citat:
Hvorledes forholder man sig som kristen til disse førkristne myter, hvoraf bl.a. Horus-myten er flere tusinde år ældre end Jesus angives at være?

Spændende og interessant spørgsmål! Tak for din opstilling!

Men ingen af myterne er ældre end Jesus, som var før verdens grundvold blev lagt!
Slet intet hverken i eller uden for verden kan være ældre end Jesus!

Se f.eks. Hebr.1: Mangfoldige gange og på mangfoldige måder har Gud i fortiden talt til fædrene gennem profeterne, men nu ved dagenes ende har han talt til os gennem sin søn, hvem han har indsat som arving til alle ting, ved hvem han også har skabt verden. Han er Guds herligheds glans og hans væsens udtrykte billede, og han bærer alt med sit mægtige ord.

Og også begyndelsen af Johannes-evangeliet: I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begyndelsen hos Gud. Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er.

"Ordet" var - og er - Guds Søn.

Jesus hed han i inkarnationen.
I treenigheden har han evigt levet.
Ved Ham blev alting til.

Budskabet om Ham, som selv primært er uden for tid og rum, er strømmet ind i alle dele af vores verden på mangfoldige måder, som der står i Hebræerbrevet.

Nogle af måderne i form af mere eller mindre vage impulser resulterende i myter.

I Det Gamle Testamente rykker vi tættere på - der tunes ind, og stilles mere skarpt, så vi kan se lidt tydeligere, hvad der vil komme - beskrevet ret konkret ved profetier og poesi.

GT er på en måde én lang forberedelses-beretning, som når sin opfyldelse i Det Nye Testamente, hvor Gud giver sit væsen og sin vilje helt klart og tydeligt til kende for mennesker ved selv at blive et menneske - i Jesus Kristus.

Verdenshistoriens største begivenhed!
Og tænk at det næsten lige er sket: for bare 2000 år siden!

kristina

citat:
Spændende og interessant spørgsmål! Tak for din opstilling!

citat:
Jeg har tidligere nævnt, at der i andre religioner findes en række myter, der til forveksling ligner den bibelske fortælling om Jesus Kristus. ...
Hvorledes forholder man sig som kristen til disse førkristne myter, hvoraf bl.a. Horus-myten er flere tusinde år ældre end Jesus angives at være?

citat:
"efter at han tilbagekonverterede fra katolik til jødedommen"

Har han ikke også været Jehovas Vidne? Jeg synes at erindre nogle indlæg fra ham om det for en 6-7 år siden? Og det endte i en værre gang skidtmas med andre ex-vidner. En beskidt historie, som gør, at jeg tilslutter mig opfordringen om at læse hans bidrag med meget stor omtanke.

citat:
Kristina: GT er på en måde én lang forberedelses-beretning, som når sin opfyldelse i Det Nye Testamente, hvor Gud giver sit væsen og sin vilje helt klart og tydeligt til kende for mennesker ved selv at blive et menneske - i Jesus Kristus.
Verdenshistoriens største begivenhed!
Og tænk at det næsten lige er sket: for bare 2000 år siden!

Evo: Det skete så åbenbart ikke bare for 2000 år siden, men det åbenbart skete også flere tusinde år tidligere i Ægypten, hvor man tilbad solguden Ra og hvor Jesus åbenbart havde navnet Horus.

citat:
Skal det forstås sådan at du til fordel for din tro, vælger at se bort fra den sandsynlighed at kristendommens grundlag (historien om Jesus) helt eller delvist er en kopi af tidligere myter og heltesagn?

Den teori kan jeg ikke se har det mindste skær af sandsynlighed over sig.
Det forholder sig lige omvendt!
Der er forskel på historien og de foreløbige myter og sagn!

Skaberen kan umuligt komme længere ned i kongerækken end det, han selv har skabt!
Es 45,9: Kan leret sige til ham, der former det:
Hvad er det, du laver?

Det blev manogni med tiden! )

(Denne bemærkning som en cadeau til din herlige signatur, som jeg har glædet mig højlydt over - har du selv fundet på den?)

kristina

citat:
Vi har vist tidligere været gennem dette med Jesu manglende historicitet, uden at det lykkedes dig at sandsynliggøre, at den bibelske Jesu liv og levned har noget som helst at gøre med "konkrete, historiske hændelser".

citat:
Denne bemærkning som en cadeau til din herlige signatur, som jeg har glædet mig højlydt over - har du selv fundet på den?

