Hej café

jeg har et spørgsmål til Jer:

Jeg har hørt en beretning om en person, der gik hjem alene en sen aften. Da han gik der, blev han pludselig passet op af to voldsmænd. De ville overfalde ham. Men pludselig blev de frygtelig bange og rædselsslagne og løb deres vej.
Jeg kan ikke huske hvordan og hvorfor, men manden der gik der fik at vide, at de havde set to store "mænd" gå ved siden af ham, en på hver side.
Manden mente, at det var engle, Gud havde sendt for at beskytte ham.

Så spørger jeg: Har Gud ikke forhindret voldsmændenes frie vilje i at ske, når Han sådan sender "bodyguards" til manden, der gik på vejen??? Står der ikke i Bibelen, at vi har en fri vilje i sådanne situationer, en fri vilje som ikke kan knægtes af Gud, selvom Han er almægtig? Han har åbenbart valgt ikke at VILLE knægte vores fri vilje. Men her gjorde Han det alligevel - eller hvad???

mvh Tau.

Hej tau - hvor i Bibelen har du fundet noget om, at vi har en fri vilje?

kristina

Hej kristina

i Skabelsesberetningen. Det står der godtnok ikke direkte (eller gør det?), men vi ved jo, at den mest udbredte udlægning af historiens pointe er, at Gud ikke ville lave os til robotter, som blindt skulle følge og "elske" Ham. Han gav os den frie vilje til at vælge Ham til eller fra. Denne frie vilje må ligeledes gælde for de handlinger, som vi gør i dagligdagen, såsom at overfalde hinanden, som der jo er nogen, der lyster..

I min Kirke er det i hvert fald et kardinalpunkt, at vi har en fri vilje, og dermed også et medansvar for de dårlige ting, som sker med os. Gud har så også et medansvar, og det samme har de mennesker, som gør noget dårligt mod os. Og somme tider, når der sker noget ondt med os, deler Gud og satan ansvaret...(se fx. Jobs Bog).

Så jo, vi har en fri vilje, det er helt bibelsk. Ikke mindst i Skabelsesberetningen ser vi dette.

mvh Tau.

PS. Og her citerer jeg dig selv for at sige, at vi har en fri vilje. Håber ikke du bliver sur over det, men jeg søgte og fandt det lige frem. Måske har du glemt, at du selv har sagt, at vi har en fri vilje. Du skriver til Kefas Ben-Adam:

citat:

Kefas: Men Herren har jo også skabt os med den fri vilje.. Og Han vidste hvad Han gik ind til...

Kristina: Ja. Han tog chancen!

Kefas: Jeg mener, at ved at konkludere ud fra hvad du siger, så har Herren gjort sig skyldig i vores fejl...

Kristina: Tjaa - han kunne jo have lade være med at skabe et frit menneske. Men hvad han gjorde, det gjorde han .. !

mvh Tau.

Hej Tau,

Du skrev:

citat:
Så spørger jeg: Har Gud ikke forhindret voldsmændenes frie vilje i at ske, når Han sådan sender "bodyguards" til manden, der gik på vejen??? ...

Nej, deres fri vilje blev der ikke rørt ved så vidt jeg kan se.
De valgte jo selv at flygte!

Mvh,
Lars Peter

Istedet for at spekulere på om der er engle og fri vilje, så skulle du måske overveje om historien i det hele taget er sand til at begynde med...

CloudHands skrev:

citat:
Istedet for at spekulere på om der er engle og fri vilje, så skulle du måske overveje om historien i det hele taget er sand til at begynde med...

Så vidt jeg kan se udtrykte Tau ikke nogen spekulationer om hvorvidt der er engle til.

Og med hensyn til om der er fri vilje: Her gav hun udtryk for at bibelen siger at der er fri vilje og hun gav udtryk for at hun mente voldsmændenes fri vilje var dem frataget.

Jeg mener ikke at historien på nogen måde antyder at voldsmændene blev frataget en fri vilje. Historien melder at de flygtede. Ud fra dette må man faktisk antage at det var deres eget valg at flygte, ergo blev ingen fri vilje frataget dem i den situation.

Mvh,
Lars Peter

Hej tau - - du skriver, at jeg selv har sagt at vi har en fri vilje ... hmmm - det her emne er så svært og dobbelttydigt, at det næsten ikke er til at have med at gøre, jeg vover dårlig nok at skrive om det. Her kommer alligevel nogle ord:

Jeg har ganske rigtig skrevet, at vi er skabt med en fri vilje, men ikke at vi har en fri vilje!
Med "vi" mente jeg mennesket, altså at mennesket oprindelig blev skabt med en fri vilje, i Guds billede, og det er noget andet!

