Det er den Romersk katolske Kirke, som fra nu af ikke længere ordinerer homoseksuelle (tilføjet senere, tau.)stud. theoler som præster.
Jeg synes selv, at det er et godt træk. Man kan ikke have præster, som lever i synd. Men omvendt kan jeg godt se, at de homoseksuelle stud. theoler måske føler sig tilsidesat, fjendtliggjort og diskrimineret. Det er ikke let, man ville jo helst give enhver mand, der ellers er egnet, lov til at blive præst, men det går jo bare ikke. Kirken kan ikke blåstemple noget, som den og Gud (iflg. Kirken, forstås) siger er en synd.
mvh Tau.
Ændret af tau (19/12/200500:10)
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#55981 - 19/12/200500:12Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: tau]
Anonym
Anonym
Tau: Man kan ikke have præster, som lever i synd. Men omvendt kan jeg godt se, at de homoseksuelle stud. theoler måske føler sig tilsidesat, fjendtliggjort og diskrimineret.
Da katolske præster mig bekendt forventes at leve i cølibat, burde deres seksuelle orientering vel være uden betydning! Derfor må der været tale om diskriminering.
Når Kirken ikke kan acceptere homoseksuelle præstekandidater, skyldes det således, “at de befinder sig i en situation, som i vidt omfang forhindrer dem i at opbygge korrekte relationer til mænd og kvinder. De negative konsekvenser, der kan være forbundet med ordinering af personer med dybtliggende homoseksuelle tendenser, bør ikke overses.”
Hvilke korrekte relationer til mænd og kvinder kan en præst, der lever i cølibat ikke have som homoseksuel? Hvis cølibatet overholdes, så er "relationen" vel korrekt!
#55982 - 19/12/200500:14Re: Nej til homoseksuelle præster.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Evo
nej. Du ser bort fra, at Kirken (og Gud) mener, at de lever i synd. Det må vi ikke - og da slet ikke præsterne, som skal vejlede og retlede andre mennesker.
Det sidste du skriver, nej, jeg kan godt se, at du har en pointe der, men jeg skrev jo heller ikke, at jeg var enig i hele artiklen, men måske fremstod det som sådan, fordi jeg ikke anfægtede netop det.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Gud skabte ikke sine evige morallove på basis af oponinsundersøgelser. De er som de er, og det ændrer han ikke ved, selvom mange mennesker forsøger at få ting der er forkerte legitimeret, at få ændret menneskers indstilling til morallove, ved hele tiden at nævne disse ting i medierne. Idag kaldes ondt for godt og godt for ondt. Det er blevet profeteret at sådan ville det blive i de sidste dage. Mennesker der er blevet homoseksuelle taler stadigt oftere i medierne om deres seksualitet. Denne præparering er et forsøg på at ændre menneskers holdning til hvad der er moralsk acceptabelt - at ændre grænserne. En persons køn er et fundamentalt særkende ved dets jordiske, og evige, identitet og hensigt. Ægteskabet mellem en mand og en kvinde er indstiftet af Gud for mennesket. Derfor er homoseksualitet en synd i Guds øjne, hvad enten nogle kan lide det eller ej. De mennesker som lider af homoseksualitet har været inde i en process med nogle tankebygninger, som til sidst har ført til at de er blevet det. Efter min mening kan en person der således lever i synd ikke virke som præst for Gud.
#55984 - 19/12/200510:42Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: tau]
Anonym
Anonym
Tau: Man kan ikke have præster, som lever i synd. Men omvendt kan jeg godt se, at de homoseksuelle stud. theoler måske føler sig tilsidesat, fjendtliggjort og diskrimineret.
Evolutionisten: Da katolske præster mig bekendt forventes at leve i cølibat, burde deres seksuelle orientering vel være uden betydning! Derfor må der været tale om diskriminering.
Citat: Når Kirken ikke kan acceptere homoseksuelle præstekandidater, skyldes det således, “at de befinder sig i en situation, som i vidt omfang forhindrer dem i at opbygge korrekte relationer til mænd og kvinder. De negative konsekvenser, der kan være forbundet med ordinering af personer med dybtliggende homoseksuelle tendenser, bør ikke overses.”
Evolutionisten: Hvilke korrekte relationer til mænd og kvinder kan en præst, der lever i cølibat ikke have som homoseksuel? Hvis cølibatet overholdes, så er "relationen" vel korrekt!
Tau: nej. Du ser bort fra, at Kirken (og Gud) mener, at de lever i synd. Det må vi ikke - og da slet ikke præsterne, som skal vejlede og retlede andre mennesker.
Det sidste du skriver, nej, jeg kan godt se, at du har en pointe der, men jeg skrev jo heller ikke, at jeg var enig i hele artiklen, men måske fremstod det som sådan, fordi jeg ikke anfægtede netop det.
Kristina: Kender du disse gode salmelinjer om Jesus:
".. og findes noget godt hos mig,
det er jo virket alt af Dig! "
.. altså: alt af nåde, intet ved egen umage og fortjeneste!
Jeg har medtaget dette udsagn af Kristina, som jeg forstår således, at hvis det med Jesu absolut nødvendige hjælp lykkes en homoseksuel at holde op med at tænke seksuelt på sit eget køn, så skyldes det alene Jesu nåde, ikke den homoseksuelles umage og fortjeneste.
Dermed bliver det Jesus, som ikke har virket dette - i det omfang det ikke lykkes at undertrykke seksuelle tanker, rettet mod det modsatte køn.
I øvrigt læste jeg for ikke længe siden om en undersøgelse, der klart viste, at homoseksuelle reagerer seksuelt på de samme mandlige dufte, som får kvinder til at føle sig tiltrukket af mænd.
Så vidt jeg husker, har forskerne også lokaliseret det gén, som koder for denne i forhold til reproduktion forkerte reaktion på seksuelle stimuli via mænds kropslugt.
D.v.s. at skaberen må have skabt de homoseksuelle mænd med denne genetisk seksuelt betingede tiltrækning mod deres eget køn.
Nogle homoseksuelle vælger så cølibatet og præstegerningen, som hjælper dem med ikke at synde ved at følge den ifølge katolicismen ulovlige trang, som skaberen tilsyneladende har udstyret dem med.
Umiddelbart kan jeg ikke se, hvorfor den katolske kirke skulle hindre dem i at vælge en livsbane, hvor sex af religiøse grunde er forbudt.
Og deres risiko for at "falde i", er næppe større, end for heteroseksuelle præster, som også kan føle sig fristet af en smuk og måske lokkende kvinde!
#55985 - 19/12/200512:17Re: Nej til homoseksuelle præster.
Watson
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
Det kan lidet undre at evolutionisten glemmer sit fadervor og drager i felten med ord som disse: ..."Dermed bliver det Jesus, som ikke har virket dette - i det omfang det ikke lykkes at undertrykke seksuelle tanker, rettet mod det modsatte køn." Som om det ikke var bundløst nok, lægger vi lige dét her til: ..."D.v.s. at skaberen må have skabt de homoseksuelle mænd med denne genetisk seksuelt betingede tiltrækning mod deres eget køn."
Havde jeg nu fulgt ordentligt med, ville jeg vide om det følgende citat fra Rom.1,26-27 skulle være fremlagt: ... »Derfor prisgav Gud dem til vanærende lidenskaber: Deres kvinder udskiftede den naturlige omgang med den naturstridige, og ligeså opgav mændene den naturlige omgang med kvinden og optændtes af deres begær efter hinanden«...
Men uanset hvad, så kan generne bruges til adskillige formål. Hvilket på dansk vil sige at kausaliteten {eller forholdet imellem årsag og virkning} fremdeles henstår i det uvisse. Ja, så kunne man alligevel ikke dy sig, Evo!
Dog vil jeg på mit kraftigste anmode om at man ikke i naturvidenskabens verdslige navn stiller aldeles febrile regnestykker op for at bedåre sig selv med spild af tid. Sagen er afgjort forlængst; det er blot om at mætte hjertet med Guds fred...
Mvh, pMn "Det jordiske er noget ydre; det himmelske noget indre." Lao Tse
#55986 - 19/12/200514:20Re: Nej til homoseksuelle præster.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Evo - og tau - jeg blander mig lige lidt.
Hvis vi ikke kan have præster, som lever i synd, ja så kan vi ikke have præster! Vi lever alle i synd!
Vi har nok være inde på det før, men jeg synes det afgørende er dette: Bøjer vi os for synden - og så er det lige meget om det drejer sig ludomani eller selviskhed eller homoseksualitet eller hovmod eller utroskab eller misundelse eller hidsighed eller kleptomani eller vantro eller hvad som helst andet ... eller kæmper vi imod den?
Vi er alle som én født som fjender af Gud, og det er synden over alle synder: vores manglende tro på Ham. Jesus siger (Joh 16,7-9):
Men jeg siger jer sandheden: Det er det bedste for jer, at jeg går bort. For går jeg ikke bort, vil Talsmanden ikke komme til jer; men når jeg går herfra, vil jeg sende ham til jer. v8 Og når han kommer, skal han overbevise verden om synd og om retfærdighed og om dom. Om synd: At de ikke tror på mig!
Hvis et menneske er født med, eller i opvæksten har erhvervet, en seksualitet, som er rettet mod mennesker af eget køn, så har det menneske to muligheder:
1) At bede om Guds hjælp til forandring af denne tilbøjelighed og at bede andre om hjælp og forbøn, dvs. at kæmpe imod. Og jeg kan ikke se mindste grund til at et sådant menneske ikke skulle kunne være præst.
2) At undlade at kæmpe imod, dvs. at beslutte at udleve sin seksualitet i praksis. Og et sådant menneske bør ikke kunne præsteordineres.
Jeg ser ikke homoseksualitet som en hverken større eller mindre synd end nogen anden. Det afgørende er: hvordan forholder vi os til den.
citat: Jeg har medtaget dette udsagn af Kristina, som jeg forstår således, at hvis det med Jesu absolut nødvendige hjælp lykkes en homoseksuel at holde op med at tænke seksuelt på sit eget køn, så skyldes det alene Jesu nåde, ikke den homoseksuelles umage og fortjeneste. Dermed bliver det Jesus, som ikke har virket dette - i det omfang det ikke lykkes at undertrykke seksuelle tanker, rettet mod det modsatte køn.