Kansas tøjreklame

Så nej...

Grunden til min nye signatur er at jeg synes at den fanger den religiøse argumentation ret godt...

citat:
Kansas tøjreklame

Så nej...

Grunden til min nye signatur er at jeg synes at den fanger den religiøse argumentation ret godt...

OK, Cloud, men du har så selv valgt den i hvert fald, en virkelig god gerning, som får du et point for.
Og tre selvklæbende stjerner i din bog!

JA, den fanger budskabet helt sublimt!
Det er nemlig allerede blevet til mahogni!!!
Lige det er det finurlige ved det.

Bare en skam, at du ikke kan se det!

kristina

citat:
Når du skriver, at "alle myterne var netop ikke konkrete, historiske hændelser!", og stiller det op som en modsætning til din tro på Jesus, så antyder du dermed implicit, at Jesu liv, død og opstandelse er konkrete historiske hændelser.

citat:
Kan vi koge det ned til, at du tror på teologerne - og du tror ikke på bibelkritikerne?
I øvrigt giver visse kristne teologer bibelkritikerne ret i Jesu manglende historicitet.
Derfor må det kun være bestemte teologer, du finder troværdige!

citat:
Du er i så fald uenig i den åbenbart historiske kendsgerning, at den bibelske Jesus i sin samtid ikke var omtalt udenfor hans tilhængeres religiøse tekster. [.........]
At du på trods heraf kan fastholder din tro på, at Jesus er en historisk person, som faktisk har levet - det finder jeg forunderligt.

Hvorfor skulle jeg dog ikke kunne acceptere, at Jesus i sin samtid stort set ikke var omtalt uden for hans tilhængeres egne rækker?

Det synes jeg ikke er spor mærkeligt. Der ingen CNN dengang! Ingen TV, ikke engang radio!

Og Jesus var ikke født i Rom, ikke på et kongeslot, havde ingen berømte venner, men blev tværtimod født af en jævn familie bosiddende i Nazaret.

(Jeg indskyder her lige et bibelcitat, Joh. 1,45-46: Filip møder Nathanael og siger til ham: »Ham, som Moses har skrevet om i loven, og ligeså profeterne, ham har vi mødt, Jesus, Josefs søn, fra Nazaret.« Nathanael spurgte: »Kan noget godt komme fra Nazaret?« Filip sagde til ham: »Kom og se!« )

Jesus levede kun ca. 3 år med sine diciple. Han ejede intet og omgikkes ikke nogen af kendisserne ... hans største triumf var den dag, hvor han kom ridende på et æsel ind i Jerusalem, og en hel del mennesker råbte halleluja ... Og så er par dage efter blev han dødsdømt og henrettet - det var der vist så mange der blev ... alt i alt ikke noget at skrive hjem om, vel?

Opstandelsen var derimod en begivenhed, der blev bemærket ... der var en del øjenvidner, og det gik efterhånden op for flere og flere, at de profetier, som de kendte ud og ind, virkelig var gået i opfyldelse ... godt at de med så stor omhu fik det skrevet ned ... !

Ellers havde jeg ikke siddet her med Bibelen - verdens mest solgte bog!

kristina

There are a few references to Jesus in 1st-century Roman and Jewish sources. Documents indicate that within a few years of Jesus' death, Romans were aware that someone named Chrestus (a slight misspelling of Christus) had been responsible for disturbances in the Jewish community in Rome (Suetonius, The Life of the Deified Claudius 25.4). Twenty years later, according to Tacitus, Christians in Rome were prominent enough to be persecuted by Nero, and it was known that they were devoted to Christus, whom Pilate had executed (Annals 15.44). This knowledge of Jesus, however, was dependent on familiarity with early Christianity and does not provide independent evidence about Jesus. Josephus wrote a paragraph about Jesus (The Antiquities of the Jews 18.63ff.), as he did about Theudas, the Egyptian, and other charismatic leaders (History of the Jewish War 2.258–263; The Antiquities of the Jews 20.97–99, 167–172), but it has been heavily revised by Christian scribes, and Josephus's original remarks cannot be discerned.

citat:
Og du, Kristina, kan sagtens være en dybfølt kristen - uden at du behøver at have historiske beviser for, at Jesus faktisk har levet.

citat:
Ellers havde jeg ikke siddet her med Bibelen - verdens mest solgte bog!