I livsfællesskab med Gud, så er vi frie, men det var jo lige det livsfællesskab vi mistede, da vi efter syndefaldet ikke mere havde adgang til "livets træ".
Vi valgte os selv, og valgte dermed Gud fra ..

Kun når Gud griber ind i vores liv, og vi vender os til ham, kan vi blive frie!
Kun hos Ham er der frihed.
I os selv er vi slaver, syndens trælle.

Vi kan ikke gøre hvad vi vil, for vi vi er bundet og bastet af indre og ydre omstændigheder. Så længe vi vil os selv, er indkrogede i os selv, begynder og slutter med os selv, og ikke med Gud, så længe er vi trælle, og har dermed ingen fri vilje. Det er meget muligt at vi mennesker sidder med en forestilling om, at vi er vores helt egen herre bestemmer selv. Men den holder jo ikke. Fulgte du ikke altid i dit liv (inden du blev kristen) den stærkeste impuls? Kunne du have handlet anderledes end du gjorde? Men kan jo ikke lave dobbeltforsøg - men jeg tror ikke vi kunne ..

Det er ikke sådan, at mennesker fødes som "neutrale" og selv er frie til at tage stilling og vælge mellem godt og ondt - vi fødes med det, som vi kalder arvesynden, som Guds fjender. Vi vil nemlig selv.

Vi er underlagt, indfanget i, vores syndige selviskhed, personificeret ved "denne verdens fyrste". Og vores tanker, ord og handlinger er en endeløs række af årsag-virkninger: vores medfødte tilbøjelighed og vores omgivelsers påvirkninger.

Så min tillid til at vi her i denne faldne verden fødes med mulighed for selv at vælge Gud til, og trældommen fra, kan ligge på et meget lille sted ...

Jesus siger: "Sandelig, sandelig siger jeg jer: Enhver, som gør synden, er syndens træl. Men trællen bliver ikke i huset for evigt, Sønnen bliver der for evigt. Hvis altså Sønnen får gjort jer frie, skal I være virkelig frie.

Paulus skriver i sit brev til kolossenserne: Tak med glæde vor Fader, som har gjort jer duelige til at få del i de helliges arv i lyset. Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige; i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse.

Og hvad er så "mørkets magt"? - Jeg ser sådan på det, at mørket - den/det onde - dybest set er magtesløst, og kunne overvindes, fordi det ikke har eksistens i kraft af sig selv. Det kan kun gøre sig gældende ved at "snylte" på lyset.
Den/det onde kan ikke skabe - kun ødelægge!

Hvor lys og mørke mødes, forsvinder mørket! Lyset forsvinder ikke - prøv selv:

1) Fyld en sort affaldssæk med mørke nede fra den dybe kælder, bind godt for den, og bær den ind i et lyst rum - og tøm den, og ... Hov, hvor blev mørket af?

2) Gå ned i den dybe mørke kælder igen, tag en æske tændstikker med, luk døren efter dig. Stryg en tændstik, og .. Hov, hvor blev mørket af?

Lad os altså følge lyset .. ikke vores eget "indre lys" - Jesus siger: Se derfor til, at lyset i dig ikke er mørke! Hvis altså hele dit legeme er lyst og ingen del mørk, så vil det være helt lyst, som når lysets stråler skinner på dig.«

Nu, som kristne, er vi frie, - vi kan frit gå vores vej og prøve at klare os selv. Det falder ganske naturligt, for den lyst er vi født med. Vi kan vælge Gud fra som Herre!

Men lad os ikke gøre det!
Lad os følge lyset fra Solopgangen fra det høje - cf. Zacharias dejlige lovsang:
... takket være vor Guds inderlige barmhjertighed, hvormed solopgangen fra det høje vil besøge os for at lyse for dem, der sidder i mørke og i dødens skygge, og lede vore fødder ind på fredens vej.

Jeg vil slutte disse betragtninger med det dejlige første vers af en af en af Grundtvigs salmer:

Herren han har besøgt sit folk,
natten hun blev til morgen,
Menneskens Søn, Gud Faders tolk,
slukket nu har al sorgen.

Glædelig advent!

kristina

Kristina: . . . min tillid til at vi her i denne faldne verden fødes med mulighed for selv at vælge Gud til, og trældommen fra, kan ligge på et meget lille sted ...