Helt enig. Jeg tror ikke det ret tit lykkes for homofile at undertrykke deres "forkerte" tanker og følelser.
Men for den, som finder det vigtigt at kæmpe imod, er det vel som regel muligt ved bøn til Gud, altså med hjælp fra oven og fra forstående medmennesker at lade være med at forlige sig med synden synden, at undlade handle i overensstemmelse med disse følelser.
Umiddelbart kan jeg ikke se, hvorfor den katolske kirke skulle hindre dem i at vælge en livsbane, hvor sex af religiøse grunde er forbudt. Og deres risiko for at "falde i", er næppe større, end for heteroseksuelle præster, som også kan føle sig fristet af en smuk og måske lokkende kvinde!
Næh, du har ret, et præsteembede i en katolsk kirke skulle så nærmest være skræddersyet til netop disse mennesker. Men her er den katolske kirkes lære og tradition afgørende - ikke Bibelen.
Og netop cølibatkravet er vel årsag til, at det er svært at rekruttere tilstrækkelig mange katolske præster, og at det netop er dem, der ikke er fristet af tanken om ægteskab, der finder cølibatkravet uproblematisk. Det er tænkeligt, at en del af den gruppe netop har en seksualitet, der kan resultere i nogle af de meget alvorlige misbrugs-sager, der desværre forekommer. Hvordan det kan løses, ved jeg ikke.
Jeg synes jo at cølibatkravet skulle ophæves, men det er naturligvis fordi jeg ikke er katolik ...
#55987 - 19/12/200515:37Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
sådan som jeg læser artiklen fra KO, så er det altså også kun de præster, som ikke kæmper mod deres homoseksuelle tendenser, som ikke kan ordineres..
Dernæst, cølibatskravet er altså bibelsk!!! Det har vi desuden også været inde over før. Jesus blev aldrig gift, og præsterne er på sin vis Kristi stedfortrædere. De er hans repræsentanter, og derfor følger de Hans glimrende eksempel.
Siger du, at pædofile mænd gerne vil være præster ? Jeg tror ikke, at vi sådan kan sige, hvad det er, der gør, at der har været en del sager. Jeg tror ikke, at mennesker bevidst handler sådan, at de kan få mulighed for at forgribe sig på børnene...men jeg ved det naturligvis ikke.
Men som jeg også har sagt før, rigtig mange pædofile er gift med kvinder og har børn selv. Så - den holder ikke, at vi fik udryddet problemet, blot præsterne måtte gifte sig. Desuden er det et ufravigeligt, bibelsk krav, Kirken stiller til præsterne, og derfor kan det ikke laves anderledes, blot fordi der er brodne kar imellem. Det forstår protestanter som regel ikke, de tror, at alt blev godt, hvis bare præsterne måtte gifte sig, men tallene siger jo noget andet.!
Jeg forstår ikke, hvordan du kan sige, at vi alle lever i synd. Det er slet ikke min oplevelse. Vi falder i synd, ja, men leve i synd gør vi da forhåbentlig ikke. For så er vi jo frafaldne. Man kan ikke leve i synd og bekende Kristus som Herre. Derfor kan en homoseksuel mand, som lever i synd, heller ikke være præst hos os.
Det har intet med diskrimination eller heksejagt at gøre. Men vi mener, at homoseksualitet som leves ud og ikke bekæmpes er en af de alvorlige synder, vi mennesker kan begå. Men det er jo ikke mennesket bag, som vi har noget imod, det er alene deres seksualitet, som der er noget galt med. Om de så er født sådan eller ej, det har jeg ingen anelse om.
Det er heller ikke let at have sådan en holdning (som den katolske) i et land som DK, hvor de homoseksuelle står så stærkt og hvor tolerancen og friheden og den politiske korrekthed fylder så meget. Det havde været langt nemmere, hvis vi havde sagt, at de bare kunne være præster.
Og til slut: Homoseksuelle er ikke større syndere end andre, men de begår (nogle af dem) en mere alvorlig synd end så mange andre mennesker begår.
mvh Tau.
Ændret af tau (19/12/200515:44)
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#55989 - 19/12/200515:52Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
PS. Det er ikke svært at kalde nye præster i hele den katolske Kirke. Nogle steder, lande, går det rigtig udmærket. Fx. det meget fattige land Rumænien, der har de rigeligt med præster, og Polen fx. også. Der har de så mange, at de sender dem ud til andre lande, fx. DK...
Det kan heller aldrig være menneskets magelighed, der afgør, hvordan hyrdefunktionen skal se ud. Det må Gud og Kirken afgøre.
Mvh Tau. PS. Hvorfor er protestanter så forhippede på, at cølibatskravet skal ophæves? Det er altså IKKE synd for vores præster, at de ikke må gifte sig. De er jo kaldet til cølibat. En af de danske/tyske præster siger i en artikel, at han er så træt af, at folk ynker ham, fordi han ikke må gifte sig. Jeg har jo selv valgt at følge mit kald, siger han skarpt og lidt træt af situationen..
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#55990 - 19/12/200516:01Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: tau]
Anonym
Anonym
Citat: Når Kirken ikke kan acceptere homoseksuelle præstekandidater, skyldes det således, “at de befinder sig i en situation, som i vidt omfang forhindrer dem i at opbygge korrekte relationer til mænd og kvinder. De negative konsekvenser, der kan være forbundet med ordinering af personer med dybtliggende homoseksuelle tendenser, bør ikke overses.”
Tau: sådan som jeg læser artiklen fra KO, så er det altså også kun de præster, som ikke kæmper mod deres homoseksuelle tendenser, som ikke kan ordineres..
Så læser du ikke teksten i artiklen, som jo netop præciserer, at kirken ikke kan acceptere homoseksuelle præstekandidater i det hele taget!
Artiklen begrunder det direkte med, at de ikke kan opbygge korrekte relationer til mænd og kvinder.
Dette forstår jeg således, at den katolske kirke ønsker, at præsterne skal føle sig seksuelt tiltrukket af kvinder.
I øvrigt kan man, mig bekendt kun kandidere til posten som pave, hvis man underkaster sig en lægeundersøgelse, der viser, at man har begge testikler.
En pave uden eller med ringe kønsdrift accepteres tilsyneladende ikke!
#55991 - 19/12/200516:18Re: Nej til homoseksuelle præster.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej danny
citat: ... hvorfor er homoseksualitet en større synd end løgn, tyveri og hvad der nu ellers er dækket af de 10 bud?
Det tror jeg heller ikke det er. Der tales bare mere om det. Måske fordi de, der lever i homoseksuelle forhold, ikke kan/vil accepteren tanken om, at det er en synd, og f.eks. mener at de har krav på kirkelig vielse.
citat: Dernæst, cølibatskravet er altså bibelsk!!! Det har vi desuden også været inde over før. Jesus blev aldrig gift, og præsterne er på sin vis Kristi stedfortrædere. De er hans repræsentanter, og derfor følger de Hans glimrende eksempel.
Om cølibatet skal eller ikke skal afskaffes, det hverken vil eller kan jeg blande mig i. Det må være en sag mellem den romersk-katolske kirke og Gud. Men jeg forstår ikke helt argumentationen. Ville der være noget forkert i det, hvis Jesus havde været gift? Måske i kraft af, at han var både Gud og mand, men vel ikke i kraft af hans virke som hyrde/lærer?
#55993 - 19/12/200516:23Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: tau]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Tau.
Du skriver, at cølibatskravet er bibelsk. Men hvis det skulle være det, skulle der jo stå, at en præst skal leve i cølibat (det er jo det, der ligger i begrebet "krav".) Mon ikke du forveksler det med, at det er bibelsk, at en præst kan leve i cølibat, hvis han vil? Det kunne han jo sagtens gøre både med henvisning til Paulus og Jesus. Omvendt er det altså også bibelsk, at en præst kan gifte sig, hvis han vil - uden at der dermed er tale om "ægteskabskrav". Paulus taler jo om både Peter og de andre apostle, som havde hustruer, der rejste med dem: "Er vi ikke i vor gode ret til at have en søster til hustru og tage hende med os ligesom de andre apostle og Herrens brødre og Kefas?" 1.Kor.9,5. Paulus gjorde som bekendt ikke brug af denne ret, men anfægtede ikke, at andre gjorde det. I 1.Tim.3,2 og Tit.1,6 står der, at en tilsynsmand i menigheden skal være "én kvindes mand". Dvs. ikke at han behøver at være gift, men at han skal være ægteskabeligt tro. Hvis det var bibelsk med et krav om (og ikke blot mulighed for) cølibat, ville en sådan regel jo være meningsløs. Så hvis man, i lyset af disse ord, kræver cølibat, er man uenig med Jesu apostel, som taler på hans vegne, og laver et nyt bud - hvilket Jesus også advarer imod. Det er mit argument for at være uenig i kravet om cølibat, ikke at det skulle være "synd" for præsterne eller føre til pædofili eller lignende. (I øvrigt er jeg også selv stødt på en lignende "medlidenhed" fra ikke-kristne, som undredes dybt over, at jeg ville vente på den, jeg skulle giftes med.... det måtte da godt nok være helt frygteligt, og jeg anede jo ikke, hvad jeg gik glip af - så kunne jeg jo også sige det samme til dem... )
Præsterne er kaldet til at ligne Jesus, ligesom vi alle er, men spørgsmålet er bare, hvordan, og om det også gælder Jesu jordiske forhold. Hvis de skal ligne ham mht. hans civilstatus, hvorfor så ikke også i ting som nationalitet, alder, praktisk levemåde i hverdagen mv.? Det er ikke for at drille, jeg spørger, men for mig at se må det blive den logiske konsekvens. Det er vel snarere i vores forhold til Gud og mennesker, og i vores etik mv., at vi skal ligne ham.
Måske synes du, jeg bare tærsker langhalm på gamle emner, men så må du jo sige til.
#55995 - 19/12/200516:43Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: AnnePande]
Anonym
Anonym
Anne Pande: I øvrigt er jeg også selv stødt på en lignende "medlidenhed" fra ikke-kristne, som undredes dybt over, at jeg ville vente på den, jeg skulle giftes med.... det måtte da godt nok være helt frygteligt, og jeg anede jo ikke, hvad jeg gik glip af
Jeg deler ikke disse ikke-kristnes medlidenhed med dig.
