Nedenstående indlæg, er et svar til denne tråd /Nardus

Dette emne hører måske i virkeligheden hjemme under kirke og tro, men jeg vil nu gerne lige svare kort på den.

citat:
1) Folkekirken er en kristen kirke i bibelsk forstand.
2) Folkekirken er en ramme for religiøs udøvelse. Inden for denne ramme findes mange forskellige og direkte modstridende opfattelser af Gud.

Jeg mener, det burde være 1, men det ligner nok desværre i virkeligheden mere nr. 2. Jeg mener, at der i en for stor del af kirkerne rundt omkring i landet ikke prædikes og praktiseres kristendom udfra Bibelen. Men jeg mener ikke der bør være religionsfrihed i folkekirken.

Mit argument for at jeg mener, at vi bibeltro kristne bør blive i folkekirken er, at hvis vi ikke er der til at skubbe kirken mere i retningen af nummer 1, hvem skal så? Kirken bliver ikke mere bibeltro og dermed kristen, hvis alle de bibeltro præster og medlemmer smutter. Jeg mener, det er vores pligt at blive og kæmpe.

Hvis du ikke var kristen og inde i "systemet", men interesseret i at vide mere, hvor ville du så lede efter kristendommen? Det mest oplagte sted vil være folkekirken. Men hvis de bibeltro har forladt kirken, hvad vil du så møde? Kristendom? Eller hva ...

/Thomas

Hej Thomas-C.

citat:
Mit argument for at jeg mener, at vi bibeltro kristne bør blive i folkekirken er, at hvis vi ikke er der til at skubbe kirken mere i retningen af nummer 1, hvem skal så?

Problemet er her, at du ingen støtte finder for det argument i Bibelen. Eller gør du? I så fald hvor?

Derimod er der masser af steder hvor der opfordres til det modsatte, nemlig at tage afstand.

KH Søren.

Jeg kan nok ikke finde direkte bibelvers der siger sådan.
Men der er da Jesu tale om at være jordens salt og verdens lys. Det er nok i virkeligheden mest et spørgsmål om indre mission i udtrykkets oprindelige betydning - mission inden for kirken og landet. Og så har vi jo lige pludselig hele missionsbefalingen

Men jeg vil ikke give afgald på forkyndelsen! Den skal være i orden. Jeg har ikke problemet hjemme (præsten er min far), men der findes bibeltro præster over det hele rundt omkring i landet. Måske bliver man nødt til at køre et stykke efter dem, men så må man gøre det. Jeg vil være sikker på, at jeg kan læne mig tilbage i kirken og så tro på, at det præsten siger også er noget, jeg kan regne med er i tråd med Bibelen.

Samtidig mener jeg også, at præsten som hyrde for menigheden skal være et godt forbillede, hvorfor jeg også mener, at man godt kan vælge en præst fra, fordi han åbenlyst praktiserer homoseksualitet.
Dermed absolut IKKE sagt, at homoseksuelle ikke må komme i kirken. Men jeg mener, at homoseksualitet er en synd, som skal angres og bekæmpes som alle andre synder. Det tvivler jeg dog på, man gør, hvis man åbenlyst praktiserer homoseksualitet.
Så kom vi lige tilbage på emnet

... "mission inden for kirken" ... !!!!??

Det er et meningsløst udtryk i bibelsk forstand! Mission kan aldrig være et argument for at blive i folkekirken hvis man betragter den som en kristen kirken.

Jeg vender lige tilbage senere med kommentarer på resten af dt indæg.

KH Søren.

På Kirkelig Forening for den Indre Mission i Danmarks hjemmeside kan man læse om foreningens oprindelige hensigt. Citat:

citat:
Mission inden for Rigets grænse og blandt døbte mennesker

Det lyder altså ikke som volapyk i mine ører. Hvorfor kan man ikke missionere for døbte mennesker? Vil du hævde, at alle døbte mennesker er kristne? Hvor ville det være fantastisk, for så var vi kristne mange i Danmark, men det er altså utopi i mine ører.

Er Grosbøll kristen? Han har sagt, at han ikke er. Men han er medlem af og oven i købet præst i folkekirken. Kan man så ikke missionere overfor ham?

Til spørgsmålet om hvorvidt kirken er kristen, vil jeg sige, at den danske folkekirke i grundlaget og mange steder også i praksis er en evangelisk-luthersk kristen kirke. Men nogle steder halter det altså med evangeliet, og her mener jeg, at som kristne er det vores pligt, at forsøge at gøre noget. Det gøres efter min mening bedst ved at være medlem af og komme i vores folkekirke.

Hej Thomas!
Mener du også, at man skal blive i en kirke udenfor Folkekirken, der har navn af, at være "kristen" og ikke er det? Det mener jeg ikke man skal.
Mvh. Jonathan

Hej Søren - jeg kiler mig lige ind her med svar på dette indlæg i Etik og Samfund - jeg synes det passer bedre at fortsætte folkekirkedebatten her i "Kirke og Tro.

Du skriver: "For at drage den yderste konsekvens, så skal man også - om nogen måtte ønske det - give lov til at nogen ansætter en muslim som præst (imam) og opretter en moske inden for folkekirkestrukturen.

Et sådan skrækscenarium er netop ikke muligt med den eksisterende folkekirke-ordning. Islam er en helt anden religion, og ifølge grundloven har vi en evangelisk-luthersk folkekirke, som skal støttes af staten. Og at den er evangelisk-luthersk indebærer netop, at den ikke skal blande sig i landets sekulære styre, og at regeringen ikke skal blande sig i kirkens indre anliggender.

Imamer er pr. definition ikke evangelisk-lutherske. Hvis vores fk-ordning opgives, kan vi risikere at vi en gang får en regering, som går ind for interreligiøs forkyndelse, og at det så vil blive betragtet som ulovlig diskrimination at afvise forkyndelse af f.eks. Islam i vores kirker. Udskiftelige kirkespir og minareter - hver anden søndag .. Man ved aldrig hvad de finder på ... tænk bare på det lille obligatoriske m/k i stillingsannoncer - jordemoder m/k
Religiøs forkynder m/k ...

Så vidt jeg kan vurdere, er folkekirkeordningen en beskyttelse mod religiøs infiltration i det offentlige styre - som f.eks. er problematisk i Bibelbæltet i USA - og samtidig en beskyttelse af, at kirken i hvert fald nogen grad slipper for statslig indblanding i sine interne anliggender.

Jeg mener ikke, at det går ret godt i Sverige, hvor man har skilt stat og kirke - og se hvor galt det står til i Frankrig - religiøse symboler er forbudt i det offentlige rum - muslimerne må ikke engang gå med tørklæde!

Jeg mener ikke, at vores folkekirke er ideel, meget langt fra, men vi må forholde os til situationen som den er, og ikke som vi synes den burde være ..

kristina

Nej det mener jeg i udgangspunktet heller ikke. Der kan måske være undtagelser - det ved jeg ikke.
Folkekirken er den offentlige kirke i Danmark, og det er derfor, vi må være synlige dér.
Hvis man ikke vil være med i folkekirken, mener jeg, at man bør finde en kirke/menighed, som man kan stå inde for.

Hej Thomas C -måske kan vi efterhånden få samlet hele folkekirke-debatten her i "Kirke og Tro", så jeg svarer på dette indlæg i Etik og Samfund her.

Du skriver " "Desværre er hele folkekirken ikke en samlet evangelisk-luthersk kirke, men jeg mener, vi har en opgave i at føre den i den retning."
Ja, lige netop!

Der er vi også mange, der kæmper for det og har det med i vores bønner.
Og der er helt sikkert mange troende, hårdtarbejde præster, som, hvis menigheden begynder at sive, vil spørge os, som stadig holder skansen, ligesom Jesus spurgte sine disciple:

»Vil I også gå jeres vej?« (Joh 6,67)

Dertil vil i hvert fald jeg svare, (som Simon Peter):
"Præst, hvem skal vi gå til?
Du har det evige livs ord!

kristina

Hej Thomas-C.

citat:
På Kirkelig Forening for den Indre Mission i Danmarks hjemmeside kan man læse om foreningens oprindelige hensigt.

citat:
Mission inden for Rigets grænse og blandt døbte mennesker

Det lyder altså ikke som volapyk i mine ører. Hvorfor kan man ikke missionere for døbte mennesker?

Man kan sagtens missionere for døbte mennesker (hvilket jeg vist heller ikke har benægtet!), men man kan ikke missionere for kristne mennesker, dvs. i en kristen kirke. Ellers hedder det noget andet, fx som IM skriver i sin formålsparagraf:

citat:
... at virke til troslivets vækkelse og de troendes sammenslutning i de helliges samfund.

Det er noget helt andet. Det er forkyndelse og opbyggelse.

Der er således intet galt med at missionere for døbte mennesker, men så forudsættes det, at disse døbte ikke er kristne. Det forudsættes altså, at folkekirken IKKE kan betragtes som en kristen kirke hvis man vil missionere for dem som er i den. Hvis man har en kirke i bibelsk forstand, så giver det ingen mening at missionere der.

citat:
Er Grosbøll kristen? Han har sagt, at han ikke er. Men han er medlem af og oven i købet præst i folkekirken. Kan man så ikke missionere overfor ham?

Jo, selvfølgelig kan man missionere for ham, men så er forudsætningen også, at den "kirke/organisation" han tilhører ikke er kristen i bibelsk forstand.

citat:
Til spørgsmålet om hvorvidt kirken er kristen, vil jeg sige, at den danske folkekirke i grundlaget og mange steder også i praksis er en evangelisk-luthersk kristen kirke.