Kristina: Kun når Gud griber ind i vores liv, og vi vender os til ham, kan vi blive frie!

Vi har tidligere haft en lang debat om dette, som jeg ikke vil genoptage.

Blot konstatere, at dit udsagn indebærer, at både Gud og du åbenbart begge måtte handle i et samvirke for, at du kunne opnå frihed i stedet for trældom.

Lad mig tydeliggøre det med 3 scenarier:

1) Gud griber ind + du vender dig til ham = frihed.

2) Gud griber ikke ind + du vender dig til ham = trældom

3) Gud griber ind + du vender dig ikke til ham = trældom.

Hej Evo - du har tit en dejlig evne til at opsummere og med få ord klargøre
hvad de fleste af os andre skal bruge mange sætninger til.

ad 1) Ja, enig.

ad 2) Det tror jeg ikke kan tænkes.
Jeg tror ikke, at noget menneske er i stand til at overgive sig og omvende sig til Gud uden Guds indgriben.

ad 3) Ja, enig.

kristina

1) Gud griber ind + du vender dig til ham = frihed.
Ja, enig.

2) Gud griber ikke ind + du vender dig til ham = trældom
Det tror jeg ikke kan tænkes.
Jeg tror ikke, at noget menneske er i stand til at overgive sig og omvende sig til Gud uden Guds indgriben.

3) Gud griber ind + du vender dig ikke til ham = trældom.
Ja, enig.

Tak for dine svar ! Og de pæne ord.

Hej kristina

jeg er enig med dig i, at vi ikke har en fri vilje, når det kommer til at vælge Gud til og fra.

Men når det kommer til andre handlinger, så har vi altid et valg. Godtnok er det kun teoretisk somme tider, hvis man skal være helt krakilsk, men vi HAR et valg. Der er altid et enten det ene eller det andet.
Jeg kender faktisk både katolikker (alle katolikker jeg kender inkl. præster) og så IMere, som mener, at man har en fri vilje.

Jeg sagde engang til en IMer, at jeg intet valg havde, andet end abort, da jeg var gravid som 18-årig. Så sagde han, du havde da et andet valg at tage, det har man ALTID..

Så eh?

mvh Tau.

Hej Lars Peter og CH

helt rigtigt, Lars Peter, jeg udtrykte ingen ord om, om hvorvidt engle findes, for det tror jeg på, de gør.

Jeg kan godt se Lars Peters pointe i, at de selv valgte at flygte. Sådan havde jeg ikke tænkt på det. Tak for svaret.

CloudHands; Jeg tror på, at historien er sand, for jeg har ikke grund til at antage, at det er løgn. Hvorfor skulle det være løgn? (historien).

mvh Tau.

Kære Tau

Lige uden for vores hus slår vejen en bugt, hvor mangt en bilist har mistet herredømmet over sin bil og er kørt galt. Det er et meget frygtet sving, på en vej hvor gennemfarten nemt kan være for høj og der opstår ikke sjeldent farlige situationer.

En aften oplevede jeg, at der stod nogen høje søjler op langs siden af vejen, som jeg med det samme forbandt med engle, eller englekrafter. Jeg ved, at man rundt omkring beder for, at der vil blive passet på trafikanterne dér, fordi det for det meste er gået ud over de unge lokale bilister. Når der sker noget, kan det hurtigt udvikle sig, hvis ikke ulykken stoppes.

Nu kan man sige, at de unge selv vil køre hurtigt og har valgt at ignorere forholdene... de kan om så, gøre hvad deres frie vilje byder dem, og vi kan nøjes med at rydde op, og være taknemmelige for, at englene er omkring huset og passer på os.

Jeg oplever, at englene passer på vor næste, og som sådan vil det jo være godt, om de også passer på og følger os, for at se til, at vi ikke skader vor næste.
Jeg mener ikke, at englene forbryder sig mod vor frie vilje, men snarere griber ind, hvor vi ikke længere udøver vor frie vilje. Det er hvor man er overgivet til en begivenhed, som kan udvikle sig i flere retninger, men hvor vi har bragt os selv ud over en fri vilje.

Hvad angår englene som optrådte i den historie du nævner, hvad tror du så.
Var det mon voldsmændenes skytsengle eller var det personens englevagter, så denne måtte opleve dem igen og igen.

Jeg kom til at tænke på følgende:
>Jeg hjemsøger dem(søger helt hjem og søger den mindste kim til noget godt) i andet og tredje led...

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer

tak for beretningen.

