citat:
Jeg siger ikke at fundamentalisterne ikke har ret alene fordi jeg ikke er enig med dem, men jeg tillader mig at forholde mig skeptisk. På samme måde som jeg ville forholde mig skeptisk overfor en ernæringsekspert der anbefaler et slankeprodukt hvor eksperten selv ejer en stor del af aktierne i firmaet som producerer produktet.

citat:
Hvad er det helt præcist der gør at AFA's kilder er så meget mere troværdige, som AFA nu giver udtryk for?

citat:
Der er heller intet i vejen for at sige, at sådan har du aldrig hørt f.eks. Johannes evangeliet mistænkeliggjort. Det virker forvirrende på dig og det vil du undersøge nærmere.

citat:
Hvis ikke du kan det, rammer din kritik din egen troværdighed med dobbelt styrke!

citat:
Nu har du jo på forhånd allerede klacifiseret mine kilder som værende ikke-reelle, så derfor er der ingen grund til yderligere debat om dette. Du har jo á priori allerede indtaget din holdning.

Jeg har ikke bare tilkendegivet at jeg finder dine kilder tvivlsomme, jeg har også argumenteret for hvorfor at jeg finder at de er det. I modsætning til visse andre, der konsekvent undlader at argumentere, samt bringer ukommenterede links en masse (hvilket strider imod Netiketten).

Yderligere så har jeg ikke klassificeret noget som helst på forhånd. Jeg læste dine links og fandt dem ikke særligt imponerende. Ikke fordi at de var kristne, men fordi at de var propagandistiske og fyldt med underforståede, forudaccepterede (ja AFA a priori) antagelser og at ingen af dem er særligt godt underbygget. Uanset om det var en kristen, en muslim, en sikh eller en hindu der havde skrevet sådan, så havde jeg afvist det som dokumentation for andet end en religiøs overbevisning.

Er der ikke et par kristne, som kan fortælle AFA lidt om hvordan man argumenterer, for han lytter tydeligvis ikke til mig...

citat:
Hvis du vil løfte dine egne kilders troværdighed over det "hav af fantasifulde teorier", som du beskylder CloudHands for af fremføre, må du skrive klaret og tydeligt, hvem dine kilder er - og hvorledes de underbygger dit standpunkt!

Hvis ikke du kan det, rammer din kritik din egen troværdighed med dobbelt styrke!

citat:
AFA: Jeg har givet en række kildehenvisninger. Og jeg har fremført en række underbyggede argumenter.
Vil du læse en smule mere om arten af CloudHands kilders useriøsitet kan dette link:
Who does the Jesus Seminar really speak for?
være en god begyndelse. efterfulgt af dette
Are "The Jesus Seminar" criticisms of the gospels and Jesus Christ valid?
som et godt suplement til det første.
Har jeg ikke helt misforstået den engelske tekst, viser disse artikler at den almindelige liberalteologiske forskning rent faktisk ikke har ret meget med redelig forskning at gøre, men netop er et fantasifuldt cirkelargumentering på basis af de rene gætterier i modstrid med hvad faktuelle data og kilder rent faktisk viser.

Ved nærmere eftertanke tror jeg, at du vil give mig ret i, at dine link-henvisningerne ikke gør det muligt for mig at vurdere, om du har misforstået eller forstået den engelske tekst.

citat:
Evangelical scholars widely agree with critics of other persuasions that it is appropriate to employ historical methods in analyzing the Gospel traditions. Christianity is a religion that makes uniquely historical claims. If a majority of the canonical Gospels' portraits of Jesus were unhistorical, the theological claims of our faith could not stand. The type of apologetics that requires belief as a presupposition for discussion fails to convince any but the already converted. So it is entirely appropriate to employ criteria of historical analysis that believers and unbelievers can share and see if the Bible can withstand such scrutiny.

In that light, we can agree with the JS and virtually all other modern scholars that the Gospels are a complex product of tradition and redaction. That is to say, the teachings of Jesus were not written down when He first spoke them but were passed along by word of mouth over a period of decades. In that process of oral tradition, they were paraphrased, abbreviated, combined together in small collections, applied to a wide variety of situations in the early church, and ultimately put in the form in which we now find them by the writers of the Gospels themselves. However, we believe that all of this took place under the superintendence of the Holy Spirit, and through His inspiration the writers accurately reported exactly what He wanted them to represent of the life and teachings of Jesus.

Ovenstående er et citat fra en af de artikler du henviser til og her skal jeg vise dig hvor kæden hopper af for dem...

Deres egen argumentation rammer dem i nakken, som en boomerang.

Mine fremhævelser burde understrege min pointe.

I rest my case!

citat:
Careful studies of ancient Jewish culture and surrounding nations demonstrate that oral traditions held sacred were preserved with remarkable care. The New Testament world was an oral culture, producing prodigious feats of memory.

Hvilket jeg som sådan ikke nødvendigvis vil sætte spørgsmålstegn ved, men jeg gad godt at se hvordan man fastslår om en given mundtlig tradition er velholdt. Man kan vel i bund og grund ikke afgøre dette før end at nogen vælger at skrive den mundtlige tradition ned... Men det er der sikkert en forklaring på... Måske AFA, der tidligere har lovprist præcisionen af denne mundtlige tradition kan redegøre for hvordan det hænger sammen, for det er vel ikke sådan at du bare tager andres ord for givet fordi de tror det samme som dig, vel? Du må da kunne redegøre for teorien, med mindre du bare sluger alt med et kristent stempel råt?