En medalje har to sider.
Den ene er, at folk føler sig presset til seksuel afholdenhed.
Den anden er, at folk føler sig presset til en seksuel debut, før de egentlig er klar til denne intimitet. Måske allerede som 13-14-årige eller tidligere!
#55996 - 19/12/200516:47Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau, undskyld hvis jeg løb med en halv vind, jeg kan ikke engang huske hvor jeg hørte, at det var vanskeligt at skaffe katolske præster. (Jeg tænkte nu ikke på det store udland, kun på Danmark) - men måske tog jeg bare fejl.
citat: Det kan heller aldrig være menneskets magelighed, der afgør, hvordan hyrdefunktionen skal se ud. Det må Gud og Kirken afgøre.
Nej, selvfølgelig ikke menneskets magelighed. Men hvis Gud og Kirken (jeg ved du mener RKK, når du skriver stort K! nu er uenige om dette spørgsmål .. ?
citat: PS. Hvorfor er protestanter så forhippede på, at cølibatskravet skal ophæves? Det er altså IKKE synd for vores præster, at de ikke må gifte sig. De er jo kaldet til cølibat. En af de danske/tyske præster siger i en artikel, at han er så træt af, at folk ynker ham, fordi han ikke må gifte sig. Jeg har jo selv valgt at følge mit kald, siger han skarpt og lidt træt af situationen
Jeg synes bestemt ikke at det er synd for nogen præster - og kan særdeles godt forstå, at de som er glade for deres embede og har det godt med det, er dødtrætte af at blive ynket.
Jeg er også helt med på, at det må være RKK, der selv finder ud af, om de vil opgive cølibatkravet (som jeg har læst nogle udtalelser fra katolikker om, at de synes man skal) eller opretholde det. Det skal vi andre ikke blande os i.
Men når det hævdes, at det er et bibelsk krav, så vil enhver sola scriptura-person jo fare i tasterne! I al fredsommelighed, naturligvis, og i kristen broder- og søsterkærlighed - - vi bruger kun Ordets sværd! )
#55997 - 19/12/200516:58Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau
citat: Det er heller ikke let at have sådan en holdning (som den katolske) i et land som DK, hvor de homoseksuelle står så stærkt og hvor tolerancen og friheden og den politiske korrekthed fylder så meget. Det havde været langt nemmere, hvis vi havde sagt, at de bare kunne være præster.
Ja! Det ville være meget lettere. Her kan vi godt holde hinanden i hånden!
Det er slet ikke politisk korrekt at være kristen og tro, at det ikke er lige gyldigt (ligegyldigt!) om man tror på det ene eller det andet eller sletingenting (når bare man holder det for sig selv!)
Total-tolerance og sandhedsrelativisme er politisk korrekt - men kristendom er ikke.
Og hvis troen reduceres til at være en privatsag, så er det ikke kristendom!
#55998 - 19/12/200517:14Re: Nej til homoseksuelle præster.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Evo ..
citat: Den ene er, at folk føler sig presset til seksuel afholdenhed. Den anden er, at folk føler sig presset til en seksuel debut, før de egentlig er klar til denne intimitet. Måske allerede som 13-14-årige eller tidligere!
Ih hvor har du ret! Da jeg gik i skole - 16 år tror jeg jeg var - var jeg den eneste i klassen, der ikke .... ... det var bare så pinligt, og jeg kan huske at jeg fandt på en lille hvid (?) løgn om, at nu havde jeg alligevel .... for ikke at være helt til grin!
Og tænk, det er ufattelig mange år siden!
I mine forældres ungdom var det nok lige omvendt en skam og en skandale, hvis en 16-årig havde en kæreste. Tiderne skifter ... ! Og så alligevel, måske skifter de kun i småtingsafdelingen. For som Prædikeren siger (Præd. 1,9)
Det, der var, er det samme som det, der kommer, det, der skete, er det samme som det, der vil ske; der er intet nyt under solen
#55999 - 19/12/200517:40Re: Nej til homoseksuelle præster.
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Evolutionist.
Tak for din ikke-medlidenhed. I øvrigt mener jeg, du har ret i det med, at mange unge i dag presses til at være tidligt udfarende. Ja, vel ikke kun de unge - jeg har engang læst i en avis (eller et blad), at mange mere modne par også efterhånden er så trætte af, hvor eksperimenterende og spændende der fra alle kanter (mere eller mindre) forventes, at de skal være i sengen, at de næsten mister gejsten....
Citat: I øvrigt læste jeg for ikke længe siden om en undersøgelse, der klart viste, at homoseksuelle reagerer seksuelt på de samme mandlige dufte, som får kvinder til at føle sig tiltrukket af mænd.
Så vidt jeg husker, har forskerne også lokaliseret det gén, som koder for denne i forhold til reproduktion forkerte reaktion på seksuelle stimuli via mænds kropslugt.
D.v.s. at skaberen må have skabt de homoseksuelle mænd med denne genetisk seksuelt betingede tiltrækning mod deres eget køn.
Kommentar: Der er ikke korrekt at forskerne har lokaliseret et gen og skaberen har selvfølgelig IKKE skabt de homoseksuelle mænd eller kvinder. For det første fordi Moseloven ikke accepterer homofili og at Gud straffede Sodoma og Gomorra, som havde et alenlangt synderegister bl. a homofili. Og Paulus gav heller ikke nogen accept af utugt i menigheden.
Homoseksuelle har i længere tid henvist til et homo gen og at de simpelthen var født med en ændret seksualitet. Dette er aldrig blevet bevist videnskabeligt af biologiske forkere og ej heller af psykologer. Selv homofile/lesbiske psykologer siger, at det eneste man kan sige er, at ca. 1 procent skønnes - men man ved det ikke-er disponeret fra fødslen. Men flertallet af biologer og psykologer henviser til opvækstbetingelser/miljø, hvor dybe følelsesbehov ikke er blevet opfyldte ligesom påvirkning af seksualiteten i puberteten har stor indflydelse. Dette hænger også sammen med de modsatrettede følelser, som mange teenagere kender til. Endelig giver et spændingsfelt mellem heteroseksuel og homoseksuel orientering sig ofte udslag i biseksualitet- (seksualitet som dyrkes med begge køn).
Alle mennesker har feminine og maskuline træk indbygget og de ovenfornævnte områder har derfor en væsentlig indflydelse enten i et ubevidst eller bevidst valg af seksualitet.
Alle har syndet og mangler herlighed fra Gud siger Paulus et sted, så der er ingen store eller små synder. Men som Paulus også skriver, " er det ikke de som er indenfor i menigheden vi skal dømme, ikke de som er udenfor ... og dette gælder også for homoseksualitet i praksis.
Og da kirken selvfølgelig IKKE kan velsigne synd, så er omvendelse, tilgivelse og nåde nødvendig at modtage for at Guds velsignelse har virkning. Og det gælder ikke kun for præster, men for os alle.
#56001 - 19/12/200518:51Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: carl]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Carl, lige en lille - eller måske stor? - ting:
Du mener, at homoseksuelle ikke kan være skabt som homoseksuelle -
(Om de er eller ej ved jeg ikke) - men hvorfor skulle de i princippet ikke kunne være det?
Mener du, at børn fødes rene og uskyldige?
I Davids salme 51 står der: I skyld har jeg været, fra jeg blev født,
i synd, fra min mor undfangede mig. ... og det kan da ikke kun være David!
Gud skabte mennesket og så, at det var godt.
Men mennesket vendte Gud ryggen.
Vi røg ud af Edens have med alle de forfærdelige konsekvenser for os alle - og for hele skaberværket - som vi lever i og med.
Hvis et menneske ikke kan fødes med en anden seksuel tilbøjelighed end den "normale", mener du så heller ikke, at nogen kan blive født som psykisk og fysisk afvigende?
Eller med aids?
Jeremias 13,22-23: Du siger i dit hjerte:
»Hvorfor skulle dette ramme mig?«
Fordi din skyld er stor, bliver dine skørter slået op,
og dit skød bliver skændet.
Hvis nubieren kunne skifte sin hud
og panteren sine pletter,
kunne I også handle godt,
I ondskabens lærlinge!
Alt det er jo en konsekvens af vores nære eller fjernere eller allerfjerneste forfædres handlinger ..
Vi er kommet alle kommet til skade!
Pantere med pletter føder fortsat pantere med pletter, og syndere føder fortsat syndere .. er du ikke enig her?
#56002 - 19/12/200520:16Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: kristina]
Raven
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
Hej Kristina, du skriver:
citat: Hvis et menneske ikke kan fødes med en anden seksuel tilbøjelighed end den "normale", mener du så heller ikke, at nogen kan blive født som psykisk og fysisk afvigende? Eller med aids?
Jeg synes ikke din sammenligning helt holder. Homoseksualitet (ihvertfald udlevet) er ifølge Bibelen end synd. Aids og psykiske og fysiske handicaps er sygdomme og deformitet.
Selvfølgelig kan man fødes med sygdomme og handicaps, men kan man fødes med en konkret synd?
Hvis man endelig skulle sammenligne, skulle man hellere spørge: ...... mener du så heller ikke, at nogen kan blive født som mordere, tyve eller løgnere?
#56003 - 19/12/200520:30Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: Raven]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Raven
citat: Selvfølgelig kan man fødes med sygdomme og handicaps, men kan man fødes med en konkret synd? Hvis man endelig skulle sammenligne, skulle man hellere spørge: ...... mener du så heller ikke, at nogen kan blive født som mordere, tyve eller løgnere?
Ja, sådan kan man også godt spørge. Og hvis jeg selv skal svare, så jo: Som potentielle mordere, tyve og løgnere. Såden fødes vi alle.
Vi begår synd, fordi vi født som er syndere. Vi bliver ikke syndere ved at begå konkrete synder. Men vi er elskede syndere!
1. Joh 1,9-10: Hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vore synder og renser os for al uretfærdighed. Hvis vi siger, at vi ikke har syndet, gør vi ham til en løgner, og hans ord er ikke i os.