Ja , det kunne såmænd være både "mandens engle" og skytsengle for voldsmændene. Jeg havde helt glemt begrebet skytsengle, som jo også katolikker opererer med. Jeg tror dog aldrig, jeg har hørt en troende protestant sige, at der findes skytsengle. Men i ikke kristne kredse færdes det også. Jeg har sågar engang mødt "min" skytsengel, en mand der hævdede, at han var min skytsengel. Nu hvor jeg så er kristen, så tvivler jeg lidt på, at vi mennesker sådan er hinandens skytsengle, men de findes da klart og kommer fra Gud.

mvh Tau.

Hej tau - du har aldrig hørt en protestant sige, at der findes skytsengle, skriver du.
Jamen det må vi omgående råde bod på!
Det være gjort hermed:

Der findes skytsengle!

Se selv her!

Men det er ikke mennesker, der er skytsengle for hinanden, engle er Guds sendebud!

kristina

Kære Kristina

Du ved ikke om det er en engel, du har foran dig..!

Dette er nu ikke henvendt på dig, men blot et lille ord om, at Gud kan sende hvem han vil. Hermed ikke sagt, at nogen mennesker er engle, men at engle kan virke gennem mennesker, som de bruger til at udføre tjenester for Gud.

Fred og Alt Godt

Vandrer

Hej Vandrer, ja, her er vi helt enige. Så kalder jeg dem bare ikke engle, men mennesker. Gud engle er ikke mennesker, men somme tider kan nogle mennesker en gang i mellem opføre sig som om de var ... engle! - men de er altså stadigvæk mennesker!

kristina

Hej Vandrer,

ja måske kan engle endda forklæde sig som mennesker. Det har jeg hørt beretninger om fra andre kristne. Nogen som havde mødt "mennesker", som hjalp dem med noget, og som så pludselig forsvandt ud i den blå luft. De kunne være engle i forklædning, eller hvad siger I, Vandrer og kristina? (og andre der læser med).

mvh Tau.

Tau: ja måske kan engle endda forklæde sig som mennesker. Det har jeg hørt beretninger om fra andre kristne. Nogen som havde mødt "mennesker", som hjalp dem med noget, og som så pludselig forsvandt ud i den blå luft. De kunne være engle i forklædning, eller hvad siger I, Vandrer og kristina? (og andre der læser med).

Personligt har jeg da mødt mange engle - men jeg ser dem nu mest som mennesker, der vil mig det godt.

Man ved jo ikke, om det ér engle, du har mødt, men det kan bestemt ikke udelukkes. Spændende.

Jeg sidder bare og tænker dette også: Gad vide om ham Evolutionist og CloudHands osv. sidder og tænker: "SIKKE nogle psykotiske fjolser, de tror på engle og dæmoner osv. osv. osv. Hvor langt ude.............."


Er det sådan, I tænker, eller gør jeg Jer uret, når jeg tænker sådan om Jer?

mvh Tau.

Hej Tau

citat:
Gad vide om ham Evolutionist og CloudHands osv. sidder og tænker: "SIKKE nogle psykotiske fjolser, de tror på engle og dæmoner osv. osv. osv. Hvor langt ude.............."

Er det sådan, I tænker, eller gør jeg Jer uret, når jeg tænker sådan om Jer?

Nej jeg sidder ikke og tænker "sådan nogle psykotiske fjolser", godt nok ikke

Til gengæld tænker jeg tit på følgende omkring den menneskelige psyke generelt at når først man har tilegnet sig en overbevisning eller en forventning, særligt en der opløser en ubehagelig usikkerhed, får det personen til særligt at udse sig nye informationer som bekræfter overbevisningen og se bort fra beviser om det modsatte. Denne selvforstærkende mekanisme bekræfter den oprindelige misforståelse eller fejl og opbygger en overmodighed, hvori eventuelle modstanderes argumenter bliver opfattet som for fragmentariske og usammenhængende til at konkurrere med eller opløse den tilegnede overbevisning.

Francis Bacon udtalte en gang:

citat:
Det er en besynderlig og bestandig fejl i den menneskelige forståelse at blive mere bevæget af bekræftelser end af nægtelser

Jeg synes at mennesker generelt, ikke kun kristne, er rigtig blåøjede hvad rigtig mange ting angår. Så jeg tænker ikke så meget at I er psykotiske, omend I ofte beskriver jeres trosgrundlag som om I var det, men mere at I er godtroende og naive. Generelt ikke nogle egenskaber der vælter læsset for den enkelte, men jeg mener at hvis alle mennesker rendte rundt med et niveau for evidenskrav, som de fleste kristne jeg kender til, så er vi ilde stedt.

