1 registrerede (Kefas) og
8
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#54985 - 06/12/2005 23:24
Hvor blev han af?
|
Bruger
Reg.: 30/03/2005
Indlæg: 711
Sted: Amager
|
Hej, er der nogen som har lyst til at nørde lidt konspirationsteorier med mig? Måske nogle der, ligesom jeg, ikke har den store interesse i ID og ET, som lige for tiden er det store trækplaster her på Jesusnet...  Spørgsmålet lyder kort og godt: hvor blev Jesus af ? Vi antager, at han var en historisk person, vi antager at han blev korsfæstet for at sige nogle grimme ting om at han var et med universets skaber og lave rod i den i en lille romersk provins. Hvad skete der derefter? Opstod han sådan for real, eller ligger hans skelet stadig og smuldrer i en klippegrav uden for Jerusalem? Tjek beretningerne i de 4 testamenter og giv et bud.
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
|
|
Til toppen
|
|
|
#54986 - 07/12/2005 10:22
Re: Hvor blev han af?
[Re: anniesr]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Schjelde,
Jamen han opstod skam på den tredje dag efter hans død. I dag sidder han sammen med Gud i himlen, og venter på at få besked på at tage tilbage til jorden igen.
mvh
Lars
|
|
Til toppen
|
|
|
#54987 - 07/12/2005 11:09
Re: Hvor blev han af?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 30/03/2005
Indlæg: 711
Sted: Amager
|
Hej Lars, der var jo ikke så meget jeg kan erklære mig uenig i... Æv var jeg lige ved at sige. Synes personligt det er noget mere spændende at snakke om Jesus end at snakke om Udvikling eller mangel på samme, så jeghåber der vil komme flere og lege med mig  Hav en god dag!
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
|
|
Til toppen
|
|
|
#54988 - 07/12/2005 20:57
Re: Hvor blev han af?
[Re: ]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Lars citat: Jamen han opstod skam på den tredje dag efter hans død. I dag sidder han sammen med Gud i himlen, og venter på at få besked på at tage tilbage til jorden igen.
To spørgsmål:
1. Hvordan ved du det?
2. Sidder Jesus med gud i himmelen... Jeg troede at Jesus og gud var den samme, kan du forklare det?
|
|
Til toppen
|
|
|
#54989 - 07/12/2005 21:40
Re: Hvor blev han af?
[Re: anniesr]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Schjelde Jeg er ikke sikker på at du gider at høre fra en ateist, men som jeg ser det er Jesus en historisk person, omend ikke en særligt velunderbygget en af slagsen. Ligesom med så mange andre personer igennem historien som har gjort sig på den religiøse scene, opstår der også myter om Jesus. Nogle myter er mere sejlivede end andre. Kristusmyten er tydligvis en af de mere sejlivede. Grundlæggende mener jeg ikke at det er rimeligt ud fra de historiske fakta at konkludere særligt meget andet end at der var en religiøs prædikant omkring år 0, der hed Jesus og at nogle mente at han var guds søn. Oveni det rent historiske kommer så også en mere end 2000 år lang tradition, som i høj grad har formet de troendes forståelse af og tro på Jesus som Kristus, ikke altid til det mere realistiske, mestendels fordi det ville være dødsstødet til en af de mest elskede fantasivenner i kendt historie... Og hvem vil ærligt talt føre kniven mod Alfons Åbergs usynlige ven Svipper? Nej vel...  Så nej... For mig at se stod Jesus ikke op af graven og hans ben hviler nok et eller andet sted i mellemøsten. Evt. i en romersk massegrav for forbrydere, muligvis i Joseph af Arimathea's familiegrav... Jeg ved det ikke, I ved det mig bekendt grundlæggende heller ikke, så hvad var det vi skulle snakke om...?
|
|
Til toppen
|
|
|
#54990 - 08/12/2005 11:07
Re: Hvor blev han af?