Der findes ikke et mellemsvar på hvorvidt en "kirke" kan betragtes som en sand kirke i bibelsk forstand. Den kan ikke være lidt kristen. Enten er den det eller også er den det ikke. Hvis den er det, så kan man diskutere behovet for troslivets vækkelse, men ikke behovet for mission i den.

Når du derfor skriver som ovenfor (at den nogen steder er en evangelisk-luthersk kirke), så kan det kun opfattes som om du mener, at folkekirken som organisation og i sin helhed ikke kan betragtes som en kristen kirke. Den virkelige kirke er de steder, hvor der forkyndes ret.

Dermed har du tilsluttet dig den holdning, at folkekirken IKKE er at betragte som en kristen kirke (Ligesom Kristina).

Hvis folkekirken ikke er en kristen kirke, så kan du missionere alt hvad du vil, men du kan ikke tvinge dine kristne holdninger ned over den del af organisationen som ikke er kristen. Dine kristne holdninger kan du kun tvinges igennem hvis der er tale om en kristen kirke, i nytestamentlig sammenhæng det som svarer til "i menigheden". Paulus formaner aldrig dem, som står uden for den kristne menighed.

citat:
Det gøres efter min mening bedst ved at være medlem af og komme i vores folkekirke.

Hvad med Bibelens mening?

For mig ser det ud som om dit grundlag i argumentationen hopper frem og tilbage mellem at folkekirken er en kristen kirke (når du argumenterer for at vi skal kæmpe mod vranglære mm) og dernæst at den ikke er (når du skal forsvare medlemsskabet).

Lige for at få afklaret en gang for alle: Er folkekirken som organisation og i sin helhed at betragte som en kristen kirke efter din opfattelse?

KH Søren.

Hej Kristina.

citat:
Thomas skriver: "Desværre er hele folkekirken ikke en samlet evangelisk-luthersk kirke, men jeg mener, vi har en opgave i at føre den i den retning."

Du skriver: Ja, lige netop!

Spørgmålet er jo så: Hvad er Ny testamentes vejledning på dette punkt.

Paulus skriver til Titus: "Et kættersk menneske skal du vise bort efter en første og en anden advarsel. Du ved jo, at sådan et menneske er kommet på afveje; det synder, og det har dømt sig selv (Tit 3,10-11).

... og til Romerne: "Jeg formaner jer, brødre, til at holde øje med dem, der i modstrid med den lære, I har taget imod, skaber splittelse og fører andre til fald. Hold jer fra dem!" (Rom 16,17).

... og til Thessalonikerne: "Vi påbyder jer, brødre, i vor Herre Jesu Kristi navn at holde jer fra enhver broder, der lever et uordentligt liv og ikke holder sig til den overlevering, de modtog af os" (2 Thess 3,6).

Jeg finder ikke et eneste sted i Bibelen udtryk for, at vi skal have fællesskab (altså menighedsfællesskab) med personer, som hårdnakket modsiger den kristne lære. Vi skal derimod holde skarpt adskilt hvad der er den kristne menighed og hvad der ikke er.

Det største problem for Paulus er ikke dem som er uden for menigheden. Det største problem er dem som de kristne lader blive i menigheden men i virkeligheden ikke er det.

Fremgansmåden er altså ikke at håbe på at kunne lede de falske lærere, som er i menigheden, tilbage til den rette tro, for det ved ingen om man kan. Fremgangsmåden er derimod at adskille sg fra dem efter at have formanet og givet advarsler. Skulle de alligevel senere omvende sig så kan de indlemmes i den sande menighed påny.

Det er sådan jeg læser Paulus' vejledning til os.

KH Søren.

Hej!

citat:
Hvis man har en kirke i bibelsk forstand, så giver det ingen mening at missionere der.

Det kan du jo have ret i, og derfor vil jeg også gerne henvise til, at jeg flere gange har skrevet, at jeg ikke mener, at man kan betegne vores folkekirke som en 100 % sand kristen Kirke i bibelsk forstand. Jeg mener, at vores opgave består i, at føre kirken hen mod, at folkekirken bliver en sådan. Jeg beklager, hvis jeg ikke har fået min holdning klart nok frem.

citat:
Hvis folkekirken ikke er en kristen kirke, så kan du missionere alt hvad du vil, men du kan ikke tvinge dine kristne holdninger ned over den del af organisationen som ikke er kristen.

At føre folkekirken mod en evangelisk-luthersk kirke, hvordan gøres det? Ja, det er et ret så stort spørgsmål, hvor jeg heller ikke har facit.
Men jeg vil tvinge noget ned over hovedet på folk. Det bliver kirken ikke kristen af. Det mest ideele vil jo være, at få alle i kirken til at opdage, at folkekirken bør være en evangelisk-luthersk kirke. Her kan vi gøre en forskel, selvom det nok har ret så lange udsigter. Med Guds hjælp har vi dog lidt bedre odds.
Men jeg mener også, at hvis alle kristne melder sig ud af den trods alt grundlæggende kristne folkekirke, så ser det meget værre ud.

mht. argumentationen udfra Bibelen, så indrømmer jeg, at den halter lidt, selvom jeg dog overhovedet ikke ser min holdning som ubibelsk. Manglen på bibelvers har nok mere noget med mig at gøre.

venligst Thomas

Hej Søren - jeg blander mig lige - du skriver:

"Dermed har du tilsluttet dig den holdning, at folkekirken IKKE er at betragte som en kristen kirke (Ligesom Kristina)"

Jeg mener, at folkekirken pr. definition er en kristen kirke, men at ikke alle dens medlemmer er.

Men hvem der er kristen og hvem der ikke er kristen ... det kan og må vi ikke tage stilling til, det kan kun Gud! Selvfølgelig må vi tage til efterretning, hvad mennesker direkte selv siger (f.eks. Grosbøll) - men ellers er det ikke op til os at tage temperatur på hinanden .. hvad man ikke er kan man blive, og hvad man er, kan man holde op med at være - vi kender kun hinanden på ydersiden, og det kan meget vel tænkes, at der kommer overraskelser den dag vi står der - foran Guds trone!

Vil nogle, som mener, at de naturligvis har deres sag med Gud helt i orden, komme til at høre de frygtelige ord "Jeg har aldrig kendt jer"?

Jeg tænker så tit på Joh. 21,21-22: Da nu Peter så ham, sagde han til Jesus: »Herre, hvad så med ham?« Jesus sagde til Peter: »Hvis jeg vil, at han skal leve, til jeg kommer, hvad angår det så dig? Følg du mig!«

Du skriver, at der ikke skal missioneres for kristne. Jeg vil skam da meget gerne missioneres for! Dermed mener jeg, at jeg har brug for omvendelse hver eneste dag, forkyndelse, fortolkning, forklaring. Åndelig føde er lige så vigtig som mad og drikke!

Hvad forstår du egentlig ved mission?

Hvis folkekirken ikke er en kristen kirke, så kan du missionere alt hvad du vil, men du kan ikke tvinge dine kristne holdninger ned over den del af organisationen som ikke er kristen. Dine kristne holdninger kan du kun tvinges igennem hvis der er tale om en kristen kirke, i nytestamentlig sammenhæng det som svarer til "i menigheden". Paulus formaner aldrig dem, som står uden for den kristne menighed.

Tvinge?? Det er da aldrig muligt at tvinge når det drejer sig om kristen tro ???? Ville du mene, at der i vores kirker kun skulle være adgang for kristne?
Det var da en skrækkelig tanke, synes jeg!

Men det er bestemt en meget alvorlig sag, at nogle af vores præster ikke er troende ... hvad skal vi dog gøre?

Derimod har jeg ikke noget imod, at der af og til kommer glade dåbsgæster i kirke, som ikke er kirkevante og ikke har styr på, hvornår man rejser sig op og sætter sig ned - - måske hører de en god prædiken, eller en salme, som kan vække til eftertanke ... det sker da ..

Nå, undskyld, det var jo slet ikke mig du skrev til ... så jeg skynder mig at stoppe her !

kristina

Hej Kristina.

Bland dig bare så meget du vil ...

citat:
Jeg mener, at folkekirken pr. definition er en kristen kirke, men at ikke alle dens medlemmer er.

Ok, den havde jeg misforstået lidt.

citat:
Men hvem der er kristen og hvem der ikke er kristen ... det kan og må vi ikke tage stilling til, det kan kun Gud! Selvfølgelig må vi tage til efterretning, hvad mennesker direkte selv siger (f.eks. Grosbøll) - men ellers er det ikke op til os at tage temperatur på hinanden .. hvad man ikke er kan man blive, og hvad man er, kan man holde op med at være - vi kender kun hinanden på ydersiden, og det kan meget vel tænkes, at der kommer overraskelser den dag vi står der - foran Guds trone!

Jeg er helt enig. Det var også derfor jeg tog mine forbehold her, hvor jeg skrev, at kirken skal afspejle Kirken, vel vidende at de ikke kan være identiske.

Ikke desto mindre så ville jeg ingen kvaler have ved at udelukke Grosbøll og hans lære fra kirken, da vi skal dømme efter den vranglære, han gør sig til talsmand for. Der er derfor ingen tvivl for mig om at Grosbøll er en person, som ikke skulle være i folkekirken hvis denne blev betragtet som en kristen kirke.

