1 registrerede (Kefas) og
8
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#55834 - 18/12/2005 04:47
ID - Kamp til Stregen
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Nedenstående citat belyser efter mit skøn ganske godt den stillingskrig, der står på imellem ID-bevægelsen og darwinismens apologeter. Det ser ud til at
naturvidenskaben selv i sin egen boldgade får tage udfordringen alvorligt. Og hvad erklæringen her angår, så tegner den et portræt af NV's Goliat, som formentlig kan interessere folk med et vist kendskab til omtalen i Bibelens NT af dyrets billede... » Det ser ud til at jeg {Jonathan Wells} har gjort mig skyldig i den mest utilgivelige synd, moderne biologi kender til: Åbenlys kritik af Darwins lære! I min bog, Icons of Evolution {udg. 2000}, henledte jeg opmærksomheden på at de bedst kendte beviser for Darwinismen er overdrevne, fordrejede & sågar forfalskede. Jeg hævdede at en teori, der systematisk fordrejer kendsgerningerne, gør videnskaben uret – og næppe lever op til sin videnskabelige status. Faktisk rummer samme teori alle de fatale træk ved en verdslig religion: Dens ’præster’ ser igennem fingre med allehånde synder hvad angår egne postulater – manipulation af data, overfortolkning af resultater & præsentation af antagelser som var de klare facts – men tilgiver aldrig den ene synd at nære skepsis.« Kilde: <> website<> Oversat og redigeret 18dec05, pmn. Hermed gives et bud på "dyrets" perception af verden sat i relief til menneskeåndens muligheder: Det første bevidsthedslag hos mennesket er dyrisk årvågenhed; en verden for sig, der - udviklet igennem erfaringprocessen - kan blive stærkt specialiceret. Ret beset er det, skønt ofte nødvendigt, en ganske overfladisk og flygtig position for sjælen at indtage. Det andet bevidsthedslag kendetegnes ved at årvågenhedens glød fæstner sig ved ukendte fænomener af højere klasse. Man får noget sværere ved at orientere sig her - det kræver faktisk en vældig diciplin, som Juan Matus med ægte indianerhumor kalder for Den kontrollerede Tåbelighed. Ja, det er et 'virkelig' forjættende landskab at færdes i - hvis perspektiviske omfang synes blottet for grænser; hvor man i dén grad kan fare vild og dét med skæbnesvangre følger. " Selv seere kan også komme ud for tilfældige flytninger nedad," fortsatte han {J.M.} " Men samlepunktet bliver der i bedste fald ikke længe, for det er dyrets sted. At gå nedad er imod vor interesse, skønt det er den letteste sag af verden." Det tredje bevidsthedslag vil jeg nødig skulle redegøre for - men ved indtræden i denne sfære bryder omtalte glød ud i lys lue og mysteriet om vor sande natur åbenbarer sig for os: Da er det blot for sent at gardere sig mod en fejlstruktureret personligheds opløsning. " Menneskets højeste bedrift, sagde han, er at nå frem til denne sfære med sin livskraft i god behold - uden at miste fatningen og omdannes til en ulegemlig årvågenhed, der som et flakkende lys ender sine dage i mørket." Frit efter bogen, Ilden Indefra. /Mvh, pmn.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55836 - 20/12/2005 04:54
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: kongstad]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Søren: Tak for svaret og de interessante links! Du skriver om Jonathan Wells:
"Her er et af mange sites {+url} som tilbageviser samtlige påstande i hans bog. Hvis Wells havde været en seriøs forsker havde han jo taget kritikken til sig - men det skal du vist ikke regne med at se i dette liv! For øvrigt er Wells på en hellig mission fra stifteren af Moon bevægelsen, med det formål at angribe evolution."
Jeg plukket lidt ud fra det afsnit, der betegnes: Conclusion...
"Under Wells's scheme, teachers would be hostile to evolution as part of biology instruction. Wells and his allies hope that this would open the door to alternatives to evolution (such as "intelligent design") without actually having to support them with science."
Ja, nu er det jo sådan med teorier at dem, der stemmer med ens egen livsanskuelse, i regelen tages for gode varer - til gengæld så går man i flæsket på dem, der modsiger samme. Det kan vi ligesom ikke lave om på her. "Hostile to evolution" er vel et ret stærk udtryk, der betyder noget i stil med: Fjendtlig indstillet overfor evolution . Kan vi være enige så langt?..
Selv har jeg ikke nogen anke at fremføre imod evolutions-teorien, sålænge den begrænser sig til kriteriet for sin egen videnskabelighed, nemlig empirisk evidens. Men tendensen til at se stort på mangelen af veritable mellemformer i alle leder og kanter, vil jeg dog betragte som en ganske anden sag. Netop sådanne steder mener jeg at ID-teorien kommer til sin ret.
At design så er et begreb, der falder mange for brystet på grund af dets tildels areligiøse og populærvidenskabelige tilsnit, kan jeg nok sætte mig ind i. Men hvorvidt & i hvilken grad fx Jonathan Wells har involveret sig med Moon- bevægelsen, det vil jeg nu foreløbelig lade ham om: Stridsmålet er vel en optrappet kamp imellem to natursyn, hvor det ærlig talt kan være svært at se hvem, der bruger de rette midler - ikke mindst hvad fairness angår.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55837 - 20/12/2005 18:21
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
citat:
Ja, nu er det jo sådan med teorier at dem, der stemmer med ens egen livsanskuelse, i regelen tages for gode varer - til gengæld så går man i flæsket på dem, der modsiger samme. Det kan vi ligesom ikke lave om på her.
Selvfølgelig - men mange af de mennesker der deltager i debatten arbejder professionelt med videnskab. De bruger megen tid og energi på deres arbejde og er meget passionerede omkring det. Wells påstande i hans bog er latterligt nemme at tilbagevise for folk der har forstand på emnerne - bogen er rettet mod folk som ikke ved særlig meget om emnerne, ogpå den måde modarbejder Wells mere eller mindre bevidst mange menneskers indsats.
Han spreder simpelthen falskheder, og i et sådant omfang at det gør arbejdet endnu mere vanskeligt for dem der arbejder med rigtig videnskab.
citat:
Hostile to evolution er vel et ret stærk udtryk, der betyder noget i stil med: Fjendtlig indstillet overfor evolution . Kan vi være enige så langt?..
Det kan vi sagtens. Det er stærkt, rammende og meget præcist udtryk.
citat:
Selv har jeg ikke nogen anke at fremføre imod evolutions-teorien, sålænge den begrænser sig til kriteriet for sin egen videnskabelighed, nemlig empirisk evidens. Men tendensen til at se stort på mangelen af veritable mellemformer i alle leder og kanter, vil jeg dog betragte som en ganske anden sag.
Hvilke mangler hentyder du til? Der findes skam tusindvis af mellemformer - for ganske nylig har man rekonstrueret overgangen fra landdyr til moderne hvaler gennem nye fund.
citat:
Netop sådanne steder mener jeg at ID-teorien kommer til sin ret.
Hvordan kommer den til sin ret? Har IDisterne en hypotese om hvordan udviklingen er sket ud over "en designer designede det!" ? Er der ikke meget mindre indhold i det udsagn som i udsagnet "det udviklede sig ad evolutionær vej?", der dog heller ikke er nogen tilfredsstillende forklaring. Den har dog den fordel at vi ved hvad vi skal kigge efter når vi skal undersøge om det passer. Derudover ser vi evolutionen virker hele tiden, og har tusindvis af fossile spor, DNA spor etc der støtter teorien - ID kan også forklare alle disse spor - Hvis vi ikke havde nogen mellemformer kunne ID også forklare det - Hvis vores DNA ikke viste slægtskabet med andre dyr - ville ID også kunne forklare det. Hvis verden var skabt igår, så ville ID også kunne forklare det - der er faktisk ikke een eneste observation som vi ikke kunne forvente at se ifølge ID.
citat:
At design så er et begreb, der falder mange for brystet på grund af dets tildels areligiøse og populærvidenskabelige tilsnit, kan jeg nok sætte mig ind i. Men hvorvidt & i hvilken grad fx Jonathan Wells har involveret sig med Moon- bevægelsen, det vil jeg nu foreløbelig lade ham om: Stridsmålet er vel en optrappet kamp imellem to natursyn, hvor det ærlig talt kan være svært at se hvem, der bruger de rette midler - ikke mindst hvad fairness angår.
Wells har skrevet en dårlig bog, indeholdende dårlig videnskab, og mange der ikke ved bedre er faldet for det. Det synes jeg er sørgeligt.
/Søren
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55838 - 20/12/2005 20:52
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: kongstad]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
- Der findes skam tusindvis af mellemformer.., skriver Søren.
Hej Søren!
Næsten alle dyr kan betragtes som mellemformer, men det er de kun tilsyneladende. Det er alt for generelt. Noget andet er at kigge på konkrete tilfælde, for eksempel hund-/kat-mellemformer? Findes der sådanne? Nej, men det burde der gøre, når det gælder to så (tilsyneladende) tætstående rovdyr.
Sandheden er, at man end ikke teoretisk kan forestille sig en hund-/kat mellemform. Det samme gælder hunden og kattens fælles forfader. Kan man rekonstruere et sådant dyr? Nej. Dyret ville i så fald være mere avanceret end både hund og kat, hvilket er bizart og selvfølgelig urealistisk.
Skabte grundtyper er derfor mere realistisk og sandsynligt end forestillingerne om en fælles forfader, der er umulig at rekonstruere.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55839 - 20/12/2005 20:52
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: kongstad]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Hej Søren! Du skriver:
"Har IDisterne en hypotese om hvordan udviklingen er sket ud over "en designer designede det!"?"... Svar: Ikke mig bekendt.
"Er der ikke meget mindre indhold i det udsagn som i udsagnet "det udviklede sig ad evolutionær vej?", der dog heller ikke er nogen tilfredsstillende forklaring." Ikke tilfredsstillende? Har du noget bud på hvad skulle være fyldestgørende?.. Nu er dette jo især et forum til diskussion af hvad Bibelen drejer sig om - hvis jeg har forstået det ret. Ikke at naturlig udvikling som sådan strider imod mit indtryk af hvad skabelsesberetningen går ud på; men viden er for mig et langt mere omfattende begreb end hvad naturvidenskaben kalkulerer med.
Skal jeg derfor udtale mig om 'indholdet' af dét udsagn at naturlige fænomener udviklede sig ad evolutionær vej, må jeg sige: Det nagler opmærksomheden til materien. Medens et begreb som 'design' i det mindste tager højde for at der skulle være noget over det, som ikke udgør en egenskab ved selve objektet for opmærksomheden. Kan du se forskellen?..
Du skriver endvidere: "Den {videnskaben} har dog den fordel at vi ved hvad vi skal kigge efter når vi skal undersøge om det passer. Derudover ser vi, evolutionen virker hele tiden og har tusindvis af fossile spor, DNA spor etc der støtter teorien - ID kan også forklare alle disse spor - Hvis vi ikke havde nogen mellemformer kunne ID også forklare det - Hvis vores DNA ikke viste slægtskabet med andre dyr"... Ja, 'véd hvad vi skal kigge efter' - det synes jeg nu ikke, verden bærer så meget præg af. Og kigge sig blind er man vel også i stand til... Vi kommer ikke herligheden et skridt nærmere på dén manér!
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55840 - 21/12/2005 13:16
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
citat:
sko: Der findes skam tusindvis af mellemformer..,
hoeg: Næsten alle dyr kan betragtes som mellemformer, men det er de kun tilsyneladende.
Nej, det er ikke kun tilsyneladende. Alle individer er mellemformer i yderste konsekvens.
citat:
hoeg: Noget andet er at kigge på konkrete tilfælde, for eksempel hund-/kat-mellemformer? Findes der sådanne? Nej, men det burde der gøre, når det gælder to så (tilsyneladende) tætstående rovdyr.
Forkert igen, Ove. Hunden nedstammer ikke fra katten (eller omvendt), så man ville ikke forvente en mellemform, men en fælles forfader.
citat:
hoeg: Sandheden er, at man end ikke teoretisk kan forestille sig en hund-/kat mellemform.
Sandt, af ovennævnte grund.
citat:
hoeg: Det samme gælder hunden og kattens fælles forfader.
Falsk.
Og for éttusinde gang: DIN mangel på fantasi kan ikke bruges til at konkludere noget som helst om verdenen på. JEG kan fx sagtens forestille mig en fælles forfader.
citat:
hoeg: Kan man rekonstruere et sådant dyr? Nej.
Hvad mener du med at "rekonstruere"? Hvordan ved du, at man ikke kan "rekonstruere" det?
citat:
hoeg: Dyret ville i så fald være mere avanceret end både hund og kat,...
Hvorfor det?