Ja, den bibel har været ret indbringende

Det er værd at notere sig, at der er tre åbenlyse faktorer:

For det første er bibelen i vidt omfang blevet givet væk. Dette kan ikke tælles som salg... bibelen har det største antal kopier, men ikke alle kopier er blevet solgt.

For det andet er de primære købere oftest organisationer eller kirker, som kun sjældent sælger dem videre.

For det tredje kommer der jævnligt revisioner, der alle regnes for at være samme bog.


Men indbringende - jo, helt sikkert

citat:
Jo, som det fremgår, så har du faktisk meget klart givet udtryk for, at du tror, at Jesu liv, død og opstandelse er konkrete historiske hændelser.

Ja, det har jeg, og det bliver jeg ved med!

citat:
Og at hændelser er historiske, det betyder faktisk, at historikerne har belæg for at antage, at hændelserne faktisk har fundet sted.

Igen må jeg fortælle, at jeg ikke er historiker!
Historikerne overlader jeg trygt til at debattere med hinanden i (u)enighed om, hvad de har belæg for at antage. Min tro på Jesu historicitet har ikke sin grund i historikeres eller videnskabsmænds arbejde, men fra profeter, apostle og evangelister, altså fra Bibelens egne forfattere.
Det er dem, jeg finder troværdige!

citat:
.. hvis du er ligeglad med, at deres aktiviteter skaber en forståelsesmæssig barriere hos udenforstående overfor det kristne budskab, så behøver du naturligvis hverken at tænke over det eller modsige dem.

Jeg er skam ikke ligeglad, men hvis det forholder sig, som du siger (og det véd jeg ikke noget om, jeg har ikke beskæftiget mig med det) så er der intet jeg kan gøre ved det. Der er nok også alvorligere barrierer for det kristne budskab end lige dem, tror jeg!

citat:
Hvis jeg var en falsk profet og havde til formål at modarbejde kristendommen, så ville jeg ikke møde op i ulveklæder, men i udpræget kristelige fåreklæder og få kristendommen til at se mest mulig selvmodsigende ud.
Kunne jeg så også få de kristne til at missionere for noget helt andet, end det som betyder mest i kristendommen, nemlig Jesu budskab - ja, så ville det da være helt perfekt.

Ved du hvad, du har faktisk et point der, det er ikke skudt helt ved siden af! (Jeg tror vil synes om at læse Lewis' "Fra djævelens blækhus", hvis du ikke allerede har ...)

Bortset lige fra, at jeg ville erstatte ordet "selvmodsigende" med "vranglærende" (f.eks. ved at prædike søde ord som folk helst vil høre, om "fred og ingen fare", når der faktisk netop er fare på færde, så er jeg faktisk enig med dig.

Evangeliet har nemlig både indre fjender (dels i vores egen kirke og forskellige trossamfund i form af vranglære, dels i vores eget syndige sind (menneskefrygt, dovenskab osv.) og ydre fjender, f.eks. forfølgelse af kristne og mange andre barrierer.

Men, pr. definition:
Kristne er ikke falske profeter, og falske profeter er ikke kristne (men kan godt udgive sig for at være det!)
Missionske kristne holder sig til Gud og beder om Hans velsignelse i deres arbejde for at gøre evangeliet kendt.
Ingen kan, og ingen skal, gøre det ved egen kraft og egen forstand ...
Soli Deo Gloria!

kristina

citat:
Du kan godt tro på historikerne, når de siger, at det ikke findes historisk belæg for, at den bibelske Jesus levede for 2000 år siden.

citat:

Jeg er til dato ikke stødt på historikere, som mener at have belæg for, at den bibelske Jesus levede for 2000 år siden.
Indtil du eller andre præsenterer mig for historikere, som har belæg for dette, så er jeg nødt til at gå ud fra, at dette er den i øjeblikket mest troværdige antagelse.

citat:
At ægypterne så er overvejende muslimer i dag, er en anden historie, som jeg ikke kender forklaringen på.

citat:
For det tredje kommer der jævnligt revisioner, der alle regnes for at være samme bog.

citat:
Denne kritiske tilgang har historikere til alle skrifter - ikke blot til de bibelske skrifter. F.eks. tager historikere ikke historieskrivningen om bestemte konger og kejsere for pålydende, idet formålet ofte var at fremstille herskeren i et gunstigt lys. Derfor undersøger man også, hvor det er muligt, hvad andre - f.eks. herskerens fjender - har ladet nedskrive om de samme begivenheder.