Det at vi ikke kan se ind i hjerterne på mennesker har altså ingen betydning i denne sammenhæng, hvor en Grosbøll åbent og direkte fornægter troen på en skabende og opretholdende gud. Om han dybest set er kristen skal vi slet ikke forholde os til. Hans lære og praksis er det vi skal dømme efter i den kristne menighed.

For lige at gå lidt nærmere ind på dette:

citat:
Jeg mener, at folkekirken pr. definition er en kristen kirke, men at ikke alle dens medlemmer er.

Jeg synes det er et problematisk syn som spiller på to heste. En kirke i nytestamentlig forstand kan kaldes kristen - ikke på baggrund af dens formelle grundlag, men på baggrund af den lære som bliver lært. Det er således "de helliges samfund" som er kirken, ikke en ydre formel organisation (sådan en var nemlig slet ikke til stede i samme grad på den tid). Den eneste mulighed for at folkekirken kan betragtes som kristen er hvis den lære/forkyndelse, som er i den, er kristen, og hvis medlemmerne er kristne.

Derfor bliver dit udsagn, som jeg ser det - og som jeg læser mit Ny Testamente - selvmodsigende, fordi folkekirken ikke kan være kristen pr. definition medmindre medlemmerne og forkyndelsen er kristen. Sådan mener jeg kun man kan sige om sognekirkerne enkeltvis.

Problemet for mig er, at folkekirken har navn af at være kristen, men ikke er det. Bibelen taler om pseudoprofeter (falske profeter). Problemet er ikke, at de er ugudelige. Problemet er, at de har navn af at være kristne.

citat:
Hvad forstår du egentlig ved mission?

Mission vil jeg definere som noget i retning af "et forsøg på at gøre mennesker kristne". mit lademanns leksikon siger, at mission i religiøs sammenhæng er "påvirkning i omvendelseshensigt". Der skelnes i Lademann mellem indre mission og ydre mission, hvor indre mission er "påvirkning af ukirkelige kredse i kristne lande".

Det er i den betydning jeg forstår begrebet.

citat:
Tvinge?? Det er da aldrig muligt at tvinge når det drejer sig om kristen tro ???? Ville du mene, at der i vores kirker kun skulle være adgang for kristne?

Problemet (og trådens oprindelige emne) er, at mange på højrefløjen ikke ønsker, at det skal være muligt at få foretaget en homoseksuel vielse eller velsignelseshandling hvis to mennesker ønsker det. Det synes jeg er at tvinge en kristen holdning ned over verdslige mennesker.

Det samme problem er gældende hvis man vil kræve af en ugudelig person som fx. Grosbøll, at han skal mene og tro de rette ting for at være præst i folkekirken.

citat:
Nå, undskyld, det var jo slet ikke mig du skrev til ... så jeg skynder mig at stoppe her !

LOL !! Gå bare til den. Vi vil gerne høre hvad du har at sige!

KH Søren.

Hej Thomas.

Jeg tror måske jeg har forstået hvad du mener! Dog vil jeg erklære mig uenig i dit synspunkt.

citat:
Det kan du jo have ret i, og derfor vil jeg også gerne henvise til, at jeg flere gange har skrevet, at jeg ikke mener, at man kan betegne vores folkekirke som en 100 % sand kristen Kirke i bibelsk forstand.

I Ny Testamente er der ikke et både-og eller noget der tyder på at kirken ikke kan betegnes som en "100 % sand kristen Kirke". Enten er den kristen, eller den er det ikke. Hvis en person i menigheden forkynder falsk lære, så er der en konkret fremgansmåde: formaning/advarsel og derefter afstandtagen. Biskopper og præster i folkekirken har fået adskillige advarsler, men der er ingen konsekvens bag ordene. Derfor kan jeg ikke se det som andet end at man ser gennem fingre med den falske kristendom.

Mine argumenter er således ikke missionstrategiske, men en direkte konsekvens af Ny Testamentes vejledning på dette punkt.

citat:
Men jeg mener også, at hvis alle kristne melder sig ud af den trods alt grundlæggende kristne folkekirke, så ser det meget værre ud.

Ja, man kan vel sige, at vi har tydeliggjort hvad der er kristent og hvad der ikke er. Vi har elimineret det problem, som NT omtaler som pseudoprofeter (falske profeter). De kan nemlig ikke være falske når de ikke er en del af den kristne kirke. Det vil jeg betegne som udelukkende positivt.

Og nej, folkekirken er IKKE grundlæggende kristen (efter min opfattelse), selvom folk vil have det til at se sådan ud (heri består problemet!!). Det kan jeg sige fordi det, som konstituerer kirken (i bibelsk forstand) ikke er de skrevne dokumenter, men det Ordets forkyndelse som kommer til udtryk og sakramenternes forvaltning.

citat:
mht. argumentationen udfra Bibelen, så indrømmer jeg, at den halter lidt, selvom jeg dog overhovedet ikke ser min holdning som ubibelsk. Manglen på bibelvers har nok mere noget med mig at gøre.

Dette er jeg så uenig i . Jeg synes der er mange steder som direkte modsiger din holdning. Hvis du kunne fundere din holdning i bibelske argumenter ville jeg være meget interesseret.

KH Søren.

Hej!

Jeg kan godt tage afstand fra præster i folkekirken, selvom jeg er medlem af den. Jeg ser ingen grund til, at de skal holde mig ude af folkekirken. Det er ikke en synd at være medlem af folkekirken. Alle præster har overfor Gud lovet af forkynde Hans ord. At nogle ikke overholder dette løfte, er en sag mellem dem og Gud. Det er ikke min synd. Problemet består i, at mange kirkegængere bliver fyldt med løgn.

Så til hovedpointet for dette indlæg:

citat:
Og nej, folkekirken er IKKE grundlæggende kristen (efter min opfattelse), selvom folk vil have det til at se sådan ud (heri består problemet!!). Det kan jeg sige fordi det, som konstituerer kirken (i bibelsk forstand) ikke er de skrevne dokumenter, men det Ordets forkyndelse som kommer til udtryk og sakramenternes forvaltning.

Jo. Ordet bliver forkyndt, og sakramenterne bliver forvaltet!
Evangeliet bliver forkyndt hver eneste søndag overalt i Danmark. Der bliver læst to-tre bibelsteder op til hver eneste gudstjeneste. Det kan der ikke rokkes ved, uanset om præsten kan lide det eller ej.

Sakramenterne udføres, og ifølge den augsburgske Bekendelse står de ved magt uanfægtet præstens holdninger og hensigter.

Samtidig synges der til alle gudstjenester salmer. Hvis du slår op i din salmebog, vil du se en mægtig forkyndelse af Guds ord. Der er store skatte i vores salmebog, og jeg tror, der synges meget rundt omkring hos de mindre bibeltro præster, som præsten ikke selv vil sige.

Alene dette er for mig nok til at kalde folkekirken for grundlæggende kristen.
Problemet kommer mange steder der, hvor præsten stiller sig op på prædikestolen og begynder at hælde vand ud af ørerne ... (groft sagt)

Læsningerne fra Bibelen og Sakramenterne kan præsten ikke røre ved.

Der var for et par år siden en sag, hvor en præst blev fyret (tror jeg nok) fordi han ændrede et enkelt ord i dåbsritualet. Han døbte børnene til Faderens, Sønnens og Helligåndens navn i stedet for i ...

Hej Thomas - jeg er fuldt og helt enig med dig!

Om folkekirken er kristen eller ej - det mener jeg jo, at den er, så længe dens teoretiske grundlag er kristent, og så længe den betegnes som sådan i vores lovgivning.

Men om den er det i praksis? Ja? Nej? Ved ikke?
Det er et definitionsspørgsmål.
Og lige så umuligt at give et klart svar på, som at svare på om Danmark er et kristent land. Det kan kun besvares med et rungende:

"Tjaaa .. på den ene side .. og på den anden side .."

Du nævner lige Snedsted-præsten, som blev fyret, angiveligt fordi han ændrede et enkelt ord i dåbsritualet, og som mange har undret sig så meget over, når nu Grosbøll ...

Men jeg synes det bør nævnes, at det ikke bare var det med det enkelte ændrede ord, han blev fyret for, men det, som ændringen var udtryk for, nemlig at han angiveligt ikke anerkendte den evangelisk-lutherske betydning af dåben, og derfor netop nægtede at døbe i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn.

Så det var ikke en sag under bagatelgrænsen, og personlig finder jeg hans fyring fuldt berettiget.

Hvis jeg havde myndighed til også at fyre Grosbøll, havde jeg naturligvis gjort det på stedet, men det har jeg jo ikke ..

Jeg vil tale imod ham, og jeg vil ikke deltage i hans såkaldte gudstjenester, ikke engang af nysgerrighed.

Men skulle han, med sin vantro, gives magt til at jage mig ud af mit åndelige hjem her i denne verden?

Ikke tale om!
Jeg skal ikke ud på nogen ørkenvandring, men holder mig til de mange oaser!

kristina

Hej kristina

for en der ikke helt har forstået det, med ham den præst der blev fyret, gider du så skære det ud i pap? Han døbte TIL Treenighedens navn? Og ikke I Treenighedens navn?
Hvad betyder det konkret? Hvad var det, han troede skete i dåben så?

mvh Tau.

Hej tau - du spørger hvad den fyrede præst, Bent Feldbeck Nielsen, i Snedsted troede, siden han blev fyret ved en præsteret (den hidtil eneste, i øvrigt ..)