Hvad mener du med "avanceret"?
citat:
hoeg: ...hvilket er bizart og selvfølgelig urealistisk.
Hvorfor og hvorfor?
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55841 - 21/12/2005 16:07
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Hej Ove
Hunden og katten tilhører begge gruppen Carnivora. De første medlemmer af denne gruppe dukkede op for ca 55 mio år siden, og lignede omtrent væsler.
For omtrent 33 mio år siden kan man observere de første opsplitinger i undergrupperne af Carnivora, det vil sige Canidae, Felidae, Mustelidae og Viverridae, der grupperne der indeholder hund, kat, væsler og desmerdyr.
Der er derfor ikke tale om at hunde er udviklet fra kattelignende dyr, eller at katte er udviklet fra hundelignende dyr, men at hunde og katte er udviklet fra fælles stamfædre.
Hunde og katte er ikke tætstående rovdyr - eller rettere sagt de er meget længere fra hindanden end vi er fra de andre aber.
/Søren
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55842 - 21/12/2005 16:21
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Ild er vel ikke noget, mennesket har opfundet - omend et fænomen, som vi tildels har lært at beherske. I vor kulturkreds anses grundelementernes antal for at beløbe sig til fire: Jord, ild, luft og vand. Men ilden kan siges at være noget for sig, idet den på sin vïs er immateriel...
Hvad har nu dét med intelligent design at gøre, gad en skarpsindig læser nok vide: Man får jo nærmest indtryk af at ild også i dén grad er noget destruktivt. Ja, for at være ilde faren lyder ikke sundt - og ilden kan æde sig igennem en hektar skov på ganske få timer. Man må heller ikke lege med ilden, siger de kloge...
Vi kan jo vende det lidt om og sige: Har den i det hele taget nogen nogen formildende træk? Jo da! Lutre malm kan den ihvertfald; give lys ej at forglemme og løfte temperaturen, hvis det skulle være. Men det er stadigvæk en rå og svært herskesyg naturkraft, som i et ubevogtet øjeblik vil kunne tage overhånd.
Selvet siges at være ven af den, som behersker det. Med andre ord: Forsoningen beror på det gældende magtforhold. Og ild er netop viljens fysiske fremtrædelsesform - ja, dens glans er højt besunget... Men kan der være tale om nogen overordnet hensigt? Det er nu min påstand at der findes aspekter af denne sag, som griber ind i debatten om evolution kontra design. Vi kan jo slå et smut om ad biblioteket:
»Fænomen {gr.}; almen betydn: Forekomst. lit: Fremtoning, dannelse, tildragelse. fil: Måden hvorpå det eksisterende fremtræder & opfattes {til forskel fra dets egentlige væsen}... Fænomenalisme; 1.) Den lære at vor erfaring begrænses af hvordan vi opfatter ting og begivenheder. 2.) Den lære, at ingen forekomst har selvstændig eksistens, men kun optræder som en tilstandsform af det overordnede fænomen...«
Hvad menes der med udtrykket, det overordnede fænomen? Fænomenerne opdeles af praktiske grunde i klasser af højere og lavere orden: Til begrebet virkelighed knytter sig tre kategorier - fysisk, psykisk og åndeligt - hver især omfattende sin mangfoldighed af realiteter, hvoraf ét især skal fremhæves her:
»Emanation {lat.}; (ogs. urnord. ai-ma: brænde, lyse). lit: Udstrømning. jur: Udstedelse /kundgørelse af en forordning. kem: Luftformigt grundstof, der opstår ved udstråling fra radium. fil: Verdens opståen ved udstråling fra et højeste grundvæsen...«
Til sidst en liden epistel fra det fjerne østen:
"Alt åbenbares i Lysets Tegn: Ilden, Solen. Myndighed, afhængighed. Kundgørelsen. Modning. Det, som hæfter ved noget. Hanen. Skjold og våben. Store navne. Øjet, maven. Gyldent." I Ching, sammendrag ved pmn.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55843 - 21/12/2005 18:09
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
citat:
Wa: I vor kulturkreds anses grundelementernes antal for at beløbe sig til fire: Jord, ild, luft og vand. Men ilden kan siges at være noget for sig, idet den på sin vïs er immateriel...
Der er 116 grundstoffer (elementer). Vores "kulturkreds" har ikke anvendt de fire aristoteliske elementer siden 1700-tallet.
Ild er en fysisk-kemisk reaktion, hvorfor man da godt kan kalde den "immateriel" -- selvom den jo altså består af materie.
citat:
Wa: Men det er stadigvæk en rå og svært herskesyg naturkraft, som i et ubevogtet øjeblik vil kunne tage overhånd.
Ild er ikke en "naturkraft." Det er en kemisk reaktion.
citat:
Wa: Hvad menes der med udtrykket, det overordnede fænomen? Fænomenerne opdeles af praktiske grunde i klasser af højere og lavere orden: Til begrebet virkelighed knytter sig tre kategorier - fysisk, psykisk og åndeligt - hver især omfattende sin mangfoldighed af realiteter,...
Det fysiske og det psykiske aspekt af virkeligheden er umiddelbare og ubenægtelige. Men eksistensen af et åndeligt aspekt er en uunderbygget påstand, som er ligeså slet begrundet som Aristoteles' fire 'elementer' (og i øvrigt havde han også et femte, 'æter', som du har udeladt).
Mvh
Zaphod
-Z
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55844 - 21/12/2005 18:53
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Hej, Zaphod!
Som altid en speciel fornøjelse... Du skriver:
"Men eksistensen af et åndeligt aspekt er en uunderbygget påstand, som er ligeså slet begrundet som Aristoteles' fire 'elementer' (og i øvrigt havde han også et femte, 'æter', som du har udeladt)."
Ja, og hvad er du så 'gået i æteren' for? Etherical er engelsk og betyder æterisk på dansk - ethics betyder som vel nogen bekendt etik. Men jfr naturvidenskaben findes det i virkeligheden slet ikke. Derfor de kun fire grundelementer - og ikke grundstoffer, som du vel af ren overstadighed blander ind i det.
Hvad angår den verserende kontrovers imellem ET og ID, så har sidstnævnte givetvis ikke meget substantielt at diske op med. Sagen er den at bevisbyrden påhviler en vidensskab, som tillægger metafysiske fænomener større betydning end at vende op og ned på tingene.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55845 - 21/12/2005 22:24
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: kongstad]
|
Anonym
Anonym
|
Kongstad: Hunden og katten tilhører begge gruppen Carnivora. De første medlemmer af denne gruppe dukkede op for ca 55 mio år siden, og lignede omtrent væsler.
For omtrent 33 mio år siden kan man observere de første opsplitinger i undergrupperne af Carnivora, det vil sige Canidae, Felidae, Mustelidae og Viverridae, der grupperne der indeholder hund, kat, væsler og desmerdyr.
Der er derfor ikke tale om at hunde er udviklet fra kattelignende dyr, eller at katte er udviklet fra hundelignende dyr, men at hunde og katte er udviklet fra fælles stamfædre.
Og med denne faktuelle oplysning slipper vi forhåbentlig for at høre mere om, at katte og hunde er to forskellige "grundtyper" - idet de åbenbart stammer fra den samme fælles "grundtype.
Så tak for din redegørelse.
Igen viser det sig, at faktuel viden - frembragt af forskere - kan punktere ID-fortalernes mest højtelskede argumenter. Som nu argumentet om "grundtypehunden" og "grundtypekatten", der har været fremført igen og igen og igen.
Nu viser det sig så, at hunde og katte har samme stamfar.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55846 - 22/12/2005 02:30
Re: ID - Kamp til Stregen
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Evolutionisten skriver...
Kongstad:"For omtrent 33 mio år siden kan man observere de første opsplitinger i undergrupperne af Carnivora, det vil sige Canidae, Felidae, Mustelidae og Viverridae, der grupperne der indeholder hund, kat, væsler og desmerdyr." {><}
Igen viser det sig, at faktuel viden - frembragt af forskere - kan punktere ID-fortalernes mest højtelskede argumenter. {><} Nu viser det sig så, at hunde og katte har samme stamfar."
Hvortil jeg nu vil replicere som følger...
Etymologisk ordbog - "Kritik af krinein {gr.}: Skelnen. Af krisis {gr.}: Afgørelse. Krêi {ind/eur, sanskrit}: Sigte. Hreinn {oldnord}: Ren, ublandet, klar, strålende. i]Hreinsa vb]: Rense."
Fremmedordbog - "Filosofi {gr.}: Videnskab eller kritisk metode, der søger at give en helhedsopfattelse af tilværelsen og at finde grundbetingelser og principper for menneskets viden, vurdering og handlen. "
Vi tager det lige igen - udvalgt passage: ..."kan man observere de første opsplitninger"... Jeg bilder mig ikke ind, med så ringe midler, at kunne formå nogen til at ændre fokus i relation til denne sag. Men vi er forhåbentlig en del, der kan se, konklusionen her overhovedet ikke holder stik! Universet med samt dets myriader af ting og levende væsener ville opløses i kaos - hvis ikke det var for den overordnede hensigt, hvorved alle naturens indbydes relationer må skønnes organiseret.
En bænk og et bord kan vi nok betragte som designede til hver deres formål. Ikke desto mindre. så kan de også hævdes at have flere fælles træk... Hvis darwinisterne vil have man skal afstå enhver sund logik for at følge deres tankegang, siger jeg bare velbekomme!
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55847 - 22/12/2005 08:20
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: Watson]
|
Anonym
Anonym
|
Watson: Hvis darwinisterne vil have man skal afstå enhver sund logik for at følge deres tankegang, siger jeg bare velbekomme! Hvis du ved "darwinister" forstår mennesker med respekt for den videnskabelige metode, så sværger de/vi netop til sund og stringent logisk tankegang. Så de/vi vil bestemt ikke afstå fra sund logik! Ydermere må jeg indrømme, at jeg med min sunde, stringent logiske tankegang må opgive at forstå, hvad du vil fortælle med dit indlæg. Watson: Hvortil jeg nu vil replicere som følger...
Etymologisk ordbog - "Kritik af krinein {gr.}: Skelnen. Af krisis {gr.}: Afgørelse. Krêi {ind/eur, sanskrit}: Sigte. Hreinn {oldnord}: Ren, ublandet, klar, strålende. i]Hreinsa vb]: Rense."
Fremmedordbog - "Filosofi {gr.}: Videnskab eller kritisk metode, der søger at give en helhedsopfattelse af tilværelsen og at finde grundbetingelser og principper for menneskets viden, vurdering og handlen. " F.eks. forstår jeg overhovedet intet af, hvad du mener med din ovenstående "repliceren" i relation til Kongstads oplysning om, at hunde og katte stammer fra samme dyregruppe! Og ærligt talt, så tvivler jeg på, at andre på dette debatforum forstår, hvad du mener med det. Men det er naturligvis min helt subjektive formodning! 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55848 - 22/12/2005 08:26
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Der er bare ingen grund til at tildele de fire grundelementer nogen særlig placering eller betydning, da de i langt højere grad afspejler os selv og vores ufuldstændige viden end fx grundstofferne gør. Der er intet specielt ved jord eller ild.
Mht. din sidste kommentar kan jeg kun være enig.
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55849 - 22/12/2005 10:14
Re: ID - Kamp til Stregen
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Evo, du skriver til Watson: citat:
... Og ærligt talt, så tvivler jeg på, at andre på dette debatforum forstår, hvad du mener med det. Men det er naturligvis min helt subjektive formodning! Jeg kan heller ikke forstå lige det (og jeg er endda sproglig!) men jeg er god til lynhurtigt og uden frustrationer at lade de sten ligge, som det er lettere at gå uden om end at rydde af vejen ...
Men jeg har spekuleret lidt på noget andet, nemlig den interessante debat om begrebet logik - om logik er et must i al erkendelse og kommunikation?
Hvis jeg tidligere har afvist det, og det har jeg muligvis, må jeg nok æde det i mig igen ...
For jo, det skal være logisk sammenhængende for at give mening!
Jeg har nok bare en anderledes opfattelse af selve logik-begrebet end I, som i udgangspunktet afviser brud på kendte naturlove.
Når jeg afkræves logik i talen om tro, og ikke kan levere varen, så er det snarere fordi jeg så føler mig som én, der har fået til opgave at bygge en katedral, og til projektet får udleveret en lille kasse med et komplet sæt finmekanikerværktøj ...
Det betyder jo ikke, at der ikke findes mere velegnet værktøj, men at jeg bare ikke véd, hvordan jeg kan få fat på det ...
Jeg ved ikke om disse ord giver mening .. ellers pyt - det er jo bare words, words, words ...
(det eneste Shakespeare citat jeg kan huske ..)
og nærmest ment som et påskud til at ønske glædelig jul og godt nytår - med tak for med- og modspil i debatten ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55850 - 22/12/2005 11:24
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Kristina: . . . men jeg er god til lynhurtigt og uden frustrationer at lade de sten ligge, som det er lettere at gå uden om end at rydde af vejen ...