[Re: ]
|
Anonym
Anonym
|
1. Hvordan ved du det? Det ved jeg fordi Bibelen fortæller mig det. Hvis du går i kirke (folkekirken) en gang imellem, vil du også kunne huske fra trosbekendelsen, hvor det siges om Jesus, at han er "opfaret til himmels, siddende ved Gud den almægtiges højre hånd". 2. Sidder Jesus med gud i himmelen... Jeg troede at Jesus og gud var den samme, kan du forklare det? Ja, se den er straks lidt værre. Det er meget svært at forklare Treenigheden - at Gud er tre personer, og dog alligevel kun én. Jeg plejer at bruge et meget "jordbunden" eksempel, til at forklare det med, nemlig noget så almindeligt som en negleklipper...! Sådan en fætter kalder vi også en tre-i-en, fordi den har tre funktioner (negleklipper, -renser og -fil). Der er tale om tre stykker værktøj i ét stykke værktøj. Alle tre stykker værktøj har hver sin specielle funktion, og alle tre stykker værktøj er monteret således at de hænger sammen. Du kan ikke tage den ene, uden at de to andre følger med. Gud er tre personer, i en person (fader, søn og helligånd). Så selv om Gud, Jesus og Helligånden er en enhed, kan Jesus godt sidde ved Guds højre hånd i himlen, og afvente "startsignalet" til den dag han skal komme ned på jorden igen. Håber det var bare lidt brugbart  Mvh Lars
|
|
Til toppen
|
|
|
#54991 - 08/12/2005 13:38
Re: Hvor blev han af?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 30/03/2005
Indlæg: 711
Sted: Amager
|
Hej Cloudhands, Jo, jeg gider godt høre fra en ateist - alle er velkomne til at være med til at få lidt liv i dette forum, jeg synes det er en smule sørgeligt at kategorien "Jesus og Evangeliet" er en af dem som har de færreste tråde, når det nu er ham der er centrum i kristendommen. Nå men whatever, jeg hælder vand ud af ørerne... Det jeg håbede på var en lille hyggelig snak om hvad der skete med Jesus efter hans død, opstod han, stjal disciplene liget ellergemmer han sig endnu? Men jeg kan se problemet hvis du ikke anerkender evangeliernes troværdighed længere end til eksistensen af personen Jesus, hm, what to do. Men jeg vil nu alligevel påstå at hvis Jesus har eksisteret (og der er vist ikke så mange tilbage som påstår at det har han ikke) så var han lidt sejere end Svipper (som sikkert også er en fin fyr, har dog aldrig mødt ham) Men jeg er bare nysgerrig efter at høre hvordan du tror myten om opstandelsen er opstået, hvis de første af Jesu disciple faktisk så ham dø, og historien endte der. Hvad vi ellers skulle snakke om... Arrrh, der fik du mig - bare et eller andet med Jesus! Jeg kan lide at stene rundt på Jesusnet, men er bare ved at blive kvalt i ID og ET, så jeg håbede lidt på at kreere en lille modkultur, men indtil videre går det jo ikke helt fantastisk  Nå, fred være med det. Dør den her, så dør den her.
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
|
|
Til toppen
|
|
|
#54992 - 08/12/2005 13:47
Re: Hvor blev han af?
[Re: anniesr]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Der er da ellers tråde nok om ham, som du kunne deltage i  .... Bare se den, der gemmer sig lige under denne  .. Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
#54993 - 08/12/2005 16:57
Re: Hvor blev han af?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 30/03/2005
Indlæg: 711
Sted: Amager
|
Hæ, jaa... Det har du jo faktisk ganske ret i, men nu ville jeg lige prøve lykken på egen hånd og se hvad der skete! Og indrømmet, jeg er også pinlig bevidst om at når det kommer til skriftkloghed så er jeg vist underlegen ifht blandt andre en vis jøde som ruller sig ud i nedenstående tråd  Men jeg har læst den med interesse, det er slet ikke det!
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
|
|
Til toppen
|
|
|
#54994 - 08/12/2005 19:16
Re: Hvor blev han af?
[Re: anniesr]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Tak for rosen, men så "skriftklog" er jeg nu heller ikke  .. Det er bare et spørgsmål jeg har tumlet meget med, hvilket jo selvfølgelig ender med at give svar og (i nogle øjnes) indsigt... Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
#54995 - 09/12/2005 00:04
Re: Hvor blev han af?
[Re: anniesr]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Schjelde
Luk. 24, 13-31. handler om to disciple på vej til Emmaus som møder Jesus, men så blev han usynlig for dem. Det er en mærkelig fortælling, som jeg tror mange har søgt en god forklaring på. Hvad så disciplene og hvem så de, siden de i hast vender tilbage til Jerusalem og fortæller om deres oplevelse.
Var det Jesus, i eget Kød og Blod...? Jesus talte jo ikke om, at han, Jesus, skulle opstå i Kødet. For så vidt er dét noget man efterfølgende har fundet på, fordi hans lære om Menneskesønnen har været Tiden for ufattelig. Selv skelner Jesus skarpt mellem Kødet og Ånden, idet han fortæller at Kødet er nedefra og Ånden er ovenfra, og ingen kan stige op, uden den, som er steget ned. Det er Ånden som gør levende. Kødet kan ikke arve Riget.
Det er altså ret fantasifuldt, at man alligevel har valgt, at bevare den slags historier i forbindelse med evangelierne, hvor vi næsten kan komme i tvivel, om han var i Ånden eller i Kødet.