Jeg vil hellere sige, hvad han ikke ikke troede. Han troede ikke på dåben som et helligt sakramente, hvor det er Gud , der handler ved at genføde dåbsbarnet og give det syndernes forladelse og Helligånden som gave, og hvor hverken præstens egen tro, eller de bekræftende forældres eller fadderes, der er afgørende, men altså Guds gave til den døbte.

Derfor ville han ikke døbe "i" men kun "til" Faderens, Sønnens og Helligåndens navn.

Man kan så indvende, at præstens egen personlige opfattelse er underordnet, men når den giver sig udslag i, at han ikke vil underkaste sig de autoriserede formuleringer, så mener jeg ikke, det er underordnet. Han kan ikke stå og sige hvad som helst - det er - efter den folkekirkelige (evangelisk-lutherske) opfattelse netop ved Ordet og vandet, at den døbte døbes .. og når han lægger vægt på at ændre på sine ord, så ...

Dette ikke for at påbegynde en dåbsdebat - men siden du spørger ...

kristina

Hej Thomas-C.

Jeg synes nu, det er noget af en tilsnigelse at sige, at "evangeliet bliver forkyndt", blot fordi der læses bibeltekster op.
Selvfølgelig er det godt, at det sker. Men hvis det følgende prædiken over teksten er en gang kætteri, romanreferat, alles-frelse-lære, direkte modsigelse af teksten mv., ja... er evangeliet så blevet forkyndt? Læst op, ja, men virkelig forkyndt?
I øvrigt bliver Bibelen jo også læst op hos JV og mormonerne, uden sammenligning i øvrigt. Det er næppe nogen blåstempling heller.
Og jo, vi har nogle fantastiske salmer (selv om nogle af den nye salmebogs også er teologisk betænkelige). Jeg mener bare ikke, det er grund nok til at se igennem fingre med falsk lære.

Mvh. Anne.

Hej... Tillader mig at blande mig...

citat:
Problemet (og trådens oprindelige emne) er, at mange på højrefløjen ikke ønsker, at det skal være muligt at få foretaget en homoseksuel vielse eller velsignelseshandling hvis to mennesker ønsker det. Det synes jeg er at tvinge en kristen holdning ned over verdslige mennesker.

Det samme problem er gældende hvis man vil kræve af en ugudelig person som fx. Grosbøll, at han skal mene og tro de rette ting for at være præst i folkekirken.

Hvis Folkekirken er/skal være kristen, er der ikke plads til hverken vielse af homoseksuelle eller ikke troende præster! Nej, jeg hverken kan, skal eller vil tvinge mine kristne holdninger ned over verdslige mennesker. Men samtidig mener jeg heller ikke, at verdslige mennesker skal have lov til at bringe direkte ubibelske handlinger eller forkyndelse ind i vores kirke!!!

-Flyver!

Hej... blander mig lige en gang til...

citat:
Jeg skal ikke ud på nogen ørkenvandring, men holder mig til de mange oaser!

Jeg forsår ikke, at så mange Lutherske kristne er så bange for frikirkerne...?

Hvis du nu boede et sted, hvor det at komme i folkekirken faktisk er en ørkenvandring og det at skifte til en frikirke er det samme som at gå fra ørkenvandringen til oasen? Jeg skiftede selv til oasen (pinsekirke), da jeg oplevede det for at par år siden! Siden har jeg flyttet lidt rundt mellem forskellige byer/lande, og dermed har jeg selvfølgelig også skiftet menighed et par gange. Sidste år havde jeg meget stor glæde af at komme i en Luthersk frikirke i Norge! For tiden kommer jeg også i en frikirke, og det bliver jeg ved med, så længe jeg bor her! Selvom jeg stadig er medlem af folkekirken og også går til gudstjenester der engang imellem!

Jeg skriver ikke dette, for at få dig Kristina eller andre til at skifte fra folkekirken til en frikirke, men bare for at høre, hvorfor så mange i folkekirken nærmest opfatter frikirkerne som farlige?

Det første jeg plejer at få smidt i hovedet er, at frikirkerne bare vil have mig gendøbt. Nu kommer jeg for anden gang i en frikirke, som praktiserer voksendåb, men jeg har aldrig fået noget at vide om, at jeg skal gendøbes. Jeg har oplevet, at folkene her accepterer mig fuldt ud som den jeg er og det jeg tror på!

-Flyver!

citat:
»Vil I også gå jeres vej?« (Joh 6,67)

Dertil vil i hvert fald jeg svare, (som Simon Peter):
"Præst, hvem skal vi gå til?
Du har det evige livs ord!

Jeg svarer Jesus: "Hvem skal jeg gå til? DU har det evige livs ord!"

Desværre er det ikke alle præster der har det/forkynder det!

Jeg vil dog lige sige, at jeg beundrer alle jer derhjemme i DK, som kæmper for vores kirke! Bliv endelig ved med det!!!

-Flyver!

Hej!

Jeg har et spørgsmål. Jeg ved egenlig ikke, om det hører til her, eller om det er en ny tråd, men...

Bør stat og kirke i det hele taget hænge sammen?

Er det nogen der kan komme med en Bibelsk begrundelse for, at vores kirke skal hænge sammen med staten og være mere eller mindre styret af den, som den er det i dag? Jeg søger en begrundelse med henvisninger til konkrete steder i Bibelen!

Er der evt. nogen der kan komme med Bibelske begrundelser for, at stat og kirke ikke skal hænge sammen?

-Flyver!

Hej flyver, du spørger, om vi kan finde bibelsk begrundelse for, om stat og kirke bør hænge sammen eller ej ...

Jeg tror ikke, der står noget direkte herom. Men Jesus sagde jo, at vi skal give Gud, hvad Guds er, og kejseren (ham som dengang var den højeste myndighed) hvad kejserens er. Dermed er der defineret et stat/kirke-skel, synes jeg.

Desuden er der jo Romerbrevet 13,1-6, hvor der står, at vi skal underordne os under de myndigheder, der står over os.

For mig at se, er det vigtigt, at kirken ikke har verdslig magt, og at de verdslige myndigheder (= den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt) heller ikke skal bestemme over kirkens indre anliggender - og det mener jeg fungerer nogenlunde med vores nuværende ordning.

Det er muligt, at det kunne fungere bedre på en anden måde, men jeg har ikke fantasi til at forestille mig det ..

kristina

Hej flyver, du skriver at det ikke er alle præster, der forkynder det evige livs ord.
Desværre, du har ret, og det er fortvivlende og det må hverken ses bort fra eller bagatelliseres. Vi må modsige dem i skrift og tale af alle kræfter.

Men endnu mere fortvivlende ville det være, hvis ingen præster forkyndte det evige livs ord! Jeg vil gerne holde mig til dem, der gør, og lytte til dem og støtte dem, på samme måde som de støtter mig og giver mig den åndelige føde, som jeg behøver, og ikke kan få noget andet sted ...

Heb. 10,25: .. lad os ikke svigte vor egen forsamling, som nogle har for skik, men formane hinanden så meget mere, som I ser, at dagen nærmer sig.

Tak, flyver, for din opmuntring til at fortsætte kampen!

kristina

Netop! Her er pointen. Men så er det fordi du mener, at folkekirken skal være en kirke i bibelsk forstand. Mener du det, så synes jeg det er svært at forsvare at være medlem af den på nuværende tidspunkt hvis man tager Paulus' vejledning omkring vranglærere alvorligt.

Derfor meldte jeg mig også ud.

KH Søren.

skal måske lige tilføje for at forebygge misforståelser, at udsagnet i det indlæg, du svarer på, har som forudsætning, at folkekirken ikke er kristen sådan som jeg skriver her:

citat:
Hvis folkekirken ikke er en kristen kirke , så kan du missionere alt hvad du vil, men du kan ikke tvinge dine kristne holdninger ned over den del af organisationen som ikke er kristen. (min fremhævning)

KH Søren.

Hej flyver, du skriver

citat:
Jeg skriver ikke dette, for at få dig Kristina eller andre til at skifte fra folkekirken til en frikirke, men bare for at høre, hvorfor så mange i folkekirken nærmest opfatter frikirkerne som farlige?

Jeg opfatter ikke frikirkerne som farlige i sig selv, men de tapper i mange tilfælde folkekirken for gode kræfter.

F.eks. er der på Bornholm for ikke længe siden etableret en luthersk frikirke - det synes jeg er ærgerligt og unødvendigt, da der på den ret lille ø er adskillige kirker med fremragende bibeltro præster.

Al mission i folkekirken lever af trofasthed, og jeg mener jeg ikke, at kernemenighedernes og deres præsters lange, seje, tålmodige træk kan undværes.

Hver gang nogen går over til en frimenighed, når der er en bibeltro fk-præst i nærheden, har vi en medarbejder mindre. Og der er ganske meget arbejde, der skal gøres!

Det er lidt den samme problemstilling som mht. folkeskolen, hvor vi i min familie for mange år siden sad med spørgsmålet: Skulle vi "nøjes med" folkeskolen, eller hellere forsøge at etablere en meget bedre privat friskole/lilleskole til vores barn? Vi valgte det sidste.

I bagklogskabens klare lys er det let at se, at det var en forkert - og i øvrigt også ret usolidarisk - beslutning, men det er en helt anden historie.

kristina

Hej kristina

citat:
Men endnu mere fortvivlende ville det være, hvis ingen præster forkyndte det evige livs ord! Jeg vil gerne holde mig til dem, der gør, og lytte til dem og støtte dem, på samme måde som de støtter mig og giver mig den åndelige føde, som jeg behøver, og ikke kan få noget andet sted ...

