers vi skal tage bogstavelige, og det er der en grund til, men fx med skilsmisse, så mener jeg det er et misforstået emne. Når folk siger det står tydeligt og de så siger NEJ, så syntes jeg de ikke ser Jesus i den sag. Gud hader skilsmisse, fordi det ødelægger, han hader ikke dem der gør det, ligesom han ikke hader synderen, men synden.

Mange gange tror jeg også at folk glemmer at de kun er mennesker, skrøbelige og ufuldkomne, Gud ser os ikke anderledes, og alligevel har han skrevet som han har. Omend vi må nok må se det Jesus siger som Guds vilje, så er vi mennesker, og nogle gange kan det ikke lade sig gøre fordi alt for meget er ødelagt.

Alt dette bare sagt for at beskrive hvad jeg mener med bogstavtro og det at se Jesus.

KH

Ole

Hej Ole.

Men hvad nu hvis det virkelig står tydeligt, og Jesus virkelig siger nej? Ser man så ikke Jesus i den sag?
Som sagt ser vi jo Jesus i det han siger, ikke i det, vi foretrækker, at han skulle sige.

Vi er svage mennesker, ja. Men igen - det gælder jo også alle de andre bud. Og vi må regne med, at Jesus taler sandt, når han lover os kraft til at gøre hans vilje, også når den ser svær ud.
Skal vi også sige ja til fx. homoseksuelle vielser, fordi de kun er mennesker, skrøbelige og ufuldkomne, og fordi alt for meget er ødelagt?
Hvis ikke, hvad er så forskellen? Det er jo også svært for dem. Men de skal måske leve under det, du kalder "lovens byrde"?
Mener du, at alle fraskilte skal kunne giftes igen? Hvis ikke, hvorfor skal de, der ikke kan det, så leve under "lovens byrde"?

Det kan godt være, jeg bare gentager mig selv, så må du undskylde. Men jeg synes ikke, du svarer på det, jeg spørger om, men det var evt. fordi du ikke havde læst hele mit indlæg. Prøv at læse det igen, når du har bedre tid, så er det nok lidt lettere at svare.

Mvh. Anne.

jeg kan godt se din pointe, men i skilsmisse spørgsmålet tror jeg bare ikke at det skal læses så sort hvidt som nogle gør, jeg mener mange mangler de andre skriftsteder der giver udtryk for hvem Jesus er.

Men uanset hvad, hvis noget strider imod egenskaber hos Gud så er det ikke rigtigt, jeg tænker på noget af det du kommer med som eksempel, det hele skal vejes, bibelen tolker bibelen, men uanset hvad, så vil der altid forekomme forskelligheder, netop fordi vi vægter forskelligt som mennesker.

Ole

Ahh..

Helt okay... så er jeg mere med på hvad du mener
Undskyld hvis jeg blev for nørdet at hører på?

Jeg var bare lige lidt i tvivl..

Lars

Hej Ole.

Du sætter det, du kalder den "bogstavtro" tolkning op imod "at se, hvordan Jesus er".
Men jeg synes, at det du kalder den bogstavtro tolkning er meget godt i tråd med, "hvordan Jesus er": Fx. konceptet om kærlighed på trods;
om at holde sit løfte, selv om den anden evt. ikke har gjort det (jf. det om at vende den anden kind til, tilgive og overvinde det onde med det gode);
at holde sit løfte om at elske i medgang og modgang, selv om man måske ifølge verdens målestok er "vokset fra hinanden" eller "man ikke føler noget længere";
at holde forligelsens mulighed åben;
at give afkald på noget, man måske selv kunne have lyst til, pga. hvad Jesus siger i sit ord.
Synes du, det er fremmed for hvem Jesus er?

Jeg synes ikke rigtig, du forholder dig til mine spørgsmål om, hvad du så ville sige til andre, der også står i en situation, hvor det koster smerte og kamp at følge Jesu ord (eksemplerne har jeg nævnt). Hvorfor er de, der vil skilles / giftes igen under "bogstavtro" og "lovens byrde", når de andre ikke er det?
Mener du det er "lovens byrde", alene af den grund, at det er svært? Det er der jo mange ting, der er.

Mvh. Anne.