Beretningen om himmelfarten giver et hint. Her fortæller man på samme måde, og lader til sidst Jesus blive opløftet til himmelen. Ja, man må spærre øjnene op. Hvis ikke man kendte Jesu lære, ville man nok falde for den materialistiske tanke, som næsten er magisk; at han simpelthen blev beamet op. Men da vi ved, at det ikke kan være i Kødet han stiger op; det kan kun Ånden som er steget ned; er det muligt at konkludere, at evangelisterne har udtrykt sig med meget kraftig billedtale.
Når Jesus sådan kan dukke op og forsvinde lige så pludselig, og han ved et af møderne må overbevise disciplene om, at han ikke er en ånd/spøgelse, så er det fordi de møder ham på en ny måde.
Hvad mødte disciplene på vejen til Emmaus? Jeg mener deciplene mødte en Kristen; en der har Menneskesønnen i sig; som havde hørt på Jesus og således selv var blevet en Menneskesøn. Efter begivenhederne i Jerusalem, må dette Menneske, have besluttet sig for at holde fast ved Jesu Evangelium, og have begivet sig ud for at fortsætte Menneskesønnens gerning på den tredje dag. Det er først, hvor han bryder brødet, det går op for disciplene, hvad Jesus havde talt om. Det er som at se ham og dog forsvandt han straks igen for deres øjne, men de fattede, at deres Mester lever, ikke som Kød men Ånd. Det var det han havde talt om, og disciplene bryder op og skynder sig til Jesusalem for at fortælle, hvad de har set.
Blandt disciplene i Jerusalem, bringer det forståelse og en ny vinkel på begivenhederne. For de forstår; når to eller tre er forsamlede, i mit Navn, ér jeg midt iblandt dem; og de bliver klar over han er hos dem.
Dette lader imidlertid endnu, spørgsmålet; hvor blev han af; åbent for udforskning. Hvor blev hans Kød af, forsvandt det ligesom Moses?
Du ønskede lidt at tale om, lad os se hvad der kan komme frem...
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
#54996 - 09/12/2005 00:57
Re: Hvor blev han af?
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 30/03/2005
Indlæg: 711
Sted: Amager
|
Hej Vandrer, Tak for et spændende svar! Det lyder for mig lidt som om du har adopteret nogle ikke helt unge tanker om kød og ånd som nogle meget tidlige kristne også gik ind for, gnosticister tror jeg de blev kaldt. Du skriver: citat: Dette lader imidlertid endnu, spørgsmålet; hvor blev han af; åbent for udforskning. Hvor blev hans Kød af, forsvandt det ligesom Moses?
Personligt kan jeg ikke læse nogle steder i skriften, at Jesus ikke skulle være opstået i kød og knogler og hele molevitten. Du henviser til beretningen om Emmausvandringen, men hvis du læser lidt videre, bare et enkelt kapitel faktisk, står der:
" Mens de talte om dette, stod han midt iblandt dem, og han siger til dem: »Fred være med jer!« De blev bange og forfærdede og troede, det var en ånd, de så. Men han sagde til dem: »Hvorfor er I rystede, og hvorfor kommer der tvivl i jeres hjerte? Se på mine hænder og fødder – det er mig. Føl på mig og se; en ånd har ikke kød og knogler, som I ser, jeg har.« Da han havde sagt det, viste han dem sine hænder og fødder. Og da de af bare glæde stadig ikke kunne tro, men undrede sig, spurgte han dem: »Har I noget at spise her?« De gav ham et stykke stegt fisk, og det tog han og spiste, mens de så det.
Hvis jeg tænker tilbage på skabelsen, så skabte Gud manden og kvinden som kropslige væsner i kød og blod, "Og Gud så at det var godt" så hvorfor skulle han ikke genoprette dette på den nye jord? Jeg ved at der er mange kristne som er splittede omkring dette spørgsmål, men tja, jeg tænker nu nok at Gud er Gud for at genoprette hvad der i sin tid gik galt i vores legemer. For mig at se er vores jordiske legemer også skabt af Gud lige så vel som vores ånd, og vi er kaldet til at prise ham med begge dele, og jeg glæder mig til den nye jord hvor jeg tror det sker som der står i en lækker gammel julesalme (Blonstre som en rosengård):
"Ryste mer ej noget knæ, ingens hænder synke skyde hvert udgået træ, glatte sig hver rynke. Rejse sig det faldne mod rinde let uroligt blod. Frygt og sorg forsvinde.
Taget som en direkte forlængelse af et af mine yndlingsbibelvers fra Åbn. 21
Nu er Guds bolig hos menneskene, han vil bo hos dem, og de skal være hans folk, og Gud vil selv være hos dem. Han vil tørre hver tåre af deres øjne, og døden skal ikke være mere, ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere. Thi det, der var før, er forsvundet. Og han, der sidder på tronen, sagde: »Se, jeg gør alting nyt!«
Det gør han hver dag i mit liv, og engang vil han gøre det definitivt for hele skaberværket!
...Og så kom der lige lidt himmellængsel ind i det... 
