"I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the Lord do all these things." (Isaiah 45:7)

Jeg støder nogle gange på ting i Bibelen, som jeg meget gerne ville høre den kristne forklaring på- ovenstående er et sådant eksempel.
Jeg læser at Gud skabte ondskaben- hvad læser I som kristne?

Jeg forstår det som du.

Og konkludere deraf at Gud er stærkere end ondskab, han kan styre det.

Djævelen (som er indbegrebet af ondskab) betegnes som Guds lænkehund. Og kan ikke gå længere end Gud har givet lænke til

I min danske oversættelse står 'evil' som 'ulykke'.
Desværre kan jeg ikke komme bagom oversættelsen - heller ikke den engelske.

Der er jo væsentlig forskel på ondskab og ulykke, på Satan og jordskælv, hvis man skal konkretisere det.

Måske er din udgave King James Version? Hvis jeg ikkke husker helt galt er den oversat på baggrund af den gamle græske oversættelse af det gamle testamente - en oversættelse som i dag ikke bliver lagt til grund, selvom man bruger den. Derimod er det de gamle hebraiske tekster, som bruges.

Det kunne synes at være en strid om ord, men Septuaginta, som den græske oversættelse hedder, var i sin tid oversat fra hebraisk til græsk - og også fra fra jødisk til græsk tankegang - hvilket har betydet noget for forståelsen af netop spørgsmål som godt/ondt, lys/mørke.

Nu er jeg ikke forfærdeligt klog på emnet, jeg synes blot det er væsentligt at have detaljerne på plads

Spørgsmålet ender så nemlig at være, at vi siger, at Gud er altings ophav - men er det onde en selvstændig magt? Eller er Satan, som i de gamle testamente er navnet på Guds modstander i virkeligheden en, der holder sig udenfor Guds magt og derfor kun kan indeholde død og tomhed?

M.a.o. kan man tænke på det onde som fravær af godt snarere som en selvstændig kraft? Der er også stor magt i vakkum, som jo i virkeligheden er en mangel på luft.

Tilbage bliver så, om det da er Gud, der sæter ulykkerne i gang - jordskælv, oversvømmelser osv.
Og er det ondt? Det gør ondt på os, men er det ondt?

Det er et andet emne, som jeg skal passe på ikke at fortabe mig i. Det jeg mener er at døden er en del af vores liv som vi ikke kommer udenom, heller ikke selvom vi ikke dør af alderdom. Og uanset hvor forfærdeligt smerteligt rædselsfuldt det kan være, så må man spørge sig om det er ondt i betydningen en aktiv ond magt.

Jeg skriver lidt famlende - sorry. Men det er et stort emne.
Og hvis jeg har fået det med oversættelserne galt i halsen, så er jeg off-topic, det ved jeg godt. Det forbehold må du tænke med.

Er det ikke Luther der har sagt det med lænkehunden ?
Og ved du i hvilken forbindelse, hvis det er ?

---

Det jeg mener er at døden er en del af vores liv som vi ikke kommer udenom, heller ikke selvom vi ikke dør af alderdom. Og uanset hvor forfærdeligt smerteligt rædselsfuldt det kan være, så må man spørge sig om det er ondt i betydningen en aktiv ond magt.

---

Jeg er 100% enig i at døden er en del af livet, nok af lidt andre grunde end dig, men ikke desto mindre er vi enige. Jeg ser ikke døden som noget ondt, slet ikke. Det er omstændighederne der kan være smertefulde, både for den døende hvis der f.eks. er tale om sygdom, og for de pårørende og de efterladte, men døden i sig selv ser jeg intet ondt i- den er blot en overgang.

Og om evil skal oversættes til ondskab eller ulykke- det er jo ret væsenligt. Der er jo unægteligt store forskel på de to ords betydning. Jeg husker en anden skæbnessvanger oversættelse fra KJ versionen hvis jeg husker ret- og det er da den oprindelige sætning; "Thou shalt not suffer a poisoner to live", blev oversat til "Thou shalt not suffer a witch to live". Og der er unægteligt meget stor forskel på en forgifter og en heks.
Jeg er af den mening at mennesket gennem tiderne har fået forskruet mange af Bibelens budskaber med fejloversættelser og deres egen opfattelse af budskaber.

Om det onde er en selvstændig magt- min mening er klart nej. Jeg tror at alt indeholder lys og mørke.

Det jeg prøvede at finde frem til med mit oprindelige indlæg var- at hvis Gud har skabt ondskab/ulykke- hvorfor er det så altid Satan der henvises til i den forbindelse?

Hvad for dig til at tro at han kan styre det? Hvis han kunne det ville det vel aldrig få lov at begå sig?
Og hvis det er Guds lænkehund- hvorfor får det så overhovedt nogen lænke? Hvorfor er budskabet at bekæmpe ondskab, hvis det er noget Gud selv har skabt?

Det berettes, at før tidernes morgen var den øverste af englene gået i oprør mod Gud. Ville selv være som Gud.

Englen blev overvundet i den kamp, som opstod, og sendt ud af Himlen sammen med en tredjedel at de øvrige engle, nemlig dem, som fulgte ham.

Dene engel er Guds modstander - Satan betyder modstander på et af de der gammeltestamentlige sprog - og er således en del af Guds skabning.

Sådan fortælles historien.