Jeg kan med følgende citat fra Wikipedia understrege at der er andre der mener at der reelt forekommer variationer i en mundtlig tradition, forståelseskernen bliver bevaret, men detaljerne ændrer sig over tid.

citat:
Oral history is an account of something passed down by word of mouth from one generation to another. Oral history is considered by some historians to be an unreliable source for the study of history. However, oral history is a valid means for preserving and transmitting history. Experience within literate cultures indicates that each time anyone reconstructs a memory, there are changes in the memory, but the core of the story is usually retained. Over time, however, minor changes can accumulate until the story becomes unrecognizable.

Fremhævelsen er min...

Så hvem skal vi stole på og hvorfor AFA, det må du da kunne forsvare eller har du lige så blind tro til dine kilder der støtter dit synspunkt, som du beskylder mig og mine kampfæller for at have omkring vores kilder?

citat:
Jo flere der er, jo mere sandynligt er det, at de omtaler en historisk kendsgerning. Jo mere indbyrdes afvigende de er, jo mindre sandsynligt er det at de omtaler en historisk kendsgerning. ..

citat:
Hvis vi f.eks. har en færdselsulykke, og politiet skal finde den/de skyldige, og afhører personer, som siger nøjagtig det samme om, hvad de har set og hørt og oplevet, så har politiet grund til at antage, at de har stukket hovederne sammen i forvejen for at samstemme deres forklaringer.

citat:
Nemlig. Men forestil dig så, at fem ud af fem hundrede mennesker påstod, at den ene bil var en "magisk hestevogn". Det er cirka hvad forskellen på den øvrige historie og bibelen er. Undskyld, at jeg sammenlignede din frelser med et transportmiddel. Og din religion med et trafikuheld.

No offence!

Men hvor har du dine talangivelser fra? (fem ud af fem hundrede)
Troværdige, uvildige kilder udbedes!

kristina

citat:
Men hvor har du dine talangivelser fra? (fem ud af fem hundrede)
Troværdige, uvildige kilder udbedes!

Det var såmænd bare grebet ud af luften. Antallet af vidner skulle helst være en gruppe for at signalere ligheden med vidnesbyrd om Jesu guddommelighed, og de fem hundrede var sådan set bare en konsekvens af, at valget lige faldt på tallet fem... det er rent æstetisk og pure opspind

citat:
Det er dårlig debatstil at henvise til fremmedsprogede hjemmesider uden på dansk at opsumere/fremhæve de pointer, som du mener støtter din opfattelse.

Kort og godt.

citat:
Det var såmænd bare grebet ud af luften. Antallet af vidner skulle helst være en gruppe for at signalere ligheden med vidnesbyrd om Jesu guddommelighed, og de fem hundrede var sådan set bare en konsekvens af, at valget lige faldt på tallet fem... det er rent æstetisk og pure opspind

citat:
Så meget desto nemmere burde det være for dig at opsumere/fremhæve dine pointer. Du kan jo ikke forvente, at folk vil studere alle dine indlæg for at lede efter dem.

Så lad høre!

citat:
Og så forventer jeg (ikke fra dig, men fra andre) en reaktion a la "det er ikke reelle argumenter eller reelle kilder"

... jeg sidder og bliver helt forstemt over dine ord ... skal vi ikke forvente noget godt? Det er jo snart jul!
Surprise us!

Du har vel læst Møllehaves: "Skuffelser, der ikke gik i opfyldelse"? .. den kan være helt god at slappe af på.

Eller læs Fil 4,4-7: Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer! Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle forhold jeres ønsker frem for Gud i bøn og påkaldelse med tak. Og Guds fred, som overgår al forstand, vil bevare jeres hjerter og tanker i Kristus Jesus.

Eller Davids salme 103 - min yndlingssalme for tiden -
Min sjæl, pris Herren,
alt i mig skal prise hans hellige navn.
Min sjæl, pris Herren,
glem ikke hans velgerninger!
Han tilgiver al din skyld,
helbreder alle dine sygdomme.
Han udfrier dit liv fra graven,
han kroner dig med godhed og barmhjertighed.
Han mætter dit liv med gode gaver,
du bliver ung igen som en ørn. ...

Jeg ved godt, at det med at glæde sig tit kan være lettere sagt end gjort - men vi har alle brug for pauser fra alle diskussioner og argumenter og links og troværdige og utroværdige kilder - - så jeg vil minde om, at det i morgen er 3. søndag i advent!

Så tænder vi det tredje lys! - og kommer hviledagen i hu og holder den hellig - her hos os med sognefrokost og det hele efter Gudstjenesten .. og prædiketeksten er Zakarias dejlige lovsang!

Der er god grund til sang! - og til at leve i forventning om alt godt!

Jeg vil ønske dig - og alle kombattanter - med- og modstridere - en god weekend med fred og glæde fra vores himmelske far!

kristina

citat:
... jeg sidder og bliver helt forstemt over dine ord ... skal vi ikke forvente noget godt? Det er jo snart jul!
Surprise us!

Jeg håber da inderligt at den akademiske ateismes pseudovidenskabelige fortalere kan gøre mine forventninger til skamme selv om forhåbninger desangående ikke er specielt høje, tilstundende jul eller ej.

citat:
Men heldigvis er der flere og flere blandt ikke-troende teologer der lige så stille er ved at forkaste Bultman og Mack og The Jesus Seminar til fordel for en langt mere saglig og seriøs forskning vedr. Bibelen.

For kun et fåtal af de kilder jeg har benyttet mig af har lænet sig op af Bultmann og the Jesus Seminar...

