citat:
Syndflodsberetningen i bibelen synes under alle omstændigheder være en myte.

Skulle den være faktuel, forudsætter dette, at alle de mange vidt forskellige mennesketyper på de forskellige kontinenter skulle have udviklet sig fra Noahs familie på 8 personer i løbet af de mindre end 6000 år, der ifølge visse kreationister er gået siden syndfloden.

Dette ville kræve en meget forbløffende og ekstremt hurtig mikroevolution, hvis Noahs famlie skulle have udspaltet sig så hurtigt til oprindelige australiere, indianere, eurasere, asiater, eskimoer, små pygmæer m.fl.

citat:
men vi kan jo bare se på hvor meget mennesker har forandret sig de sidste 2-300 år rundt i verden

citat:
Hvor meget har vi forandret os på 2-300 år...?

Ikke synderligt meget..

Men der er da sket noget de sidste 1500 års tid.. Se de azhkenasiske jøder.. De er lyse i huden, mange er nærmest lyshårede og en del enda blåøjede...

Man kunne selvfølgelig forklare det med, at der var blandet blod ind, men det kan ikke være hele forklaringen alene, da jøderne ikke blandede sig med ikke-jøder..

Samtidigt kan man se, at de sfardiske jøder, har "beholdt" deres mørke lød og udseende..

Så lidt kan der da ske på et par tusind år .. Men stadigvæk..

Mvh

citat:
Bibeltro kreationister hævder, at Gud skabte de to første mennesker for 6000 år siden.

Jeg tror på at Gud har skabt alting, og er altså så kreationist.
Jeg er bestemt også bibeltro.
Men jeg hævder ikke, og tror heller ikke, at Gud skabte de to første mennesker for 6000 år siden.

Hvad skal nu jeg, og ligesindede, stille op med det?
Kan vi få dispensation?

kristina

citat:
... Jeg er imidlertid bange for, at du ikke opnår den ønskede dispensation hos disse bogstavtro og regnekyndige bibelske kreationister, som jeg måske burde have kaldt dem.

De vil nok i ét eller andet omfang regne dig for vantro!

NEJ!
Nu kender jeg vist ikke lige nogen trosfæller, der svarer til din beskrivelse, men jeg er helt sikker på, at ingen kristen bror eller søster i hele verden vil regne mig for vantro.

Vi kristne mener nemlig ikke - ingen af os! - at det er nødvendigt at være god til regning for at være kristen, og vi synes heller ikke det er afgørende, hvordan vi hver især tolker de mange steder i Bibelen, som ikke er entydige.

Vi tolker forskelligt, og det giver vi hinanden frihed til.
Men ét er afgørende, kun ét er fornødent, og det er troen på, at
Menneskesønnen Jesus er Guds enbårne søn og vor Herre og Frelser.

Så kort kan det siges.

Og hvis vi ikke tror på det, er vi vantro, og altså ikke kristne.

Og hvis vi tror det, er vi ikke vantro - ikke i noget omfang!

Alt andet er uvæsentligt! .
Vi kan lade meningsforskelle ligge - eller vi kan - efter behag - tage dem op og diskutere dem, alt efter temperament og personlige interesser - men altså, det er ikke særlig vigtigt - ikke for os kristne!

Så jeg ville være så glad, hvis I, som ikke er kristne, ville forsøge at gøre jeres definitioner og forestillinger om os mere rummelige og dermed i bedre overensstemmelse med, hvordan det rent faktisk forholder sig med os!

Det var bare det ...

kristina

citat:
Forstår du mon også mit budskab og min frustration over, at visse kristne ganske urigtigt hævder, at Darwins teorier og evolutionsteorien udelukker guddommelig skabelse - blot fordi naturvidenskaben ikke har redskaberne til at beskæftige sig med guddommelig skabelse?

Ja, det kan du tro!
"Videnskaben siger jo at - bla bla bla ... "
- mens "Videnskaben" står og skriger sig hæse med deres "nej vi siger ej!!! "

Jeg aner ikke, hvor den skrøne kommer fra, at videnskaben skulle være specielt optaget af at modbevise Guds eksistens. Jeg skal gøre hvad jeg kan for at modsige den, hvis jeg møder den - men der er vist nærmest i medier og debatfora, at man støder på den, tror jeg, ikke så meget irl ..