Jeg går også udenom mange sten uden frustrationer. Med mindre de ligger på en vej, hvor jeg ustandselig går og snubler over dem. Så undersøger jeg muligheden for at flytte dem!
Men det er mit indtryk, at du lader ganske mange sten ligge - skønt du ofte snubler over dem.
Kristina: Men jeg har spekuleret lidt på noget andet, nemlig den interessante debat om begrebet logik - om logik er et must i al erkendelse og kommunikation?
Hvis jeg tidligere har afvist det, og det har jeg muligvis, må jeg nok æde det i mig igen ...
Hvilket jeg betragter som en prisværdig erkendelse fra din side.
Kristina: Når jeg afkræves logik i talen om tro, og ikke kan levere varen, så er det snarere fordi jeg så føler mig som én, der har fået til opgave at bygge en katedral, og til projektet får udleveret en lille kasse med et komplet sæt finmekanikerværktøj ...
Det er en velkendt erfaring, at uden det rette værktøj, kan man faktisk ikke udføre et stykke arbejde korrekt.
Så hvis du forsøger at bygge en katedral med en lille kasse finmekanikerværktøj, så bør det ikke undre dig, at du ingen vegne kommer med opgaven.
Bed om at få udleveret det korrekte værktøj til opgaven.
I relation til religion, filosofi og lignende områder er logikken et helt uundværligt værktøj til at korrigere tankebygninger, idet det kun kan kontrolleres med logik, at de bærende søjler er placeret korrekt, så tankebygningen ikke braser sammen.
Kristina: Det betyder jo ikke, at der ikke findes mere velegnet værktøj, men at jeg bare ikke véd, hvordan jeg kan få fat på det ...
Jeg har bemærket, at du i alle andre sammenhænge end lige netop din religion, udmærker dig med en stringent logisk sans.
Du har altså værktøjet - men kvier dig tilsyneladende ved at vise din religion den respekt at bruge værktøjet på den.
Kristina: Jeg ved ikke om disse ord giver mening .. ellers pyt - det er jo bare words, words, words ...
(det eneste Shakespeare citat jeg kan huske ..)
og nærmest ment som et påskud til at ønske glædelig jul og godt nytår - med tak for med- og modspil i debatten ...
Tilfældigvis har jeg den opfattelse, at ordet ganske ofte skaber, hvad det nævner. Derfor anser jeg dit "ellers pyt - det er jo bare words, words, words ..." som værende udtryk for et i øvrigt charmerende letsind.
Men jeg vil også benytte lejligheden til at ønske dig glædelig jul og godt nytår!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55851 - 23/12/2005 07:52
Re: ID - Kamp til Stregen
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Hej; Evo: Tak for dit blink i øjet! Du skriver...
" Og ærligt talt, så tvivler jeg på, at andre på dette debatforum forstår, hvad du mener med det. Men det er naturligvis min helt subjektive formodning!
I Kongstads eksempel, som jeg citerede, var der tale om hvad han selv kaldte 'opsplitninger*... I min bog kaldes den slags immervæk for skabninger. Grunden til førstnævnte ordvalg kan jeg så udmærket sætte mig ind i: Man vil, på godt gammelt demagogisk, insinuere at sagen drejer sig om visse tilfældige mutationers ophøjelse til helt nye arter indenfor dyreverdenen. Det finder bare ikke sted!
Således er logikken i dit univers på afgørende vis uforénligt med logikken i mit verdensbillede. Og til gengæld finder jeg det underligt at man åbenbart forgæves kan gentage denne begribelighed i alle varianter: At knapt en lyslevende sjæl vil sande, det omhandler misforholdet imellem naturalismens hjernevælling og den højere logik.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55852 - 23/12/2005 08:15
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: Watson]
|
Anonym
Anonym
|
Watson: . . . det omhandler misforholdet imellem naturalismens hjernevælling og den højere logik.
Logik - uanset om den er høj eller lav! - kræver, at du helt konkret kan påvise et misforhold mellem naturalismen og logikken!
Kan du det? Ellers har du netop fremsat en ubegrundet påstand!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55853 - 23/12/2005 08:23
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: Watson]
|
Anonym
Anonym
|
Watson: Man vil, på godt gammelt demagogisk, insinuere at sagen drejer sig om visse tilfældige mutationers ophøjelse til helt nye arter indenfor dyreverdenen. Det finder bare ikke sted! Naturvidenskaben insinuerer ikke. Naturvidenskaben påviser, at nye arter er udsprunget af tidligere arter. Som vi netop har hørt, har naturvidenskaben påvist, at f.eks. udspringer hunde og katte af en væsellignende art for 55 mio. år siden. Men det har du måske overset?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55854 - 23/12/2005 09:09
Re: ID - Kamp til Stregen
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Evo: Men det har du måske overset? Afvist er ordet - ikke overset. Det lader til at du, i modsætning til undertegnede  , har et forbløffende talent for at ignorere sagens kerne... Skulle det virkelig være nødvendigt at gentage hvad jeg ofte nok har tilkendegivet: Universet er gennemført som en helhed af ensartede relationer - og dets enkelte dele derfor afstemt i forhold til den store sammenhæng. Dette faktum kan dårligt forsvare naturvidenskabens mani med at springe til konklusioner af dén art, som bl.a. du, Kongsted og Zaphod synes at nære forkærlighed for.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55855 - 23/12/2005 10:06
Re: ID - Kamp til Stregen
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Evo: kræver, at du helt konkret kan påvise et misforhold mellem naturalismen og logikken!
For det første, så er jeg ikke beton-evolutionist. For det andet var det måske lidt flot af mig at sige: Mit verdensbillede. For det er jo nærmere betegnet Vorherre, som hverken kan eller vil kigges i kortene, gås i bedene & sættes i bås.
Ethvert forsøg på, endskønt med alle tænkelige midler, at omgå denne forudsætning, er således dømt ude... Hvorfor står der iøvrigt skrevet: »Verden er i Satans vold.«.? Ja, selvom en given forsamling finder det aldeles urimeligt, er dét at skaffe beviser, kræve tegn og danne belæg for påstanden om Guds mellemkomst i det historiske forløb, simpelthen lidet bevendt ud fra et overordnet synspunkt! Det belyser blot faresignalerne om at man er på vej lukt ind i den onde trolddomsverden.
Sagens finere aspekter kan imidlertid tages til indtægt for troens uomgængelige nødvendighed, hvilket udgør det springende punkt i vort forhold til sandheden. Og medmindre børn er så grusomt miljøbelastede at de næppe vedkender sig dette behov, vil ID-teorien gå som varmt brød i spisefrikvarteret: Derfor al den virak, som vi nok skal få mere at se til... For IDeen er ligesom en vadesten lagt for dem, der må være klar over at de går og drømmer - men det er og bliver anstødssten for dem, der aldrig vågner op.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55856 - 23/12/2005 10:16
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: Watson]
|
Anonym
Anonym
|
Watson: Universet er gennemført som en helhed af ensartede relationer - og dets enkelte dele derfor afstemt i forhold til den store sammenhæng. Dette faktum kan dårligt forsvare naturvidenskabens mani med at springe til konklusioner af dén art, som bl.a. du, Kongsted og Zaphod synes at nære forkærlighed for.
Kunne du måske præcisere, hvad du mener med "en helhed af ensartede relationer" og "afstemt i forhold til den store sammenhæng"!
Jeg forstår desværre overhovedet ikke, hvad du skriver - og derfor heller ikke, hvorledes mine og andres konklusioner strider mod din opfattelse!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55857 - 23/12/2005 10:22
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: Watson]
|
Anonym
Anonym
|
Watson: Ethvert forsøg på, endskønt med alle tænkelige midler, at omgå denne forudsætning, er således dømt ude... Hvorfor står der iøvrigt skrevet: »Verden er i Satans vold.«.? Ja, selvom en given forsamling finder det aldeles urimeligt, er dét at skaffe beviser, kræve tegn og danne belæg for påstanden om Guds mellemkomst i det historiske forløb, simpelthen lidet bevendt ud fra et overordnet synspunkt! Det belyser blot faresignalerne om at man er på vej lukt ind i den onde trolddomsverden.
Sagens finere aspekter kan imidlertid tages til indtægt for troens uomgængelige nødvendighed, hvilket udgør det springende punkt i vort forhold til sandheden.
Jeg kan se, at vi begge benytter det danske sprog. Men du benytter det på en måde, så jeg alligevel slet ikke kan forstå, hvad du skriver. Fascinerende egentlig!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55858 - 23/12/2005 10:34
Re: ID - Kamp til Stregen
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Som vi netop har hørt, har naturvidenskaben påvist, at f.eks. udspringer hunde og katte af en væsellignende art for 55 mio. år siden.
Er et postulat fra en evolutionist nu gået hen og blevet til et naturvidenskabeligt bevis?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55859 - 23/12/2005 13:57
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
pmn skrev:
"Man vil, på godt gammelt demagogisk, insinuere at sagen drejer sig om visse tilfældige mutationers ophøjelse til helt nye arter indenfor dyreverdenen. Det finder bare ikke sted! "
Hvordan kan du udelukke det?
Når man vurderer alle fakta: geologiske /geofysiske data, fossildata, anatomiske data, genetiske data er Kongsteds vurdering, eller rettere: naturvidenskabens, den enkleste, der forklarer samtlige data. Samtidigt har man i nutiden observeret nye arter og opsplitninger, der er tæt på at blive nye arter, så at konkludere, at "Det finder bare ikke sted", er helt i modstrid med, hvad data tyder på!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55860 - 23/12/2005 14:31
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Når man vurderer alle fakta: geologiske /geofysiske data, fossildata, anatomiske data, genetiske data er Kongsteds vurdering, eller rettere: naturvidenskabens, den enkleste, der forklarer samtlige data. Samtidigt har man i nutiden observeret nye arter og opsplitninger, der er tæt på at blive nye arter, så at konkludere, at "Det finder bare ikke sted", er helt i modstrid med, hvad data tyder på!
Din (og evolutionstilhængere generelt) konklussion er bestemt ikke korrekt, da en vurdering af alle data meget let kan tydes anderledes en evolutionister traditionelt gør det: Fossiler berättar - af Per Wikström
Se f.eks. denne illustration:
Den illustrerer ganske tydeligt de vanskeligheder der er med at få evolutionsteoriens tolkninger og konklussioner til at stemme med de faktuelt foreliggende data.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55861 - 23/12/2005 14:43
Re: ID - Kamp til Stregen
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Djøp:
"da en vurdering af alle data meget let kan tydes anderledes en evolutionister traditionelt gør det"
En vurdering af alle data.....
Let......
Den har jeg hørt mange gange før. Jeg mangler dog endnu at læse et resume af denne vurdering. Men da det nu er "let", vil jeg gerne bede dig ridse denne forklaring op, så jeg kan se, hvordan den bedre tolker dateringer, stratigrafi, anatomiske ligheder, genetiske ligheder og de fossile data.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55862 - 23/12/2005 15:05
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Den har jeg hørt mange gange før. Jeg mangler dog endnu at læse et resume af denne vurdering. Men da det nu er "let", vil jeg gerne bede dig ridse denne forklaring op, så jeg kan se, hvordan den bedre tolker dateringer, stratigrafi, anatomiske ligheder, genetiske ligheder og de fossile data.
Du fik et link indeholdende den forklaring, såfremt den indsatte illustration ikke skulle være nok.
Illustrationen er i sig selv meget sigende!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55863 - 23/12/2005 15:34
Re: ID - Kamp til Stregen
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
djøp skrev:
"Du fik et link indeholdende den forklaring, såfremt den indsatte illustration ikke skulle være nok.
Illustrationen er i sig selv meget sigende!"
Sådan spiller klaveret ikke. Det her er et debatforum. Hvis du fremsætter en påstand, må du SELV være i stand til at redgøre for den og sandsynliggøre den.
Dit link bliver først relevant, når du har forklaret dit standpunkt, og du vil bakke det op med referencer.
Figuren forstår jeg ikke. Prøv først at forklare den.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55864 - 23/12/2005 17:44
Re: ID - Kamp til Stregen
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Velkommen til, Djøp - du skriver bl.a:
..."da en vurdering af alle data meget let kan
tydes anderledes en evolutionister traditionelt gør det"... Og leverer en illustration, som godt nok i al sin skematiske beskaffenhed fortrinsvis appellerer til et matematisk velfunderet klientel; men som jeg til min egen overraskelse ikke havde besvær med at aflæse.
Lars Bj til Djøp dags dato, kl. 15:34...
"Dit link bliver først relevant, når du har forklaret dit standpunkt, og du vil bakke det op med referencer. Figuren forstår jeg ikke. Prøv først at forklare den."