Siger du dermed, at der ikke findes den rigtige åndelige føde i noget andet kirkesamfund end Folkekirken??? Det var da vist lidt overdrevet. Der findes masser af gode og rigtige kirker udenfor Folkekirken. Både frikirker, lutherske og ikke lutherske, katolske osv.

mvh Tau.

Hej Anne

jeg er ikke enig med dig i, at det er en tilsnigelse (?) at sige, at Evangeliet forkyndes, "blot" ved at der læses bibeltekster op. Det ér da for mig at se forkyndelse, er det måske ikke forkyndende, at det sker??? Det mener jeg virkelig, at det er.

At Jehovas Vidner og mormonerne også læser op af Bibelen til deres møder, det er da også forkyndelse. At de så læser Bibelen, som en vis anden læser den, det er noget andet. Men selve teksterne er der da, de står som de skal. Dog med den tilføjelse, at Jehovas Vidner jo har deres egen oversættelse, som ikke alle steder passer med den danske autoriserede fra Bibelselskabet.
Hvis ikke det er forkyndelse, hvad er det så? Tror du ikke, at et Jehovas Vidne eller en mormon kan komme til kristen tro ved at høre oplæsningerne i deres mødelokale/kirke? Det tror jeg, de kan. Og det sker, der ér altså medlemmer, som bryder ud, eller unge som bryder ud, inden de er døbt i organisationerne.

Mvh Tau.

Hej Søren, du mener, at det er svært at forsvare at være medlem af folkekirken på nuværende tidspunkt hvis man tager Paulus' vejledning omkring vranglærere alvorligt.

Selv om vi ikke kan være upåvirkede af den vranglære, som finder sted flere steder her i vores landsdækkende folkekirke, og sandelig da også protesterer i skrift og tale - også fra mange mange prædikestole - så synes jeg det er urimeligt at pålægge alle os medlemmer ansvar for alt hvad der foregår ... den byrde kan vi ikke tage på os!
Og det fuldkomne eksisterer ingen steder i denne verden ..

kristina

Hej Flyver

det er ikke alle frikirker, der respekterer, at man er barnedøbt. Jeg har kommet i en Apostolsk kirke og en Baptistkirke, og begge steder forlangte man gendåb, hvis jeg skulle være medlem. Og det var endda sådan, at de gjorde grin med min barnedåb og sagde til mig, at jeg jo ikke engang kunne stole på, AT jeg var døbt........................fordi jeg var baby dengang, og jeg ikke kan huske det...

mvh Tau.

Tja...

Alle kirker burde være bibelske!

Men den perfekte kirke findes desværre ikke. Alle kirker har sine fejl, nogle mere end andre.

Min grund til stadig at være medlem af folkekirken er, at jeg ikke bare vil forlade min kirke, fordi det ikke går godt med den. (Og det gør det ikke!) Men ved at blive der, har jeg stadig muligheden for at være med til at påvirke den i positiv retning! Og for det andet har vi en god missionsmulighed igennem folkekirken i dag. Folk har et forhold til og en mening om folkekirken, så de er lettere at komme i kontakt/snak med. Folkekirken er også med til at give os en naturlig kontakt til både minikonfirmander, konfirmander, deres forældre, dåbsforældre osv. Hvis vi formår at udnytte den kontakt, kan vi nå langt med evangeliet!

-Flyver!

Hej kristina

tak for svaret. Lidt kringlet men jeg tror, jeg forstår det.

Tak tak.

Mvh Tau.
PS. Må præsten der blev fyret så slet ikke virke som præst mere? Kan man i Folkekirken tage ordinationen fra en præst? Hos os kan man ikke tage præstevielsen (ordinationen) fra en præst. Men man kan nægte ham at få en menighed...det er, såvidt jeg ved, den lokale biskops opgave at fratage ham hans menighed og afskære ham fra kommende menigheder.

Hej tau, du spørger:

citat:
Siger du dermed, at der ikke findes den rigtige åndelige føde i noget andet kirkesamfund end Folkekirken??? Det var da vist lidt overdrevet.

Nej, det siger jeg ikke! Jeg skrev: " .. giver mig den åndelige føde, som jeg behøver, og ikke kan få noget andet sted ..."

Håber det så er ok, selv om jeg ikke skrev det så fedt i mit indlæg!

kristina

Trist at høre Tau!

Indtil nu har jeg kun haft positive oplevelser, men jeg har selvfølgelig ikke været i alle frikirker...

Men jeg forstår stadig ikke, hvorfor så mange folkekirkekristne straks går i forsvarsposition og kommer med alt deres "pas nu på..." og "dem fra frikirkerne er vores brødre og søstre i Herren, men du skal endelig ikke samarbejde med dem..." og så videre...?

-Flyver!

Så vidt jeg kan forstå er der kun en eneste ting der betyder noget, og det er din tro.
Ergo er alt andet vranglære.

Mvh,
Lars Peter

Hej tau, du spørger om den fyrede Snedsted-præst så ikke mere skal virke som præst i folkekirken. Nej, det kan han ikke - ordinationen blev taget fra ham.

Det krævede en årelang sag (som nævnt den eneste sag af den art hidtil.)

kristina

Hej Flyver

er der virkelig så mange folkekirkekristne, som er så bange for frikirkerne? Det vidste jeg ikke. Jeg er ikke selv hverken bange for dem eller folkekirkekristen, jeg er derimod katolik, og jeg kan fortælle, at der er mindst lige så mange så, som advarer mod den Romersk katolske Kirke.

Jeg tror, at noget af frygten bunder i frygt for det fremmedartede og det anderledes, en anden slags åndelighed og spiritualitet, man ikke kender så meget til. Og noget af det bunder i, at vi ér uenige om væsentlige ting. Det er ikke altid småting, vi er meget uenige om, der er ting, vi mener, at vi må advare imod, som de andre tror og praktiserer.
Fx. advarer jeg ofte mod den vranglære, som hedder fremgangsteologi. Fordi jeg mener, at den skader mennesker ikke bare fysisk og psykisk men også åndeligt. Men det er lidt off topic, så jeg skal ikke gå dybere ind i det her.

mvh Tau.
PS. Selvfølgelig findes der gode frikirker, men mon ikke der er skidt og godt i en pærevælling i de fleste kirker/kirkesamfund? Det er i hvert fald min oplevelse, og jeg har erfaring fra alt fra Jehovas Vidner til karismatiske kirker og nu den Romersk katolske Kirke. Alle steder har der været godt og skidt i en skønsom (?!) blanding. Intet er bare godt eller bare skidt, når man snakker kirker..

Hej kristina

siger du dermed, at den åndelige føde, som DU behøver, ikke er den samme som den, vi andre behøver? Det må jo være konsekvensen? For, hvis det er det samme, så findes det altså også udenfor Folkekirken. Det er min påstand. Og jeg kan næsten garantere for, at der er mange andre, som vil følge trop. Ikke at flertallet altid har ret, men det siger dog noget, om det man påstår.

mvh Tau.
PS. Dette er ikke, IKKE et forsøg på at "fange dig" på det forkerte ben, det er alene et forsøg på at få klarlagt, hvad du egentlig mener, da det ikke fremgik helt klart i mit hoved, efter at jeg havde læst dit indlæg. Det var også derfor, jeg skrev mit indlæg, som du lige har svaret på. Jeg havde skam set, at du skrev JEG og MIG, mht. åndelig føde...jeg er ikke blind.

citat:
Det er muligt, at det kunne fungere bedre på en anden måde, men jeg har ikke fantasi til at forestille mig det ...

Men er det ikke bare fordi vi er vokset op i folkekirken (det ved jeg selvfølgelig ikke, om du er...?) at vi ikke kan forestille os nogen anden måde at orginasere vores menighed på? Er det ikke fordi vi er for snæversynet og ikke ser på andet end den kirke vi kender og altid har kendt? Hvad hvis vi begyndte at se os lidt omkring og se, hvordan andre kirkesamfund og kirker i andre lande fungere? Det må da kunne lade sig gøre, at lære af andre kirker, uden at vi flytter os teologisk? Men hvis vi derimod kunne flytte os tilbage til Guds ord...!

-Flyver!

Hej flyver, du spørger

citat:
Men jeg forstår stadig ikke, hvorfor så mange folkekirkekristne straks går i forsvarsposition og kommer med alt deres "pas nu på..." og "dem fra frikirkerne er vores brødre og søstre i Herren, men du skal endelig ikke samarbejde med dem..." og så videre...?

Jeg ved nu ikke om vi folkekirkekristne er slemme til at gå i forsvarsposition - det har jeg ikke bemærket - men megen - helt berettiget! - kritik hagler jo ned over os, og en gang i mellem fortæller vi så lidt om, hvorfor vi stadig er her .. !

Årsagen til, at der findes forskellige kristne kirkesamfund er jo, at vi kristne ser forskelligt på nogle ting. Ting som for nogle af os ses som bagateller, men for andre meget vigtige, eller måske endda afgørende.

Jeg tror netop vi slipper for en masse stridigheder ved at tage konsekvensen af vores forskellige bibeltolkninger og give hinanden arbejdsro - i stedet for at forsøge at gennemtvinge et fællesskab, hvor der er mange trosspørgsmål, som man så bliver nødt til at l lade være med at tale om, men må feje ind under gulvtæppet ...

Men det er da bestemt muligt for alle kristne brødre og søstre at respektere hinanden og være sammen i bøn og fællesarrangementer, når lejlighed byder sig.

kristina

Hej tau,

citat:
siger du dermed, at den åndelige føde, som DU behøver, ikke er den samme som den, vi andre behøver? Det må jo være konsekvensen?