#56005 - 19/12/200523:19Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: carl]
Anonym
Anonym
Carl: Der er ikke korrekt at forskerne har lokaliseret et gen og skaberen har selvfølgelig IKKE skabt de homoseksuelle mænd eller kvinder. For det første fordi Moseloven ikke accepterer homofili og at Gud straffede Sodoma og Gomorra, som havde et alenlangt synderegister bl. a homofili. Og Paulus gav heller ikke nogen accept af utugt i menigheden.
Jeg mener at have læst, at homoseksualitet er medfødt. Men da jeg ikke kan finde den aktuelle forskning på området, kan jeg ikke dokumentere det.
Hvad moseloven og Paulus accepterede, mener jeg ikke kan bruges som argument.
#56006 - 19/12/200523:47Re: Nej til homoseksuelle præster.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Evo -
citat: Hvad moseloven og Paulus accepterede, mener jeg ikke kan bruges som argument.
.. der står ikke noget i Bibelen om, om homoseksualitet er medfødt eller ej. Om det er eller ej ved jeg ikke - jeg mener at have læst et sted, at dispositionen dannes på et meget tidligt tidspunkt i livet.
Men jeg kan godt finde en begrundelse for, at homosex var forbudt - jfr. Sodoma og Gomorra - for hvis homosex i et samfund er den mest udbredte form for sex, så kan det pågældende samfund ikke bestå.
Hvis næsten ingen gør, hvad der nu engang skal gøres for at børn kan blive født, vil det nok knibe så kraftigt med mangfoldiggørelsen, at det pågældende samfund efterhånden uddør ...
#56007 - 20/12/200500:45Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
tak for indlægget. Du er god til at holde en god tone, selvom jeg af og til farer lidt for hurtigt frem.....
Ja, det er RKK, jeg mener, når jeg skriver "Kirken". Jeg tror jo heller ikke, at Gud er uenig med os i cølibatet, når nu Kristus selv levede sådan. Husk at præsterne er Hans stedfortrædere. Det har jeg vist skrevet før, men nu siger jeg det lige igen, hvis du ikke skulle have set det..hihi.
Hvorfor er det så farligt, at vi siger, at cølibatet er bibelsk??? For min skyld kan vi da lige så godt sige, at det er et krav, som vi stiller ud fra Traditionen. Traditionen står sådan set over Bibelen, hvis man overhovedet skal tale om, hvad der står over hvad. For Bibelen blev til ud fra Traditionen om, hvilke breve der blev læst alle steder i de første kristne menigheder. Men det har vi altsammen været over før, så jeg slutter her, vil jo nødig kede dig og læserne..
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#56008 - 20/12/200500:54Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: AnnePande]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Anne
jeg synes SLET IKKE, at du tærsker langhalm. Og det var jo også mig selv, der begyndte på alt det her..hehe.
Jeg kan godt følge dig lidt, altså at cølibatet nok ikke 100% er et krav i følge Bibelen. (Jvf. dine bemærkninger og citater, som jeg ikke tænkte på, da jeg skrev til kristina om det.) Så lidt vil jeg godt give dig, men for os katolikker (som jeg har skrevet til kristina andetsteds) er Traditionen lige så vigtig, hvis ikke vigtigere, end Bibelen. Derfor er det sådan set lige meget, om det står i Bibelen, eller "kun" er ifølge Traditionen. Det skal efterleves af enhver præst. Ellers kan han ikke virke som præst mere, selvom ingen vil eller kan tage ordinationen (præstevielsen) fra ham.
Du kan også have en pointe i, at præsterne så skulle ligne Jesus også på andre måder end lige med cølibatet, jeg ved faktisk ikke, hvorfor man ikke går så meget op i andre ting end lige netop dette. Men det ligger meget dybt i Kirken, at cølibatet er en smuk og gudvillet ting. Ved egentlig ikke, hvem der først fandt på det, udover Jesus selv altså..
En lille sidebemærkning: Jeg synes, at det er rigtig, rigtig flot, at du er afholdende og gemmer dig selv til din kommende mand.
Med ønsket om at du finder en god, kristen mand.!!! Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Thomas
tak for din ikke-indblanding i interne affærer i Kirken. Men nu bragte jeg det vist selv på bane, så hvis nogen ønsker at blande sig, bad jeg nok selv om det...hmmm.. nå.!
Nej der er egentlig ikke noget i vejen for, at en hyrde/præst gifter sig, hvis altså Jesus havde været gift. Men det havde/har Han jo ikke, og det er selvfølgelig fordi, Han udover at være menneske også er var/er Gud. Gud kan selvsagt ikke gifte sig med et menneske. Så ville der jo ligesom være halvguder der rendte rundt, en slags førsterangs mennesker...og så ville resten af menneskeheden være andenrangs, puha altså. Det skal jeg vist ikke gå nærmere ind i. Men det er fordi Kristus selv var i cølibat, at præsterne også skal være det. For de er Hans stedfortrædere på en særlig måde. Nu fik jeg vist sagt det for tiende gang - stop mig...
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#56011 - 20/12/200501:07Re: Nej til homoseksuelle præster.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Evo
jo, jeg læser NETOP artiklen. Der står jo, at præster med dybtliggende homoseksuelle tendenser ikke kan ordineres.
Derfor kan kandidater som ikke har dette jo godt præstevies (ordineres). Det læser jeg sådan, at præster som har disse tendenser, men som kæmper imod og ikke giver efter, de kan præstevies.
Du indlæser noget, der ikke står, når du siger, at Kirken kræver, at præsterne føler sig tiltrukket af kvinder, seksuelt set. Det står der intet om, faktisk skal præster helst ikke føle sig seksuelt tiltrukket af nogen, men at det sker, det sker jo, og det er naturligt nok. De er jo ikke lavet af sten. Men kræve at de gør det, nej nej.
Jeg har aldrig hørt om, at Vatikanet kræver, at en kommende pave har begge testikler. Er du sikker på, det ikke er en aprilsnar? Ikke for at gøre grin, men fordi jeg oprigtigt tror, at du har været udsat for en spøg. Dermed ikke sagt, at du ikke kan skelne, for man hører jo de mærkeligste ting, og nogle gange passer de jo. Så hvem kan vide sig sikker..
Men det har jo intet formål, at tjekke om en kommende pave har begge testikler, for han skal jo ikke bruge dem til noget!!!
Derudover mener jeg at have lært, at sædcellerne ikke dannes i testiklerne men derimod i prostata, og de opbevares så bare i testiklerne. Det kan man fint gøre med én, uden at man dermed er mindre i stand til at befrugte en kvinde. Ret mig hvis det er helt forkert det her med prostata....jeg er ikke sikker på det nemlig.
mvh Tau.
Ændret af tau (20/12/200501:08)
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Hvis grunden til at Jesus ikke blev gift var, at han er Gud (lyder sandsynligt nok), så ser jeg altså stadig ikke, hvorfor det er forkert, at præsterne bliver gift. De er jo ikke Gud! Jeg har forstået, at de anses for stedfortrædere, men altså mennesker, og mennesker må vel meget gerne blive gift!
#56015 - 20/12/200510:11Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau
citat: Husk at præsterne er Hans stedfortrædere. Det har jeg vist skrevet før, men nu siger jeg det lige igen, hvis du ikke skulle have set det..hihi.
Jo, jeg har set det, og jeg véd godt, at sådan ser katolikker på det. Netop det er en væsentlig forskel fra vores protestantiske tro, og den forskel må vi leve med.
1.Pet. 2,9: I er et kongeligt præstedømme og et præsteligt kongerige.
Alle døbte er principielt i lige høj grad "præster" - vi udgør et helligt præsteskab, hvor ingen, hverken læg eller lærd, er stedfortrædere for Jesus, men alle, både læg og lærd, er kaldet til at forkynde Ordet - at række evangeliet videre
Vi er alle forenede i Guds menighed, som Jesu Kristi legeme, jordens største under, og vi har forskellige opgaver. Præsten, som forkynder Guds ord, er ikke principielt mere "hellig" end kordegnen - eller den der står for kirkekaffe-serveringen. Præsten er kaldet af menigheden til at varetage forkyndelses-opgaven, og er som sådan menighedens tjener.
Ef 5,21: I skal underordne jer under hinanden i ærefrygt for Kristus
Det betyder, at vi ikke regner med nogen "stedfortræder" - ikke noget mellemled - mellem Gud og hver enkelt af os.
#56016 - 20/12/200519:22Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
vi regner også vores præster for at være menighedens og Guds tjenere. De står som sådan ikke over os andre. Ej heller er de mere hellige, men de lever måske et mere helligt liv. Nogen af dem gør og andre gør ikke. Det er nok helt individuelt. Og præster skal gå til skrifte præcis ligesom os andre. De plejer at gå hos en, som så går hos dem den anden vej. Således morer nogle af dem sig med at give hinanden bodsgerninger, som den anden skal udføre..
Vores præster er mellemled mellem Gud og mennesker i Skriftemålet (Bodens Sakramente), men i andre tilfælde er der intet mellemled. Og i andre tilfælde igen, er helgenerne (med Jomfru Maria i spidsen) vores mellemled. Sådan er det hos os. Men jeg ved godt, at det slet ikke er noget, I kan genkende fra Jeres sammenhænge.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#56017 - 20/12/200519:24Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: Thomas-C]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Thomas
Traditionen er sandelig ikke ren menneskeværk. Vi tror jo, at Gud udruster, vejleder og retleder Sin hellige Kirke!!!!! Således, at det man beslutter skal være gældende for hele Kirken, er bestemt i samarbejde med Helligånden.
Bibelen er heller ikke hverken alene menneskeværk eller Guds værk. Det er ligeledes et samspil mellem begge parter. Men da Traditionen ligger til grund for Bibelen, sætter vi denne højest. Alt andet ville da være mærkeligt og ulogisk.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Thomas
ja det er lidt drilsk, for det er jo gudvillet, at mennesker gifter sig. Men samtidig mener vi også, at det er gudvillet, at lige præcis Kristi stedfortrædere ikke gifter sig. Derfor.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
man kan vel ikke sådan sige, at Jesus var mere menneske, end Han var Gud? Han forblev Gud hele vejen, og derfor kan man ikke sige, at så kunne Han godt gifte sig. Set med mine øjne altså. Jeg synes faktisk, at det nærmer sig blasfemi at sige, at Han godt kunne have været gift, men at der bare ikke står om det i Bibelen. Desuden er det rent gætværk, som man vist ikke rigtig har noget belæg for at hævde.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau - jeg fornemmer - måske forkert? - at du tænker på Jesus som en slags gud-menneske-enhed. Det er bestemt også svært at forstå med forstanden, at Jesus er - og var - menneske fuldt og helt, nøjagtig lige så meget menneske som du og jeg - og også Gud, fuldt og helt. 100% menneske og 100% Gud.