Så spørgsmålet er, om Satan er en selvstændig ond kraft eller om Satan repræsentere alt det, hvor vi holder Gud udenfor - - ?
Jeg har ikke selv noget færdigt svar på det, men jeg hælder mest til det sidste. Og med at holde Gud udenfor mener jeg ikke, om vi siger, vi ikke tror på Gud eller lignenede.

Jeg tror jo på, at Gud er udenfor tid og rum, at Gud er den, der ikke bare har skabt alt men også er en forudsætnig for, at noget overhovedet kan være til. Sagt på en anden måde: Hvis Gud lagde sig til at sove til middag, så ville verden gå i stå, smuldre.

Så kan man overhovedet være udenfor Guds rækkevidde og indflydelse? Jo - det kan lade sig gøre, fordi tilhørsforholdet altid er frivilligt.
I den frivillighed ligger muligheden for at der kan være noget udenfor. Og det er noget langt mere absolut end at sige, at man ikke tror, for man skal kende til Gud for at kunne afvise ham.
At anerkende kærlighed, hæderlighed, trofasthed og alt andet godt er at give Gud plads. Hvis man i kynisme afviser alt dette som naragtigt og latterligt afviser man Gud. Og så kan man påberåbe sig tro alt det man vil, det ændrer ikke ved, at man ikke giver Gud plads.
(Jeg ved godt, at det i dine ører må lyder forfærdeligt religionsimperialistisk, men sådan tror jeg nu engang)

Jeg håber, det er svar på dit spørgsmål. Det løser ikke spørgsmålet om bibeloversættelsen, for det er jeg som sagt ikke kvalificeret til at svare på.

---

(Jeg ved godt, at det i dine ører må lyder forfærdeligt religionsimperialistisk, men sådan tror jeg nu engang)

---

Overhovedt hverken- vi er helt enige. Jeg mener blot at man sagtens kan anerkende alt det du nævner uden at være kristen.
Desværre findes der jo mennesker som forkaster det- og derfor kom jeg til at tænke; når nu så mange tydeligtvis afviser Gud, er hans formål/plan så ikke mislykket?
Det var vel ikke hans mening at verden skulle bestå af så mange ikke-kristne (nu mener jeg ud fra jeres synspunkt)?

Jeg mener ikke, at Gud har skabt noget ondt. Gud er kærlig og retfærdig. Også almægtig, dog med en enkelt undtagelse. Der er faktisk noget Gud ikke kan: "Fornægte sig selv kan han ikke".

Og da Gud er kærlig, tvinger han ingen. Han har skabt os i frihed, ikke som robotter. Og kærlighed og tvang kan ikke forenes.

Det er derfor muligt at gøre oprør mod Gud. Syndefaldet var netop det katastrofale oprør mod Gud, som bragte synd og død ind i denne verden og drev os ud af Edens have.

Men Gud elsker alle sine skabninger og ønsker at ingen skal fortabes. Derfor sendte han sin egen søn Jesus Kristus, til os med syndernes forladelse. Men det er, ifølge sagens natur, stadig frivilligt, om vi vil tage imod hans kærlige tilbud eller forsøge at klare os uden. Sådan tror jeg det er.

kristina

Blot for en ordens skyld - jeg havde da vist byttet om på et par tal i overskriften.
Lad jer ikke forvirre - det er bare mig, der ikke kan kende forskel på et 4-tal og et 5-tal *suk*

Lige en lille kommentar mht. bibeloversættelser. Der ligger en meget omfattende forskning af de grundliggende kildeskrifter bag Bibelselskabets oversættelser. og det forholder sig bestemt ikke sådan, at bibelen rettes ind efter hvad man gerne vil have der skal stå i den.

Profeten Esajas siger (i den nyeste nyeste oversættelse (DO 1993)) , at Gud
"... danner lys og skaber mørke .."
Når Gud skaber mørke handler det ikke om ondskab.

Hvis en menneskelig far skal hjælpe sit barn kan det hænde, at han må skabe "mørke". Det kan tænkes, at barnet skal have syet en flænge eller fjernet en splint. Det kan gøre så ondt at det sortner for øjene af barnet, og det kan tænkes at barnet skriger og sparker og ikke kan forstå ..

Så jeg synes ikke det er svært at acceptere, at Gud kan skabe mørke. Ikke af ondskab, men i retfærdig og kærlig omsorg for sine skabninger.

kristina

Først: Jeg kan desværre ikke huske i hvad forbindelse det med lænkehunden er sagt. Men jeg synen det kommer tydeligt frem hvis man læser Jobs bog. Der må djævelen hvergang spørge Gud om lov til det han vil gøre.
Hvorfor Gud giver lov er mig en gåde.

Jeg vil lige rette mig selv lidt fra før. For jeg mente ikke at Gud skaber evil. Nu er jeg ikke så god til engelsk så jeg læste i min egen bibel hvor der står mørke og ulykke, ikke ondskab.

Jeg mener at Gud godt kan skabe mørke og ulykke uden at det er ondt. Nat er mørkt, men det er også godt. Mørke tider i vores liv er med til at styrke os og modne os, det kan se uoverskueligt ud når man er midt i det, men når man ser tilbage kan man se at det i sidste ende har hjulpet.
Han kan også tillade djævelen at gøre det, lave ulykker/mørke altså. Se Jobs bog (især kap 1v12) hele bogen viser at Gud giver djævelen snor til at gå lige præcis dertil og djævelen går ikke længere. Selvom jeg levende kunne forestille mig at han gerne ville.