Men det har jo ikke meget med engle eller fri vilje at gøre... Så hvis du har interesse i at diskutere mit syn på jer og tankegangen bagved troen, så starter jeg gerne en ny tråd

Tau: Gad vide om ham Evolutionist og CloudHands osv. sidder og tænker: "SIKKE nogle psykotiske fjolser, de tror på engle og dæmoner osv. osv. osv. Hvor langt ude.............."

CloudHands: . . . men jeg mener at hvis alle mennesker rendte rundt med et niveau for evidenskrav, som de fleste kristne jeg kender til, så er vi ilde stedt.

Jeg ved ikke, hvor mange kristne, CloudHands kender. Hans opfattelse af visse kristnes krav til dokumentation - evidenskrav! - passer højst på enkelte kristne, som deltager på dette debatforum.

På mange andre kristne - de fleste vist! - passer det overhovedet ikke.

Specielt passer det slet ikke på de mange ofte meget religiøse kristne forskere - både før og efter Darwin.

De nærede generelt stor respekt for, hvad de opfattede som Guds skaberværk.

Så stor respekt, at de ikke kunne drømme om at forsøge at fifle med, hvad de observerede for at overbevise andre om, at det, som de så, var "tegn" på skabelse og intelligent design.

Evolutionsteorien understøttes faktisk af overvejende kristne forskeres resultater, og de har udviklet den videnskabelige metode, som vi bl.a. kan takke for de teknologiske fremskridt, vi nyder godt af.

Det forhindrer dem sikkert ikke i at tro på både engle og dæmoner - men det afholder dem i, at forsøge at overbevise andre om, at der findes engle og dæmoner.

Som jeg forstår dig, stiller du blot spørgsmål - du forsøger heller ikke overbevise nogen. Det gør dig i mine øjne ikke psykotisk.

I mine debatter er udtrykket psykotisk i øvrigt kun anvendt, fordi Hoeg på et tidspunkt medgav, at han ville gå til fagfolk, bl.a. læger, for at skelne mellem en såkaldt "religiøs erkendelse" og en psykotisk hallucination.

Jeg har ikke forudsætninger for at bedømme, om du eller andre er psykotiske - og kunne derfor ikke drømme om at hæfte en sådan diagnose på nogen.

CloudHands: . . . får det personen til særligt at udse sig nye informationer som bekræfter overbevisningen og se bort fra beviser om det modsatte.

Derimod forekommer det mig, at ovenstående passer på dig.

Men det passer også på mig.

Vi vælger vist alle i større eller mindre grad at fæste mest lid til de informationer, som bekræfter vores overbevisning.

Det finder jeg i øvrigt helt i orden - blot man samtidig altid holder sig for øje, at man er forudindtaget - og at dette kan lede én til at tage fejl!

Denne åbenhed gør det muligt for vores overbevisning at ændre sig.

Og det tror jeg faktisk var det, der skete med de kristne forskere, der fordybede sig i at studere Guds skaberværk - og opdagede evolutionsteorien.

Jeg forstår, at du er katolik - så du ved sikkert, at den katolske kirke i dag er enig med forskerne om evolutionsteoriens videnskabelige gyldighed.

Så ikke bare mennesker, men også store kirker kan udvise åbenhed og ændre overbevisning!

Jeg håber, at jeg med dette har gjort det krystalklart, at jeg ikke anser dig for at være et fjols, fordi du tror på engle og dæmoner!

I øvrigt udelukker jeg ikke, at der findes ikke-menneskelige engle eller dæmoner!

Hej Tau.

citat:
CloudHands; Jeg tror på, at historien er sand, for jeg har ikke grund til at antage, at det er løgn. Hvorfor skulle det være løgn? (historien).

Enig. Man kan ikke sige "skyldig (eller løgner) indtil det modsatte er bevist" - den holder ikke i retten.

Guds fred,
Philip

Hej Evolutionist

citat:
Hans [CloudHands] opfattelse af visse kristnes krav til dokumentation - evidenskrav! - passer højst på enkelte kristne, som deltager på dette debatforum. På mange andre kristne - de fleste vist! - passer det overhovedet ikke.

Kristne er vel dem der tror på at Jesus var guds søn og døde for vores synder.

At tage sådan en fortælling for gode varer er på det grundlag som indtil nu er suppleret (bibelen...), i det mindste set med mine øjne, at operere med lavt evidenskrav.