Ja, det er konsekvensen! Vi kan ikke gå til nadver i hinandens kirker.

Den åndelige føde som jeg har brug for, kan jeg jo ikke få i f.eks. en katolsk kirke, eller en pinsekirke, ligesom du ikke kan få hvad du har brug for i den kirke, hvor jeg kommer.

Gud har skabt os forskelligt!
Men det betyder på ingen måde, at vi frakender hinanden kristennavnet, vel?

kristina

Hej kristina

jeg er ikke helt enig. Men først, jeg mente "Ordet", da jeg skrev om åndelig føde, - ikke Nadveren /Kommunionen...!

Og næst, jeg må gerne ved undtagelser gå til nadver i Folkekirken og i Pinsekirker osv. osv. osv. Jeg skal bare spørge en præst først. Altså en katolsk præst.
Men det er ganske rigtigt, at du ikke må gå til Kommunion hos os. Men mon ikke du er ganske velkommen hos Pinserne???

mvh Tau
Godnat og sov godt. Guds fred.
Ved godt jeg måske gik over stregen i den tråd om engle og fri vilje, men jeg mente at ku huske, at du havde skrevet, at vi har en fri vilje, og det ville jeg lige finde frem og minde dig om. Håber det er okay..

Hej flyver

citat:
Men er det ikke bare fordi vi er vokset op i folkekirken (det ved jeg selvfølgelig ikke, om du er...?) at vi ikke kan forestille os nogen anden måde at orginasere vores menighed på? Er det ikke fordi vi er for snæversynet og ikke ser på andet end den kirke vi kender og altid har kendt? Hvad hvis vi begyndte at se os lidt omkring og se, hvordan andre kirkesamfund og kirker i andre lande fungere? Det må da kunne lade sig gøre, at lære af andre kirker, uden at vi flytter os teologisk? Men hvis vi derimod kunne flytte os tilbage til Guds ord...!

Nej, jeg er ikke vokset op i folkekirken - den er ret ny for mig - Men uden den havde jeg i hvert fald ikke siddet her og skrevet indlæg på JesusNet, for det var lige netop i, og på grund af, folkekirken jeg - for ikke så længe siden - kom til kristen tro.

Men har du et konkret, konstruktivt (altså ikke utopisk, men realiserbart!) forslag til, hvordan fk-situationen kunne forbedres?
Og hvordan skulle vi gøre, hvis folkekirken slet ikke fandtes, dvs. hvis alle præster og alle andre ansatte blev sendt på pension, og vi og sad med de tomme kirkebygninger og skulle begynde helt forfra?

kristina

Hej Kristina.

citat:
Hej Søren, du mener, at det er svært at forsvare at være medlem af folkekirken på nuværende tidspunkt hvis man tager Paulus' vejledning omkring vranglærere alvorligt.

Ja, men med den vigtige tilføjelse, at forudsætningen for at jeg synes det er forkert er, at man betragter folkekirken som en kirke i bibelsk forstand. Ovenstående citat fra dit indlæg isoleret set udtrykker ikke min holdning.

Jeg mener godt man kan forsvare at være medlem af folkekirken. Men jeg mener der er en type argumenter, som det er svært at give bibelsk forankring. Det er således ikke for at anklage dem, som er medlemmer, selvom jeg er uenig. Det er en lovlig uenighed hvis det drejer sig om spørgsmålet om hvad folkekirken er (det står der af gode grunde ikke noget om i Biblen ).

KH Søren.

citat:
Men den perfekte kirke findes desværre ikke. Alle kirker har sine fejl, nogle mere end andre.

Ja, men dette er ikke et spørgsmål om hvorvidt folkekirken er perfekt eller ej. Det er spørgsmålet om hvorvidt den kan betragtes som en kristen kirke overhovedet.

Rent missionsstrategisk vil jeg vurdere, at det er et 50/50 spørgsmål. Jeg ser MANGE missionsstragtegiske grunde til at være i en frikirke. - Og også en del for folkekirken.

KH Søren.

Hej Tau.

Ja, det kunne nok misforstås, at jeg skrev, at teksterne "bare" blev læst op. Det er naturligvis Guds virkekraftige ord alligevel.
Men mange - måske de fleste? - lytter til prædikenen som et udtryk for, hvordan den oplæste tekst skal forstås.
Hvis knap så rodfæstede mennesker fx. kommer i en kirke, hvor der ganske vist læses en tekst op om frelse og fortabelse, men præsten på prædikestolen siger, at fortabelse sandelig kun er noget, der hører dette liv til, og alle skam kommer i himlen - hvad tror du så, de ville gå hjem med? En tanke om, at "det, der blev læst op, nok var rigtigst", eller vil de tro på præstens fordrejning? Jeg vil tro, det er det sidste.
Folk er jo tilbøjelige til at lytte til den vej- (eller vild-) ledning, de får.

Og ingen kan sige, hvad der sker i et Jehovas Vidne under bibeloplæsningen, naturligvis. (Selv om deres oversættelse er fordrejet på flere punkter, hvad centrale kristne dogmer angår). Men - hvis man bliver oplært hyppigt, under et væsentligt pres og gennem mange år med, at Jesus ikke er guddommelig, og med lovisk forkyndelse, at Gud ikke er treenig osv., hvor stor er sandsynligheden så for, at man pludselig vil forstå den rene oplæsning netop som det, man altid er blevet indskærpet, at man ikke må forstå det som?

Der, hvor jeg ville hen, er bare, at mange har sagt: jamen Ordet forkyndes skam rent og purt i vore kirker - det læses jo op! - som et udtryk for, at det er nok ikke så slemt alligevel. Men hvis det, der kommer bagefter, er en mere eller mindre direkte modsigelse, eller fortielse mv., så er det lidt svært udelt at glæde sig over den "rene og pure oplæsning", hvis der også forkyndes falsk.
Håber du forstår, hvad jeg mener.

Mvh. Anne.

Hej Anne, du siger, og med rette:

citat:
Hvis knap så rodfæstede mennesker fx. kommer i en kirke, hvor der ganske vist læses en tekst op om frelse og fortabelse, men præsten på prædikestolen siger, at fortabelse sandelig kun er noget, der hører dette liv til, og alle skam kommer i himlen - hvad tror du så, de ville gå hjem med? En tanke om, at "det, der blev læst op, nok var rigtigst", eller vil de tro på præstens fordrejning? Jeg vil tro, det er det sidste.

Det er, ganske rigtigt, meget alvorligt, at en sådan "forkyndelse" kan finde sted i en dansk kirke.

Jeg kom bare til at tænke på: Tror du ikke, det er sjældent, at det forekommer?
Det skrives utrolig meget om Grosbøll - og hvis der var mange præster som ham, mon så ikke også vi ville høre om dem - sådan bare for variationens skyld?

Grosbølls menighed i Tårbæk er, har jeg fået fortalt, ganske lille, det er næsten udelukkende hans private sejlsports- og andre venner. De er mægtig glade for ham, og de hygger sig gevaldigt sammen. I kirken kommer de sjældent, de mødes bagefter ... så er det så vigtigt, hvad han siger der, når det kommer til stykket?
Principielt ja, det er vigtigt, skandaløst endda - men i praksis? - véd ikke rigtig!

Og mht. JV'er: de ville da vist aldrig finde på at komme til stede i en kirke?

kristina

Hej Kristina.

Jeg tænkte ikke så meget på præster som Grosbøll. I øvrigt er hans slags nok mere udbredt, end man tror, det var bare lige ham, der fik medieomtale pga. sit interview til Weekendavisen.
Det var ligeså meget de præster, der forkynder alles frelse, eller kalder opstandelsen og jomfrufødslen myter, eller siger fra prædikestolen om nogle af Jesu ord, at det har han aldrig sagt, det er en senere tilføjelse, eller gør det hele dennesidigt, eller næsten kun snakker om litteratur, de har læst, eller blot holder en svævende, ukonkret tale om "livet" og "kærligheden" (i almindelighed), for eksempel. (Og jo, det findes, jeg har selv hørt og læst eksempler på det nævnte.)
Nej, JVer viser sig nok ikke i en kirke. Det gik på den bibeloplæsning, de hørte i deres egne forsamlinger.

Mvh. Anne.

Hej tau du skriver

cit. tau: "Men først, jeg mente "Ordet", da jeg skrev om åndelig føde, - ikke Nadveren /Kommunionen...!"

Ordet, Guds Ord, det er jo Jesus! - som vi kan læse i begyndelsen af Johannes-evangeliet! Og Jesus møder vi i Bibelens menneskeord, og (forhåbentlig!) i præstens prædiken, og i nadveren, hvor han giver os sig selv.

Realpresensen er vi jo enige om ...

cit tau: "det er ganske rigtigt, at du ikke må gå til Kommunion hos os. Men mon ikke du er ganske velkommen hos Pinserne???"

Jo, det tror jeg bestemt ikke de ville have noget imod. Men jeg kunne ikke finde på at gøre det! De ser ikke nadveren - eller kommunionen som I katolikker kalder det - som et helligt sakramente, men blot som et mindemåltid.

Generelt vil jeg sige, at når jeg er til Gudstjeneste er det vigtigt for mig kritikløst at kunne modtage hvad der foregår, hvad der bliver sagt og sunget og forkyndt, uden at skulle sidde og censurere og sortere ... Derfor går jeg kun der, hvor jeg ved, at jeg kan modtage ... nåja: ORDET på MIN måde!