Ja, det er jeg helt med på. Men in casu er hovedpersonen (Jesus) i hvert fald ikke fremstillet i et historisk set gunstigt lys, men tværtimod som klar taber!

Og Jesu apostle og disciple er sandelig heller ikke helte!!
Den ene, endda lederen af flokken (Peter), fornægtede Jesus, en anden (Judas) var stikker og forrådte ham, og samtlige faldt de i søvn, når deres herre havde allermest brug for dem ... såeh ...

citat:
I øvrigt mener jeg, at du begår en fejl ved, når du i spørgsmålet om Jesu historicitet lægger større vægt på teologernes opfattelse, end du lægger på historikernes opfattelse. Selv om historikerne er er specielt uddannet til at vurdere, om kravene til en persons eller en begivenheds historicitet er opfyldt. Mens teologerne er uddannet til at vurdere teologiske spørgsmål. Du kunne principelt lige så godt påstå, at et tømrerfirma har mere forstand på at udskifte og modernisere dine el-installationer end et elinstallatørfirma har. Er vi enige om det?

Nej, det vi faktisk ikke, for her er vi nemlig i et område hvor historie og teologi befinder sig i samme regi, i og med at Gud angiveligt blev menneske og dermed i inkarnationen delte menneskevilkår (incl. historie og geografi) med sine medmennesker. Så her er det ikke tilstrækkeligt med en tømrer eller en elektriker - her er der brug for en overordnet hovedentreprenør!)

citat:
I øvrigt mener jeg, at det er en historisk kendsgerning, at en række skrifter, som omhandler Jesus, ikke accepteres af den etablerede kristendom.
Der er f.eks. Thomas-evangeliet, som primært består af meget smukke, livskloge citater af Jesus, men som - vistnok! - afviser, at Jesus er Guds søn.

Ja, der er masser af smukke - og også en del mindre smukke - beretninger om Jesus, som ikke er kanoniserede (sidste nyhed er Dan Browns Da Vinci-roman). Jeg mener ikke, at Thomas-evangeliet (fundet ved Nag Hammadi) afviser, at Jesus er Guds søn, det beskæftiger sig bare ikke med det - det er næsten udelukkende Jesus-citater. Når det ikke er inkluderet i selve NT, selv om det er gammelt, men henregnes til apokryferne, så skyldes det, at det ikke er apostolsk, dvs. ikke kan tillægges en af de 12 apostle eller deres nære omgangskreds.

Jeg mener, at når antikke håndskrifter skal vurderes true or false, så skal der ses på følgende, uanset om det handler om kristne eller andre:

Hvem skrev den oprindelige tekst?
Hvor omhyggelig var han/hun?
Hvilke motiver var der for at skrive det?
Var han øjenvidne til det beskrevne, eller havde han kontakt med sådanne?
Hvor lang tid gik der mellem de beskrevne begivenheder og nedskrivningen?
Hvor mange led af mundtlig beretning gik forud nedskrivningen?
Hvor mange led af skriftlig beretning?

Der er sikkert mange flere bedømmelseskriterier end disse nævnte, men for evangelierne og Apostlenes Gerninger gælder, at de siges at være nedskrevet af øjenvidner eller personer, som har været i kontakt med øjenvidner, og at de er nedskrevet få år eller årtier efter selve begivenhederne.
De ældste bevarede håndskrifter (ud af ca. 5.000) er kun et par årtier yngre end originalen.