Yes, har jeg svaret helt hen i vejret, så råb højt, jeg blev vist grebet lidt...
Hav en smuk dag!
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
|
|
Til toppen
|
|
|
#54997 - 09/12/2005 01:00
Re: Hvor blev han af?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 30/03/2005
Indlæg: 711
Sted: Amager
|
Præcis ja, og respekt til det at følge sine spørgsmål til dørs!
Nu er jeg bare nysgerrig, og jeg ved det er uden for emne, så svar kun hvis du har tid og lyst. Jeg læste i en eller anden tråd du skrev, at du for et stykke tid siden var konverteret til jødedommen. Har du lyst til at fortælle om hvad du troede på før, og hvad der fik dig til at ændre mening?
Mvh
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
|
|
Til toppen
|
|
|
#54998 - 09/12/2005 01:44
Re: Hvor blev han af?
[Re: anniesr]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Schjelde
Du synes: Det lyder ... som om du har adopteret nogle ikke helt unge tanker om kød og ånd som nogle meget tidlige kristne også gik ind for, gnosticister tror jeg de blev kaldt.
Man får jo hurtigt skudt i skoene, et eller andet som man kunne minde om... Jeg kender ganskevist til dem man kalder gnostikere, men var det ikke fordi jeg lægger vægt på Jesu eget vidnesbyrd, så kunne jeg måske i nogen ting, komme til at tro det var fra dem. Men det er nok snarere lige som dem, om hvem man sagde: de følger Vejen.
Man kan spørge, hvad billedet Kød og Knogler kan betyde... eller at han spiste sammen med disciplene.
Jeg mødte en gang en, hvis begravelse vi var samlet om, hun ville også hilse på nogle af de andre gæster. Jeg ved ikke om de vidste af det, men hun var iblandt os, lige så Levende som de, der er opstået fra de døde. Hun havde ikke noget Kødeligt legeme, men hun havde et Åndeligt Legeme, i hvilket hun steg op til himmelen. Det var en meget smuk oplevelse...
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
#54999 - 09/12/2005 02:20
Re: Hvor blev han af?
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 30/03/2005
Indlæg: 711
Sted: Amager
|
Hej Vandrer, citat: Man kan spørge, hvad billedet Kød og Knogler kan betyde... eller at han spiste sammen med disciplene.
Okay, hvad tænker du det betyder?
og det lyder som en smuk oplevelse ja, det vil jeg give dig fuldstændig ret i. Og meget opmuntrende.
Mvh
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
|
|
Til toppen
|
|
|
#55000 - 09/12/2005 10:40
Re: Hvor blev han af?
[Re: anniesr]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Jamen, jeg var vel egentlig kristen... Men jeg havde altid følt mig mere draget af GT, end af nt.. Og så egentlig det Jesus prædikede.. Jeg fandt jo så ud af, at det egentlig meget hen af vejen var jødisk tro og praksis, men at der var en tvist, som man nok skulle have indsigt i hans samtid og jødedom, for at forstå.. Ikke at jeg, som jøde, skal sige at jeg kender Jesus bedre og har luret ham mere, end I som kristne har  .. Generelt fandt jeg ud af, at der blev talt en masse om jødedommen og hvordan det var, men ingen egentlig vidste særlig meget om emnet.. Derfor besluttede jeg mig til selv, at sætte mig ned og studere... Hvilket så førte mig frem til, at jeg "fandt" mig selv, både i tanke og idé", i jødedommen... Nu har jeg studeret jødedommen i fire år, men skraber stadig kun overfladen, så jeg lærer stadig  .. Det der fik mig overbevidst om, at jeg ville være jøde, var mere at jeg føler mig som jøde.. Det er lidt svært at forklare, men forestil dig, at du pludselig oplever noget, som du aldrig oplevet før, men alligevel føles det naturligt for dig.. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at jeg lang tid inden jeg stod frem omkring mit ønske om at konvertere, egentlig talte i ret jødiske linjer på en lang række punkter herinde  ... Så det har vel egentlig bare været naturligt for mig.. Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
#55001 - 09/12/2005 14:07
Re: Hvor blev han af?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 30/03/2005
Indlæg: 711
Sted: Amager
|
Hej Kefas, Du skrev at du vel egentlig var kristen... Den var lige gået hen over hovedet på mig, men jeg er jo også stadig relativt ny bruger her på JN. Jeg tror du har ret i at der er mange ting i bibelen og Jesu ord, man som jøde har en bedre forudsætning for at forstå, idet det jo var talt ind i den tradition og tidsramme - og det var jo nok ingen tilfældighed at Jesus blev født ind i Israel, Guds eget folk. Det er sjovt du nævner at du synes du fandt dig selv i jødedommen. For mange år siden arbejdede jeg sammen med en ældre dame, som havde det på akkurat samme måde - hun følte sig også mere som jøde end som kristen. Gud kan kalde på mennesker ad mange veje. Men jeg tror og erfarer også, at Jesus også har en masse at sige ind i vores skandinaviske hedninge-tradition, budskabet om forsoningen og opfordringen til at bringe det ud til verdens ender gælder jo for alle, heldigvis kan man vist roligt sige. Det tror jeg ikke man behøver særlige forudsætninger for at tage imod, men for nogle er det helt sikkert en hjælp at sætte sig mere ind i sagerne, viden skader jo aldrig;) medmindre det bliver en søgen, bare for at søge - i stedet for at finde.