Qua menneske kunne Jesus da sagtens have giftet sig og fået børn. Han spiste og drak som andre mennesker, han græd, han blev vred, han blev angst ..
Jesus var ikke gift, det er vi enige om, men blasfemi at sige, at han ikke kunne have ... næh, hvorfor dog?
#56021 - 20/12/200521:51Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: kristina]
KajQrd
Bruger
Reg.: 17/04/2004
Indlæg: 419
Sted: Herning
Hej Kristina Nu slettede Jonathan sit indlæg igen, men jeg vil gerne også tage det op, for jeg synes faktisk, han havdet en pointe...
Du skriver:
Alle døbte er principielt i lige høj grad "præster" - vi udgør et helligt præsteskab, hvor ingen, hverken læg eller lærd, er stedfortrædere for Jesus, men alle, både læg og lærd, er kaldet til at forkynde Ordet - at række evangeliet videre
Jeg synes virkelig, du går galt i byen med det her. Ikke så meget omkring det almene præsteskab. Den tanke burde sprede sig langt mere i vores kirke, så hele menigheden bar med i stedet for blot at sidde på sin flade og lade de lønnede tage sig af det. Men det, at det skulle gælde alle døbte.
Skulle alle døbte være præster, indebærer det også, at vi må acceptere, at præsteskab ikke fordrer tro. Det kunne Thorkild Grosbøl tyde på, at der er en del i min egen kirke, der mener. Men det gør jeg ikke. Præst bliver man ikke af at blive døbt eller for den sags skyld af at blive ordineret. Uanset om der tænkes snævert på præstegerningen, som nogen, der har nådegave dertil, skal tage på sig, så kan man aldrig blive en ægte præst, hvis ikke man tror. Så er man i stedet en af de daglejere, Jesus talte om, der leder fårene vildt. Og taler vi det almene præsteskab gælder det bestemt heller ikke alle døbte...
Jeg tror, der er brug for, at vi i folkekirken får øjnene op for, at uden tro er dåben intet. Som Luther har beskrevet dåben, er den en redningsbåd livets oprørte vande. Men hopper man ud af båden, er den altså ikke meget bevendt.
Dåben er ikke noget magisk på, der beskytter os mod djævelen eller gør os til Guds børn alene. Uden tro, vil det hele være tomt. Jeg mener for øvrigt også, at de lutheranere, der prædiker, at man modtager Helligånden i dåben, tager fejl, især når det prædikes ind i en sammenhæng, hvor tro og dåb ikke hører sammen. Jeg finder det faktisk som en lidt afskyvækkende tanke, at man, hvis det vitterligt skulle være tilfældet, døber børn, for da kan man da netop tale om et overgreb, som mange ateister mener det er. For dybest set ville det være lig en "besættelse" med Helligånden. Men Gud tager sig ikke plads, hvor han ikke er inviteret. Der er nogle enkelte undtagelser i Bibelen omkring, hvor ikke-døbte har fået Helligånden. Men jeg kender ikke til noget eksempel, hvor det nævnes, at ikke-troende har fået Helligånden. Helligånden modtages ved tro OG dåb, uden det sidste, vil altid være en undtagelse. Uden det første ville være det samme som at Gud tvang sig ind i et menneskes liv, og det er dybt imod Guds væsen.
Det blev et lidt langt indlæg på baggrund af noget meget kort, men jeg syntes ligesom, jeg var nødt til at forklare mit standpunkt...
Hej Kristina! Der er mange i frikirkerne og inklusiv mig selv, som er uenige mig dig i dette
citat: Alle døbte er principielt i lige høj grad "præster"
Generalt i de evangeliske frikirker tror vi på, at man først bliver kristent ved personlig tro på Jesus modsat det man tror i Folkekirken. Jeg er enig i hele dit indlæg af 20/12 2005 10:11 hvis du ikke troede på dette "Alle døbte er principielt i lige høj grad "præster". Mvh. Jesper
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
#56023 - 20/12/200523:13Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: KajQrd]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Mark og Jonathan, jeg er enig med jer og takker for jeres helt berettigede indsigelse.
Jeg beklager meget, at jeg har forvoldt en masse ulejlighed, fordi jeg forsømte at skrive det jeg mente, som en selvfølge, nemlig alle døbte, troende og nøjedes med at skrive alle døbte. En klar fejl!
#56024 - 21/12/200501:03Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: KajQrd]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Mark
lige en sidebemærkning. I den katolske Kirke, hvor ikke enhver er præst, så er der faktisk en mangfoldighed af mennesker, som hjælper med ved Kirkens tjenester. Jeg kan nævne Kommunionsuddeling (Nadver uddeling), blomster til altrene (både Jesus altret og Maria altret og andre altre), kirkekaffe og frokoster, undervisning af børn, unge og konvertitter, foredrag om troen osv. osv. osv. Dette gør de, selvom de ikke er en del af præsteskabet.
Jeg har aldrig oplevet noget lignende i Folkekirken, hvor man ellers siger, at alle er præster. Det plejer gerne at være præsten (den ordinerede person, forstås) og de andre lønnede, som tager sig af det meste i de kredse, synes jeg.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
citat: Jesus var ikke gift, det er vi enige om, men blasfemi at sige, at han ikke kunne have ... næh, hvorfor dog?
Mener du "kunne have" og ikke "ikke kunne have" ?? I så fald vil jeg svare, at Gud den Almægtige ikke kan gifte sig med et jordisk menneske. Det siger vist sig selv?
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#56026 - 21/12/200501:13Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau
citat: Jeg har aldrig oplevet noget lignende i Folkekirken, hvor man ellers siger, at alle er præster. Det plejer gerne at være præsten (den ordinerede person, forstås) og de andre lønnede, som tager sig af det meste i de kredse, synes jeg.
I de kirker jeg kender til, er der i hvert fald mange ulønnede frivillige (vi kalder dem dog sjældent præster ) der hjælper med og tager sig af det praktiske, også børne- og ungdomsarbejde etc. . men det er nok forskelligt de forskellige steder ...
#56027 - 21/12/200502:04Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: tau]
KajQrd
Bruger
Reg.: 17/04/2004
Indlæg: 419
Sted: Herning
Hej Tau Det almindelige præsteskab betyder jo ikke, at vi alle har en hyrdetjeneste, men at vi alle har en autoritet fra Gud til at gå ud til andre med Guds ord. Med mindre Bibelen ikke længere er en autoritet står det almene præsteskab ikke til diskussion. Præsteembedet har vi jo også hos os, men arbejder han alene, så er den gal...
#56028 - 21/12/200512:10Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: KajQrd]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Mark
nå så misforstod jeg. Det var bare fordi, I skrev, at alle er præster...og jeg ser åbenbart noget andet i ordet "præst", end I to gør.
Hos os er vi også allesammen forpligtede og udrustede (efter firmelsen, hvor vi besegles med Helligånden til mission) til at gå ud med Evangeliet. Der er ingen forskel på vores kirker der.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#56029 - 21/12/200512:15Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
ja der er nok, som du siger, steder i Folkekirken, hvor ulønnede lægfolk hjælper til. Jeg sagde heller ikke, at det ikke fandtes, kun at jeg aldrig har oplevet det. Men der glemte jeg vist din kirke (menighed), hvor jeg jo har været med nogle gange som gæst...- tak for gæstfriheden i øvrigt.!!!
Hvis I ikke kalder lægfolk for præster, og det almindelige præsteskab ikke betyder andet, end at I er kaldede til mission, hvad vi jo også er som lægfolk i RKK, hvorfor er det så så vigtigt at alle er præster? Kan du mon svare mig på det ? Det er ikke et trick spørgsmål, jeg vil oprigtigt gerne vide det. Har det mon noget at gøre med dette her "vi har ingen mellemmand mellem os og Gud" at gøre??
I øvrigt har vi jo heller ikke i alle situationer en mellemmand, men nogle gange har vi. Jeg kan egentlig slet ikke se, hvorfor det skulle være så forfærdeligt. Det er da en stor glæde, at vi har en talsmand hos Gud, ja, flere talsmænd og - kvinder. Det er en stor tryghed. Og samtidig kan vi jo godt gå til Gud selv, hvis det er det, vi vil. Vi har egentlig begge valg. Så kan man gøre det, der passer bedst til ens spiritualitet.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Tau
Det er vist længe siden, jeg har været herinde, men nu slipper I ikke længere.
Du siger, det er blasfemi at forestille sig, at Gud den Almægtige har giftet sig med et menneske. Men er det mere utænkeligt, end at Gud den Almægtige selv blev et menneske?
Glædelig jul Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#56031 - 21/12/200515:02Re: Nej til homoseksuelle præster.
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Evo
Du skrev, bare 10 minutter efter Taus åbningsindlæg:
citat: Hvilke korrekte relationer til mænd og kvinder kan en præst, der lever i cølibat ikke have som homoseksuel? Hvis cølibatet overholdes, så er "relationen" vel korrekt!
Jeg må bare sige: Nemlig! Et fremragende og klart argument. Stor kompliment herfra.
Glædelig jul Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#56033 - 21/12/200520:27Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej igen tau - vi kan nok hurtigt blive helt enige om, at der er underordnet, hvem der laver kirkekaffe, eller om der overhovedet serveres kirkekaffe.
Men du spørger om noget der nok er lidt mere interessant at tænke over:
citat: Hvis I ikke kalder lægfolk for præster, og det almindelige præsteskab ikke betyder andet, end at I er kaldede til mission, hvad vi jo også er som lægfolk i RKK, hvorfor er det så så vigtigt at alle er præster? [....] Har det mon noget at gøre med dette her "vi har ingen mellemmand mellem os og Gud" at gøre??
Jo, det betyder faktisk andet og mere, end at vi - som alle kristne - er kaldede til mission. Du har ret i, at det har med det at gøre, at der ikke er nogen mellemmand ...