Jeg kan sagtens være interesseret gæst i en pinse-forsamling, i en katolsk kirke, i en synagoge eller en moské men så er det som GÆST og ikke som del af et menighedsfællesskab - det er noget helt andet.

cit. tau: "Ved godt jeg måske gik over stregen i den tråd om engle og fri vilje, men jeg mente at ku huske, at du havde skrevet, at vi har en fri vilje, og det ville jeg lige finde frem og minde dig om. Håber det er okay.."

Kære tau, selvfølgelig er det ok, og du gik ikke over nogen streg! Jeg sætter tværtimod meget større pris på spontane protester end på forsigtighed og høflighed, som kun er en god og nyttig ting i kommunikation mellem mennesker, som ikke kan holde hinanden ud! ;)

Jeg håber vi fik afklaret det med den frie vilje - som jeg altså tror gik fløjten dengang mennesket gik sin vej - væk fra Gud. Hvis vi stadig er uenige, må du endelig blive ved med at protestere!

Jeg håber de røde kinder på smiley'en kun skyldes, at du har været ude og gå en lang tur i vinterkulden! :)

(Detteher indlæg ser lidt anderledes ud end det plejer, kode-funktionerne fungerer nemlig ikke p.t. )

kristina

Hej Anne

ja enig, det kan være vildledende, hvis der efter oplæsningen siges det stik modsatte. Det var bare det med, at jeg ville vide, om du mente, at der faktisk blev forkyndt, og det mente du så delvis. Ok.

Min pointe var egentlig bare at sige, at der faktisk er en vældig kraft i Guds Ord. (Ikke bare i Jesus men i det (op)læste Ord). Det ser ud til, at du er enig i det.

mvh Tau.

Hej Anne og kristina

præcis, Anne, det jeg skrev om Jehovas Vidner gik på de læsninger, de hører til deres egne møder. Jeg er klar over, at de ikke normalt sætter deres ben i en (kristen) kirke.
Det tror jeg slet ikke, de hverken vil eller må.

mvh Tau.

Hej kristina

ok, ja, åndelig føde ér også Kommunion og Nadver, men jeg ville bare betegne dem med andre ord, det er igen det med ord, der er drilsk..hihihi.

De røde kinder var fordi, jeg var lidt flov over, at jeg tillod mig at skrive fra en gammel debat, du havde med kefas.
Men nu forstår jeg, at du kun mener, at vi er skabt med en fri vilje, og at vi altså ikke har den mere? Eller hvad? Nå, jeg går over i tråden om engle og fri vilje, og ser om du har skrevet noget der. Vi er off topic nu her..

mvh Tau.

Dejligt at høre, at du er kommet til tro gennem folkekirken! Det er et vidnesbyrd om, at der stadig er liv i vores gamle kirke!

citat:
Men har du et konkret, konstruktivt (altså ikke utopisk, men realiserbart!) forslag til, hvordan fk-situationen kunne forbedres?
Og hvordan skulle vi gøre, hvis folkekirken slet ikke fandtes, dvs. hvis alle præster og alle andre ansatte blev sendt på pension, og vi og sad med de tomme kirkebygninger og skulle begynde helt forfra?

Nej, jeg er ikke klog nok til, at forbedre hele folkekirkesituationen, men jeg tror aldrig det skader, at tage sin nuværende situation op til overvejelse og se, om der evt er nogle områder der kunne fornys eller forbedres! Og jeg tror heller ikke set skader, at se på, hvordan andre kirker gør!

Jeg snakker ikke om, at tømme alle kirker og fyre alle ansatte! Men jeg er bare ikke sikker på, at det er det rigtige, at vores kirke ligger under staten, som den gør det i dag. Jeg har jo forstået, at du ikke synes det gør noget. Du mener ikke staten bestemmer for meget i øjeblikket. Men jeg kan nu ikke lide, at nogle (i mange tilfælde) ikke troende politikere er med til at bestemme, hvad der skal foregå i folkekirken.

Hvis f.eks. politikerne ikke havde så meget at skulle have sagt i vores kirke og der i stedet for havde været en eller anden form for kristen ledelse i kirken (jeg er ikke klog nok, til at udtænke, hvordan det skulle fungere i praksis, men det fungerer jo i div. frikirker, så det må også kunne lade sig gøre i vores kirke...!?!) Tror du så ikke, at Grosbøll havde været fyret nu? Tror du ikke, at meget af vranglæren i vores kirker ville være undgået? Tror du nogensinde det havde været på tale, om der skulle være mulighed for velsignelse af homoseksuelle i kirken?

-Flyver!

Hej tau, jo frihed har vi, hvis vi har lagt vores liv i Guds hænder i stedet for at ville beholde det for os selv og bestemme over os selv selv !
Underfuldt!
Ubegribeligt - ja, og så alligevel kun næsten!

For hør igen Jesu ord, Joh 8,36: Hvis altså Sønnen får gjort jer frie, skal I være virkelig frie.
- og Matt 10,39: Den, der har reddet sit liv, skal miste det, og den, der har mistet sit liv på grund af mig, skal redde det.

kristina

Hej flyver

Vi har i denne debat brugt en del linjer på at diskutere, om folkekirken kan betegnes som én sand kristen kirke. Vi kom mere eller mindre frem til, at folkekirken i bibelsk forstand desværre ikke kan betegnes som en kristen Kirke.

citat:
Hvis f.eks. politikerne ikke havde så meget at skulle have sagt i vores kirke og der i stedet for havde været en eller anden form for kristen ledelse i kirken (jeg er ikke klog nok, til at udtænke, hvordan det skulle fungere i praksis, men det fungerer jo i div. frikirker, så det må også kunne lade sig gøre i vores kirke...!?!) Tror du så ikke, at Grosbøll havde været fyret nu? Tror du ikke, at meget af vranglæren i vores kirker ville være undgået? Tror du nogensinde det havde været på tale, om der skulle være mulighed for velsignelse af homoseksuelle i kirken?

Jeg tror egentlig ikke, at kirken vil fungere bedre bibelsk set uden staten. Jeg er personligt ikke særlig glad for en stor del af de danske biskopper. Meget tyder på, at de ikke alle er ret meget mere bibeltro end politikkerne. Jan Lindhart (biskop i Roskilde) fører tilsyn med Grosbøll, og han mener åbenbart ikke, at han skal for en præsteret. Flertallet af de danske biskopper er for et ritual til velsignelse af homoseksuelle par. Jeg er ikke sikker på, det vil være bedre i praksis, men principielt set synes jeg da også, det er ret mærkeligt, at folkekirkens øveste leder i teorien kan være indædt ateist eller muslim ...

Hej kristina

frihed til hvad? Til at handle i alle situationer ud fra givne valg, eller frihed til at vælge Gud fra?

mvh Tau.

Hej tau, du spørger:

citat:
frihed til hvad? Til at handle i alle situationer ud fra givne valg, eller frihed til at vælge Gud fra?

Ud fra givne valg: Begge dele! Det er faktisk ét og det samme!
For vælger en kristen at handle imod mod Guds vilje, har han/hun jo dermed valgt Gud fra, mener jeg.

Men vores valgmuligheder her i denne verden er stærkt begrænsede under alle omstændigheder. Og vi har ikke altid valget mellem ondt og godt, men må til tider vælge mellen noget forkert og noget endnu mere forkert ... hårde betingelser!

kristina

Hej Tau.

Jo, vi er enige om, at der ligger stor kraft i Guds ord - også når det bliver læst op. Jeg mente bare, at det ikke skulle bruges som grund til at slå sig (delvist?) til ro med vranglære. Men jeg tror vi har forstået hinanden nu.

Mvh. Anne.

Hej kristina

jeg ville nu ikke stille det sådan op, at vælger man det forkerte, har man valgt Gud fra. Kristne synder også, ved du.

mvh Tau.

Hej tau

citat:
jeg ville nu ikke stille det sådan op, at vælger man det forkerte, har man valgt Gud fra. Kristne synder også, ved du.

Ja, kristne synder også, det har du ret i, kampen mod gamle Adam er livslang.
Men vi vælger vel ikke at leve i synd?
Vi vælger ikke at leve i modstrid med Guds vilje, og dermed at gøre oprør mod ham?
Vi falder i synd, igen og igen, i det vi tænker, siger og gør.
Og det er ikke at vælge det!

At vælge at leve i synd er det vi kalder at "synde på nåden" = at synde i forventning om tilgivelse. Det er at lade hånt om Guds vilje, og altså at vælge Gud fra.
Er vi ikke enige om det, mon?

kristina

Hej kristina

jeg er snart helt forvirret, men det er nok min egen skyld, fordi jeg "cykler" rundt i begreberne.

citat:
At vælge at leve i synd er det vi kalder at "synde på nåden" = at synde i forventning om tilgivelse. Det er at lade hånt om Guds vilje, og altså at vælge Gud fra.
Er vi ikke enige om det, mon?

Man vælger det gode fra, men man vælger ikke Gud fra. Man lever jo i håbet om Hans tilgivelse, for det man gør forkert, som man vælger at gøre forkert. Så selv ikke da, vil jeg sige, at man reelt vælger Gud fra på lang sigt. Måske nok lige i det sekund, man gør det forkerte, men så slutter fravalget også, når man så beder om tilgivelse, og jeg tror, man får den - hver gang.
Jeg tror ikke, at Gud ser på motivet for at bede om tilgivelsen, så længe man bare beder om at få den, og mener det.

citat:
Vi falder i synd, igen og igen, i det vi tænker, siger og gør.
Og det er ikke at vælge det!