Det, at kende til baggrunden for Jesu ord, lignelser og samtid kan være en stor øjenåbner, det har det i hvert fald været for mig når jeg indimellem har lært lidt her og der af folk som vidste mere end mig, f.eks den nogle gange fortæskede beretning om den fortabte søn, læst ind i mellemøstlig kontekst med vægt på de rigtige ting, whau, det var stort! Og sådan er der jo sa mange ting...
Tak for svaret, og hav en smuk weekend!
Mvh
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
|
|
Til toppen
|
|
|
#55002 - 09/12/2005 15:45
Re: Hvor blev han af?
[Re: anniesr]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Schjelde - jeg er rigtig meget enig med dig. I de sidste par vintre har vi i vores kirkelige kristendomsundervisning netop fordybet os meget i det gamle testamente. Det er en stor tragedie, at man mange steder nedtoner betydningen af at kende jødernes historie - den kulturelle baggrund for Bibelens beretninger både i GT og NT. Du nævner historien om den fortabte søn - ja hvem kender ikke den udenad og tror, at så er der ikke mere at sige om den - - men lige som med dig, gik den først for alvor op for mig her i denne sæson. Kenneth Baileys bog "Jakob og den fortabte" (du har sikkert læst den?) var virkelig en kæmpestor øjenåbner, som hjalp mig et langt skridt videre. Bibelen bliver større og større for mig - der er så mange lag på lag ... Så nævner du også det med at være søgende - jeg har også måttet konstatere, at det generelt anses for acceptabelt at være søgende - - hvis altså bare man ikke finder!!!  Hvis man gør, kan det godt knibe med tolerancen - man skal helst blive ved og ved med at søge ... eller i hvert fald holde helt privat for sig selv, hvem/hvad man har fundet! Men vi må glæde os over, at vi er så priviligerede har i vores del af verden, at vi som kristne ikke udsættes for alvorlige forfølgelser - vores kirker bliver ikke brændt ned, og vi kan samles frit og behøver ikke at mødes hemmeligt i nattens mulm og mørke for at forsøge at undgå fængselsstraffe og det der er værre. Jeg sender mange tanker til de mange kristne brødre og søstre, som lever i lande, hvor troen koster så dyrt. Jeg har læst, at der i de sidste 100 år har været flere kristne martyrer end i noget andet sekel i verdenshistorien .. kristina
Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
#55003 - 09/12/2005 15:52
Re: Hvor blev han af?
[Re: Vandrer]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Vandrer. Jeg mener heller ikke, der er nogen grund til at tro, at Jesus ikke opstod med krop. For mig at se er det helt klart, at hen er kropslig - han har kød og knogler, spiser, tænder bål, løfter hænderne og velsigner mv. Men selvfølgelig er det en forvandlet, herliggjort krop, som kan fx. gå gennem døren, og som ikke er genkendelig for disciplene i første omgang - men det kan selvfølgelig også være, fordi de ikke forventede at se ham opstået. Hvorfor skulle "kød og knogler" være et billede? Jesus sætter det jo netop i modsætning til, at han bare skulle være en ånd: En ånd har ikke kød og knogler, som I ser, jeg har, siger han til disciplene. Og for at skære det ud i pap, spiser han fisk, mens de ser på det, og opfordrer dem til at føle efter - både Thomas og de andre. Der er vist ikke ret meget billedlighed i det. Han gør jo netop alle disse ting for at vise dem, at han er virkelig og legemlig. Hvorfor skulle han ellers ogå have naglemærker? En ånd er som bekendt lidt svær at slå søm i.  Hvis han ikke stadig var legemlig, kunne vi heller ikke modtage hans legeme og blod i nadveren. Det er også klart nok, at han er i Himlen for os som menneske. Hebræerbrevet taler meget om, at han er der som ypperstepræst - noget, der hører til det, at han er blevet menneske, et menneske der står for Guds ansigt på sine medmenneskers vegne. Og når han kommer igen, er det som Menneskesønnen. Der er derfor ikke nogen antydninger af, at Jesus skulle have mistet sin menneskenatur ved opstandelsen og så at sige være gået tilbage til før inkarnationen. Nej, han er sand Gud og sandt menneske også i dag. Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
#55004 - 09/12/2005 16:04
Re: Hvor blev han af?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Kristina, du skriver: citat: Jeg sender mange tanker til de mange kristne brødre og søstre, som lever i lande, hvor troen koster så dyrt. Jeg har læst, at der i de sidste 100 år har været flere kristne martyrer end i noget andet sekel i verdenshistorien ..