Personligt synes jeg at Bultmann har aktualiseret Jesus ALT for meget i sine analyser, hvilket er en af de vægtigste grunde til at jeg stort set ikke har brugt ham til noget som helst.

Selv en del af den lidt ældre litteratur jeg har læst om emnet tager helt eller delvist afstand fra Bultmann, men uden at være fundamentalistisk... Ja og Mack for den sags skyld.

Meget meget interessant at se hvordan denne diskussion med dig udvikler sig. efterhånden bliver din stråmand mere og mere tydelig for mig. Det er sørgeligt hvor lidt du har formået at diskutere med mig istedet for med Hr. Strå

Og som jeg sagde tidligere så er the Jesus Seminar på ingen måde en primær kilde for mig. Da jeg læste om dem første gang virkede det ret interessant, men efterhånden som jeg har researchet videre, så har de mistet min umiddelbare interesse. Iøvrigt så er det eneste sted hvor jeg åbenlyst har refereret til the Jesus Seminar været ovre på Giraffen, for over 1½ måned siden, hvor jeg som det eneste spurgte hvad kristne mente om deres arbejde... Jeg tror at du deltog i den tråd AFA?

På intet tidspunkt går jeg i forsvar for deres metoder, så jeg kan ikke helt se hvor du får den idé fra at jeg skulle hænge mig særligt i hverken Mack, Bultmann eller the Jesus Seminar... Så hvad er det lige du brokker dig over?

Den eneste grund til at du kender deres navne er vel at du har læst om dem i de fundamentalistiske kilder du har henvist til. Din "nuancerede" fremstilling af dem og den gennemgående ret enslydende frasering af dine indsigelser taget i betragtning, så mener jeg at det er et plausibelt scenarie.

Ydermere er det interessant at de teologer som du refererer til (hvem det så end er... Navne måske AFA? Det ville klæde din argumentation. Eller er vi ovre i den samme propaganda, som med ID: at overvældende mange forskere konverterer til ID-tanken... Ja goddag mand økseskaft!) stadig er ikke-troende. Det kunne måske hinte til dig om at man godt kan være kritisk overfor tolkning, datering og verificering af bibelen i et fundamentalistisk lys, selvom man ikke læner sig op ad Bultmann, Mack og resten af slænget bag den 2. jagt på den historiske Jesus.

citat:
Den eneste grund til at du kender deres navne er vel at du har læst om dem i de fundamentalistiske kilder du har henvist til.

citat:
Bl.a. Carsten P. Thiedes forskning omkring datering af NT-skrifterne har fået en del til at ændre syn på både datering og tilblivelsen af NT-skrifterne. Og bl.a. Birger Gerhardsson har i bogen "Evangeliernes forhistorie" (ISBN 87 7003 325 0) givet en velunderbygget fremstilling om hele traderingsproblematikken på den tid NT blev til, og har påvist hvor sikker og troværdig den mundtlige tradering var.

citat:
Og så er det bemærkelsesværdigt hvor megen personfnidder du fik ind i dit indlæg i stedet for at forholde dig til de femførte argumenter og de deri nævnte forskere og deres arbejder.

Slå nu koldt vand i blodet makker...

Jeg bed bare fast i en enkelt ting, som jeg skrev et indlæg om... Jeg ER i gang med kritikken af resten

citat:
Din helt generelle mistænkeliggørelse er ret eneverende læsning.

citat:
Jeg håber da inderligt at den akademiske ateismes pseudovidenskabelige fortalere kan gøre mine forventninger til skamme

citat:
Er at han i sin bog "The Reliability of the Gospel Tradition" siger følgende...

My chief objection to the form-critical scholars—whom I agree with in part, but in part decidedly differ from—is that their work is not sufficiently historical. They do not show sufficient energy in anchoring the question of the origin of the gospel tradition within the framework of the question concerning how holy, authoritative tradition was transmitted in the Jewish milieu of Palestine and elsewhere
at the time of the New Testament. This must surely be the
starting point if one wants to understand the origins of the early Christian tradition historically.

citat:
Hej AFA

citat:
Og så er det bemærkelsesværdigt hvor megen personfnidder du fik ind i dit indlæg i stedet for at forholde dig til de femførte argumenter og de deri nævnte forskere og deres arbejder.

Slå nu koldt vand i blodet makker...

Jeg bed bare fast i en enkelt ting, som jeg skrev et indlæg om...

Og så syntes du det var helt på sin plads at bruge det mest af et indlæg til perangreb

citat:
Papyrologen Herbert Hunger konstaterer at indvendingerne mod O'Callaghan og Thiedes ikke længere er holdbare. På symposiet i Eichstätt stillede Herbert Hunger i sit foredrag det spørgsmål, hvordan det kan være at dagens liberale bibelforskere har vægret sig ved at erkende muligheden af et Markus-fragtment i Qumran. Hunger mener at forklaringen helt enkelt er, at et sådant fund nødvendigvis må føre til en langt tidligere datering af de nytestamentlige skrifter, og at dette er noget som man ikke har regnet med, og ej heller vil regne med.

citat:
Og så syntes du det var helt på sin plads at bruge det mest af et indlæg til perangreb

Nej, for faktum er at jeg ikke brugte det meste af et indlæg på personangreb. Det kan være at du har følt det sådan, men de eneste passager i det indlæg, som tilnærmelsesvis kunne betragtes som personangreb er følgende:

citat:
Meget meget interessant at se hvordan denne diskussion med dig udvikler sig. efterhånden bliver din stråmand mere og mere tydelig for mig. Det er sørgeligt hvor lidt du har formået at diskutere med mig istedet for med Hr. Strå...

og

Den eneste grund til at du kender deres navne er vel at du har læst om dem i de fundamentalistiske kilder du har henvist til. Din "nuancerede" fremstilling af dem og den gennemgående ret enslydende frasering af dine indsigelser taget i betragtning, så mener jeg at det er et plausibelt scenarie.