Kære Anne

Jeg syntes man skal kæmpe, men det nytter ikke at presse noget ud af en appelsin når der ikke er mere i den, jeg tror Gud vil at man kommer videre med ens liv istedetfor at kæmpe for noget der måske er ødelagt. Man skal kæmpe så lang tid der er noget at kæmpe for, men hvis den ene ikke kan mere, så er løbet jo kørt. Desuden, når vi synder og beder om tilgivelse, så smider Gud os jo ikke væk, men han siger, "ok vi prøver igen", hvorfor skulle det være anderledes med skilsmisse?

jeg tror jeg fik svaret på dit spørgsmål denne gang, men hvis ikke , så skriv igen

Ole

Hej Ole.

Du har helt ret i, at Gud ikke smider os væk, hvis vi synder og beder om tilgivelse, og det er heller ikke anderledes ved en skilsmisse. Bestemt ikke!
Men det om ikke at gifte sig igen efter en skilsmisse er jo heller ikke det samme som at blive smidt væk, eller ikke at kunne få tilgivelse. Det siger Jesus jo ingen steder.
En evt. ret til at gifte sig igen er ikke et tegn på tilgivelse, og en evt. mangel på denne ret er ikke et tegn på mangel på tilgivelse. Der er jo ikke tale om "straf" eller "belønning", ligeså lidt som i alle andre tilfælde, hvor Guds ord siger nej til nogle ting.
Skilsmisser er jo forskellige, og man kan vel ikke nødvendigvis sætte en fast regel op for, hvornår der er noget at bygge videre på og hvornår ikke. Men jeg mener ikke, man bør glemme forligelsens mulighed. Paulus taler fx. om den, og man har før hørt om skilte par, der fandt sammen igen og gengiftede sig - med hinanden.
I øvrigt er det jo heller ikke sådan, at den eneste måde man kan "komme videre i sit liv" på, er ved et nyt ægteskab.

Mvh. Anne.

Hej Anne

det ved jeg godt, enhver situation er også mere nuanceret end det man lige kan skrive ned, og hvad der kan være det bedste i en situation er det ikke nødvendigvis i en anden. Min forståelse ved at skilsmisse sker, så skal man ikke løbe videre, men lade Gud læge alle sårene, fordi man kan ikke se klart efter sådan et brud. Bare mine tanker om det.

jeg siger heller ikke at jeg er færdig med at blive dannet angående en forståelse omkring dette spørgsmål, men som jeg har skrevet er hvad jeg lige nu tror på.

Så lang tid vi er føjelige og bøjelige, så er vi på rette kurs, omend vi kan have en forkert forståelse på det tidspunkt vi udtaler dem.

KH

Ole

Lad mig sige det lige ud: Jeg tror på Jesus som det mest oplyste, kærlige og kloge af alle mennesker. Jeg tror, at Jesus havde styr på alle faldgrubber, alle fordomme og kendte svarene til ethvert spørgsmål. Jeg tror, at Jesus var og er Guds enbårne søn. Jeg tror, at når Jesus var streng og brutal i sine bud, var det for vores eget bedste. Ingen kan opfylde loven, hvis vi skal tage Jesu ord for gode varer, og det vidste han naturligvis så ganske udmærket - det er hele hans pointe med at sprænge lovens rammer (hvilket også er det, der gør, at der er himmelvid forskel på Gud i GT og NT).

Jeg tror til gengæld også, at mange passager i bibelen er dybt og inderligt farvet af den jødiske kultur og menneskesyn, og derfor kommer Jesus i nogle tilfælde til at blive spændt for en vogn med et ganske bestemt formål. Mange steder i bibelen er det så himmelråbende tydeligt hvornår det er Jesus, der taler og hvornår det er evangelisterne, der lige skal have fyret en god gang kulturracisme af...

Og så har jeg ikke engang nævnt de tolkninger, der forsøger, at fremsætte grunde for, hvorfor det er i orden at gengifte sig, paraktisere homoseksualitet, at være samboende på polsk... etc. Disse tolkninger udnytter netop de spændinger, der findes i bibelen, og vælger derefter at lægge fokus på helt centrale budskaber direkte fra hestens egen mund. Et eksempel på dette kunne eventuelt være: Mester! Hvilket bud i loven er det vigtigste? Jesus svarer: Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og hele din sjæl, og, ikke mindre væsentligt, skal du elske din næste som dig selv.

Jesus har haft et formål med alt han har sagt. Han var ikke dum. Ofte er den bedste måde at fortælle om sandheden på ikke at berette om tingene som man læser en madopskrift.

Hej jfonns ...

Citat:
Ingen kan opfylde loven, hvis vi skal tage Jesu ord for gode varer, og det vidste han naturligvis så ganske udmærket - det er hele hans pointe med at sprænge lovens rammer (hvilket også er det, der gør, at der er himmelvid forskel på Gud i GT og NT).