Jeg mener vi har været inde på dette før, men for en sikkerheds skyld, kan du så ikke lige pege mig i retning af dokumentationen for den ret massive påstand om kristne martyrer?
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
#55005 - 09/12/2005 16:07
Re: Hvor blev han af?
[Re: anniesr]
|
Anonym
Anonym
|
citat: Hej Lars, der var jo ikke så meget jeg kan erklære mig uenig i... Æv var jeg lige ved at sige. Synes personligt det er noget mere spændende at snakke om Jesus end at snakke om Udvikling eller mangel på samme, så jeghåber der vil komme flere og lege med mig  Hav en god dag! Måske denne lille artikel Opstandelsen - en historisk kendsgerning? kunne give lidt mere stof til dyb eftertanke!
|
|
Til toppen
|
|
|
#55006 - 09/12/2005 16:14
Re: Hvor blev han af?
[Re: Vandrer]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Vandrer, du skriver: Men da vi ved, at det ikke kan være i Kødet han stiger op; det kan kun Ånden som er steget ned; er det muligt at konkludere, at evangelisterne har udtrykt sig med meget kraftig billedtale.
Jamen det er jo lige netop Jesu Kristi fysiske opstandelse fra de de døde, som kernen i vores kristne tro!!!
Hvem er så "vi" som "ved" det modsatte???
Jeg respekterer bestemt, at du tror det, men kristen tro er det bestemt ikke.
For det er jo ikke Åndens, men Jesu opstandelse, det drejer sig om!
Jesus, Guds enbårne søn, vor Herre og Frelser, som blev menneske!
1. Kor 15,16-17: For hvis døde ikke opstår, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves, så er I stadig i jeres synder
I vores kirker bekender vi hver søndag vores kristne tro således:
DEN APOSTOLSKE TROSBEKENDELSE
Vi tror på Gud Fader, den Almægtige,
himlens og jordens skaber.
Vi tror på Jesus Kristus, hans enbårne Søn, vor Herre,
som er undfanget ved Helligånden, født af Jomfru Maria,
pint under Pontius Pilatus, korsfæstet, død og begravet,
nedfaret til dødsriget,
på tredje dag opstanden fra de døde,
opfaret til himmels,
siddende ved Gud Faders, den Almægtiges, højre hånd,
hvorfra han skal komme at dømme levende og døde.
Vi tror på Helligånden, den hellige, almindelige kirke,
de helliges samfund, syndernes forladelse,
kødets opstandelse og det evige liv.
Med hensyn til ånd/sjæl/krop vil jeg her henvise til en, synes jeg, fremragende forklaring på, hvad Bibelen siger om emnet. Det er en artikel af Sprint (det er kun i overskriften, der står noget om edderkopper!) se her!
Det kræver god tid at læse og fordøje indlægget, men det er bestemt umagen værd at fordybe sig i.
God læselyst!
kristina
Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
#55007 - 09/12/2005 16:29
Re: Hvor blev han af?
|
Bruger
Reg.: 30/03/2005
Indlæg: 711
Sted: Amager
|
Hej Andreas, og tak for artiklen! Jeg kunne ikke have sagt det bedre selv, jeg synes at noget af det mest fascinerende og centrale i kristendommen netop er opstandelsen - hvis Jesus stadig ligger i sin grav er vores tro jo tom og vores håb en løgn! Netop derfor synes jeg også det er en skam at der bliver brugt så meget krudt på perifære ting som ID og ET, når det nu er Jesus der er kernen og hovedhjørnestenen i vores tro... Men nu er Kristus opstået fra de døde som førstegrøden af dem, der er sovet hen. v21 Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et menneske. v22 For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus. v23 Men hver til sin tid: Kristus som førstegrøden, dernæst, når han kommer, de, som hører Kristus til. (1. kor 15,20-21) Og det bliver så Herrefedt...