Det betyder, at den person, som står på prædikestolen, egentlig ikke har større autoritet end enhver af os, der sidder på vores kirkebænke og hører efter. Så hvis han siger noget, som en af os lægfolk synes mangler overensstemmelse med Guds ord, så kan vi rykke ham i ærmet (altså ikke under gudstjenesten, men bagefter - der skal være ro og orden! ) og sige: Hør her præst, du sagde i din prædiken, at xxxxxxx og der står i Bibelen at zzzzzzzz - og så kan man tale sammen om det og måske blive enige. Hvis det ikke lykkes at opnå enighed, så har "protestantens" mening lige så meget vægt som præstens.
I praktis må man naturligvis i udgangspunktet gå ud fra, at præsten, som har brugt en del år af sit liv på at studere teologi, og også mestrer græsk og hebraisk, har mere bibelforstand end os andre - men han kan godt tage fejl og det ved han godt! Så set på den måde er alle i menigheden lige. Præsten er gejstlig, og vi andre er lægfolk, men præsten er en del af menigheden, og ikke uden for menigheden, og ikke i kraft af sin ordination hævet over menigheden.
Her tror jeg det er lidt anderledes i den katolske kirke?
#56035 - 21/12/200523:40Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
vi kan også rykke vores præst i ærmet (hvis der bare vár et ærme i hans præsteklæder..............det er nærmere et slags hvidt eller farvet "slag" han har på udover sit alm. tøj) og sige, at han har sagt noget forkert, eller bare noget, som vi er uenig med ham om. Mere hellig er han heller ikke.
Men der er den forskel fra Jer, at hos os har præsten den autoritet fra Gud, som gør, at han fx. kan stå som garant for Eukaristien (Nadveren) og dennes gyldighed.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau
citat: Mener du "kunne have" og ikke "ikke kunne have" ?? I så fald vil jeg svare, at Gud den Almægtige ikke kan gifte sig med et jordisk menneske. Det siger vist sig selv?
Ja, beklager, der kom et "ikke" for meget ...
Men du ser det som en umulighed, at Jesus kunne have giftet sig med et jordisk menneske og fået børn?
Nu er det lidt en strid om den skægløse kejsers skæg, da Jesus jo altså ikke giftede sig. Men han var jo selv et jordisk menneske! Så hvorfor ikke?
Den eneste forskel mellem Jesus og andre jordiske mennesker er hans syndfrihed - og den skulle vel ikke være til hinder for et ægteskab, med kønsliv og det hele? Noget andet er, at der ikke var tid i hans korte liv til at stifte familie.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
jeg ser det, som jeg gør, fordi Jesus netop ikke giftede sig. Det var ikke tilfældigt. Han gjorde det ikke, fordi det ville være blasfemi og dermed forkert. Havde det været rigtigt af Ham, havde Han højst sandsynligt gjort det. Eller hvad..? Han var da ikke for gammel til at være gift og få børn. Jeg kender kristne, som er blevet gift som 18-årige og har fået børn straks efter. (altså ca. ni mdr. senere forstås..)
mvh Tau. Glædelig jul!!! Hurra.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Citat: Jeg tror jo heller ikke, at Gud er uenig med os i cølibatet, når nu Kristus selv levede sådan. Husk at præsterne er Hans stedfortrædere. Det har jeg vist skrevet før, men nu siger jeg det lige igen, hvis du ikke skulle have set det..hihi.
Kommentarer: Det er ikke bibelsk, at præsterne er Kristi stedfortrædere. " Thi der er kun een Gud og kun en mellemmand imellem Gud og mennesker; mennesket Kristus Jesus." 1. Brev til Timotheus kap. 2 vers 5.
1. Brev til Timotheus kap 4 vers 3: " De forbyder ægteskab og kræver afhold fra spiser, som Gud har skabt til at nydes med taksigelse af dem der tror og er nået frem til sandhedserkendelse"
Hvor i bibelen finder du belæg for at præsterne er mellemmænd mellem den troende og Gud ???
#56039 - 22/12/200510:07Re:Mellemmand mellem mennesker og Gud ?
[Re: carl]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Carl
nu skal du huske Traditionen, som siger, at præsterne er mellemmænd mellem Gud og mennesker i visse situationer. Bibelen siger det selv i forbindelse med at løse og binde på jorden og i Himlen.
Det sidste du citerer, det handler jo ikke om katolske præster, så hvorfor?
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Citat: nu skal du huske Traditionen, som siger, at præsterne er mellemmænd mellem Gud og mennesker i visse situationer. Bibelen siger det selv i forbindelse med at løse og binde på jorden og i Himlen.
Det sidste du citerer, det handler jo ikke om katolske præster, så hvorfor?
Kommentar: Jamen, jeg anerkender IKKE traditionen udover bibelen i kristen forstand. Efter min ringe mening KAN de pr. tradition indførte holdninger og bestemmelser IKKE afløse eller indgå i Kristi legemes funktion.
Det er simpelthen en uskik, at lade gamle overleveringer styre og overtrumfe troens handlinger, hvilket Jesus også advarede mod. Og INGEN er -på grund af Kristus- mellemmand mellem den troende kristne og Gud, men Gud kan indsætte hjælpere, -og ikke strenge herrer- til at hjælpe de hellige til deres tjenestegerning Efes. 4. 12-13-14.
Det sidste handler også om katolske præster, idet der intet steds står i bibelen, at præster IKKE må gifte sig. At så RKK har en bestemmelse herom er noget andet, men bibelsk er det ikke.
#56041 - 22/12/200514:50Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: tau]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Tau.
Du skriver, at traditionen i den katolske kirke står over Bibelen, bl.a. (?) fordi Bibelen blev samlet ud fra traditionen. Men så kan jeg bare ikke rigtig få det til at hænge sammen. Hvis nemlig det var den samme tradition, som samlede Bibelen, og som formulerede cølibatskravet (som krav altså), hvordan kunne den så godkende nogle skrifter, der fortæller, at de fleste apostle giftede sig, og at en tilsynsmand skulle være én kvindes mand? Det virker selvmodsigende. Det er måske lidt klodset formuleret, men jeg håber, du forstår, hvor jeg vil hen. Hvis man bekender sig selv som en apostolisk kirke, forstår jeg ikke, hvordan man kan lave en regel, der forbyder noget, apostlene har tilladt og selv har gjort - så er det jo, for mig at se, at sige at apostlene tager fejl og tillader noget, der er forkert! - og at de ikke selv (helt) fulgte Kristus efter. Apostlenes lære, som den er nedfældet i deres skrifter, må være det afgørende. (Nu kunne man jo indvende, at folkekirken også kalder sig apostolisk og har tilladt ting, som apostlene forbyder - men det forstår jeg så heller ikke. ) I øvrigt tror de ortodokse jo også på kirkens tradition, men deres præster må gifte sig. Begge dele kan jo ikke være lige oprindelig tradition. Jeg mener også, at cølibatskravet blev indført forholdsvist sent. Jeg tror heller ikke, man kan sætte et lighedstegn mellem den tradition, der samlede Bibelen (hvilket bare var en stadfæstelse af det, der allerede var anerkendt, og som man vidste gik tilbage til apostlene) og så de traditioner, der senere er opstået.
Og tak for den pæne sidebemærkning. Rigtig glædelig og velsignet jul.
#56042 - 22/12/200519:07Re:Mellemmand mellem mennesker og Gud ?
[Re: carl]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Carl
enige bliver vi vist ikke. Jeg ved godt, at du ikke anerkender Traditionen, men at kalde det for "gamle overleveringer" vil jeg godt bede dig lade være med. Det er en hellig, gudvillet Tradition, som betyder meget for 1 mia. katolikker verden over.!
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#56043 - 22/12/200519:11Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: AnnePande]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Anne
nu er jeg jo ikke katolsk præst eller teolog, så jeg må blive dig svar skyldig i, hvorfor Skriften tilsyneladende tillader præster at blive gift. Men Traditionen har forbudt det lige siden det blev vedtaget (og før det også - flere steder) i år 336 (ca.) på et kirkemøde i en by, hvis navn jeg har glemt. Det er altså ikke noget nyt påfund overhovedet.
Jeg forstår ikke rigtig, at du siger, at Traditionen der ligger til grund for Bibelen, ikke er den samme Tradition, som fx. forbyder præster at gifte sig. Der er én Tradition og én Kirke.
mvh Tau.
PS. Østkirken følger ikke Traditionen mht. cølibat, og jeg ved ikke hvorfor. Er du i øvrigt helt sikker på, at det ikke kun er diakoner, som kan gifte sig i Østkirken?
Ændret af tau (22/12/200519:12)
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#56044 - 22/12/200519:41Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: tau]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Tau.
Grunden til, at jeg ikke forstår, hvordan det kan være den samme tradition, er den selvmodsigelse, jeg nævnte før: Hvordan kan det være den samme tradition, der både kræver cølibat af præster, og sammensætter en samling skrifter, hvori det står, at det er tilladt? Og igen, så er der også det med at blive uenige med apostlene. Men det er ikke sikkert vi bliver enige om dette emne.
Jo, jeg er sikker på, at præster må gifte sig i Østkirken. Men biskopper må ikke - eller også er de det bare ikke, fordi de bliver valgt blandt munkene. Poul Sebbelov er gift, ved jeg. Men ortodokse præster skal vist gifte sig før deres ordination og ikke efter.
Men selv om traditionen evt. er gammel, kan den jo ikke have vundet tilslutning overalt, hvis man ikke fulgte den i Østkirken. Men det er næsten et studie værd i sig selv, tror jeg. Der har jo altid været forskelle mellem Vestkirken og Østkirken, også før splittelsen i 1054, og det var ikke teologiske forskelle altsammen, også bare kulturelle forskelle eller forskellig vægtlægning. Nå, nu går jeg vist i selvsving
#56045 - 22/12/200519:44Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau
citat: Der er én Tradition og én Kirke.
Èn tradition? Den kan jeg ikke kommentere, men jeg vil gerne sige ja til, at der kun findes én Kirke med stort K, og den tror jeg, at vi begge er med i!
Som du nok har gættet: det er ikke RKK jeg tænker på. Heller ikke min kære Folkekirke eller andre af de mange forskellige kristne kirkesamfund.