Her er vi ikke enige. Jeg er nået frem til den overbevisning, at Gud i GT og Gud i NT er lige præcis og nøjagtig den samme, og
at Det nye Testamente åbenbarer det, som lå skjult i Det gamle Testamente ..
og at altså GT peger hen imod NT.

Og at Jesus er hovedpersonen i hele Bibelen!

kristina

Det er muligt, det er den samme Gud der går igen i GT som i NT, men de beskrives udtalt forskelligt.

Hvis en farveblind person fortæller dig, at appelsinen, der ligger på bordet ikke er orange, vil du sikkert være uenig med ham. Hvad I ikke er uenige om er dog, at I begge taler om samme appelsin.

Kære ifonss - du skriver bl.a: "Det er muligt, det er den samme Gud der går igen i GT som i NT, men de beskrives udtalt forskelligt." Nok en skarpsindig bemærkning. Men de gamle profeter blev jævnthen ignoreret eller sat ud af spillet... Altså kan GT på mange måder tages til indtægt for det budskab, der strammes op om efter Jesu fødsel.

Hvad en del jøder har opfattet som utidig {NT} indblanden i deres messianske fremtidsvision, kunne derimod hverken forenes med juristeri eller anden akademisk trang til at 'læse folk teksten' på deres facon. Således kan Det nye Testamente vanskelig tages til indtægt for gængs jodedom.

Ret besynderlig er den drejning, religionen tildels har fået under sit møde med såkaldt hedenske kulturer... Den Bibel, som vi nu kender en smule til, er blevet anvendt som 'figenblad' {hvor udtrykket end stammer fra} for at dække over skumle planer og forehavender af enhver politisk observans igennem årene.

Den helt igennem forvanskede lære kulminerer til eksempel under 'opblomstring' af naz{ion}ismen, hvor ikke mindst national stolthed kammer over i fremmedhad og alskens grusomheder. Har du set en film kaldet Pianisten, instrueret af Roman Polanski? Ellers var det nok på sin plads...

Desuden er det vel betænkeligt hvor tæt islamismen lægger sig op ad fænomenet: Gejstlig og verdslig magt indgår atter en vanhellig alliance, hvorved falske prædikanter får vind i sejlene - derfor den bestialske fremfærd!

Hej jfonss.

Jeg ved ikke af, at der findes en "god gang kulturracisme" i evangelierne, heller ikke at det skulle være noget, evangelisterne skulle have lagt Jesus i munden.
Der står derimod, at evangeliet skal forkyndes for alle folkeslag (missionsbefalingen), og at Jesus er et lys for hedningerne. Luk.2,32.
Ganske vist er der en frelseshistorisk rækkefølge, der hedder "for jøde først og så for græker", men det ændrer ikke ved, at evangeliet er lige meget bestemt for alle folk.
Budet om kærlighed til Gud og næsten indbefatter også netop alle de andre bud - også dem, vi evt. måtte have det svært med eller opfatte som "kulturracisme".
Og jo. Det er den samme Gud i GT og NT. Ellers kunne GTs profeter jo vanskeligt forudsige Jesu komme - fx. som Herrens lidende tjener - hvis det slet ikke var den samme Herre.

Mvh. Anne.

Ja, jo, ja, nu sagde jeg vist heller ikke, at vi har at gøre med to forskellige guder i GT og NT. Jeg sagde, at der var himmelvid forskel på Gud i GT og NT, og med det mente jeg, at der var forskel på BESKRIVELSEN - ikke på det BESKREVNE. Det fremgår også tydeligt i mit svar til Kristina

Kulturracisme...? Nu er det jo ikke sådan, at jeg beskylder evangelisterne for at være en gang usympatiske stoddere, men det står, for mig, ret klart, at fx. Mattæus og særligt Johannes en gang imellem lægger ord i munden på Jesus. Mattæus havde jo en klar plan, der omfattede Jesus som jødernes messias, og derfor strammer han buen lige lovlig meget når han undertiden skal have Jesus til at leve op til alle gammeltestamentelige forudsigelser og forskrifter - hvor besynderlige de end måtte være.

Nu må du ikke misforstå mig derhen, at jeg mener, at bibelen er fyldt med fejl og tendentiøsitet. Det gør jeg ikke. Jeg tror På Jesus af hele mit hjerte, og mener, at bibelen er for det meste er sand historieskrivning (eller rettere: at NT er). Men som med al historieskrivning, kan der selvfølgelig være en unøjagtighed eller en fejl hist og her - uden at det store billede behøves at være forkert.