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
|
|
Til toppen
|
|
|
#55008 - 09/12/2005 17:48
Forfulgte kristne
[Re: Claus Due]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Claus - jeg har ledt lidt - er ikke så flink til det med kilder - men her står der i hvert fald noget - måske kan du komme videre derfra. Jeg modtager også hver uge nyhedsbrev på mail fra den internationale organisation Åbne Døre - www.forfulgt.dk - her er brevet fra i går (lille case story fra Indonesien): Svære sikkerhedsforanstaltninger ude af stand til at forhindre andet angreb på 10 dage Uidentificerede overfaldsmænd skød to gymnasieelever i Indonesiens Posodistrikt i det centrale Sulawesi kun 10 dage efter at tre kristne teen-age piger blev halshugget. Ivon, indtil videre kun identificeret ved sit fornavn, og Siti Nuraini, begge 17 år, blev indlagt på Poso Kota General Hospital i kritisk tilstand, i henhold til en rapport fra Jakarta Post. Overfaldet kommer efter halshugningen d. 29. oktober af Theresia Morangke (15), Alfita Poliwo (17), and Yarni Sambue (15). Alle tre var kusiner. En fjerde kusine, Noviana Malewa (15), fik dybe machetehug i hovedet og på halsen, men overlevede angrebet den 29. oktober. Hun får stadig behandling på et hospital i Palu, provinsens hovedstad. Malewa og de andre tre piger gik til skole, en privat Kristen skole, ca. kl. 06.30 da de blev angrebet. Hun har senere beskrevet overfaldsmændene som seks mænd, der alle bar sorte skjorter og masker. Åbne Døre sender gerne gratis materiale ud - jeg modtager et nedslående blad hver måned .. men der er også opmuntrende nyheder om mennesker, der får hjælp. En anden god mulighed for at få oplysninger om emnet er Dansk Europamission, det er en dansk tværkirkelig organisation, www.daneu.dkkristina
Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
#55009 - 09/12/2005 18:32
Re: Forfulgte kristne
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Kristina - tak for links til kilder, selvom jeg ikke har været i stand til at bekræfte tallene nogen andre steder på den times tid jeg lige brugte. Jeg kunne finde tal så lave som ca. 100 årlige eksempler, både med muslimske, kristne og anderledes troende grupper - men der er selvfølgelig den mulighed at de ikke er dækkende. Flere af de nævnte steder har jeg sågar primært kunnet finde oplysninger om forfulgte muslimer, endda til tider foretaget af kristne mod muslimer, så måske det er et mere generelt træk end blot forfølgelse af kristne? Måske er det simpelt inter-religiøst had? Måske er der endda blot tale om paranoia eller ønsket om at kontrollere folks tanker - og altså ikke specifik forfølgelse af kristne per se.
Oveni det så er det (heldigvis) ikke alle, der forfølges og slås ihjel for deres tro. Tallene er på sin vis lidt irrelevante i betragtningen om martyrer, så længe de ikke omtaler antallet af døde.
Det er i øvrigt heller ikke centralt. Hvis jeg ikke har misforstået martyr-begrebet, så handler det om at dø for sin tro, fordi man nægter at frasige sig den. De er vel ikke martyrer, blot fordi de forfølges og bliver slået i hjel... så de skulle vel være blevet slået ihjel fordi de tror og nægter at konvertere - skelner man virkelig ikke længere?
PS: en "martyr" betyder jo "en person, der hellere lider døden end frasige sig sin tro". Kun hvis man dør kan man blive martyr, og man bliver ikke martyr medmindre man gives valget at frasige sig sin tro - især når man omtaler kristne martyrer. Er det ikke korrekt?
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
#55010 - 09/12/2005 19:12
Re: Hvor blev han af?
[Re: anniesr]
|
Anonym
Anonym
|
citat: Hej Andreas, og tak for artiklen! Jeg kunne ikke have sagt det bedre selv, jeg synes at noget af det mest fascinerende og centrale i kristendommen netop er opstandelsen - hvis Jesus stadig ligger i sin grav er vores tro jo tom og vores håb en løgn! Netop derfor synes jeg også det er en skam at der bliver brugt så meget krudt på perifære ting som ID og ET, når det nu er Jesus der er kernen og hovedhjørnestenen i vores tro... Ja netop. Opstandelsen er en af de store søjler som kristendommen hviler på. Det er ganske tydeligt at se i NT.
Og ja, der bliver nok brugt lidt for megen krudt på debat om ID, ET og skabelse. Men det er nok fordi de evolutionstroende ikke vil erkende at deres evolutionstro først og fremmest er en tro og ikke et videnskabeligt faktum.
Endvidere er der det forhold, at man ikke kan kombinere den kristne tro med evolutionstroen uden at sætte vigtige bibelske sandheder over styr. Beretningerne om syndefaldet og frelsesplanen lader sig ganske enkelt ikke forene med troen på en langsom og gradvis udvikling af livet. Bibelen siger jo ganske tydeligt at ved skabelsen så Gud at alt var såre godt.
|
|
Til toppen
|
|
|
#55011 - 10/12/2005 03:52
Re: Hvor blev han af?
|
Bruger
Reg.: 30/03/2005
Indlæg: 711
Sted: Amager
|
Hej Andreas, citat: Beretningerne om syndefaldet og frelsesplanen lader sig ganske enkelt ikke forene med troen på en langsom og gradvis udvikling af livet. Bibelen siger jo ganske tydeligt at ved skabelsen så Gud at alt var såre godt.