Undertegnede skriver til Evo idag, kl. 7:52 bl.a:
"Universet er gennemført som en helhed af ensartede relationer - og dets enkelte dele derfor afstemt i forhold til den store sammenhæng."
Og endvidere {Watson til Evo} kl. 09:09:
"I Kongstads eksempel, som jeg citerede, var der tale om hvad han selv kaldte 'opsplitninger*... I min bog kaldes den slags immervæk for skabninger."
Evolutionisten til Watson, samme dag, kl. 10:22...
"Jeg kan se, at vi begge benytter det danske sprog. Men du benytter det på en måde, så jeg alligevel slet ikke kan forstå, hvad du skriver. Fascinerende egentlig!"
Noget af det gode ved Bibelen er at den har svar på næsten alt hvad man behøver at vide. Og med behøver mener jeg ikke virkelig behøver, men i sandhed behøver... Historien om Babelstårnet {1.Mos.11} rinder mig nu atter i hu.
Vi er nemlig i den besynderlige situation at nogen vil opfatte det somom, der bliver talt hen over hovedet på dem - endskønt vi 'beviselig' taler det samme sprog. Men drejer det sig mon også i sandhed om samme sprog? Det må vi desværre nok svare benægtende til!
Dette problemkompleks kunne der såklart skrives lange afhandlinger om. Her vil jeg blot nøjes med at konstatere væsensforskellen imellem disse to verdensopfattelser og hvad man evt måtte forstå ved "et rige i splid med sig selv." Erkendelsen er som altid en personlig sag - og vil man ignorere denne lovmæssighed, kommer man til at løbe panden imod samme mur gang efter gang.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55865 - 23/12/2005 19:14
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Figuren forstår jeg ikke. Prøv først at forklare den.
Så beklager jeg ikke at kunne hjælpe dig, når du ikke forstå en så enkelt og simpel illustration. En mere uddybende forklaring, ud over den jeg har givet, findes i det link jeg gav sammen med illustrationen og tilknyttede indlæg i denne tråd, men da du åbenbart ikke er til sinds at ville følge det link, afstår jeg hermed fra yderligere dialog. Jeg finder den faktisk formålsløs for nuværende.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55866 - 23/12/2005 19:22
Re: ID - Kamp til Stregen
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
"Så beklager jeg ikke at kunne hjælpe dig, når du ikke forstå en så enkelt og simpel illustration"
Med andre ord: Du er ikke i stand til at sige så meget som to ord om den "alternative forklaring" der er så "let" at give???
Det eneste du kan, er at henvise til en eller anden kreationisthjemmeside, og så lade mig gætte mig frem til dit synspunkt?
Er du ikke klar over, at i et DEBATforum redegør man for sine synspunkter? Og det gør man ved at FREMLÆGGE dem med sine argumenter???
Du PÅSTÅR, at Kongstads, og naturvidenskabens teori, er "let" at forklare på en "alternativ måde". Jeg tror ikke på dig!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55867 - 23/12/2005 19:26
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Med andre ord: Du er ikke i stand til at sige så meget som to ord om den "alternative forklaring" der er så "let" at give???
Nu var det jo altså ikke det jeg skrev, - men desværre valgte du at dreje det derhen.
Men jeg bemærker at vore synspunkter ligger så milevidt fra hinanden, at der næppe vil kunne frembringes noget tilnærmelsesvist frugtbart ved at vi fortsætter med at køre skævt på hinanden.
citat:
Jeg tror ikke på dig!
Det accepterer jeg og respekterer at du så ikke gør.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55868 - 23/12/2005 23:58
Re: ID - Kamp til Stregen
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
"Men jeg bemærker at vore synspunkter ligger så milevidt fra hinanden, at der næppe vil kunne frembringes noget tilnærmelsesvist frugtbart ved at vi fortsætter med at køre skævt på hinanden"
Muligvis, men jeg bemærker, at du ikke er i stand til at redegøre for dine synspunkter og dermed give mig og andre en mulighed for at forstå argumenterne bag dine synspunkter.
Jeg har som sagt mange gange, også fra administratorer og ansatte i dette forum, kunnet læse, at det skulle være let at tolke data anderledes, end videnskaben i stor enighed gør.......
Jeg har bare endnu ikke læst en opfølger til denne påstånd, hvor en sådan redegørelse blev beskrevet!!!
Så jeg må konkludere, at jeg har al mulig grund til at tvivle på, at det kan lade sig gøre!!!
Til gengæld mener jeg, at der er al mulig grund til at tro på, at det IKKE er let. Det skyldes den omfattende datamængde og de mange videnskabelige discipliner, der er involveret.
Jeg respekterer, at man tror på en gud, der kan have skabt verden så den ser ud som den gør. Det er ens eget problem.
Men jeg respekterer ikke, at man forsøger at sige, at videnskaben snyder med tolkningenre, at forskerne en bloc har overset åbenlyse faldgruber, eller at man misrepresenterer data.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55869 - 24/12/2005 02:46
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære BenJ - du skriver bl.a... " Jeg har bare endnu ikke læst en opfølger til denne påstånd, hvor en sådan redegørelse blev
beskrevet!!!" Og med en samling ord som dem, vi just har overset her på lysttavlen  , hentyder du vel til dette: ..." det skulle være let at tolke data anderledes, end videnskaben i stor enighed gør......." Stop nu et nanosekund! Hvem, der har sagt hvad - og evt hvornår, på hvilket sted osv kan i debattsammrenhæng vel ikke være viden for meget. Så inden vi går videre, synes jeg det var tide at gøre holdt et øjeblik ved punktet her: " Jeg har som sagt mange gange, også fra administratorer og ansatte i dette forum, kunnet læse, at
"... Kiggger vi så lidt frem i tiden, skulle vi måske opleve at historien om de firetyve røvere gik på omgang?.. Ja føj for Katten da, hvor det kunne passe! Men hvor blev fortsættelsen af?.. Videnskaben om den store Ueninghed har ikke hidtil strejfet mit öre... Nok har man hört om viden med et problematisk forhold til sandheden... Men Videnskaben om den store Usandhed - aldrig i livet! Næste spørgsmål: Kan viden både være født og skabt, kun skabt - eller også uskabt? Og siden: Hvad er det da for noget? " Så jeg må konkludere, at jeg har al mulig grund til at tvivle på, at det kan lade sig gøre!!!" Såh, giver du nu ikke lidt let op? " Til gengæld mener jeg, at der er al mulig grund til at tro på, at det IKKE er let."... Ligeså mener du - eller hvad? Ja, hvem har også sagt, det skulle være dét? Men bliver det så lettere her: " Det skyldes den omfattende datamængde og de mange videnskabelige discipliner, der er involveret."... Hvad snakker vi nu om... En masse stohej for ingenting eller fred for en masse vrøvl? Svaret blæser jo ikke kun i vinden forden, som kender det, men ligeledes for den, som næppe kender det. At sorterere i mange former for viden kan iøvrigt føre megen uenighed med sig. Men hvem gør også det? " Jeg respekterer, at man tror på en gud, der kan have skabt verden"... Nu én ting ad gangen! Skabt, dannet, formet, præget, hærget elller ødelagt? " så den ser ud som den gør. Det er ens eget
problem." Jaså!.. BentJ afslutter med sin egen salut: " Men jeg respekterer ikke, at man forsøger at sige, at videnskaben snyder med tolkningenre, at forskerne en bloc har overset åbenlyse faldgruber, eller at man misrepresenterer data."... Vi fralægger os med andre ord enhver skyld i det skete - ja, puds bare brillen til glasset falder ud. Ikke alt hvad man her gang i kommer nok til ens kendskab... Men god jul alligevel!
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55870 - 24/12/2005 08:55
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej pmn
Er det mig, du kalder BenJ?
Hvis det er, må jeg desværre tilstå, at din fremstilling er så springende og umiddelbart usammenhængende, at jeg ikke kan forstå, hvad du mener. Så jeg bliver dig svar skyldig - hvis det altså var mig, du henvendte dig til?
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55871 - 24/12/2005 09:09
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Muligvis, men jeg bemærker, at du ikke er i stand til at redegøre for dine synspunkter
Gider du stoppe dine ad hominom angreb??
Du har absolut INTET belæg for at påstå at jeg ikke er i stand til at redegøre for mine synspunkter.
Der er nemlig forskel på at afstå frfa yderligere dialog og ikke "ikke være i stand til". Og netop det at du går efter personen, er en væsentlig grund til at jeg ikke finder formålsløst at føre dialogen videre. Men disse personangreb vil jeg altså ikke bare sidde overhørig.
Alle andre ønskes en rigtig glædelig jul og et velsignet nytår
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55872 - 24/12/2005 10:27
Re: ID - Kamp til Stregen
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Godt,
Så nøjes jeg med at fremføre, at du ikke har VIST, at du er i stand til at argumentere for dine synspunkter om den "alternative forklaring".
Alle andre ønskes en rigtig glædelig jul og et velsignet nytår
Men du godeste, kære ven: Glemmer du ikke i skyndingen Luk 6,29?
Glædelig midvinter til dig og alle andre på Jesusnet med håbet om nogle herlige Yoledage.
mvh
LarsBj
Ændret af LarsBj (24/12/2005 10:33)
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55873 - 24/12/2005 11:46
Re: ID - Kamp til Stregen
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Se fx her for eksempler på artsdannelser. Mvh Zaphod P.S. Og glædelig jul.
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55874 - 24/12/2005 12:21
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Hej LarsBj citat:
Jeg har som sagt mange gange, også fra administratorer og ansatte i dette forum, kunnet læse, at det skulle være let at tolke data anderledes, end videnskaben i stor enighed gør.......
Jeg har bare endnu ikke læst en opfølger til denne påstånd, hvor en sådan redegørelse blev beskrevet!
Jeg skal på ingen måde tale for hele kristenheden, men alene for mig selv og den oplevelse jeg er efterladt med fra min egen tid i kirken...
Jeg tror at årsagen til at denne redegørelse aldrig har fundet vej til fora som dette og ja i det hele taget frem i nogen snak med kristne, som antager at kreationismen er et reelt alternativ til evolutionsteorien, er simpelthen at der ingen sådan redegørelse foreligger.
Det er jo nemt for mig at sige, men jeg tror i bund og grund at denne tro på at der er et reelt alternativ grunder i en misforståelse af begreberne henholdsvis sandsynlighed og mulighed.
Der er en masse ting der er mulige, men meget få der er sandsynlige.
Giver det mening?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55875 - 24/12/2005 12:24
Stregen
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
- kære LarsBj -: er overtrådt! Ja, for jeg skrev faktisk d, 24dec05, 02.46: " Kære BenJ - du skriver bl.a..." Derfor var det godt, du spurgte  : " Er det mig, du kalder BenJ?" For så må du meget undskylde! Hvorledes en sådan Tyrkfejl kan have sneget sig ind er altid godt at vide. Men at vide sig sikker på, den ikke var der ved afsendelsen, kan jo svært sig lidt svært og sådan... Ja, havde jeg ikke stået og skullet ud af døren, var det selvfølgelig bleven tjekket! Hvis ellers du vil forklare mig meningen med følgende: " Hvis det er, må jeg desværre tilstå, at din fremstilling er så springende og umiddelbart usammenhængende, at jeg ikke kan forstå, hvad du mener. Så jeg bliver dig svar skyldig - hvis det altså var mig, du henvendte dig til?" D1 fik a it' lien fat i!
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55876 - 24/12/2005 12:41
Re: Stregen
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Kære pmn,
alt forladt,
God Jul.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55877 - 24/12/2005 12:44
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Howdy Cloudy,
Jo, det giver en vis mening. Jeg tolker dig sådan, at du siger, at hvis man tvivler på videnskaben er det en frit for at tro, at der er mange MULIGHEDER, der er lige så gode. Man har bare meget sværere ved at SANDSYNLIGGØRE dem, altså belægge dem med argumenter, der dækker den kolossale mængde data, der er akkumuleret igennem især de sidste 50 år.
mvh
og glædelig midvinter
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55878 - 24/12/2005 12:49
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Zaphod: Pse her for furl, url & evt fel ijen... Der var godt nok møj pever i den julesteg, du servedere sidste år, gamle Z... Og denne Gang er den simpelthen for engelsk! Hvornår lære du at servere en ordentlig julehistorie?  Men glædelig også Jul til dig! Med venlig hilsen, pmn.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55879 - 24/12/2005 13:04
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej LarsBj og CH citat:
Jeg tror at årsagen til at denne redegørelse aldrig har fundet vej til fora som dette og ja i det hele taget frem i nogen snak med kristne, som antager at kreationismen er et reelt alternativ til evolutionsteorien, er simpelthen at der ingen sådan redegørelse foreligger.