I det første fastslår jeg hvordan jeg ser dit generelle raseri mod modstanderne af din særlige tolkning af historiske fakta (ikke at at jeg dermed siger at den er forkert, men bare at den er kraftigt i undertal og muligvis af andre grunde end du går rundt og tror). Jeg understreger at jeg oplever en udvikling i dine indlæg, i den forstand at jo mere vi debattere og jo flere af dine kilder jeg får gransket jo tydligere bliver mit billede af hvor du har fået alt det had og mistro til det du under en hat kalder liberalteologer, ateister, pseudovidenskab etc. At se dig tydligere på den måde, gør det meget nemmere at forholde sig til det du skriver og det bliver som jeg ser det også tydligere at du ofte kæmper mere mod dit indre billede af alle disse modstandere af den sandhed du forestiller dig at du sidder inde med, end du reelt har diskuteret med mig og mine kampfæller

I det næste kommer jeg med et kvalificeret skøn af din kritik af mænd som Bultmann og Mack, samt folkene bag the Jesus Seminar. Det er min vurdering at du primært holder dig til den viden du kan få fra kilder der forudsætter det du selv tror på og jeg synes at det tydeligt i dit sprogbrug. Mange af dine fraseringer når det kommer til konkret kritik af liberalteologer, ateister og det der er værre er eksakt dem man finder i dine kilder.

Det kunne tyde på at du tager informationen til dig uden at reflektere synderligt over det alene fordi de i udgangspunkt er enige med dig.

Jeg kan jo tage fuldstændig fejl af dig, jeg er ikke tankelæser eller noget, men ligesom at man kan analysere den sproglige sammenhæng i en bibeltekst så kan man også analysere den i det vi skriver her og nu.

Du kan betragte denne analyse som et personangreb eller personfnidder... Det bryder jo i nogen grad med Netiketten uanset hvordan du betragter det, så lidt på glatis er jeg hvad det angår. Men jeg er bare så træt af din påståelige, arrogante og uargumentrende facon, at det er meget svært at holde tand for tunge...

Hvad din uargumenterende facon angår, så skal du vide at dine indlæg på det seneste er steget 300% i kvalitet, rent argumentatorisk og det sætter jeg pris på, for det er meget meget mere interessant at debattere med en der underbygger sine påstande istedet for bare at vende ryggen til og siger, det er sådan fordi jeg siger det... Hvilket desværre har været det indtryk du har efterladt mig og mange andre med tidligere...

citat:
Det interessante her er at de er kristne, uenige med O'Callaghan og Thiede og mener at fragmentet er for småt til at man kan sige noget konklusivt omkring det, særligt ikke at det er en del af et tidligt Markusevangelie jf. følgende citat fra konklusionen:

citat:
Skal O'Callaghans og Thiedes resultater skydes i sænk skal der langt stærkere amunition i kanonen.

citat:
I det første fastslår jeg hvordan jeg ser dit generelle raseri mod modstanderne af din særlige tolkning af historiske fakta (ikke at at jeg dermed siger at den er forkert, men bare at den er kraftigt i undertal og muligvis af andre grunde end du går rundt og tror).

Som jeg lige har påvist i mit seneste indlæg, er mit synspunkt omkring dateringsspørgsmål slet ikke i undertal blandt verdens førende papyrologer. De støtter mig rent faktisk rigtig godt.

Læs selv Dette debatindlæg

Stærkere støtte fra højt kvalificerede fagfolk kan næppe fås

Og så kan jeg vel forvente at din personhetz og snak om mangel på reelle kilder og argumentation vil forstumme brat

Eller jeg jeg mig for store forhåbninger desangående?

citat:
Der rettes altså en meget skarp kritik mod den i akademiske liberalteologiske kredse mest almindelige arbejdsmetode, den historisk-kritiske metode hovedsageligt byggende på formhistorisk metodologi.

Skarp og skarp, det er nu så meget sagt... Hr. Gerhardsson skriver også:

citat:
Insights and convictions which gradually came to the fore in the early years of Christian history have thus colored the old material derived from Jesus’ ministry. To assert this does not mean, however, that one has adopted the attitude of the skeptical form critics. It is one thing to take these changes in the transmitted material in all seriousness, and quite another thing to presume that the early church freely constructed the Jesus traditions, placed the words of early Christian prophets and teachers in Jesus’ mouth, and so on. One can say—with a degree of simplification—that the form critics (at least in the case of Bultmann and his disciples) have regarded the synoptic tradition as a post-Easter creation of the early church. My position is that one must proceed on the belief that the synoptic material in principle comes from the earthly Jesus and the disciples who followed him during his ministry, but that one must also do full justice to the fact that this memory material has been marked by the insights and interpretations gradually arrived at by the early Christian teachers.

Jeg er meget enig med Gerhardsson (og Asger Chr. Højlund fra tidligere er tilsyneladende også enig) langt hen ad vejen. Han forstår at adskille teologiske og historiske overvejelser.

Ja Gerhardsson tager i nogle henseende afstand fra Bultmann et al. men jeg mener ikke at du i nogen grad kan kalde det han siger for skarp kritik.