Nej, brød køber man da hos den rigtige bager!
(De linser, som optikeren kan levere, er helt ufordøjelige, nemlig) -

- men Livets brød uddeles ved alterskranken hver søndag .. helt gratis ...

kristina

citat:
Dette ville kræve en meget forbløffende og ekstremt hurtig mikroevolution, hvis Noahs famlie skulle have udspaltet sig så hurtigt til oprindelige australiere, indianere, eurasere, asiater, eskimoer, små pygmæer m.fl.

citat:
...men så vidt jeg husker findes der mennesker udenfor paradiset...

citat:
Men med hensyn til menneskets udvikling, er der mig bekendt ikke sket egentligt fysiske ændringer af mennesket eller opstået nye typer i historisk tid, d.v.s de seneste 4000 år.

Hoeg har i et sideløbende indlæg givet en ret god tilbagevisning for dette. Her er et kort uddrag:

citat:
Se til husdyravlen, der ganske vist er kunstig selektion. På ganske få generation kan en kvægrace ændres betydeligt - fra tunge kødproducerende dyr til lette malkeracer.

----------

citat:
Kan du ikke være enig med mig i, at de første mennesker - hvad enten de udviklede sig fra primitive organismer, som opstod spontant i en ursuppe, eller Gud skabte dem fiks og færdig - så må livet på jorden være ældre end 6000 år?

Jeg er enig i, at videnskaben generelt viser at jorden er mere end 6000 år. Generelt fordi jeg ikke er bekendt med hele videnskaben, og derfor ikke vil udelukke de 98% jeg ikke kender til

citat:
I øvrigt kan Gud jo principielt have ladet de første organismer udvikle sig spontant i ursuppen - eller af sten og vand, som du skriver. Det burde du vel derfor ikke have svært ved at tro på - al den stund Gud antages at kunne alt!

Korrekt. Hvis det var den måde Gud ville skabe liv på jorden, så kunne han også det. Men i forhold hvad Bibelen beskriver om Guds skabelse af livet på jorden, så finder jeg det ikke ret sandsyndligt. Når vi nu snakker om sandsynligheder

Venlig hilsen
Oslo

citat:
Naturen leverer selv beviserne for at mikroevolutionen er en realitet.

citat:
KBA:
Azhkenasiske jøder, er de jøder der bor/boede i østeuropæiske lande/område (Rusland inkluderet)..

Jeg er ikke uenig i, at der har været en (svag) "blanding", men de kristne forholdsregler (jøder må ikke begå sig blandt kristne) og den jødiske "holden sig for sig selv" taget i betragtning, har det ikke været meget..

citat:
Evo: - Tror bibeltro kreationister virkelig på, at det er sandt at mikroevolution kan gå så hurtigt for en kompleks organisme som mennesket?

hoeg: Det er ikke er spørgsmål om tro, men viden. Se til husdyravlen, der ganske vist er kunstig selektion. På ganske få generation kan en kvægrace ændres betydeligt - fra tunge kødproducerende dyr til lette malkeracer.

citat:
Kaas: Nu skal vi heller ikke gøre forskellene mellem de forskellige menneskelige racer større end de er: De største forskelle er enten 1. hud-, øjen- eller hårfarve og 2. fedtlaget omkring øjnene.
1. Forskellig hudfarve som sort, rød eller hvid er ikke et spørgsmål om mange forskelle gener men bare om hvor meget melanin vi producerer. Hvis vi er genetisk kodet til ikke at producere ret meget bliver vi hvide som her i DK og hvis meget man producerer meget så bliver man sort som i Afrika (og hvis man slet ikke kan producere det er man albino). Melanin bliver produceret af melancyter som består af to pigmenter, som også står for hårfarve. Eumelanin er meget mørk brun, phaeomelanin er mere rødlig. Så den STORE forskel mellem alle racer er egentligt et spørgsmål om produktionen af et enkelt stof: melanin.
2. De smalle øjne som kendetegner en asiat og vores adskiller sig kun ved et lidt større fedtdepot over øjnene på en asiat. Vi har det også men bare i mindre grad. Igen meget lille forskel genetisk men ser ud af meget

Så hvis man derfor starter med midtbrune folk der hverken er enten producerer ekstremt meget melamin (sorte) eller ekstremt lidt (hvide) behøves der ikke nødvendigvis ret lang tid for at ændre hudfarven af et folk. Især ikke hvis de holder sig for sig selv. Så jeg kan ikke se et problem i at hvide og sorte folk kan have ”opstået” i løbet af 1000 år

Og omkring edens have, som ifølge Bibelen var for omkring 6000 år siden så er der forskning inden for mitokondrie DNA der peger på at vores fælles stammoder levede for ca. 6500 år siden. se artiklen her: http://www.answersingenesis.org/tj/v12/i1/eve.asp

citat:
Conclusion



No-one in the science community thought that the Parsons et al study supported a matrilineal MRCA of 6,500 years. Nevertheless their work did result in discrepancies between the known date of human geographic dispersion (at least 60,000 years BP) and the apparently very high rate of mitochondrial mutation, which, if taken at face value, would yield a matrilineal MRCA 6,500 years ago.