Det er jo nemt for mig at sige, men jeg tror i bund og grund at denne tro på at der er et reelt alternativ grunder i en misforståelse af begreberne henholdsvis sandsynlighed og mulighed. Lige en enkelt bemærkning fra en kristen til ovenstående udsagn:
Jeg tror
- at Gud er skaber af alt hvad der findes
Jeg tror ikke
- at Gud har skabt et "alternativ" til noget som helst,
Men jeg tror
- at Gud er den årsagsløse årsag til hele skaberværket, som han har skabt af intet,
og som Han fortsat opretholder og efter sin vilje griber ind i ...
Jeg håber ikke det er off topic at jeg her citerer fra profeten Esajas bog:
jeg er Herren, der er ingen anden!
Jeg danner lys og skaber mørke,
jeg frembringer fred og skaber ulykke,
jeg, Herren, frembringer alt dette.
Lad det dryppe fra oven, himmel,
lad retfærd strømme ned fra skyerne!
Jorden skal åbne sig,
frelsen gro frem,
og retfærd skal spire.
Jeg, Herren, skaber det.
Ve den, der anklager ham, der dannede ham,
et potteskår blandt skår af ler.
Kan leret sige til ham, der former det:
Hvad er det, du laver?
Hm ja - hvad er det dog vi laver?
Selv om mange ET-videnskabmænd og -kvinder formentlig ryster på deres gudskabte hoveder over disse ord, så har jeg dem ikke mistænkt for at slide i det for at modbevise dem!
Jeg går nemlig frimodigt ud fra, at hvad profeten Esajas forkynder her, er helt hinsides deres fagområde!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55881 - 24/12/2005 14:24
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: Zaphod]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Se fx her for eksempler på artsdannelser.
Der er vel heller ingen der bestrider en form for artsdannelse inden for en grundtype!!
Men endnu mangler man se beviser for artsdannelser der overskrider grænser for en grundtype.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55882 - 24/12/2005 14:43
Re: ID - Kamp til Stregen
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
"Men endnu mangler man se beviser for artsdannelser der overskrider grænser for en grundtype."
Og DU mangler at bevise, at man kan opstille "grundtyper". Iflg Scherer skal man parre alle mulige kombinationer af arter med hinanden. Det betyder for andefamilien og beslægtede grupper, at der skal parres mange tusinde individer med hinanden. Scherer påstår, andefamilien er en grundtyper, men er alle paringerne foretaget?
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55883 - 24/12/2005 15:23
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Kristina,
Jeg er ikke i tvivl om, at du her giver een gyldig tolkning af den kristne holdning. Og den udmærker sig ved ikke at indeholde nogen videnskabelige påstande.
Dermed rykker du uden for rækkeviden af mit skyts.
mvh og lykkelig juletid til dig,
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55885 - 25/12/2005 06:36
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Nu fx I to DjøB og LarsJ: En simpel Angivelse af Hvem det nu er man henvender sig til burde vel være så tydelig, at ikke Næsten må bladre hele Netvaerket igennem for at skaffe sig Oplysning om Hvad? Hvem der tales til - og hvor Hvem ellers befinder sig i Virtualitetens väsenlignende Werden - & Tilblivelse - på vort end så fattige Modersmål... "
Der vil på Skärmen opträde
K L I P fra {><} og SCENER til, der kan gjälde som uegnet Viderbringelse - isaer for Evolutherans; between Evolations & after Evalotion, even." All Men asked made no Summer.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~|~~~ N O T E S ~~~|
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*) Ifoelge Xxxxxxx skal man x'e alle
mulige Kombinationer af Arter med Hverandre. Det betyder for Andefamilien og beslaegtede { Veasel-?}gruppers Vedkommende,* - keep your Breath now, Censor -:- *der skal x'es mange xTusind Individer med Hverandre. Xxxxxxx står fast på sit om snart Eet, snart et Andet!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~|~~~ N O T E S ~~~|
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Sku' vi da ikke for god Orden kalde overvejende Standpunkt Hvad vi läste om her? Maybe NO! Never Mind... YES, or perhaps? It mäy auch TESt-äblen geWesen! . . *)Bringes af Originalteksten endvidere...
LarsJ, Skriver:
" Scherer påstår, andefamilien er en grundtyper"... Then, I'd næppe have troet det muligt at fortsætte uden Bövl! Mht Mr. Skerer: Ellers en rap Grundtyper, den Familie... Har du i Övrigt prövet Flammeskrift på Himlen?
Mvh, pmn.
"The easy Way seems hard to follow."
Lao Tse.
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55886 - 25/12/2005 09:47
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: Watson]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Watson Har lægen ikke fortalt dig at du ikke må blande de røde og de grønne piller?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55887 - 25/12/2005 10:23
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Kristina citat:
Men jeg tror
- at Gud er den årsagsløse årsag til hele skaberværket...
Hvis du først accepterer at "noget" kan være årsagsløst (f.eks. gud i dit eksempel), så accepterer du også at vores verden kan være årsagsløs, altså uden indblanding fra guder og andre kreative ånder. Det giver derfor ikke nogen mening at beskrive gud som den årsagsløse årsag til hele skaberværket, for det eneste det gør er at skubbe problemet bekvemt en tak ud, hvor du selv og mange andre tilsyneladende bare ikke går.
Det er jo fint at du tror det, men som med så mange andre ting virker det bare ikke som om du har draget nogle reelle konsekvenser af din egen tankegang.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55888 - 25/12/2005 10:36
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Og DU mangler at bevise, at man kan opstille "grundtyper". Iflg Scherer skal man parre alle mulige kombinationer af arter med hinanden.
Du vrøvler. Og det bliver tydeligt når du har læst det nye nummer af Origo.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55889 - 25/12/2005 12:09
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej CloudHands citat:
Hvis du først accepterer at "noget" kan være årsagsløst (f.eks. gud i dit eksempel), så accepterer du også at vores verden kan være årsagsløs, altså uden indblanding fra guder og andre kreative ånder.
Nej, jeg accepterer ikke, at vores verden er, eller kan være, årsagsløs.
Det er jo netop den principielle forskel mellem Gud, som er Skaberen, evig og almægtig, uden for tiden og uden for rummet - og hans skaberværk.
Jeg tror heller ikke på "guder og andre kreative ånder".
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55890 - 25/12/2005 16:24
Stregen igen...
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Får vi nogen Gang höre hvad Problemet, der omtales herunder egentlig bestod i? ..."at skubbe problemet bekvemt en tak ud, hvor du selv og mange andre tilsyneladende bare ikke går."
Såvidt jeg kan spore, skaber Nogen Problemer ud af Intet i eet Väk! Men citerede Udsagn må nu lide sådan Tort at väre anholdt, placeret i anden Række og pålagt
Böde 25dec05, 10:23.-
CH til KrisTina."..
Et Eksempel for det Förste på, hvorledes Een stiller Navn & Pseudonym samt evt flere behörige Oplysninger til Skue, når man lige står og kan have Brug derfor. Men som om det ikke var Alt - hermed Citatet:
"Hvis du først accepterer at "noget" kan være årsagsløst {><}, så accepterer du også at vores verden kan være årsagsløs,".. Man foretog - som vïst - en klinisk Operation: Hvad mangler {>f.eks. gud i dit eksempel <} kan vi just i denne Sagens Fase nok väre foruden.
Argumentet er nu gjort rede til at blive udsat for saglig Behandling med tilbörligt Snakkeloft; men: Uden Årsag kan kun Dét väre, som har forårsaget alt Andet.
Kunne man så bare gå ud fra dét Synspunkt...
Ja, kunne dét Ord ved hvilket Alverden skabtes end ikke väre til, da kunne det ejheller väre skabt!
Men har Nogen sidste Ord i dén Sag - for Sproget er godt nok skabt; kan hände mindre godt brugt - når kommer vi til det springende Punkt og Hvad munder det ud i..?
<+>-------------------------<+>--------------------------<+>
Mvh, pmn.
"An indolent Ruler makes a King
better than a Mischief-making Pin."
Frit efter Aesop.
Ændret af Watson (25/12/2005 17:33)
Mvh, pMn
"Det jordiske er noget ydre;
det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55891 - 25/12/2005 16:50
Re: Stregen igen...
[Re: Watson]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Altså Watson, du er endnu ubegribeligere end CloudHands, så pokalen går til dig! Op på skammelen! -  ( - og pas godt på den ikke vælter ... ) Og hvis der skulle være en sjat tilbage af den gode Chauteau ... så SKÅL! - og rigtig hjertelig HURRA! - - og god fortsätning, som de siger henne i Sverige ..  kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55892 - 25/12/2005 18:15
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej pmn
Nej jeg har aldrig prøvet flammeskrift på himmelen.
Der er vist nok ca 125 medlemmer af andeordenen, som skal krydses for at afgrænse andefamilien som grundtype. Det er 7750 krydsninger. Og af dem skal man så få så meget afkom, at man kan undersøge, om de kan yngle.
Det har Scherer ikke gjort.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55893 - 25/12/2005 18:21
Re: ID - Kamp til Stregen
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Djøp skrev:
"Du vrøvler".
Når man tænker på, at du er så følsom, at du ikke kan tåle (jvf din pm), at jeg kalder dig "min ven", er du nu selv lige lovligt langt ude med riven, skulle jeg mene!!!
Der er vist nok ca 125 medlemmer af andeordenen, som skal krydses for at afgrænse andefamilien som grundtype. Det er 7750 krydsninger.
Det har Scherer ikke gjort.
Hvis der står noget i det næste nummer af Origo om dette, jeg holder ikke selv bladet, synes jeg da, du skulle skrive et kort referat, hvor du markerer de vigtigste pointer og deres begrundelser.
Så kan vi jo se, om jeg finder mig selv i vrøvlerens rolle efter det.
mvh
LarsBj
Ændret af LarsBj (25/12/2005 18:28)
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
#55894 - 26/12/2005 01:32
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Det har Scherer ikke gjort.
Og har evolutionstilhængerne foretaget krydsningsforsøg o.lign forsøg i deres tolkning af hvordan de forskellige dyr m.m. er i familie med hinanden.
Har de ikke foretaget alle disse forsøg kan deres tolkninger og konklussioner vel heller ikke tages mere seriøst end du tager Scherer?
Men der gælder jo naturligvis et sæt meget milde regler for evolution og et helt andet sæt utroligt strenge regler (så strenge at de vil være totalt umulige at opfylde) når det er skabelse vi taler om.
Kaldes den slags ikke enten dobbeltmoralsk eller hyklerisk? Eller blot useriøst? Eller hænger det blot sammen på den måde at du opstiller nogle stråmænd som du så forsøger at skyde ned?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55895 - 26/12/2005 09:13
De besværlige "grundtyper"
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Djøp:
Forskellen på Scherers "grundtyper", som i parentes bemærket, og kun til almindelig information, IKKE har noget at gøre med ID, og det normalt anvendte artsbegreb er, at Scherer definerer sine grundtyper v.h.a. deres evne til at indgå krydsninger. Hvis man derfor skal inddele arterne i disse grundtyper er man pine-død nødt til at foretage krydsninger. Ellers giver begrebet overhovedet ingen mening i følge sin egen definition. Den biologiske taxonomi er derimod ikke hængt op på en sådan snæver definition. En art er for eksempel defineret ved populationer, der er genetisk isolerede. Det kan man imidlertid redegøre for UDEN at foretage krydsninger. Det samme gælder opdelingerne i slægter, familier og ordener. Her opererer man med anatomiske, fylogenetiske og evt genetiske data.
Men Scherer har ved sin egen definition SELV bragt sig i en situation, hvor han afkræves disse omfattende analyser. Ellers er hans grundtypebegreb vingeskudt ved fødselen.
Jeg er derfor ikke urimelig, ej heller arbejder jeg med dobbeltstandarder, når jeg afkræver Scherer dokumentation for, at opfattelsen af en gruppe som grundtype, f.eks. andefamilien, hænger sammen med hans egen definition. I øvrigt har jeg endda været meget venlig ved Scherer: Idet han åbenbart accepterer den evolutionistiske opfattelse af den taxonomiske struktur, går han uden videre ud fra, at begrebet "en familie" eller "en orden" (i evolutionær forstand) er veldefineret i hans skabelsestankegang, altså at evolutionsforskerne har fundet inddelingerne i de "skabte grundtyper", undgår han jo at se på alle de mange arter, der ligger uden for andeordenen.
Hvis han ikke tror på evolutionstankegangen, hvad jo oplagt er tilfældet, burde han imidlertid forkaste denne inddeling en bloc og SELV finde grundtyperne, og han burde derfor se på vandhøns, vadefugle og andre andelignende arter for at finde "oversete" arter inden for "grundtypen". Men dette ville jo kræve yderligere tusindvis af krydsningskombinationer!!! Så det er snarere Scherer end mig, der arbejder med dobbeltstandarder!!!