Der findes næppe nogen skrifter, der har været udsat for så omfattende kritik som netop de bibelske, og jeg tror, at dette allermest skyldes deres revolutionerende indhold: Undere ... brud på kendte naturlove ... at Gud blev menneske, blev korsfæstet, døde, genopstod lyslevende ... hvem i alverden kan dog fæste lid til sådanne fuldstændig utrolige påstande - som også her i 2005 (og sikkert også lige om lidt i 2006 ( GODT NYTÅR! )) er både ubeviselige og politisk helt ukorrekte?

.. og tænk, så er vi alligevel en del ... mærkeligt, ik' ?

kristina

citat:
Har han ikke også været Jehovas Vidne?

citat:
Kefas Ben-Adam kommer dig imidlertid tilsyneladende til hjælp her med hensyn til Jesu historicitet, idet han jo næppe er nævnt i Talmud for at promovere hans lære - men formodentlig for at advare mod hans lære.

Dertil vil jeg blot sige at jeg påskønner din holdning og din debatstil - at du ikke anvender det velkendte princip:

Alt hvad du siger vil blive brugt imod dig, og alt, hvad der kan siges til støtte for dine udsagn, vil blive ignoreret og ikke ført til protokol..

kristina

citat:
Evolutionisten skrev:
Jeg går ud fra, at du med udtrykket "angiveligt" mener, at Gud af de kristne angives/påstås! at være blevet menneske.

En historisk underbygget kendsgerning er det i hvert fald ikke.

Det er da i høj grad en underbygget historisk kendsgerning at de kristne angiver/påstår at Gud er blevet menneske, samt at dette menneske er både død, begravet og opstået igen

Men du har da ret i, at det ikke med de historiske forskningsmetoder er muligt, ud fra den forskningsgrens arbejdsmetoder/-værktøjer, at føre historiske beviser for, at denne påstand er historisk bekræftet rent videnskabeligt. Og jeg tror heller ikke at det vil blive muligt at føre et sådant bevis for at Gud blev menneske, døde og genopstod.

citat:
Uden f.eks. Judas forrædderi var Jesus jo ikke blevet fanget og korsfæstet, hvis man skal tro bibelen!

Tja, eller også havde der vel bare været en anden der havde forrådt ham

citat:
Logisk set!

Nogle gange er logisk set meget ulogisk og snusfornuftig det rene galimattias

Men vi er jo også midt i den søde juletid. Og husk at julen varer lige til påske (selv om der lige skal overstås en faste inden da).

citat:
Sprog gennemgår udvikling og forandringer, derfor er der ikke noget mærkeligt i at en oversættelse fra tid til anden trænger til en ajourføring. Og samtidig sørger sprogforskningen for at vi får større og større indsigt i datidens sprog.

citat:
Mormonernes bog

citat:
Andreas Falck: Men du har da ret i, at det ikke med de historiske forskningsmetoder er muligt, ud fra den forskningsgrens arbejdsmetoder/-værktøjer, at føre historiske beviser for, at denne påstand er historisk bekræftet rent videnskabeligt. Og jeg tror heller ikke at det vil blive muligt at føre et sådant bevis for at Gud blev menneske, døde og genopstod.
Evo: Vi er enige - og det var sådan, at det skulle forstås!
Det er faktisk det, jeg har forsøgt at forklare Kristina. Så tak for dit indlæg.

NU er jeg forvirret!
Hvorfor skulle du - helt overflødigt - forsøge at forklare mig noget, som jeg selv har ment og skrevet igen og igen:
at kristendommen aldrig kan, og aldrig skal, bevises.
Det handler om tro, nemlig!

Nå - pyt - vi er i hvert fald stadigvæk enige!

kristina

citat:
Og da heller ikke Jehovas Vidners hjemmelavede NW.

citat:
Alene ved brug af JV's NW-oversættelse har jeg da fået overbevist et par JV-medlemmer om at Jesus virkelig er Guds Søn i den traditionelle kristne forståelse, hvorefter de forlod JV-menigheden og derefter tilsuttede sig en "rigtig" kristen menighed.

Dejligt at høre Andreas, du redder min dag!
Jeg ved godt, at nogle kommer fri af JV, men også at sker meget meget sjældent ...

kristina

citat:
Men for nogen tid siden skrev du altså højt og tydeligt, at det var en konkret, historisk hændelse, at Jesus kom "til os i kød og blod!"