Subsequent studies have shown the following:



RFLP analysis (as used by Parsons et al and Howell et al) is not a an appropriate approach to determine mutational rates; whole genome sequencing as used by Ingman et al is more accurate
There is considerable disagreement between different studies of mutational rate, as measured by pedigree analysis of near relatives, concentrating on the D-loop
Some of this variation is simply the result of stochastic variations in small sample sizes
Much of this variation is due to genuinely different mutational rates on the D-loop in different populations
The rate of fixed mutations over many generations is much lower than the instantaneous mutational rate from generation to generation as a consequence of the elimination of slightly deleterious mutations from the gene pool
The presence of mitochondrial heteroplasmy will result in an elevated mutational rate in pedigree studies
The fixed mutational rate outside the D-loop over many generations is constant across primate species and can be used as an accurate mutational 'clock'
A study of a representative sample of humans from the worldwide population using whole genome analysis and excluding the D-loop yields an age for matrilineal MRCA (Mitochondrial Eve) of 150,000 to 200,000 years
The same humans give an X-chromosome MRCA of ~480,000 years as predicted.


It seems to be the nature of creationist apologists to misrepresent and misuse scientific work. The fact that so many creationists and creationist websites latch on to the Parsons et al paper ,and claim that it is proof for a biblical Eve living 6500 years ago, (even though Parsons et al claim no such thing), demonstrates two things:



They do not understand or they deliberately misrepresent the concept of the matrilineal Most Recent Common Ancestor which does not point to the only female human ancestor
They ignore the fact that subsequent research has largely resolved the issues that the Parsons et al paper raised.


It is my confident prediction that both ill-informed creationists and those who should know better will be using this discredited argument 20 years from now. They will be as wrong then as they are now.

citat:
"Others who attempted to repeat Parson's results with pedigree data were unable to do so and derived a rate little different from the rate given by phylogenetic data"

citat:
Jeg kan nu slet ikke se, at Hoegs beskrivelse af husdyravlen er en "ret god tilbagevisning" af, at der ikke er opstået nye mennesketyper de seneste 4000 år.

Beklager mit ordvalg. Min pointe var, at det ikke kan udelukkes, at Noa kunne være forfader til de forskellige menneskeracer i dag. Dette set i forlængelse af, at det for mig er mere sandsynligt, end at en sten og noget vand over 4 mia. år kan blive til de menneskeracer, vi har idag.

citat:
Har du det bedst med at tro, at Gud de første 1000 år efter syndfloden udførte et omfattende avlsarbejde med Noahs lille familie som udgangspunkt og derved frembragte de mange forskellige mennesketyper - hvorefter han satte avlsarbejdet i stå?

Jeg tror, at udviklen af de forskellige mennesketyper kommer ganske naturligt, som naturlig selektion. Vi snakker jo ikke om menneske-arter, men udelukkende om variation af mennesket.

Jeg tror ikke, at Gud har udført "et omfattende avlsarbejde". Hvorfor skulle han det? Og hvem siger, at mennesket ikke stadig udvikler sig? Med den mobilitet, vi har i dag, kunne jeg godt forestille mig, at forplantningen på tværs af menneskeracer vil udviske nogle af de overfladiske forskelle, der er fx mellem nord- og sydeuropæere. På den måde vil der måske forsvinde "menneskeracer". Mobiliteten på Noas tid var ikke særlig stor, derfor vil særlige kendetegn lettere opstå i et relativt lukket miljø end i verden idag.

Det var lidt ekstra strø-tanker fra min side

Venlig hilsen
Oslo

citat:
Har du nogle kilder til denne betragtning, eller er det noget, du tror? Vore forestillinger om slige sager holder ikke altid stik. Fx har noget, der ligner 10% af os ikke den far, vi tror vi har.

citat:
Hvis neandertaleren er en uddød menneskeart, som forskerne mener - ja, så er 1,5 mio. år sikkert et ganske realistisk tal, som det fremgår her! Hvor man har fundet de første tegn på indvandring af mennesker til Europa for 1 mio. år siden.

citat:
Mon ikke din bemærkning her viser, at du forsøger at finde selvmodsigelser, hvor der ingen selvmodsigelser er?

citat:
jeg forholder mig det, som fremgår af teksten, og som forekommer mig at være modstridende - lad mig spørge - hvorfor ønsker du at der kun var adam - og senere eva - hvorfor ønsker du at kain skal giftes med sin søster? - i mine øjne undergraver det da ikke de semitiske religioners fundament - vil du ikke godt forklare hvorfor det er vigtigt at adam er den eneste (på skabelsestidspunktet).