Det er Guds Kirke jeg tænker på her! Usynlig er den for os, og vi ved ikke, hvor mange der er med i den, og hvad de hedder. Kun Gud ved det, og kun han kender hver enkelt af sine .. Det er den Kirke, som Grundtvig digter om i salmen:
"Kirken den er et gammelt hus, står om end tårnene falde ... [...] Vi er Guds hus og kirke nu, bygget af levende stene, som under kors med ærlig hu troen og dåben forene; var vi på jord ej mer end to bygge dog ville Han og bo hos os i hele sin vælde
#56046 - 23/12/200500:54Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: AnnePande]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Anne
ok, jeg vidste ikke, at p. Sebbelov er gift. Men hvorfor mon de skal gifte sig FØR ordinationen??? Et levn af Traditionen måske? Katolske præster i Romerkirken kan også være gift. De skal bare ligeledes være det, før de bliver ordineret, og det er som regel altid konvertitter og ikke barnefødte katolikker. Tror ikke barnefødte katolikker som gifter sig kan ordineres. Så kunne alle jo bare omgå forbuddet ...
Jeg kan ikke svare dig på modsigelsen, som den tilsyneladende står for os. Det må du evt. spørge om på www.katolsk.dk Der er to præster til at svare på sådanne spørgsmål.
At Traditionen ikke har vundet ind overalt i Kirken, ser jeg ikke som et tegn på, at så gælder det ikke. Hvor mange danskere (medlemmer af Folkekirken) er enige i hele Bibelens budskab måske??? Ikke ret mange, men det rokker jo ikke ved Bibelens Sandhed vel. Så det må være det samme med Traditionen.
mvh Tau. PS. Ja, der har altid været forskelle på Romerkirken og Østkirken, det er der vist heller ingen, der lægger skjul på. Og bruddet i år 1000 ca. kom jo nok heller ikke som en overraskelse. Den dag i dag er vi også forskellige i udtrykket. Østkirken har meget med ikoner, som de ærer, beder til og kysser osv. osv. osv. Det gør vi ikke i Romerkirken.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#56047 - 23/12/200500:56Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
der kunne skrives en alenlang artikel om, hvad der gør en Kirke til en Kirke, men det skal jeg spare dig for. I stedet kan jeg så sige, at vi jo regner med, at der kun findes én Kirke, Kristus stiftede ikke mange men én Kirke. Og den er du delvist med i, du som er døbt med en kristen dåb. Så meget kan jeg da glæde dig med. Hvis det altså overhovedet er en trøst. Men jeg respekterer og hører, når du siger, at du regner med én usynlig Kirke. Det er helt i orden, at du siger det, men jeg vidste det egentlig godt fra tidligere debatter. Men der kan jo sidde nye læsere, som ikke har hørt dig sige det, så fint nok.
Glædelig jul, Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#56048 - 23/12/200511:40Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: tau]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Tau.
Jeg ved ikke nøjagtigt hvorfor de skal gifte sig før ordinationen. Men det kunne være interessant at finde ud af, også det med modsigelsen. Jeg har hørt om folkekirkepræster, der blev katolikker og fik præsteembede i den katolske kirke. Med kone og det hele. Så det er måske dem du tænker på. Jeg kender også en folkekirkepræst, der konverterede til den ortodokse kirke og blev munk. (Men han var selvfølgelig ikke gift så. )
Nu skal jeg lige straks på juleferie, så jeg er net-fri et par dage. Rigtig glædelig jul (igen)!
#56051 - 23/12/200513:11Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: Thomas-C]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Thomas
Ja, katolikker regner kun med én sand Kirke. Alle andre kirker er ikke rigtige kirker, omend der skam er rigtige kristne i dem. Jeg kan ikke nøjagtig fortælle dig hvorfor, for det er en længere historie. Men der findes artikler om det på nettet, skrevet af pater Stephen Holm, som er min sognepræst.
Kristina er delvist medlem, fordi hendes dåb anerkendes af RKK. Dette gør os til delvise brødre og søstre.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#56052 - 23/12/200514:42Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: AnnePande]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Anne og Tau
Jeg kom lige til at tænke på noget. Hvis folkekirkepræster kan konvertere og blive romerskkatolske præster, betyder det så, at Romerkirken anerkender folkekirkens præster som "rigtigt" ordinerede? Det troede jeg nemlig ikke.
- Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#56053 - 24/12/200501:34Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: Nikolaj]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Nikolaj
jo, såvidt jeg ved, er konvertitpræster fra Folkekirken at regne som både rigtige katolikker og rigtige katolske præster. Også selvom de bringer en ægtefælle med ind i præstelivet. Var de ikke rigtige katolske præster, kunne de heller ikke stå for forvandlingen af brød og vin samt fejre de andre Sakramenter med undtagelse af Dåb, som enhver kristen jo kan udføre med gyldighed i alle kristne kirker.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
enige bliver vi vist ikke. Jeg ved godt, at du ikke anerkender Traditionen, men at kalde det for "gamle overleveringer" vil jeg godt bede dig lade være med. Det er en hellig, gudvillet Tradition, som betyder meget for 1 mia. katolikker verden ove
Kommentar: Jamen, jeg er ikke ude på at nedvurdere RKK, men at kalde traditionen for, hellig og gudvillet, forstår jeg ikke. De påstande er der simpelthen ikke belæg for i Guds ord. Det er jo netop problemet, som åbner op for alle mulige fortolkninger af Guds ord, som igen fører til alle mulige slags forførelse. Såfremt RKK ville kalde det RKK`s indførte praksis, så er det en anden sag, men når det kaldes Traditionen, hellig, gudvillet osv. så overskrider RKK evangeliets grænser.
#56055 - 26/12/200522:39Re:Mellemmand mellem mennesker og Gud ?
[Re: carl]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Carl
altså - vranglære er der vist rimelig meget af i de karismatiske kredse i dag. Så mon ikke det er lidt at kaste sten mod glashuse, når du skriver, som du gør. ? Jeg har selv været i de karismatiske kredse i de reformerte kirker, og der florerede al slags underlig og mystisk, ubibelsk og ukristelig vranglære.
mvh Tau. Og glædelig jul, den er her lidt endnu..
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Citat:Du skriver: altså - vranglære er der vist rimelig meget af i de karismatiske kredse i dag. Så mon ikke det er lidt at kaste sten mod glashuse, når du skriver, som du gør. ?
Citat: Jamen, jeg er ikke ude på at nedvurdere RKK, men at kalde traditionen for, hellig og gudvillet, forstår jeg ikke. De påstande er der simpelthen ikke belæg for i Guds ord.
Kommentar: Hvor i mit indlæg skriver jeg om vranglære ???
Hvorledes bliver en tradition hellig og gudvillet ?
#56057 - 27/12/200516:19Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: Nikolaj]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Nikolaj.
Jeg regnede egentlig også med, at de skulle have en ny ordination, der er jo ikke apostolisk succesion i folkekirken. Men det ved jeg ikke. Og Tau, jeg ved ikke om jeg finder ud af det, det er ikke et spørgsmål jeg tænker så meget over når jeg ikke debatterer det herinde men måske alligevel...?
#56058 - 28/12/200500:06Re:Mellemmand mellem mennesker og Gud ?
[Re: carl]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Carl
du skriver om vranglære her:
citat: Det er jo netop problemet, som åbner op for alle mulige fortolkninger af Guds ord, som igen fører til alle mulige slags forførelse.
(se lidt længere oppe i denne tråd).
Ja, det var det, jeg reagerede på.
Du spørger så:
citat: Hvorledes bliver en tradition hellig og gudvillet ?
Altså når Kirken ledes af Helligånden og Kirkens gejstlige, så er det som med Bibelen, som også er et resultat af Guds og menneskers arbejde. Det er det, jeg mener, når jeg siger hellig og gudvillet.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#56059 - 28/12/200500:08Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: AnnePande]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Anne og Nikolaj
JO JO JO, folkekirkepræster som konverterer og bliver katolske præster, de skal skam ordineres igen i den katolske Kirke. Det bliver de ved præstevielsen, som er en ceremoni, som også er et af Kirkens syv Sakramenter. Det troede jeg var klart i mit tidligere indlæg, men det kan jeg så se på Annes indlæg, at det ikke var. Men det er hermed sagt.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Jeg vil erklaere mig enig hvis det drejer sig om stud.theol.'er som er PRAKTISERENDE homoseksuelle... Er der tale om homoseksuelle som lever i coelibat (hvilket de jo ogsaa er noedt til hvis de skal vaere praester - i hvert fald efter den latinske ritus) kan jeg ikke se et problem i at ordinere dem?
Men aerligt talt: Det maa KK (den katolske kirke) selv ligge og rode med
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
#56061 - 22/01/200601:26Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: tau]
Machine_A
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 1191
Sted: Silkeborg
Citat: Dernæst, cølibatskravet er altså bibelsk!!! Det har vi desuden også været inde over før. Jesus blev aldrig gift, og præsterne er på sin vis Kristi stedfortrædere. De er hans repræsentanter, og derfor følger de Hans glimrende eksempel.
Dette er ganske vist et ældre indlæg, men jeg studsede lige noget over dette.
Jesus blev aldrig gift, og derfor er cølibat bibelsk og noget, præster bør leve op til?
#56062 - 22/01/200605:24Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: tau]
KajQrd
Bruger
Reg.: 17/04/2004
Indlæg: 419
Sted: Herning
Dernæst, cølibatskravet er altså bibelsk!!! Det har vi desuden også været inde over før. Jesus blev aldrig gift, og præsterne er på sin vis Kristi stedfortrædere. De er hans repræsentanter, og derfor følger de Hans glimrende eksempel.
Jesus blev omskåret. Skal alle præster så også omskæres, før de træder ind i præstegerningen? Jesus havde ingen fast bopæl. Skal præster så heller ikke have nogen fast bolig? Jesus blev født af en jomfru. Betyder det så, at ingen, der ikke er født af en jomfru, skal kunne blive præst? Jeg ved ikke helt, om du ser mønsteret.