Desuden kan han jo slet ikke klare sig med 7750 krydsninger, som er det totale antal af samtlige krydsningskombinationer inden for andeordenen. Han er jo nødt til at gentage dem for at udelukke fejl, og ved negative resultater nødt til at gentage dem mange gange med forskellige individer for at udelukke infertilitet, dårlig sædkvalitet, mislykket brunst osv osv der ville give ophav til inddeling i falske "grundtyper".
Jeg ser derfor frem til hans inddeling af billeordenen med dens >300.000 arter ( mere end 45.000.000.000 krydsningskombinationer!!!!) hvor alene løbebillefamilien står for de mindst 30000 arter (mere end 450 millioner krydsningskombinationer!!!) - ikke mindst fordi jeg da vil være MEGET, MEGET gammel, og det kunne jeg godt tænke mig. Der er jo så meget spændende at vente på!
Et eller andet sted nager frygten for at vente forgæves imidlertid, da jeg kunne mistænke en stråmand for at være konstrueret af et LANGT solidere materiale end en grundtype.
Du glemte at svare på, om du vil skrive et lille indlæg om Origos artikel?
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55896 - 26/12/2005 09:35
Re: De besværlige "grundtyper"
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Hej Lars!
Ifølge Origo betragter Scherer ikke grundtypeteorien som et alternativ, men et supplement til den traditionelle "taxonomiske struktur". Begge bygger på samme datagrundlag. Du fokuserer meget på behovet for at få udført et (uoverkommeligt) stort antal af krydsningsforsøg for at få grundtypeteorien bekræftet/afkræftet. Der er imidlertid andet end krydsningsforsøg, der understøtter grundtypeteorien. Der er for eksempel grænserne for husdyr- og planteforædling: "Naturformen" af sukkerroen indeholder omkring 4 procent sukker. Det kan ved forædling forøges indtil 17 procent sukker. Uanset hvad planteforædlerne gør, kan de ikke frembringe roer med højere sukkerindhold (kilde: Landbrugets Rådgivningscenter ifølge Origo), idet man her åbenbart har nået en grænse.
Forædling kan altså ikke være grundtypeoverskridende. Det er et kraftigt indicium for, at grundtyper - med på forhånd definerede genetiske rammer - er virkelighed.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55897 - 26/12/2005 09:52
Re: De besværlige "grundtyper"
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Men Scherer har ved sin egen definition SELV bragt sig i en situation, hvor han afkræves disse omfattende analyser. Ellers er hans grundtypebegreb vingeskudt ved fødselen.
Det ville klæde dig om du satte dig ind i de ting du vil kritisere og vingeskyde - i stedet for at udtale dig så skråsikker om noget du tydeligvis ikke ved så forfærdeligt meget om. Eller også udtaler du dig mod bedre vidende og opstiller dine stråmænd som du så bekæmper.
I seneste nummer af Origo kan man blandt meget andet læse dette om Scherers definitioner af grundtyper: citat:
Definition af en grundtype?
En grundtype er en definition af den gruppe dyr, ligesom art, slægt, orden og række er det i det biologiske klassifikationssystem.
1. Dyr og planter inden for en grundtype er beslægtet.
2. En grundtype kan bestå af flere beslægtede arter.
3. Dyr og planter er ikke beslægtet grundtyper imellem.
4. Grundtyper er skabt hver for sig som færdige prototyper.
5. Grundtyper er dynamiske dyre- og plantegrupper, som tilpasser sig miljøet med nye variationer og artsdannelser (mikroevolution), men der opstår ikke nye komplekse strukturer (makroevolution).
Grundtypemodellen er baseret på de samme fund og undersøgelser, som evolutionsteorien støtter sig til, og derfor er den hverken mere eller mindre videnskabelig end den almindelige klassifikation. Forskellen er, at grundtypemodellen tolker samme resultater i et andet lys, end evolutionsteorien gør - det gør konklussionerne anderledes
Artsdefinitionen har problemer
Siegfried Scherer, der er skabelsestilhænger, forsker i grundtyper. Han har bl.a. fundet frem til, at det almindelige kriterium om frugtbart afkom ikke er anvendeligt som afgrænsning mellem dyregrupper. Efter den mest brugte artsdefinition er der tale om to arter, hvis individerne får sterilt afkom (hvis de da overhovedet kan få afkom), men et individ kan blive sterilt blot ved meget små genetiske ændringer. Dvs. at dyr, der ligner hinanden næsten på en prik, ikke kan få afkom blot pga. en lille ændring i generne, der gør deres afkom sterilt. Der findes omtrent 20 forskellige artsdefinitioner, og de har alle problemer i den praktiske biologi, når dyrene skal inddeles i dyrerigets mindste kategorier. En klar afgrænsning er nemlig et afgørende punkt for at kunne bruge definitionen som en gyldig videnskabelig arbejdshypotese.
Hvordan adskiller vi så grundtyperne?
Siegfried Scherer har opsat nogle kriterier for, hvornår man kan tale om en grundtype (med artikelforfatterens kommentarer i parantes).
1. To individer tilhører den samme grundtype, hvis de kan få afkom (Bemærk, at det behæver ikke at være formeringsdygtigt, dvs. at hest og æsel tilhører samme grundtype).
2. To individer tilhører samme grundtype, hvis de kan få afkom igennem en tredje organisme.
3. To individer tilhører den samme grundtype, hvis de kan befrugtes kunstigt, og det nye tidlige fosterstadie (blastula) kan overleve til et bestemt stadium.
Arbejdet med at afgrænse grundtypen skrider langsomt frem. Kun få grundtyper er blevet kortlagt indtil nu. Siegfried Scherer ser det ikke som et nyt klassifikationssystem, men et supplement til det eksisterende system
Og det giver unægtelig et helt andet billede end af grundtypemodellens definitioner end de forvrængninger du forsøger at bilde os ind skulle være gældende.
Som sagt: hvis du vil argumentere mod noget, så sæt dig dog ind i det du vil argumentere imod!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55898 - 26/12/2005 10:13
Re: De besværlige "grundtyper"
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Djøp skrev: citat:
Hvordan adskiller vi så grundtyperne?
Siegfried Scherer har opsat nogle kriterier for, hvornår man kan tale om en grundtype (med artikelforfatterens kommentarer i parantes).
1. To individer tilhører den samme grundtype, hvis de kan få afkom (Bemærk, at det behæver ikke at være formeringsdygtigt, dvs. at hest og æsel tilhører samme grundtype).
2. To individer tilhører samme grundtype, hvis de kan få afkom igennem en tredje organisme.
3. To individer tilhører den samme grundtype, hvis de kan befrugtes kunstigt, og det nye tidlige fosterstadie (blastula) kan overleve til et bestemt stadium.
Arbejdet med at afgrænse grundtypen skrider langsomt frem. Kun få grundtyper er blevet kortlagt indtil nu. Siegfried Scherer ser det ikke som et nyt klassifikationssystem, men et supplement til det eksisterende system
Præcis! Det var netop denne definition, jeg tænkte på. Og hvis du nu også gjorde dig lidt anstrengelse, og jeg ved godt, det er hårdt i denne tid - med al den mad og drikke - at tænke sammenhængende (men det går jo på den anden side fint med at udslynge skældsord, påstande og beklagelser), så vil du ved nærlæsning se, at det af dit citat netop følger, at man er nødt til at foretage (mange) krydsningsforsøg i den gruppe man vil opdele i grundtyper.
Det vil derfor betyde, at man skal foretage 7750 krysningskombinationer inden for andeordenen for at opdele den i grundtyper og 45.000.000.000 kombinationer inden for billeordenen. Og bemærk: det er ikke nok at foretage en enkelt krydsning. Af hensyn til reproducerbarheden!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55899 - 26/12/2005 10:17
Re: De besværlige "grundtyper"
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Hoeg,
Du siger ikke noget, jeg ikke har hørt før. Men forklar mig lige, hvordan man så kan opdele andeordenen i grundtyper? Som djøp (korrekt) citerer Scherer for, så er det jo netop evnen til at få afkom, der er i centrum. Endda med tredje part! Og her nytter sukkerprocenten i andelårene næppe? Med eller uden rødkål!
Jeg kan ikke se, at man kan komme uden om (mange) krydsninger med den definition!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55900 - 26/12/2005 10:21
Re: De besværlige "grundtyper"
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Præcis! Det var netop denne definition, jeg tænkte på. Og hvis du nu også gjorde dig lidt anstrengelse,
Som sagt, ville det klæde dig om du satte dig ind i tingene før du udtaler dig.
Og atter må jeg henlede din opmærksomhed på at du er inkosekvent i dine krav til dokumentation. Men det skyldes måske at netop du ikke har evnen/viljen til at styre forbruget af mad og drikke? Vi er mange andre der ikke har sådanne problemer.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55901 - 26/12/2005 10:24
Re: De besværlige "grundtyper"
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Jeg kan ikke se, at man kan komme uden om (mange) krydsninger med den definition!
Du kunne jo f.eks. anskaffe dig seneste nummer af Origo, eller købe Scherers bog. Så har du mulighed for at kunne argumentere imod i stedet for at opstille dine stråmænd.
Origo, også som enkeltnumre, kan bestilles via skabelse.dk
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55902 - 26/12/2005 10:49
Re: De besværlige "grundtyper"
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Djøp,
Du har det med at lade dine indlæg bestå af yndlingsskældsordene fra hard-core webdebatterne: stråmand, ad hominem, "sæt dig ind i tingene før du skriver", osv osv.
De virker imidlertid kun som våben i debatten, hvis man også behersker fredens våben: argumenter, dokumentation og forståelse af pointerne. Du har ikke vist ret meget af dette, og i stedet for at gå i kødet på dig og stille dig til ansvar for det, du ikke kan dokumentere, vil jeg lade dig slippe.
Du KAN åbenbart ikke debattere.
Jeg indstiller derfor udvekslingen.
Det vil dog ikke forhindre mig i at reagere på dine fremtidige indlæg, hvis de efter min vurdering indeholder udokumenterede videnskabelige påstande.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55903 - 26/12/2005 10:55
Re: De besværlige "grundtyper"
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Djøp,
Jeg har ikke set, at du har påvist inkonsekvens i mine krav. At du gentager din PÅSTAND hjælper ikke på dette.
Da jeg imidlertid må konkludere, at du ikke kan/vil fremlægge argumenter og data, og da du ikke kan/vil indse rækkevidden af den grundtypedefinition, du selv henviser til, men fremturer monotont og uvarieret med påstande og anklager, er grundlaget for en debat udtømt, og derfor lader jeg dig slippe til en anden god gang.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55904 - 26/12/2005 11:05
Re: De besværlige "grundtyper"
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Hej Djøp,
Du har det med at lade dine indlæg bestå af yndlingsskældsordene fra hard-core webdebatterne: stråmand, ad hominem, "sæt dig ind i tingene før du skriver", osv osv.
De virker imidlertid kun som våben i debatten, hvis man også behersker fredens våben: argumenter, dokumentation og forståelse af pointerne. Du har ikke vist ret meget af dette, og i stedet for at gå i kødet på dig og stille dig til ansvar for det, du ikke kan dokumentere, vil jeg lade dig slippe.
Nu fik du noget konkret, hvor du havde mulighed for at sætte dig ind i tingene - og det ønsker du så ikke at gøre. Helt fint med mig.
Men til andre, så kan jeg anbefale jer at læse denne artikel: http://medlem.spray.se/exnihilo/katastrof/fossiler.htm - den indeholder letforståelige data der tydeligt, sammen med de andre artikler fra den webside, at grundtypemodellen og skabelsesforståelsen faktisk er et langt mere logisk og velunderbygget forståelsesmodel, der langt bedre end evolutionsmodellen forklarer de tilgængelige videnskabelige data.