Det eneste Gerhardsson efter min vurderinng gør i sin bog er at understrege at hans egen forskning i den mundtlige tradition underbygger idéen om at man godt kan betragte evangelierne som historiske dokumenter, fordi der blandt jøderne var en tradition for at memorere historier udenad for at kunne gengive hellige skrifter så præcist som muligt uden at have det skrevet ned. Baseret på præcisionen af denne mundtlige overlevering skønner Gerhardsson at man kan antage at evangelierne overlevede intakt (næsten intakt, se citatet ovenfor) fra at nogen reelt oplevede det til erfaringernes nedskrivning næsten en generation senere og i nogle tilfælde længere.

Denne konklusion står i kontrast til f.eks. Bultmann et al. som jo påstår at stort set ingen del af Jesu historiske person kan findes i evangelierne, hvilket som du selv siger af de fleste ikke betragtes som særligt sandsynligt (uanset religiøs overbevisning).

citat:
Gerhardsson argumenterer IKKE for at der er et STORT SLIP mellem de skrevne kilder og de indtrufne begivenheder. Han argumenterer tvært imod for at det tydeligvis er tale om øjenvidneskildringer, traderet af øjenvidnerne selv, og at den skriftlige tilblivelse er sket medens der stadig var masser af øjenvidner i live endnu, som dels både kunne bekræfte den faste mundtlige tradering, samt overensstemmelsen mellem denne mundtlige tradering og den skriftlige evangelietradering.

Jeg sagde:

citat:
Gerhardsson går så vidt jeg kan læse ud fra at Jesus underviste på samme måde som jøderne undervist i skrifterne og at den mundtilge tradition eftersigende skulle være meget korrekt og dermed argumentere Gerhardsson at selvom der er et stort slip imellem de skrevne kilder og hændelserne som de skete, så kan vi stadig regne dem for mere troværdige i overleveringen end den historiekritiske forskning ellers har gjort.

Kære AFA om man er øjenvidne eller ej, så er 30+ år et STORT SLIP! 30 år eller mere gør MEGET ved ens hukommelse...

Og jo Gerhardssons argument går nemlig ud på at dette slip ikke er af så stort betydning på grund af den tradition for mundtlig overlevering som jøderne havde. Det kan godt være at Gerhardsson ikke SKRIVER at der er et stort slip og derfor ikke direkte argumenterer imod det, men faktum er at hans undersøgelser handler om hvor pålidelig vi kan regne den mundtlige overlevering som ligger til grund for evangelierne er.

Hvorfor skulle man argumentere for dette, hvis der ikke var noget tidsmæssigt slip, som vi bibelkritikere, ateister, gudsfornægtere, pseudovidenskabsmænd og liberalteologer, hang os fast i...??? Hvis vi reelt kunne datere Markus til år 34, så ville det jo reelt ikke være nødvendigt at etablere nogen særlig argumentation for at en mundtlig overlevering var korrekt, vel? Så kunne Markus jo bare selv have skrevet det hele som han så det, der og da.

citat:
Nej, det er en helt klar misforståelse af Gerhardsson arbejder. Han siger jo selv at han kun delvist gør brug af nogle af deres arbejdsmetodikker og delvist afgjort afviger fra dem.

Ja han afviger på det punkt, at han mener at en mundtlig tradition kan være pålidelig. Han afviger ikke fra metoden ellers... Hvilket også er tydeligt at se i det citat fra hans bog jeg bragte først:

citat:
My chief objection to the form-critical scholars—whom I agree with in part, but in part decidedly differ from—is that their work is not sufficiently historical.

NOK... Deres arbejde er ikke historisk NOK... Gerhardsson mener at hans forskning adderer til den allerede værende forskning, ikke at den nuværende er dårlig. Den er utilstrækkelig og med Gerhardssons tilføjelser mener han at man kan kommer endnu tættere på den historiske Jesus, hvilket efter min granskning er ganske rigtigt, men det miskrediterer ikke den historiekritiske metode i nær den grad som du gerne læser ind i det.

citat:
Som jeg nævnte, så har undersøgelser hos det israelske kriminaltekniske institut klart dokumenteret rigtigheden af O'Callaghans identifikation af fragtmentet som værende et Markus-fragtment. Der skal meget, meget stærke modargumenter til for at kunne vælte/omstøde denne identifikation. Dette er hidtil heller ikke sket!!

Jeg må indrømme at denne undersøgelse virker yderst interessant. Har du et link eller anden henvisning?

Hvad forestiller du dig at grunden er til at størstedelen af historikere stadig holder fast i at 7Q5 er et meget ringe bevis på en tidlig datering af Markus, når nu en tilbagevisning af denne tilsyneladende offentliggjorte israelske meget grundige undersøgelse endnu ikke er kommet på bordet?

Og overrask mig gerne med for en gangs skyld at sige noget andet eller i det mindste mere nuanceret og mindre konspirationsparanoidt end: Fordi de ikke vil se konsekvenserne af en tidlig datering i øjnene (hvad disse konsekvenser end måtte være)... (underforstået at hvis vi bare har en tidlig datering af evangelierne så er de også sande... )

citat:
Kære AFA om man er øjenvidne eller ej, så er 30+ år et STORT SLIP! 30 år eller mere gør MEGET ved ens hukommelse...

citat:
Som jeg lige har påvist i mit seneste indlæg, er mit synspunkt omkring dateringsspørgsmål slet ikke i undertal blandt verdens førende papyrologer. De støtter mig rent faktisk rigtig godt.