Dermed forsøgte du faktisk at bevise, at Jesus er en historisk person, og dermed implicit at kristendommen er sand. I modsætning til "alle myterne" fra det gamle Ægypten, som du ikke tror er konkrete, historiske hændelser.

citat:
Jeg vil dog forbeholde mig ret til at minde dig om vores enighed på dette punkt, hvis dine fremtidige formuleringer skulle gøre det nødvendigt.

citat:
Men for nogen tid siden skrev du altså højt og tydeligt, at det var en konkret, historisk hændelse, at Jesus kom "til os i kød og blod!"

Jamen Jesus ER da en helt konkret fysisk person, der virkelig har levet her på jorrden for ca. 2000 år siden. Det er der da vel ingen der virkelig seriøst vil benægte.

Og jeg indrømmer da gerne at der ikke findes ret meget fra helt neutrale, uvildige externe kilder der direkte kan anvendes som støtte for denne påstand. Men der findes til gengæld tilstrækkeligt med indirekte dokumentation til styrkelse af argumentet om personens faktiske historicitet. Henvisningerne i Talmud til Jesu person er stærke argumenter til støtte for historiciteten af personen.

Når jeg skriver "personens faktiske historicitet" indebærer dette kun at personen har eksisteret, og inbefatter ikke samtidig bevis for at alle beretninger om hans liv og virke er historisk dokumenteret som værende virkelige historiske hændelser der fysisk har fundet sted. Meget er overladt til troen, og en del kan sandsynliggøres som værende troværdigt (uden at være historisk bevist i faglig forstand), og dermed er der en del der er overladt til troen, og dette har jeg det helt fint med.

citat:
Kristina: Måske er det så bare nødvendigt, at hver eneste sætning jeg skriver fremover indledes med: "Ifølge min tro er det sådan at xxxxxx ..." eller "Ifølge Bibelen ...yyyy ..." eller "Ifølge kristendommen zzzz..."
Det er lidt tungt og besværligt, men måske bliver jeg nødt til det for at undgå mistanke om forsøg på falsk varebetegnelse ... ?

Evo: Hvis du lægger mærke til det, så skriver jeg faktisk principielt altid således, som du her foreslår. Jeg håber ikke, du finder mine indlæg alt for tunge og besværlige at læse.

Nej, jeg finder ikke dine indlæg svære at læse. Måske er det også lidt lettere for dig end for mig, som på en måde skal bevæge mig ind og ud af to forskellige verdener: Jeg hviler jo inde min kristne trosverden (med fare for at tale indforstået) men skal, når jeg befinder mig her i Café Thomas, bevæge mig ud og se på den "udefra" med andre øjne end mine egne ...

citat:
Tak - så nyttede det jo, at jeg påpegede det!
Og jeg mener i øvrigt, at du står dig bedst ved at undgå mistanke om falsk varebetegnelse.
Personligt mener jeg, at vores troværdighed er noget af det mest værdifulde, vi har.
Især hvis vi gerne vil overbevise andre om, at vi har fundet noget, som er værd at dele med andre.
Og det mener du tydeligvis, at du har i kristendommen!

Ja!
Jeg er glad for dine ovenstående gode og sande ord, og for din engagerede medvirken i med- og modspil her i debatten!

kristina

citat:
Ja, det er jeg helt med på. Men in casu er hovedpersonen (Jesus) i hvert fald ikke fremstillet i et historisk set gunstigt lys, men tværtimod som klar taber!
Evo: Hvis Jesus - som du og andre kristne tror! - er dødens og Djævelens besejrer, hvordan i alverden får du dog det til, at han er en klar taber?

Jamen hallo: Jeg skrev "er ikke fremstillet i et historisk set gunstigt lys!"
Du har jo lige forklaret mig, at der ikke er historisk belæg for at fæste lid til den kristne version!

citat:
Kristina: Og Jesu apostle og disciple er sandelig heller ikke helte!!
Den ene, endda lederen af flokken (Peter), fornægtede Jesus, en anden (Judas) var stikker og forrådte ham, og samtlige faldt de i søvn, når deres herre havde allermest brug for dem ... såeh ...

Evo: De gjorde vel egentlig kun deres forbandede pligt for at nogle for Jesu projekt nødvendige spådomme kunne gå i opfyldelse?