Faktisk omtaler Paulus f.eks. forstanderstillingen, der har nogle stærke lighedspunkter med præstegerningen i såvek RKK som folkekirken, at han skal være "én kvindes mand". Selv Peter, som RKK hævder, var den første pave, var gift. Jesus helbredte hans svigermor. Sådan en har man altså ikke, hvis man ikke er gift.
#56063 - 22/01/200613:13Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: KajQrd]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Mark
hehe, jeg kan godt se din pointe. Jeg kan ikke sige så meget, andet end at vi altså vælger nogle ting ud, som vi mener, bør gælde for præsterne også i dag.
Peters svigermor? Jeg ved faktisk ikke, om det reelt var hans svigermor, eller bare nær kvinde. Du ved, ligesom fætre omtales som brødre, i Bibelen, på Bibelens tid. Hvis det er hans svigermor (kender godt skriftstedet), der er tale om, så må det være fordi, man til en start ikke var helt klar på, hvordan praksis skulle være. De første kristne var jo ikke "mere kristne" end os andre. De var lige så fulde af fejl som os andre, selvom de havde mødt og kendt Jesus og vandret med Ham, for visses vedkommende.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#56065 - 22/01/200620:03Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: tau]
KajQrd
Bruger
Reg.: 17/04/2004
Indlæg: 419
Sted: Herning
Hvis det er hans svigermor (kender godt skriftstedet), der er tale om, så må det være fordi, man til en start ikke var helt klar på, hvordan praksis skulle være. De første kristne var jo ikke "mere kristne" end os andre. De var lige så fulde af fejl som os andre, selvom de havde mødt og kendt Jesus og vandret med Ham, for visses vedkommende.
Eller også er problemet, at RKK har indført cølibatkravet senere uden bibelsk baggrund.
For det første: Paulus' omtale af forstanderen som én kvindes mand tyder på det.
For det andet: Skulle argumentet holde, kunne det vel for så vidt bruges i forhold til alle de forordninger, Bibelen giver for menighedens opbygning. F.eks. omkring kvindelige præster:Det er syndige mennesker, der har skrevet Bibelen, så hvorfor skulle de vide bedre end os på det punkt?
Sagen er vel nærmest, at det er traditionen, der foreskriver ugifte præster og ikke Bibelen...
#56066 - 22/01/200620:11Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: KajQrd]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej KajQrd, du skriver:
Citat: Sagen er vel nærmest, at det er traditionen, der foreskriver ugifte præster og ikke Bibelen...
Ja, sådan er det jo, det er der ingen tvivl om, vist heller ikke i RKK. Men katolikker mener jo netop også, at traditionen er lige med, eller endda overordnet, Bibelen.
#56067 - 22/01/200622:18Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej begge to,
nej sådan er det ikke. Vores præster følger Jesu eksempel, og det kan man ikke bortforklare. Sådan er det bare. Og derfor er kravet både bibelsk og funderet i Traditionen. At Traditionen kan overrule Bibelen, det er dog sandt nok, da Bibelen iflg. katolsk tro er et udspring af netop Traditionen. For Traditionen lå til grund for Bibelen, den kom altså først. Engang havde man slet ingen Bibel..den blev først samlet flere hundrede år efter Jesus blev født.
mvh Tau. Jeg vil trække mig fra debatten her, men jeg læser gerne Jeres indsigelser, som I jo nok vil gøre, - flittigt.
Ændret af tau (22/01/200622:28)
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#56068 - 23/01/200606:33Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: tau]
Anonym
Anonym
Citat: For Traditionen lå til grund for Bibelen, den kom altså først. Engang havde man slet ingen Bibel..den blev først samlet flere hundrede år efter Jesus blev født.
Det er jo ganske enkelt ikke rigtigt!
Hele GT og dens kanon var accepteret ca. 200 år før Jesu fødsel. Alle NT's skrfiter var generelt accepteret som autoritative allerede omkring år 100 efter Jesu fødsel. Og næsten alle NT's (måske endda dem alle) var skrevet før år 70 e.Kr. Der kan måske være lidt tvivl om hvornår Apostlen Johannes skrev sine skrifter.
Det er da rigtigt at der af og til har været en smule disput om et par perifere skrifter, og en gang imellem en kætter, som f.eks. Markion, der kasserede det meste af Bibelens indhold.
Citat: Vores præster følger Jesu eksempel, og det kan man ikke bortforklare. Sådan er det bare. Og derfor er kravet både bibelsk og funderet i Traditionen.
Jeg synes nu stadig ikke det argument holder. Skal vi så også korsfæstes? Det blev Jesus jo ... Men bare fordi Jesus gjorde noget, betyder det jo ikke nødvendigvis at vi også skal gøre det.
Hvem ved - måske var det en smerte for Jesus at han ikke blev gift. Måske var det bare pga. hans ret unge alder. Måske var der ingen, der ville have ham - eller omvendt ... Hvis cølibatet udelukkende har belæg i, at Jesus ikke var gift, så synes jeg det lugter lidt af overfortolkning ...
#56070 - 23/01/200617:07Re: Nej til homoseksuelle præster.
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Eskild
Citat: Alle NT's skrfiter var generelt accepteret som autoritative allerede omkring år 100 efter Jesu fødsel. Og næsten alle NT's (måske endda dem alle) var skrevet før år 70 e.Kr. Der kan måske være lidt tvivl om hvornår Apostlen Johannes skrev sine skrifter.
Jeg tror nu ikke, der kan være meget tvivl om, at han skrev sine skrifter efter år 70.
Men bortset fra, et Tau måske overdriver antallet af århundreder, så har hun jo dog ret i, at den tidligste kristne kirke ikke havde noget Ny Testamente. Måske var det vigtigere at kommentere på dette, end på nøjagtig hvor gammelt NT er.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#56071 - 23/01/200617:28Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: Nikolaj]
Anonym
Anonym
Citat: Men bortset fra, et Tau måske overdriver antallet af århundreder, så har hun jo dog ret i, at den tidligste kristne kirke ikke havde noget Ny Testamente. Måske var det vigtigere at kommentere på dette, end på nøjagtig hvor gammelt NT er.
En bestemmelse af NT-skrifternes alder giver os en rigtig god ledetråd i hvornår de enkelte skrifter begynder at have autorativ betydning.
Vi ved at f.eks. Paulus breve allerede havde autoritativ virkning endnu medens han selv var i live. Og vi fra nogle af de ældste kilder at i al fald flertallet af Paulus breve fantes i skriftsamlinger så tidligt som i slutningen af det 1. århundrede. Det samme gør sig gældende med evangelieskrifterne.
Så allerede omkring, eller umiddelbart efter århundredskriftet var der udbredt koncensus om hvilke skrifter der kunne regnes som autoritative. Når vi når frem til kirkemødernes og koncilernes tid, bliver disees beslutninger reelt set kun stadfæstelser af hvad der allerede var gældende. Af og til er så efterfølgende og sideløbende opstået lidt debat om enkelte perifere lejlighedsbreve o.lign.
Der foreligger, mig bekdendt, ingen kildeoplysninger om at skrifter tilhørende den kreds af personer hvis skrifter er kommet med i kanon, har fået skrifter kasseret. Ej heller at skrifter uden for personkategorien nogen sinde har haft kanonisk status.
Jeg er enig i at det at udleve sin homofili, dvs. praktiseret homofili, er at leve i synd. Men når den IKKE vil blive udlevet, idet der højst sandsynligt er tale om stud.theol'er af den latinske ritus, kan jeg ikke se hvad problemet er?
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
Gud har naturligvis skabt også homofile, men Han har IKKE skabt dem med homofile tendenser. Ellers var der ikke rigtig noget - for må indrømme jeg ikke læste resten af dit indlæg
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
Seksualitet er noget der udvikles - dette uanset om det drejer sig om sadomasochisme, pædofili, homofili, eller en naturlig seksualitet...
Og når vi skal finde ud af hvad der er bibelsk forsvarligt er Moselovens og resten af Biblens udsagn YDERST relevante - for vi har ingen anden kilde til viden om hvad der i Guds øjne er ret og vrang end det Han har sagt i Sit ord...
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
#56077 - 15/08/200617:30Re: Nej til homoseksuelle præster.
[Re: The Fighter]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Fighter
Citat: Homofile præster som lever i cølibat har man ikke noget at udsette på.
Naturligvis ikke.
Citat: Men skal man egentlig være så optaget af præsternes... øh... s..e..x..l..i..v...? Hvad så med præster som har børn udenfor ekteskapet, som er skilt, og så videre?
Ingen præster burde kunne leve i åbenlys, uopgjort synd, uanset seksualitet. Der er ikke nogen forskel på min holdning der.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Well, ja, fordi præsten, som hyrde for menigheden, skal foregå denne med et godt eksempel. Og da praktiseret homofili er synd, og at leve i et såant parforhold er at leve i synd, vil en sådan præst sende følgende signal til menigheden:
"Det der med synd er egentlig ikke noget man bør tage så alvorligt..."
Derfor - nej til praktiserende homofile præster.
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
Forstår jeg dig sådan, at hvis du efter en Gudstjeneste kom i snak med præsten, og han fortalte (navnene og aldrene er naturligvis fiktive!) at - Mig og min kone Lotte har sølvbryllup neste år. - Har I nogen børn? - Ja, en dreng, Erik, på 23 år og en pige, Hanna, på 27 år. ... Eller hvis han fortalte han var skilt? ... Hva` så? Ville du så tenke når du gik hjem "Jeg tror ikke at jeg går til flere af HANS gudstjenester"? ... Jeg kan da godt erkende at jeg kender en præstefamilie som svarer lidt til det første eksempel... Og jeg synes det er lidt... underlig... Fordi... Det er jo en præst...
Det er altså IKKE synd for vores præster, at de ikke må gifte sig. De er jo kaldet til cølibat. En af de danske/tyske præster siger i en artikel, at han er så træt af, at folk ynker ham, fordi han ikke må gifte sig. Jeg har jo selv valgt at følge mit kald, siger han skarpt og lidt træt af situationen..
- så kunne jeg jo også sige det samme til dem... 
)
) 
) og sige: Hør her præst, du sagde i din prædiken, at xxxxxxx og der står i Bibelen at zzzzzzzz - og så kan man tale sammen om det og måske blive enige. Hvis det ikke lykkes at opnå enighed, så har "protestantens" mening lige så meget vægt som præstens. 
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.