Læs selv Dette debatindlæg

citat:
Der er her alene tale om virkelig kompetente fagfolk uden forudindtaget holdninger for hverken det ene eller det andet.

Yeah right!

Helt ærligt... Hverken Gerhardsson, Asger Chr. Højlund, jeg eller langt de fleste af de kilder jeg har tilgængelige og benytter mig af gør sig nogen forestilling om at gå til materialet uden forudindtagede holdninger.

At du tror at de gør det og at du tror at de tror de gør det, er mildest talt interessant for grundlaget hvorpå du drager dine konklusioner.

Hvad angår din kilde The Seperatist Church Society, så er de da helt hen i vejret. Der er da ingen ende på deres paranoide antisemitiske racistiske had-retorik, som det fremgår af følgende citater og det er en lille bitte brøkdel af hvad jeg ellers fandt på deres side:

citat:
We freely admit that we are Christian Supremacists... Holy Spirit-filled man is indeed superior to a non-Spirit-filled man... While we are a law-abiding people, we reject the Marxist-Leninist Jewish ideology that race- mixing is somehow a civil right... declaring that race-mixing is immoral and is the act of racial murder... neo- Marxist supremacists, and Humanist supremacists, all of whom hate the Living Christ, His Holy Word, and His Holy People.

Og det er vitterligt kun begyndelsen...

Men ok, det kan jo være at du er enig med dem og det skal jeg da ikke forhindrer dig i, men bare her udstille dit valg af kilder for alle at se. Så må folk jo selv bedømme...

Hvad angår den konkrete artikel du henviste til, så skal jeg nok vende tilbage til den, men lige nu skal jeg i seng og sove... Skal op på arbejde tidligt i morgen

citat:
Og det er vitterligt kun begyndelsen...

Men ok, det kan jo være at du er enig med dem og det skal jeg da ikke forhindrer dig i, men bare her udstille dit valg af kilder for alle at se. Så må folk jo selv bedømme...

citat:
Du har stadig ikke forstået, eller fået fat i Gerhardsson konklussion!

Konklussionen er netop, at tiden dokumenterbart ikke har nogen påvirkning af hukommelsen blandt de mudntligt traderende persongrupper, især da der jo ikke blot er én enkelt, men en hel gruppe, og flere grupper, der traderer de samme "tekster". Endvidere er Gerhardsson også selv inde på at den mundtlige og skriftlige tradering levede side om side i meget lang tid som komplementerende størrelser, samt at der var stadig mange øjenvidner i live da evangelietraderingen blev til nedskreven tradering.

Kan du ikke læse? Ja undskyld den provokerende formulering, men det er da så tydeligt som noget at det netop er min konklusion...

citat:
Kære AFA om man er øjenvidne eller ej, så er 30+ år et STORT SLIP! 30 år eller mere gør MEGET ved ens hukommelse...

Og jo Gerhardssons argument går nemlig ud på at dette slip ikke er af så stort betydning på grund af den tradition for mundtlig overlevering som jøderne havde.

Der er da ikke noget at sige til at vi kappes som vi gør, hvis du ikke en gang læser mine indlæg!

citat:
Du har åbenbart stadig ikke forstået, at man dengang først og fremmest havde den mundtlige tradering som primær overleveringskilde, uagtet at den samme tekst fandtes i skriftlig form, hvilket også tydeligt bevidnes af Papias i starten af 100-årene.

Det har jeg forstået ganske fint AFA, men det virker derimod ikke til at du har forstået det jeg har skrevet.

citat:
Jo, han afviger væsentlig i metodebenyttelse fra den historisk-kritiske metodes formhistoriske måde at evaluere teksterne på, hvilket han også tydeligt gør opmærksom på.

For alt hvad jeg endnu har læst af ham, så ser han mere sin metode som et supplement og måske endda en overbygning til det arbejde der allerede er lavet. Det er klart at med et større fokus på en evt. mundtilg overlevering, så vil metoder der generelt applikeres til skriftlige kilder jo ændre sig...

Det kan iøvrigt godt være at Gerhardsson i sin særlige jagt på den mundtlige overlevering af gode grunde bliver nødt til at benytte sig af andre metoder, men det betyder vel ikke at han smider resten ud. Som jeg læser ham mener han at hans teorier er et supplement, det er min vurdering so far.

Så kan det godt være at han personligt tager afstand fra en historiekritisk metode, fordi han tror på bibelen (det ved jeg ikke om han gør), men i modsætning til dit explicitte udtryk og de fleste du henviser til, så forstår han at holde teologisk forsvar af troen og historieforskning adskilt.

Men igen... Jeg roder mig i netop dette emne ud på tynd is... Jeg har ikke læst meget af Gerhardsson endnu... I det oprindelige indlæg hvor jeg tog din Gerhardssonbold op, så sagde jeg egentligt alt hvad jeg havde at sige om ham. Alt det andet her skyldes primært at du har misforstået mig... Ikke utænkeligt på grund af dine forudfattede meninger om hvad jeg mener og en vis portion af mine vage forumleringer.

Så for nu, så lad os lade Gerhardsson ligge... Jeg synes han er interessant og skal hvis jeg finder mere nok vende tilbage til ham, som jeg har nævnt finder jeg ikke alt hvad han siger uproblematisk, men er som jeg har sagt generelt enig i hans ganske saglige forholden sig til materialet.

citat:
Jeg har henvist til hvad en verdens mest førende papyrologer, Herbert Hunger, har udtalt, nemlig at store dele af den liberalteologsike og historisk-kritiske forskning falder til jorden med brag, dersom disse grupper skulle anerkende hvad højt repsekterede og af tro eller ikke-tro helt uafhængige forskere så sikkert har slået fast: 7Q5 ER et Markus-fragtment der kan dateres til ca år 50 e.kr.