Er du uenig...?

citat:
Specielt passer det slet ikke på de mange ofte meget religiøse kristne forskere - både før og efter Darwin.

Korrekt, men deres tro og deres forskning er adskilt. Deres tro siger ikke noget konkret om den verden vi lever i, det gør deres forskning. Det er ikke fordi de tror at deres forskning er god og siger noget om verden. Deres forskning er god og siger noget om verden fordi de forsøger at forholde sig objektivt og følger den videnskabelige metode.

Hvis de på baggrund af bibelen og traditionen tror at Jesus var guds søn og døde for vores synder, så opererer de uanset deres måske endda geniale forskning udi "guds skaberværk", med et lavt evidenskrav på det område.

Evolutionisten: Hans [CloudHands] opfattelse af visse kristnes krav til dokumentation - evidenskrav! - passer højst på enkelte kristne, som deltager på dette debatforum. På mange andre kristne - de fleste vist! - passer det overhovedet ikke.

CloudHands: Kristne er vel dem der tror på at Jesus var guds søn og døde for vores synder.
At tage sådan en fortælling for gode varer er på det grundlag som indtil nu er suppleret (bibelen...), i det mindste set med mine øjne, at operere med lavt evidenskrav.
Er du uenig...?

Nej - dér må jeg erklære mig enig med dig og trække min påstand om, at det ikke passer på de fleste kristne.

Evolutionisten: Specielt passer det slet ikke på de mange ofte meget religiøse kristne forskere - både før og efter Darwin.

CloudHands: Korrekt, men deres tro og deres forskning er adskilt. Deres tro siger ikke noget konkret om den verden vi lever i, det gør deres forskning. Det er ikke fordi de tror at deres forskning er god og siger noget om verden. Deres forskning er god og siger noget om verden fordi de forsøger at forholde sig objektivt og følger den videnskabelige metode.
Hvis de på baggrund af bibelen og traditionen tror at Jesus var guds søn og døde for vores synder, så opererer de uanset deres måske endda geniale forskning udi "guds skaberværk", med et lavt evidenskrav på det område.

Din antagelse kan jeg heller ikke modsige.

Hej Tau

citat:
Jeg tror på, at historien er sand, for jeg har ikke grund til at antage, at det er løgn. Hvorfor skulle det være løgn?

Jeg siger ikke at historien er løgn... Det kan jeg jo af gode grunde ikke afgøre.

Jeg siger at jeg forholder mig skeptisk og at jeg mener at det er hensigtsmæssigt at forholde sig skeptisk.

Set med mine øjne er det for det meste nytteløst at spekulere over historiens implikationer, før end man i det hele taget har afgjort hvorvidt historien er sand. Hvis der ikke kan frembringes rimelige beviser for at historien er sand, så mener jeg ikke uanset hvor meget man end tror på historiefortælleren eller på rammen hvori historien bliver fortalt, at man skal bygge nogen som helst spekulationer på det.

Hvis jeg fortalte dig at jeg hver nat blev besøgt af en lyserød enhjørning der fortalte mig at alle andre religioner end troen på den lyserøde enhjørning var falske, så ville du ganske givet ikke tro det.

Du ville sikkert af høflighed respektere at jeg troede på det, men du ville ikke for et øjeblik tage min påstand seriøst i en grad så du ville regne den for sand og dermed også forkaste din egen tro. Med mindre at denne lyserøde enhjørning selv kom til dig og fortalte det jeg sagde, så ville du forkaste det som dæmoneri eller vantro.

På samme måde, ser jeg ingen grund til at antage tilstedeværelsen af hverken gud, Jesus eller englebodyguards, med mindre at de selv kom til mig og åbenbarede deres tilstedeværelse (en begivenhed der stadig ikke er indtruffet) for mig. Yderligere så ville jeg nok stadig forholde mig skeptisk da jeg er klar over at min hjerne kan spille mig et puds... I fald at den mentale lidelse jeg havde ikke udelukkede den slags erkendelser

Saadan som jeg har forstaaet den katolske opfattelse gaar den paa at hvert menneske fra undfangelsen faar tildelt to skytsengle, som saa foelger det hele livet igennem, er det rigtigt forstaaet, Tau?
DETTE mener jeg ikke har belaeg i Skriften, og som lutheraner staar jeg fast paa Sola Scriptura!

MEN! (og der ER et "men")
Det er fuldstaendig rigtigt at engle bl.a. har til opgave at beskytte os mennesker. Og jeg beder da selv om englevagt, baade inden jeg laegger mig til at sove, og naar jeg foeler mig utryg. Det er bare den katolske tanke jeg ikke kan finde bibelsk belaeg for.