Artiklerne er ikke skrevet som videnskabelige artikler, men i et sprog så vi alle kan være med og kan forstå de argumenter og og dokumentationer, der bygges på. Disse artikler, sammen med bl.a. det nyeste nummer af Origo, giver en rigtig god og helstøbt alternativ til den ret så fantasifulde evolutionsmodel, og det bliver klart på hvilket tyndt og spinkelt grundlag hele evolutionsmodellen egent bygger. Evolutionsmodellens fundament bygger først og fremmest på ting man antager og formoder i alngt højere gra end den bygger på videnskabelig efterprøvelige datasæt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55905 - 26/12/2005 11:18
Re: De besværlige "grundtyper"
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Djøp, Nu begynder du jo lige pludselig at SIGE noget: "Men til andre, så kan jeg anbefale jer at læse denne artikel: http://medlem.spray.se/exnihilo/katastrof/fossiler.htm - den indeholder letforståelige data der tydeligt, sammen med de andre artikler fra den webside, at grundtypemodellen og skabelsesforståelsen faktisk er et langt mere logisk og velunderbygget forståelsesmodel, der langt bedre end evolutionsmodellen forklarer de tilgængelige videnskabelige data." Den har du henvist til før. Men kan du ikke give en kort FORKLARING af ideerne og argumenterne? "Artiklerne er ikke skrevet som videnskabelige artikler, men i et sprog så vi alle kan være med og kan forstå de argumenter og og dokumentationer, der bygges på." Nej, de er ikke videnskabelige, og så vidt jeg kan se af den første artikel, er de også forkerte. De påstår, at "darwinismen" (hvad det så end er i dag???) forudsiger, at der bliver flere og flere biologiske taxa på jorden. Det er EN STRÅMAND, som de så straks skyder ned: For sandheden er jo, at der er uddøde en masse arter, og der vedbliver at uddø arter. STRÅMANDEN er, at de overser, at grundtanken i evolutionsteorien NETOP er denne konstante (omend ikke med konstant HASTIGHED) uddøen. Og dermed er evolutiondsteorien i overensstemmelse med hjemmesidens figur over fossildata, hvis vi ikke hænger os for meget i tidspunktet for deres dannelse. Hvis det er niveauet, er det meget, meget ringe! Men prøv at forklare grundprincipperne i hjemmesidens skabelsestankegang (ud over: "I begyndelsen skabte Gud Himmelen og Jorden") mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55906 - 26/12/2005 11:21
Re: De besværlige "grundtyper"
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Djøp,
Nu begynder du jo lige pludselig at SIGE noget:
Ja, men ikke til dig! - Du ville jo lade mig slippe!!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55907 - 26/12/2005 11:25
Re: De besværlige "grundtyper"
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
AFA skrev:
"Du ville jo lade mig slippe".
Ja, men derefter inddrager du jo pludseligt nye emner i dit svar. Og så gæld's det ikke!!!!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55908 - 26/12/2005 11:47
Pas på med at sammenblande grundtyper med arter
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Hoeg,
Du skal passe på definitionerne. Når du taler om at udnytte muligheden for forædling, taler du om det genetiske potentiale i en ART, som vi har den i dag. Scherers grundtyper består af mange ARTER, og han er åben for muligheden af evolution inden for "grundtyperne". Du kan altså ikke benytte forædlingsforsøgene som argument for forholdene i en "grundtype".
Scherer mener i modsætning til, hvad du synes at tro, og i overensstemmelse med evolutionsteorien, at artsgrænsen kan overskrides ved evolution!!!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55909 - 26/12/2005 12:02
Re: Pas på med at sammenblande grundtyper med arter
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Scherer mener i modsætning til, hvad du synes at tro, og i overensstemmelse med evolutionsteorien, at artsgrænsen kan overskrides ved evolution!!!
Ja, naturligvis mener Scherer det, og det er der da heller ikke noget der tyder på at hoeg er uenig i dette.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55910 - 26/12/2005 12:04
Re: De besværlige "grundtyper"
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Ja, men derefter inddrager du jo pludseligt nye emner i dit svar. Og så gæld's det ikke!!!!
ØV
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55911 - 26/12/2005 20:12
Hvorfor passe på..?
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Hej Lars!
Du skriver, at jeg "skal passe på definitionerne". Hvis fænotypen roe ikke kan forædles til et sukkerindhold på over 17 procent, må det være udgangspunktet.
Hvordan mener du, det er gået til, at roens evolution (selektionen) har fastsat denne grænse? Har selektionen nogensinde fået mulighed for at afprøve dette..? Nej, næppe. Husk på, at fabriksroer med dette høje sukkerindhold er sarte planter, der ikke kan overleve uden landmandens pasning og pleje.
Du skriver, at når jeg taler om at "udnytte muligheden for forædling, taler (jeg) om det genetiske potentiale i en ART, som vi har den i dag...".
Ja, hvad ellers. Roens eventuelle evolutionære fortid er vel ligegyldig i den forbindelse.
Du skriver: "Scherers grundtyper består af mange ARTER, og han er åben for muligheden af evolution inden for "grundtyperne". Du kan altså ikke benytte forædlingsforsøgene som argument for forholdene i en grundtype".
Hvorfor ikke? Det er i øvrigt ikke forædlingsforsøg, men praktisk planteavl.
Du skriver: "Scherer mener i modsætning til, hvad du synes at tro, og i overensstemmelse med evolutionsteorien, at artsgrænsen kan overskrides ved evolution!!!"
Det kan observeres, at der for eksempel findes flere rævearter, der er tæt beslægtede. Det bestrides ikke af hverken grundtypeteorien eller skabelsestroende.
Med venlig hilsen
hoeg
Ændret af hoeg (26/12/2005 20:14)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55912 - 26/12/2005 21:07
Re: Hvorfor passe på..?
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Hoeg,
Jeg kan ikke forstå, hvad du forsøger at argumentere for!
Er du enig i, at det kræver krydsninger mellem arter for at fastlægge en grundtype - ifølge Scherer?
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55913 - 26/12/2005 21:19
Re: Hvorfor passe på..?
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
LarsBj: Scherer mener i modsætning til, hvad du synes at tro, og i overensstemmelse med evolutionsteorien, at artsgrænsen kan overskrides ved evolution!!!
Hoeg: Det kan observeres, at der for eksempel findes flere rævearter, der er tæt beslægtede. Det bestrides ikke af hverken grundtypeteorien eller skabelsestroende.
Og du bestrider vel heller ikke - mere! - at ræve, hunde og katte er beslægtede, idet de har et væsellignende rovdyr som fælles stamfar?
Du har bare "glemt" at give denne indrømmelse, i tilknytning til, at Kongstad gravede dokumentationen frem!
Det ville ellers have klædt dig at give denne indrømmelse og beklage, at du meget længe og ganske fejlagtigt har argumenteret for, at hunde og katte ikke udspringer af en fælles "grundtype", hvad de jo altså gør!
Har du svært ved at indrømme dine fejltagelser?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55914 - 26/12/2005 23:17
Re: Hvorfor passe på..?
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Du har bare "glemt" at give denne indrømmelse, i tilknytning til, at Kongstad gravede dokumentationen frem!
At den forudindtagede og ovebeviste evolutionist Kongstad postulerer et eller andet er da langt fra at være nogen dokumentation for noget som helst overhovedet. Det er da den dårligst tænkelige "dokumentation" af alle.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55915 - 26/12/2005 23:19
Re: Hvorfor passe på..?
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Er du enig i, at det kræver krydsninger mellem arter for at fastlægge en grundtype - ifølge Scherer?
Læs bl.a. Scherer og få din mangelfulde viden ajourført. Og postulerer du den er ajourført udtaler du dig bevidst mod bedre vidende.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55916 - 27/12/2005 00:21
Re: Hvorfor passe på..?
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
djøp,
Nu var det hoeg, jeg spurgte. Men jeg kan da også spørge dig:
Kræver Scherers grundtypedefinition, at man parrer arterne i den gruppe, man undersøger, med hinanden for at inddele dem i grundtyper?
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55917 - 27/12/2005 07:08
Re: Hvorfor passe på..?
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten til Hoeg: Du har bare "glemt" at give denne indrømmelse, i tilknytning til, at Kongstad gravede dokumentationen frem!
djøp: At den forudindtagede og ovebeviste evolutionist Kongstad postulerer et eller andet er da langt fra at være nogen dokumentation for noget som helst overhovedet. Det er da den dårligst tænkelige "dokumentation" af alle.
Så vidt jeg kan se, består din egen "dokumentation" udelukkende i, at du postulerer totalt upåvist grundtyper.
Med dit udsagn karakteriserer du dermed din egen dokumentation som værende "den dårligst tænkelige dokumentation af alle".
Skulle jeg imidlertid have overset, at du konkret og videnskabeligt har påvist et konkret eksempel på en grundtype, skal jeg være den første til at beklage det.
Men kan du ikke levere et sådant eksempel, har du altså netop karakteriseret din egen dokumentation som værende "den dårligst tænkelige dokumentation af alle".
Desuden - dine beskyldninger mod andre for at være overbeviste og forudindtagede falder i høj grad tilbage på dig selv; i betragtning af den påståelige og forudindtagede debatstil, du har anlagt dig.
I øvrigt - når Hoeg ikke reagerede på den omtalte dokumentation, som Kongstad gravede frem, så vælger jeg at tage det som udtryk for, at Hoeg stiltiende accepterer, at Kongstads dokumentation for hunde og kattes fælles afstamning er korrekt videnskabeligt underbygget.
Men i betragtning af Hoegs ofte fremførte påstand om, at katte og hunde nedstammer fra hver sin grundtype, mener jeg, at han burde have tilkendegivet, at han nu har frafaldet denne påstand og ikke blot forsøgt at liste ubemærket bort med røde øren!
Enhver kan jo tage fejl. Det er en ærlig sag!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55918 - 27/12/2005 08:57
Re: ID - Kamp til Stregen
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Kristina
Undskyld den lange ventetid...
Jeg tror ikke at vi kan komme meget videre med denne debat.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55919 - 27/12/2005 09:07
Re: Hvorfor passe på..?
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Lars skriver: "Jeg kan ikke forstå, hvad du forsøger at argumentere for!
Hej Lars!
Jeg påpeger det mystiske i, at der findes et genetisk potentiale. Hvordan har den naturlige selektion frembragt dette genetiske potentiale?
Urokse-koen, for eksempel, har aldrig haft behov for at producere 30 kg mælk/daglig, men det kan dens efterkommere. Det genetiske potentiale må stamme fra uroksen.
Men en urokse-ko med et kæmpeyver ville ikke ikke kunne modstå rovdyr ret længe og dermed hurtigt blive elimeneret af selektion.
Det genetiske potentiale for at producere 30 kg mælk/daglig må være opstået på en eller anden måde. Hvordan forklarer teorien om gradvis evolution dette?
Du skriver: "Er du enig i, at det kræver krydsninger mellem arter for at fastlægge en grundtype - ifølge Scherer?"
Ja, sådan forstår jeg også Scherer. Jeg afviser ikke, at der kan være mange tekniske problemer i at afgrænse grundtyper ved et utal af krydsningsforsøg. Der er også i flere tilfælde store tekniske problemer forbundet med at afgrænse arter.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55920 - 27/12/2005 09:21
Re: Hvorfor passe på..?
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Søren skriver: "Der er derfor ikke tale om at hunde er udviklet fra kattelignende dyr, eller at katte er udviklet fra hundelignende dyr, men at hunde og katte er udviklet fra fælles stamfædre."
Hej Evo!
Du må klart beskrive, hvad min fejltagelse består i. Hvad er det, jeg skal indrømme?
Søren skriver "fælles stamfædre." Jeg mener, der skal stå "fælles stamfader" for at Sørens udsagn kan være i overensstemmelse med evolutionsteorien, der går ud fra at alle rovdyr har en fælles stamfader.
Jeg er selvfølgelig ikke uenig i, at det er teorien for hunde og kattes afstamning. Men jeg efterspørger en forklaring på, hvordan hunden og kattens stamfader kan være et fælles ophav.
Den hypotetiske hund-/kat-forfader skulle i givet fald være i besiddelse af et genetisk potentiale for, at både hunde og katte kan opstå. Det lyder usandsynligt, da forfaderen i så fald må være mere avanceret end både hunde og katte. For mig at se mangler der en detaljeret redegørelse for, hvordan dette genetiske potentiale hos hund-/kat-forfaderen er opstået.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55921 - 27/12/2005 09:44
Re: Hvorfor passe på..?
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten: Det ville ellers have klædt dig at give denne indrømmelse og beklage, at du meget længe og ganske fejlagtigt har argumenteret for, at hunde og katte ikke udspringer af en fælles "grundtype", hvad de jo altså gør!
Har du svært ved at indrømme dine fejltagelser?
Hoeg: Du må klart beskrive, hvad min fejltagelse består i. Hvad er det, jeg skal indrømme?
Du mener, at en intelligent designer har skabt en række "grundtyper".
Du har længe hævdet, at hunde og katte udspringer af hver sin "grundtype" og derfor ikke er det mindste i familie med hinanden.
Kongstad har imidlertid vist, at hunde og katte har en fælles stamfar, et væsellignende dyr.
Ergo består din fejltagelse i, at du hidtil har troet, at hunde og katte ikke har en sådan fælles stamfar.
Det er dét, som du skal indrømme!
Hoeg: Søren skriver "fælles stamfædre." Jeg mener, der skal stå "fælles stamfader" for at Sørens udsagn kan være i overensstemmelse med evolutionsteorien, der går ud fra at alle rovdyr har en fælles stamfader.
Det er jeg så enig med dig i - og det er Kongstad såmænd også!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55922 - 27/12/2005 09:46
Re: Hvorfor passe på..?