Du forpasser da heller ikke en chance for at skamrose og pluralisere "alle" dem der er enige med dig eller som støtter den mening du gerne så gennemtrumfet overfor mig.

Det er jo netop min pointe AFA... Lad os for argumentets skyld sige at der fra hver deres side er 50/50 fordeling af hver vores tolkning; en sen versus en tidlig datering af evangelierne, særligt baseret på dateringen af dette mikroskopiske fragment, med ét ord og nogle få bogstaver på.

Din side siger ét, min side siger noget andet. Nu har vi i snart mange indlæg børstet støv op fra grunden, basket med vingerne og generelt været temmelig ubehagelige ved hinanden...

Er det ikke på tide at du fortæller mig HVORFOR at det netop er dine kilder der er de mest korrekte?

Mine kilder siger generelt kristne eller ikke-kristne, liberale eller konservative, at fragmentet 7Q5 er alt for lille og alt for beskedent i indhold til at noget konklusivt kan siges om det. Hvorfor mener du at de tager fejl?

Som jeg ser det, og det er en "løsning" på problemet som jeg sagtens kan leve med, så er der delte meninger omkring det her. Hvis ikke andet så kan vi da konstatere DET. Med udgangspunkt i at vi ALDRIG kommer til at vide med 100% sikkerhed hvad der skete og hvordan for mere end 2000 år siden nede i mellemøsten, så kunne vi vælge den moderate vej og simpelthen trække på skuldrene og indrømme hvad der er så åbenlyst: At vi ikke kan VIDE det og så tage det derfra.

citat:
Ikke mange oldtidsdokumenter har så stor og stærk opbakning fra uafhængige fagspecialisters side om 7Q5 har det!

Med alt hvad mine kilder i nogen grad siger, så er det en fed, lodret og opblæst løgn. Jeg er ked af at sige det sådan, men af alt det vi endnu har gennemgået, så er dét der, den påstand der strider tydeligst imod alle de fakta jeg er kommet i nærheden af, selv dem du har henvist til (måske lige med undtagelse af de der Seperatist folk ).

I det hele taget at påstå at et fragment på ét ord og nogle få bogstaver, med forskellige tolkninger alt efter hvilken ekspert du spørger, skulle være det oldtidsdokument med en stor og stærk opbakning blandt uafhængige fagspecialister (hvad det så end er, interessant hvordan du vedvarende skal skamrose dine egne kilder), er så tæt på ønsketænkning som noget kan være.

citat:
Jeg gjorde jo netop en temmelig meget ud af at henlede din opmærksomhed på de bagved liggende kilder og de deri indeholdte argumenter. Det undlod du helt at bemærke og i stedet farer du som sædvanligt frem med dine hånlige og nedgørende personangreb.

citat:
Dine beskidte insinuationer om at jeg måske skulle sympatisere med deres racisme, er blot endnu et bevis på dine modbydelige personangreb, og en tydelig tilkendegivelse af at du hellere vil lave beskidte tacklinger af manden end at gå efter bolden.

citat:
Ja det gjorde du temmeligt meget ud af og jeg sagde:

[ ... ]

Så nej jeg har ikke undladt at bemærke noget som helst, men jeg har undladt at kommentere på det for nu, fordi at det tager tid at arbejde mig igennem alle dine henvisninger og fordi at det er sengetid, men det valgte du tydeligvis at overse i din retfærdige harme...

citat:
Nu da AFA endelig har fået luft for sine meninger og ikke overraskende vælger at EOD'e debatten (hvilket han selvfølgelig er i sin fulde ret til at gøre og endda bliver opfordret til af netiketten), så kunne det som jeg tidligere ansøgte om, være at der var andre der ville blande sig i debatten her... Det ville være en kærkommen forandring, da jeg reelt synes at det her er et vigtigt og ikke mindst interessant emne.

citat:
Men glem blot helt at kommentere artiklen

citat:
Det er faktisk interessant, synes jeg, at CloudHands erklærer sig delvist enig med sådan en, mens AFA vil have ham til at afvise metoden. I det afsnit, som citeres af Gerhardsson, bruger han faktisk et formkritisk argument ... ret ironisk i forhold til denne debat!!

citat:
Derfor er jeg endnu mere skeptisk overfor brugen af dette fragment som et vægtigt argument for en så tidlig datering af Markus.

citat:
Jeg afviser CloudHands mistolkning af Gerhardsson, som CloudHands laver på baggrund af at han IKKE har læst noget af Gerhardsson. Jeg har læst Gerhardssons til dansk oversatte bog, plus nogle artikler.

citat:
Ja, det er jo sådan de fleste liberalteologiske argumenter mod Bibelen og Bibelens troværdighed er skabt: "grebet ud af luften" og "pure opspind".

citat:
Jeg synes ikke at man så monchelant som amatøren CloudHands gør, med en ligegyldig håndbevægelse kan feje disse højt ansete og velanskrevne eksperters udtalelser af bordet.

Jeg har ikke hverken mon eller -nonchelant fejet nogen eller -nogetsomhelst af bordet, eksperter eller ej... Jeg forholder mig, som jeg gør i alle livets forhold skeptisk OGSÅ overfor autoriteter. I dette tilfælde, så består min nonchelante adfærd i at jeg nu i 7+ indlæg har argumenteret og frembragt kilder til en anden vinkel på fakta end det du har frembragt...