Hvis man vælger at gøre det forkerte, fordi man af alle mulige og umulige grunde mener, at det er rigtigt for en selv at gøre det, så falder man vel også i synd her? DET er vel, at falde i synd? Eller hvad?

Mvh Tau.
PS. Jeg ved ikke, om du finder det her interessant, eller det nærmere er en ørkenvandring, men jeg selv finder det nu egentlig ret interessant. Men jeg ved ikke, om vi er så uenige endda, i hvert fald ikke om det sidste her, jeg skrev. Det med at vælge det forkerte, at falde i synd.

Hej Tau og AnnePande

Under henvisning til jeres debat om Ordets forkyndelse vil jeg da blot minde jer om hvad Paulus skrev både til Korintermenigheden og Tessalonikermenigheden.

!. Korinterbrev kap. 2 vers 3-4: " Og jeg kom til jer i svaghed og frygt og megen bæven,
og min tale og mit budskab virkede ikke ved visdoms overtalende ord, men ved Ånds og krafts bevis,
for at jeres tro ikke skulle bygge på menneskers visdom, men på Guds kraft"

!. Tessalonikerbrev kap. 1 vers 5:
" Thi vort evangelium kom ikke til jer i ord alene, men i kraft og i Helligånd og fuld vished "

mvh
carl

Hej Thomas-C

citat:
Jeg tror egentlig ikke, at kirken vil fungere bedre bibelsk set uden staten. Jeg er personligt ikke særlig glad for en stor del af de danske biskopper. Meget tyder på, at de ikke alle er ret meget mere bibeltro end politikkerne...

Min drøm er en kirke med en kristen og bibeltro ledelse... Det betyder ikke bare, at jeg ikke vil have ikke kristne politikere til at bestemme over min kirke. Det betyder, at alle der har en eller anden form for ledertjeneste i kirken selvfølgelig skal være troende og leve efter Guds ord -også biskopper og præser! Jeg ved desværre godt, at det ikke sker bare sådan lige, men lad os i det mindste stå sammen i bøn for vores kirke!!!

-Flyver!

Hej Tau & Kristina!

Jeg tillader mig at bryde ind midt i jeres snak her...

citat:
frihed til hvad? ...

Frihed fra en hel masse ting, som har bundet mig det meste af mit liv!

Først satte Jesus mig fri fra min synd. Han døde for min skyld, tilgav mig, ja ikke bare tilgav, men tilgiver mig om og om igen! Jesus har ikke bare lært mig, at komme til ham og bede om tilgivelse, men også at gå til de mennesker jeg har såret og bede dem om tilgivelse og selv at tilgive de mennesker der har såret/sårer mig. For hver gang jeg oplever tilgivelsens kraft (hvad end jeg selv bliver tilgivet, eller det er mig, der må tilgive andre), får jeg også lov til at opleve mere af friheden, Jesu frihed! Det er ikke let! Hverken at tilgive andre eller at bede andre om tilgivelse, -jeg kan ikke klare det i min egen kraft, for mit egoistiske jeg er imod. Men med hjælp fra Jesus er det faktisk muligt!

Noget af det Jesus har sat mig fri fra... Frygt... Frygt for, hvad andre mennesker tror om mig. Frygt for at være i store grupper med mennesker. Løgne...: "Du er intet værd!" "Der er ingen der kan lide dig!" "Du er en stor fejltegelse" osv...
Det er ting, som er vokset i mig, gennem min fortid/opvækst. De ting er det altså muligt at blive sat fri fra. Og Jesus sætter os ikke bare fri fra sådanne ting, men erstatter det med SANDHEDEN om Gud og om os! Guds ord siger at vi, som tilhører kristus er Guds børn. Joh. 1,12-13:
Men alle dem, der tog imod ham, gav han ret til at blive Guds børn, dem, der tror på hans navn; de er ikke født af blod, ikke af køds vilje, ikke af mands vilje, men af Gud.
Og Bibelen er fyldt med ord om, hvor højt han elsker os. Ikke pga de ting vi kan og gør, men han elsker dig, fordi du er dig! Han skabte dig nettop som dig!

Well, det her er langt fra emnet, men det er nogle af de ting jeg tænker på, når jeg tænker frihed i Kristus. Ikke frihed til, men fra!

Så... Hvis altså Sønnen får gjort jer frie, skal I være virkelig frie. Halleluja, Gud er god! (Det her er et virkelig dejligt Bibelvers, så jeg var nød til at gentage dig, Kristina!)

-Flyver!

Hej Tau

Du skriver:

citat:
Man vælger det gode fra, men man vælger ikke Gud fra. Man lever jo i håbet om Hans tilgivelse, for det man gør forkert, som man vælger at gøre forkert. Så selv ikke da, vil jeg sige, at man reelt vælger Gud fra på lang sigt. Måske nok lige i det sekund, man gør det forkerte, men så slutter fravalget også, når man så beder om tilgivelse, og jeg tror, man får den - hver gang.

Jeg vil mene, at hvis man, mens man synder, tænker, at man bliver jo tilgivet alligevel bagefter, så har man vendt sig mod Gud. Hvis man lever i håb om tilgivelse, vil man så ikke gøre alt hvad man kan, for at det ikke skal blive nødvendigt med tilgivelse? (selv om man naturligvis ved, at det ikke kan undgås, da vi alle falder)

citat:
Jeg tror ikke, at Gud ser på motivet for at bede om tilgivelsen, så længe man bare beder om at få den, og mener det.

Om Gud ser på motivet? Jeg tror han ser på, om vi virkelig angrer! Og hvis man har gjort det med den tanke, at det jo ikke er så slemt, for Gud tilgiver jo alligevel alting altid, så vil jeg sætte spørgsmålstegn ved, om man virkelig angrer?!

Venligst Thomas

Hej Thomas-C - du skriver:

citat:
Jan Lindhart (biskop i Roskilde) fører tilsyn med Grosbøll, og han mener åbenbart ikke, at han skal for en præsteret.

Jeg er egentlig heller ikke sikker på, at det ville være en god ide med en præsteret i Grosbøll-sagen. For hvor afklarende ville en sådan i givet fald være? Det ville jo afhænge af de udpegede teologiske og juridiske dommeres synspunkter, og risikoen for, at en lang sagsbehandling kunne ende med en domsafsigelse gående ud på, at også den specielle grosbøllske "teologi" skulle kunne rummes i folkekirken, kan nok ikke udelukkes ...

kristina

Hej tau

citat:
Man vælger det gode fra, men man vælger ikke Gud fra. Man lever jo i håbet om Hans tilgivelse, for det man gør forkert, som man vælger at gøre forkert. Så selv ikke da, vil jeg sige, at man reelt vælger Gud fra på lang sigt.

Jeg ved ikke om vi er enige, kan ikke rigtig finde ud af, om vi bare bruger ordene forskelligt.

Umiddelbart synes jeg, at det ser ud som om du er ude i en gråzone, hvor det handler om, at vi - naturligvis - gerne have Jesus som frelser men ikke som Herre!
Herom siger Jesus i Luk 6,46:
Hvorfor siger I: Herre, Herre! til mig, når I ikke gør, hvad jeg siger?

- og Paulus siger i Rom 7,18-20: Jeg ved, at i mig, altså i mit kød, bor der intet godt. Viljen har jeg, men udføre det gode kan jeg ikke.
For det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke, men det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg.
Men når jeg gør det, jeg ikke vil, er det ikke længere mig, der handler, men synden, som bor i mig.

Paulus vælger altså ikke, at gøre det onde! Han vil ikke!
Men han falder i og gør det alligevel!
Og hvem gør ikke ... ?

kristina

Nej, du har nok ret i, at ikke alle dommere vil dømme Grosbølls teologi ligeså hårdt som dig og mig.
Men jeg mener nu alligevel, at Grosbøll har modsagt folkekirkens grundlag og bekendelsesskrifterne så grundlæggende og åbenlyst, at en præsteret vil få svært ved at frikende ham.
Gå ud på gaden og spørg alle dem du møder, om en person, der ikke tror på Gud, kan være præst i folkekirken. Jeg tror hovedparten vil svare klart nej. Jeg ved godt, det ikke er folket der bestemmer, men det siger lidt om, hvor grotesk hans teologi er!
Men jeg tror aldrig Grosbøll bliver smidt ud. Kun medierne lader til at kunne fyre ham, og sagen er ikke rigtig aktuel og spændende længere ...

Hej Thomas og kristina

det kan godt være, at I har ret, jeg har bare skrevet nogle strøtanker om emnet, det er ikke fordi, det er noget, jeg selv praktiserer - det der med at synde og så bede om tilgivelse, vel vidende inden man gjorde det, at det var forkert.

Jeg tænkte bare rent teoretisk.

mvh Tau.

Hej Thomas

kunne du ikke fortælle, hvor Nahum(s bog?) står henne? Det er da ikke i Bibelen?? (Det er den bog, du har som signatur i dine indlæg.)

mvh Tau.
PS. Nu har jeg spekuleret over det flere gange, og nu måtte jeg have svar..

Hej Tau

Jo, det er den 6. sidste bog i GT. Lige mellem Mika og Habakkuk ...

Bogen handler egentlig om, hvor ond Nineve er og om Nineves undergang og Herrens hævn, men jeg fandt lige dette skønne vers blandt de mange vrede ...

venligst Thomas