Jeg fortsatte med at beskrive, hvordan det må se ud med historikeres ukristelige øjne! Fra deres synspunkt er der ikke noget der taler for, at Jesu disciple kunne have nogen kage at mele. Hvad kunne tænkes at være deres fordel ved at stå frem som kristne? Nogle af dem blev til løvemad ..

kristina

citat:
Eller mener du virkelig, at hvis man parrer en historiker og en teolog, så får man en person - "en overordnet hovedentreprenør!" - som ad magisk vej kan tilføre religiøse påstande historicitet?

Now you're talking!!!
Hvorfor har jeg ikke selv tænkt på det?
En fremragende ide, faktisk, smid alt hvad I scient'er har i hænderne, og kom i gang med dette vigtige forskningsprojekt - jeg vil så gerne leve længe nok til at se den nyfødte teostoriker!

kristina

citat:
Mener du Mormons Bog?

citat:
Jeg skulle have skrevet "Mormonernes bibel" - Mormons bog er jo kun en del af Mormonernes bibel, sådan som den kompileres, trykkes og sælges.

citat:
En dybfølt trang til at demonstrere den kristne tro, som de forventede ville skaffe dem evigt liv!?

citat:
Ja, mormonerne har jo en stor bog, som indeholder Bibelen, Lære og Pagter og den Kostelige Perle. Og der er så én af "bøgerne" i en af de to sidstnævnte bøger der hedder Mormons Bog.

citat:
En dybfølt trang til at demonstrere den kristne tro, som de forventede ville skaffe dem evigt liv!?

Her er du på sporet!
Lige præcis og nøjagtig!

Jesus var for dem så afgørende, at de hellere ville fængsles, mishandles og dræbes, end de ville afsværge deres tro på ham og tilbede kejseren i stedet..

Og så kan vi jo fundere lidt videre - hvad fik dem dog til at tro ham?
Var de mon en flok sociale tabere, der blev bragt på vildspor af en karimatisk fantast, som af en eller anden grund, blandt mange andre utrolige handlinger, kunne helbrede syge, gå på vandet og stoppe kolossale mængder fisk ind i garnene ved Peters fiskedræt?

- en psykopat .. ? - en slags knalddygtig tryllekunstner? - én som lovede dem alt andet end guld og grønne skove og skattenedsættelse, men tværtimod stillede dem i udsigt, at de ville blive udsat for trængsler og blive slået ihjel, og hadet af alle folkeslag på grund af ham ...
(.. statsminister var han i hvert fald aldrig blevet )

Så hvorfor mon?

kristina

citat:
Jesus var for dem så afgørende, at de hellere ville fængsles, mishandles og dræbes, end de ville afsværge deres tro på ham og tilbede kejseren i stedet..

Og så kan vi jo fundere lidt videre - hvad fik dem dog til at tro ham?

citat:
På samme måde som Islam for visse muslimer er så afgørende, at veluddannede og tilsyneladende også velintegrerede unge mennesker er villige til at dræbe sig selv i selvmordsaktioner, som det f.eks. skete 11. september.

Kan vi være enige om, at denne vidtgående offervilje/selvdestruering ikke er et specielt kristent fænomen, men tilsyneladende et universelt fænomen, som optræder i mange forskellige religioner, herunder kristendommen?

citat:
Fx. der hvor der i Bibelselskabets udgave står: Salige er de fattige i ånden.
Der står i NV-bibelen: Lykkelige er de som erkender deres åndelige behov.

Det er da mere til at forstå, det NV-bibelen siger...jeg kan i hvert fald ikke finde ud af, hvad fattige i ånden betyder..

citat:

Kan vi være enige om, at denne vidtgående offervilje/selvdestruering ikke er et specielt kristent fænomen, men tilsyneladende et universelt fænomen, som optræder i mange forskellige religioner, herunder kristendommen?

citat:
Og så vil jeg i øvrigt bede dig lade være med at undvige at svare på mit spørgsmål:
Kan vi være enige om, at denne vidtgående offervilje/selvdestruering ikke er et specielt kristent fænomen, men tilsyneladende et universelt fænomen, som optræder i mange forskellige religioner, herunder kristendommen?