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Så vidt jeg kan se, består din egen "dokumentation" udelukkende i, at du postulerer totalt upåvist grundtyper.
Med dit udsagn karakteriserer du dermed din egen dokumentation som værende "den dårligst tænkelige dokumentation af alle".
Jeg har henvist til Scherer, Origo og http://medlem.spray.se/exnihilo/katastrof/fossiler.htm så det er i al fald ikke mig der ikke kommer med underbyggelse af min påstand.
en henvisning til Kongstds indlæg her på JesusNet er ikke nogen som helst dokumentation for noget som helst. Og Kongstads indlæg indeholder heller ikke nogen som helst dokumentation, men kun nogle evolutionistiske påstande.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55923 - 27/12/2005 09:50
Re: Hvorfor passe på..?
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Kongstad har imidlertid vist, at hunde og katte har en fælles stamfar, et væsellignende dyr.
Nej, det har Kongstad ikke vist. Han har fremført det postulat. Og at Kongstad postulerer sådan noget gør det ikke til en dokumenteret sandhed.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55924 - 27/12/2005 10:55
Re: Hvorfor passe på..?
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Hoeg,
Ja jeg tænkte nok, det var i den boldgade, du søgte.
M.h.t. Scherer, så glæder det mig, at du er enig i, at der kræves praktiske forplantningsforsøg for at etablere grundtyperne, og ind til videre må vi konstatere, at det ikke ser ud til, at Scherer har foretaget de 7750 krydsningskombinationer, der skal til for at etablere andefamilien som en grundtype.
Foreløbig er begrebet grundtype altså et ueftervist postulat.
mvh
LarsBj
Ændret af LarsBj (27/12/2005 11:08)
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55925 - 27/12/2005 11:14
Re: Hvorfor passe på..?
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Djøp skrev:
"Nej, det har Kongstad ikke vist. Han har fremført det postulat. Og at Kongstad postulerer sådan noget gør det ikke til en dokumenteret sandhed"
Nu er vi tilbage, hvor jeg blandede mig første gang. Kongstad er i overensstemmelse med videnskabens arbejdsmetode og resultat i sit indlæg. Og her er der tale om den simpleste forklaring, der bedst passer med samtlige data.
Du henviste så til en hjemmeside, der efter din opfattelse fremsætter en alternativ forklaring. Denne hjemmeside arbejder for det første med en FORKERT fremstilling af evolutionsteorien. Og derved er det allerede fra starten umuligt at diskutere dens påstande.
For det andet: Jeg har ikke set den "alternative" teori, (hvilken?), der prøver at forklare samtlige data, og du har vist dig ude af stand til (villet eller uvillet?) at sammenfatte hovedpunkterne i denne eventuelle alternative forklaring. Du bliver bare mopset og begynder at skælde ud!
mvh
LarsBj
Ændret af LarsBj (27/12/2005 11:17)
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55926 - 27/12/2005 13:49
Re: Hvorfor passe på..?
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Nu er vi tilbage, hvor jeg blandede mig første gang. Kongstad er i overensstemmelse med videnskabens arbejdsmetode og resultat i sit indlæg.
Evolutionisters gætterier og formodninger er langt fra at være reel dokumentation. Kongstad og andre evolutionister har IKKE fremført dokumentation for deres evolutionære fantasifulde påstande.
At du, og andre evolutionister, vælger at tro på at fantasifulde gætterier og formodninger er lig med dokumentation, gør det ikke til dokumentation.
Der er aldrig nogensinde hidtil blevet ført noget der blot ligner bevis for den evolutionære påstand at al nuværende liv skulle have udviklet sig fra en slimklat i en urtidsslimsuppe. Det er det rene gætteri pg ikke spor andet.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55927 - 27/12/2005 13:57
Re: Hvorfor passe på..?
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Hej Hoeg,
Ja jeg tænkte nok, det var i den boldgade, du søgte.
M.h.t. Scherer, så glæder det mig, at du er enig i, at der kræves praktiske forplantningsforsøg for at etablere grundtyperne, og ind til videre må vi konstatere, at det ikke ser ud til, at Scherer har foretaget de 7750 krydsningskombinationer, der skal til for at etablere andefamilien som en grundtype.
Foreløbig er begrebet grundtype altså et ueftervist postulat.
Hele det evolutionistiske klassifikationssystem er et ueftervist postulat, for evolutionister har ikke lavet alle de krydsningsforsøg m.v. der skal til for at kunne afgrænse arts- og familieinddelingerne.
Hele evolutionens grundlag er et ueftervist system, da man for det første ikke har kunnet eftervise at livet er opstået af sig selv (det er dette grundlag hele evolutionsmodellen bygger på), og man ej heller kunnet eftervise at alt nuværende liv har udviklet sig fra en hypotetisk encellet organisme i en en hypotetisk urtidssuppe.
Altså er hele evolutionsmodellen ikke andet end det rene ueftervist postulat.
Det er underligt som de evolutionstroende stiller enormt store dokumentationskrav til andre opfattelser, og æder alt råt når det gælder deres egen tro på evolutionen.
Større og værre hykleri findes næppe!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55928 - 27/12/2005 15:05
Re: Hvorfor passe på..?
|
Anonym
Anonym
|
Larsbj: Nu er vi tilbage, hvor jeg blandede mig første gang. Kongstad er i overensstemmelse med videnskabens arbejdsmetode og resultat i sit indlæg.
djøp: Evolutionisters gætterier og formodninger er langt fra at være reel dokumentation. Kongstad og andre evolutionister har IKKE fremført dokumentation for deres evolutionære fantasifulde påstande.
At du, og andre evolutionister, vælger at tro på at fantasifulde gætterier og formodninger er lig med dokumentation, gør det ikke til dokumentation.
Der er aldrig nogensinde hidtil blevet ført noget der blot ligner bevis for den evolutionære påstand at al nuværende liv skulle have udviklet sig fra en slimklat i en urtidsslimsuppe. Det er det rene gætteri pg ikke spor andet.
Kongstad baserer, som LarsBj korrekt pointerer, sin formodning på videnskabens arbejdsmetode og dens resultater.
Blandt resultaterne af videnskabens arbejdsmetode er f.eks. teknologien i den computer, du skriver dine indlæg på.
Blandt resultaterne af videnskabens arbejdsmetode er f.eks. afdækningen af, hvad der er livsnødvendigt for at kræftceller kan eksistere - og dermed, hvordan man specifikt kan ramme dem uden at ødelægge normale celler.
Du nedgør med andre ord den videnskab, som har sat dig i stand til at debattere let og ubesværet med mig og andre - og som indenfor de næste 5-10 år med sikkerhed vil redde dit liv, såfremt du skulle blive ramt af en kræftsygdom.
Svar mig ærligt og oprigtigt på:
Hvilke konkrete resultater kan det alternativ, som du forsøger at sandsynliggøre til evolutionsteorien - og som er et resutat af videnskabens arbejdsmetode! - opvise?
Forsøger du ikke bare - blasfemisk! - at overbevise os om Guds eksistens med "videnskabelige" argumenter?
Hvis din Gud eksisterer, havde han nok selv personligt givet os klare og utvedydige beviser på sin eksistens uden din hjælp.
Læg i den forbindelse mærke til, at evolutionsteorien ikke udelukker Guds eksistens. Den viser faktisk Gud den respekt at acceptere, at Gud indtil videre ikke har valgt at vise sig for forskerne.
Hvorimod ID-opfattelsen, som bl.a. Hoeg går ind for, åbner op for, at livet på jorden kan være både skabt og udviklet af en civilisation som vores egen et sted i Universet, blot langt mere avanceret end vores civilisation.
Hoeg vil endda have vore børn og unge i skolerne undervist i, at denne yderst spektakulære mulighed findes.
Er du enig med Hoeg i dette?
Hvis ikke, så gå hellere Hoeg på klingen i dette vigtige spørgsmål, som ID rejser - før du forsvarer hans synspunkter alt for meget!
Dette spørgsmål er Hoeg nemlig hidtil er veget helt og aldeles udenom at forholde sig til!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55929 - 27/12/2005 15:43
Re: Hvorfor passe på..?
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
djøp:
Først noterer jeg mig, at du tilsyneladende er enig i, at grundtypetankegangen endnu ikke er bekræftet af forsøg, og at du derfor ikke kan stille krav om, at evolutionsteorien skal vise, at det er muligt at arter kan udvikle sig ud over en "grundtypegrænse", før de nødvendige forsøg er foretaget.
Dernæst har jeg altså allerede gjort opmærksom på, at den biologiske klassifikation ikke bygger på definitioner, der kræver krydsningsforsøg. Det ville da også være halsløs gerning, når man tænker på antallet af kombinationer!!!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55930 - 27/12/2005 15:50
Re: Hvorfor passe på..?
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Hej Djøp Du har skam helt ret i at jeg ikke har gjort andet en at postulere. Mit indlæg var et direkte svar til Hoegs påstand: citat:
Noget andet er at kigge på konkrete tilfælde, for eksempel hund-/kat-mellemformer? Findes der sådanne? Nej, men det burde der gøre, når det gælder to så (tilsyneladende) tætstående rovdyr.
Det eneste jeg gjorde var at bruge 5 minutter på at søge efter hvad det gældende accepterede synspunkt er på hunde og kattefamiliernes opståen.
Min søgen startede på hjemmesiden "The tree of life" der på nem og overskuelig vis indeholder en oversigt over klassifikationen af ekstant og ekstinkt dyreliv.
http://tolweb.org
Her søgte jeg specifikt på hundefamilien, og fandt den placeret under Carnivora
http://tolweb.org/tree?group=Carnivora
Hvis du følger linket vil du se en række henvisninger til litteraturen. Disse kan du alle kontrollere ved at kontakte dit lokale bibliotek, evt på det nærmeste universitet eller universitetscenter.
Ydermere er der henvisninger til en række websteder, som var der jeg fandt yderligere information.
Et af stederne var for eksempel Universitetet i Michigans Zoologiske Museum
http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/accounts/information/Carnivora.html
Her fortæller de perioden hvor de første primitive medlemme af carnicora dukker op, og ydermere hvad de mest distinktive karakteristika ved carnivora er.
Her ser du de tænder der er typiske for slægten.
Omkring evolutionen af hund og kat, så var jeg lidt hurtig. Den første "ægte kat" var for omkring 30 millioner år siden:
http://www.lioncrusher.com/family.asp?family=Felidae#evolution
Mens hundeformerne er den ældste gruppe af carnivora, den opstod for ca 40 millioner år siden.
http://www.lioncrusher.com/family.asp?family=Canidae#evolution
(kilderne til ovenstående link inkluderer blandt andet Naturhistorisk Museum i Los Angeles County )
/Søren
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55931 - 27/12/2005 17:55
Re: Hvorfor passe på..?
[Re: kongstad]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Du har skam helt ret i at jeg ikke har gjort andet en at postulere. Mit indlæg var et direkte svar til Hoegs påstand
Og dine links indeholder heller ikke andet end de sædvanlige evolutionistiske udokumenterede påstande.
Fremlæg eftergørbare laboratorieforsøg der viser at liv opstår af sig selv.
Fremlæg eftergørbare laboratorieforsøg der viser at liv er udviklet fra en urtidscelle frem til vore dages komplekse livsformer.
Kan/vil du (og de øvrige evolutionister) ikke dette, må det konkluderes at jeres postulater ikke er andet end uefterprøvelige postulater.
I kræver bunker af beviser fra skaelsestroende, men har ingen beviser for jeres egne postulater.
Dette bliver mit sidste indlæg.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55932 - 27/12/2005 18:02
Re: Hvorfor passe på..?
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Du nedgør med andre ord den videnskab, som har sat dig i stand til at debattere let og ubesværet med mig og andre citat]
Har du det godt med at forvanske tingene på den måde?
Evolutions gætterier om livets opståen og udvikling fra encellede livsformer og frem til det liv vi kender i dag, har ikke meget med videnskab at gøre.
Videnskaben har rigtig nok, som du nævner, frembåret fantastiske opdagelser og opfindelser. Og det vil den sikkert blive ved med at gøre fremover. Heldigvis da.
Men at blande dette sammen med fantasierne om at liv er opstået af sig selv ud af ingen ting, er dog en forvanskning der er til at tage at føle på.
Men som skrevet i et andet indlæg, stopper jeg min deltagelse.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#55933 - 27/12/2005 18:36
Re: Hvorfor passe på..?
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Djøp:
"Dette bliver mit sidste indlæg"
Well, well,
Jeg tror også helt sikkert, at du gør ret i at begrænse dig til fora (skabelsen.dk f.eks.), hvor forholdene gør, at du er mere tryg, for i dette debatforum optræder du med et temperament som en afsikret håndgranat.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.