Mvh

JFDK

Kære Tau

Jeg har ingen erfaring med engle, som har forklædt sig som mennesker. Englen er vel et åndeligt væsen, uden en fysisk krop, men formentlig har de et åndeligt legeme, der kan vise sig for os på forskellige måder.

Beretninger om møder med engleagtige mennesker, som er forsvundet i den blå luft, har jeg hørt en del af, men jeg kan ikke sætte meget lid til ret mange af dem. For det meste er det bare gode historier, der mangler nogle væsentlige dele, som er fyldt ud når de er blevet fortalt igen og igen.

I mine ører, kan de lyde som bilokationer, mere end de lyder som møder med englevæsener, men der kan også sagten være mere naturlig forklaring på fremkomsten af sådanne historier.
Vi kan tænke på; enhver som er født af Ånden, er som Vinden...
Der ér altså Mennesker blandt os, som kan dukke op på det rette tidspunkt og forsvinde igen, fordi de er gået videre. Det er sådanne Mennesker, vi kan finde på at kalde engle, måske primært fordi Englene færdes sammen med dem. At man angiveligt ikke ved, hvor hjælperen eller budbringeren bliver af, hænger måske sammen med en mental reaktion, som følge af begivenheden og mødet med én, der vandrer i Ånden.


Engle og Mennesker
Jeg mener det er væsentligt, at skelne mellem Engle og Mennesker, fordi der er en forskel. Da Englene ikke har en fri Vilje, men er bundet til Guds befaling, det har Menneskt frihed til at Ville. Englen er et Åndeligt væsen, uden en egentlig fysisk krop, medens Mennesket er Ånd og har taget bolig i en fysisk Krop for en Tid.

Det er noget af dét, som adskiller Engle og Mennesker.
For medens Mennesket er steget ned i Støvet, er Guds Engle blevet i Åndens Rige. Men selvom Englene er i det åndelige rige, så kan de indvirke i denne verden. Det gør de gennem Mennesket og i Naturen, medens det Legeme Englene selv måtte have, er Ånd og ikke af verden. Mennesket derimod, har et midlertidigt legeme i verden, og er for en tid gjort mindre end Englene.


Jeg har i min bogreol en bog om emnet... hvor forholdet mellem Engle og Mennesker er søgt beskrevet, af den Svenske mystikker og videnskabsmand Emannuel Swedenborg(ES), i hans skrifter Om Himelen og dens Undere:

Om Englenes Tale med Mennesket
De Engle, som tale med Mennesket, tale ikke i deres eget Sprog, men i Menneskets Sprog, samt også i andre Sprog, som Mennesket forstår, men ikke i Sprog, som er Mennesket ubekendte. Årsagen hertil er den, at Englene vende sig til ham og forene sig med ham; og Englens Forening med Mennesket gør, at begge have samme Tanke; og da Menneskets Tanke har Sammenhæng med hans Hukommelse, og da Talen flyder af den, så have de også samme Sprog begge. Desuden, når en Engel eller en Ånd kommer til et Menneske, og ved at vende sig til denne forenes med ham, indkommer han i den Grad i al hans Hukommelse, at han næppe ved andet, end at han af sig selv ved, hvad Mennesket ved, følgelig også Sprogene.


Man kan mene om det, hvad man vil, men ES kommer med nogen betragtninger, som jeg synes kan være med til at give noget til debatten.

Hvordan viser Engle sig?
Har engle selv et fysisk Legeme?
Hvornår er vi sammen med Engle?

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer, du skriver, at mennesket er Ånd (kommende ovenfra) som for en tid har taget bolig i en fysisk krop, og for en tid er "mindre end englene". Det kan jeg ikke finde bibelsk belæg for. Engle er ikke, som mennesket, skabt i Guds billede, men som Guds tjenere og som sådanne aldrig overordnet menneskene.

Du henviser her til Emanuel Swedenborg.

Han er en teosofisk orienteret mystiker fra 1700-tallet) og hører til i gnostisismen/panteismen, baseret på orientalsk troslære iblandet en del kristen lære. Både Rudolf Steiner (antroposofien) og Martinus er inspireret af tilsvarende åndsvidenskab/kosmologi i forskellige udgaver. I dag kalder vi det Newage - men det er ikke noget godt navn, for nyt er det bestemt ikke ...