Jeg ved ikke hvad du forstår ved begreberne "nonchelant" og "feje af bordet", men jeg synes nu at jeg gør en ret stor indsats for ikke mindst at sætte mig ind i sagerne, men også at læse stort set alt hvad du sender i min retning og forholde mig til det...

Iøvrigt en opfordring... Hvis du kan læse engelsksprogede artikler fra hjemmesider som f.eks. "Christian Seperatist Church Society", så skulle du ikke have nogle problemer med at læse nogensomhelst af de andre henvisninger jeg er kommet med... Nød lærer tilsyneladende nøgen kvinde at spinde... Så bare klø på!

citat:
Jeg vil gerne støtte dig her, Claus - jeg synes faktisk heller ikke, det var relevant, at du Andreas, brugte den lille udveksling om de ud af luften grebne tal (5 og 500) som udtryk for pure opspind af liberalteologiske dimensioner

citat:
Det var for sjov, Andreas! - jeg var skam godt klar over, at de tal var dybt useriøse! (håber også Claus var .. og mon ikke også du, når det kommer til stykket ...)
Men jeg skal forsøge at holde mig fra den slags pjat en anden gang.

Selvfølgelig var jeg klar over det - men egentlig synes jeg ikke du skal holde op med "den slags pjat"... det er jo så sjældent det sker, og det hjælper os med at komme af med lidt tryk. For eksempel kan jeg meget bedre forstå dig mht. kildeangivelserne efter den lille joke, for jeg synes den forklarede lige så meget som det, du har skrevet i hele det her seneste indlæg. Humor virker altså fremragende hvis man har et glimt i øjet - og egentlig misforstår vi (du og jeg) sjældent hinanden længere.

Men der er selvfølgelig lige den detalje, om andre også forstår spøgen. Den virker tilsyneladende ikke ens på alle - desværre - men derfor skal du da ikke holde op med at bruge den... tværtimod. Man kan sagtens være og blive taget seriøs trods en lille, velplaceret bemærkning

citat:
Og du og jeg er enige om mindst to ting:

1)Der er lidt for mange bibelkritikere her i verden!
2)Der er alt for mange liberalteologer her i verden!

Mon de overhovedet har husket at tænde de tre adventslys i dag?

citat:
Om du så vil kalde bibelkritikerne seriøse eller ej - joh, det er de vel pr. definition, hvis de mener hvad de siger - - der er næppe nogen, der vil ofre tid på at modsige gamle skrifter, hvis de ikke mener, at de er forkerte .. ?

citat:
Set fra mit synspunkt ligner det to adskilte bogstaver og den udtværede linie (1) som den israelske undersøgelse efter sigende skulle have fundet, ligner mig bekendt mere en ujævnhed i papyrusset end det ligner en udtværet linie og (2) ligner for mig at se begyndelsen på et nyt bogstav... altså ser det ikke ud for mig som om at det kan tolkes til markiansk fordel... men jeg er jo heller ikke ekspert

Jeg er absolut ingen ekspert i papyrologi (??), men jeg er enig i dine betragtninger. Især synes jeg at (2) ligner begyndelsen på et nyt bogstav, da det starter med en fin runding - ville man forvente en sådan markeret runding hvis det blot var udtværet ??

Iøvrigt et spændende emne.

Mvh
Raven

PS. Det er egentligt underligt, for dine billeder kan godt ses når jeg er inde for at svare på dit indlæg - ellers ikke

citat:
Jeg er absolut ingen ekspert i papyrologi (??), men jeg er enig i dine betragtninger. Især synes jeg at (2) ligner begyndelsen på et nyt bogstav, da det starter med en fin runding - ville man forvente en sådan markeret runding hvis det blot var udtværet ??

citat:
Bultmann og Mack ser jeg som bibelkritikere. Jeg er selvfølgelig aldeles uenig med dem ... men useriøse? Det ved jeg ikke. Tror du ikke, at de mente hvad de skrev? Hvad mere kan man forlange af nogen?

Nu skal vi måske til at se på ordene "seriøs" og "useriøs"? Hvad betyder de?

citat:
Nu synes jeg det er klogest at overlade den slags konklussioner til fagekspertisen

Fuldstændig enig

Men nu spurgte CH jo til andres "ikke-ekspert" mening, den fik han (jeg anser mig selv for at være en meget kvalificeret ikke-ekspert i papyrologi ).

Naturligvis har min mening ingen særlig betydning i forhold til eksperternes konklusioner.

Mvh
Raven

citat:

citat:
Nu synes jeg det er klogest at overlade den slags konklussioner til fagekspertisen

Fuldstændig enig

Men nu spurgte CH jo til andres "ikke-ekspert" mening, den fik han (jeg anser mig selv for at være en meget kvalificeret ikke-ekspert i papyrologi ).

Naturligvis har min mening ingen særlig betydning i forhold til eksperternes konklusioner.

OK, så ser det ud til at vi alligevel ser ret ens på dette

citat:
underligt, men jeg kan godt se dine billeder. Også selvom jeg bare læser indlægget uden at trykke "besvar" først. Så det virker fint for mig..

citat:
He he - seriøst og sagligt set er vi faktisk ikke rigtig enige her. Vi har slet ikke for mange bibelkritikere i verden. Vi har faktisk alt for få - af den seriøse og saglige slags. Saglig og seriøs bibelkritik anser jeg for et gode, også selv om jeg ikke altid kan være enig i deres konklussioner.

citat:
Hvad anser du som værende seriøst og sagligt bibelkritik??