Her er et link til eventuel orientering.

kristina

Hej JFDK,

jeg ved faktisk ikke, om vi lærer, at man får tildelt to skytsengle ved fødslen, men hvorfor dog ikke? Bare fordi det ikke står i Bibelen? Jamen der står altså ikke alt i Bibelen, der er ting, som man først har fundet ud af bagefter, den blev skrevet, så de er naturligvis ikke med. Og der er ting, som af uvisse grunde ikke kom med. Men det har vi været over så mange gange før..

mvh Tau.

Hej Evo og CH,

undskyld jeg forkorter Jeres navne, men det er lidt lettere på den måde... I kunne jo også bare have valgt et dejligt kort nick som mit...

Tak for indlægget Evo, jeg har ikke så meget at sige, andet end jeg er glad for, at du ikke mener, at vi er psykotiske. Og så dette, at jeg godt vidste, at RKK har ændret syn på evolutionsteorien. Jeg har hørt en smule om det, men ikke nok til at jeg kan have en mening om det. Beklager.

CH, jeg vil da gerne høre om dit syn på kristne og tankegangen bag. Jeg kan lige fortælle, at jeg er helt enig med Baconmanden. (Ham du citerede) Jeg er vist selv sådan en, som hellere ser bekræftelser end nægtelser. Det har nok noget med tryghed at gøre? Man (jeg) bliver utryg, hvis der er noget, som måske kan vælte min tro. Men jeg tror ikke, at det er alle kristne, som har det sådan. Kristina fx., hun vil hellere have sandheden end trygheden. Jeg er nok lidt fjollet, jeg vil egentlig også gerne have trygheden, samtidig med at jeg så HÅBER, at jeg har sandheden også. Men trygheden fylder meget for mig, det indrømmer jeg. Jeg kan ikke håndtere, hvis jeg ikke har svar på livets store spørgsmål, bare kald mig fjollet...men sådan er jeg indrettet.

mvh Tau.

Hej kristina

jeg tænkte nok, at det var lidt ikke kristent, det Vandrer skrev. Men spændende læsning var det helt klart, og jeg slugte da også hvert et ord. Men jeg kunne godt se, at det ikke var bibelsk, men nu ér Vandrer jo også mere en fritænker end han er bibeltro (?). Ret mig Vandrer, hvis det er forkert.

mvh Tau.

Kære Tau

T: jeg tænkte nok, at det var lidt ikke kristent, det Vandrer skrev. Men spændende læsning var det helt klart, og jeg slugte da også hvert et ord.
Fandt du Swedenborg´s betragtning interessant?
Det gjorde jeg, velvidende at han har en noget speciel tilgangsvinkel, som godt kan lyde lidt ikke kristent, fordi vi ikke er vandt til den tale. Ikke destomindre mener jeg, at hans beskrivelse giver god mening. Man kan kun ærgre sig over, at kristne i dag ikke har forsket i sagen, så de med samme klare tale, kan beskrive emnet.

Swedenborg var søn af en Biskop, han anså sig selv for kristen og skriver eller samler i 1770, et par år før hans død, et værk som han kalder Den sande christne religion. Han Troede på Gud som orden snarere end på Gud som almagt.
Religionsfriheden indførtes i Sverige godt ti år senere, så han når ikke selv at opleve den ny tid. Han vedblev dog med at have indflydelse i mange år efter sin død, på grund af det liv han levede og de skrifter han efterlod.

T: men nu ér Vandrer jo også mere en fritænker end han er bibeltro (?).
Det er nok rigtigt, at jeg mere kan kaldes en kristen fritænker, end en bibeltro, hvad dét så end er. Sandt at sige, har jeg nemlig ikke mødt nogen, så kaldt bibeltro, som ikke fordrejer skriften på sin egen ufrugtbare måde, for sig selv og andre. Nøjes de med at læse bibelen for sig selv, gjorde det ikke stor skade på bibelens omdømme. Men når de også vil læse den for os andre og de ikke mener, vi kan læse den for os selv, så er man jo nødsaget til at melde fra og vise vi er født til at tænke frit...

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer

ja jeg fandt det interessant, det du citerede.

Bibeltro? Tja, ingen er vel helt bibeltro, det vil jeg godt give dig. Vi læser alle skriften ud fra det sted, hvor vi står. Nogen mere end andre. Men der er nok folk som alligevel vil hævde, at de kun læser det, der står. Det står dem naturligvis frit for, men jeg er bare uenig i påstanden...men det har vi været over mange gange før...så eh..slut.!

mvh Tau.