... Det er nemmelig det den siger, og jeg glæder mig til det gode en dag bliver genoprettet, og vi skal se og vide, og ikke bare tro. Men indtil den dag har vi selvfølgelig en forpligtelse til at vidne og holde fast, men jeg bliver bare ked af det når jeg ind imellem møder kristne, som tror at de kan argumentere folk til tro, for kun Helligånden kan skabe troen i et menneske, og troen starter ved Kristus, ikke skabelsen. Men selvfølgelig skal folk have svar på de spørgsmål de måtte have - og desto mere frustrerende når vi ikke kan svare eller føler at vi slår i en pude! Vi har brug for kristne som ved noget om ET og ID, men det må aldrig nogensinde tage fokus fra Jesus. Så bare kæmp videre i det populæreste forum herinde, respekt herfra.
...Troen kommer af det der høres (eller læses;)) og det der høres kommer i kraft af Kristi ord...
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
|
|
Til toppen
|
|
|
#55012 - 10/12/2005 10:29
Re: Hvor blev han af?
[Re: anniesr]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Ja, hvor blev han dog af? I skabet måske? For det er jo ikke god tone at tale om Jesus i det offentlige rum - religion er en privatsag! Vi må gerne tro på Jesus, det har vi vores grundlovssikrede frihed til. Det er helt problemløst, vi må gerne beholde vores tro, når bare vi altså beholder den for os selv! Men det dur bare alligevel ikke .. At Jesus lod sig føde, at Gud blev menneske til vor frelse, er det glædelige budskab for hele folket - dette evangelium er beregnet til at forkyndes for alle folkeslag. Gud elskede verden, og så skal verden da også have det at vide! Jeg tror ikke, at man kan privatisere kristendom, uden at evangeliet dør. Kristen tro er en offentlig sag! De første kristne råbte fra tagene, hvad der blev hvisket dem i ørerne .. Helligåndens stille susen blev til noget meget stort og omfattende. For kristne må troen på Jesus have konsekvenser, som rækker ud og påvirker alle tænker, følelser og handlinger. Vi kan ikke være under Jesu beskyttelse og hans påvirkning og så samtidig være kolde over for vores næstes nød - både den åndelige og den fysiske. Vi må for åbent tæppe blande Ham ind i alle sider af vores liv - ellers kan vi ikke hænge sammen som mennesker i denne verden. Men hvad sker? Hvor mange skabskristne er vi mon egentlig? Flyver vi under radarhøjde med det vigtigste i vores liv, fordi vi ikke vover os frem i fuld offentlighed med Livets Lys? Jeg må med skam bekende, at jeg er en af de skabskristne. Ikke her i Café Thomas - der er nok nogen der har opdaget, at jeg godt tør fortælle om Jesus her. (Har lige kigget på tælleren: 6293 indlæg!) Selv det er grænseoverskridende for mig. Men det gør det meget lettere, at der er en computerskærm mellem mig og cyperspace .. det er helt anderledes svært ude i det sociale samvær i det virkelige liv. For hvordan får vi nu lige drejet samtalen ind på det vigtigste i verden, når vi sidder omkring sofabordet? Hvad er det, der får mig - og sikkert også andre? - til kikse så mange muligheder for at fortælle om Jesus, som kom som ind i vores verden som et lille barn, som stadig lever, og som kommer igen i herlighed for at hente sin brud hjem til den nye jord, hvor Gud har gjort op med al lidelse og alt ondt? Hvorfor tør vi ikke? Jeg vil helst tro, at det skyldes frygt for at skubbe nogen endnu længere væk fra den sande tro. Men jeg har mig mistænkt for at det mindst lige så meget er frygt for, at "de andre" skulle tro, at jeg troede at jeg ... hmm .. Jesus siger: Enhver, som kendes ved mig over for mennesker, vil jeg også kendes ved over for min fader, som er i himlene. Altså er mit håb og min bøn, at alle vi som tror på Jesus og sætter vores håb til ham, må få mod og styrke til at komme ud af skabene .. Glædelig advent!  kristina
Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
#55013 - 10/12/2005 10:43
Re: Hvor blev han af?
[Re: anniesr]
|
Anonym
Anonym
|
citat: Vi har brug for kristne som ved noget om ET og ID, men det må aldrig nogensinde tage fokus fra Jesus. Så bare kæmp videre i det populæreste forum herinde, respekt herfra.
...Troen kommer af det der høres (eller læses;)) og det der høres kommer i kraft af Kristi ord... Ja, på den danske skabelse.dk og på den svenske genesis.nu har de mange gode artikler om skabelsesteorien.
Denne side: Jesus, Darwin eller LaVey? er også værd at læse. Men der findes mange andre, ikke mindst på engelsk.
|
|
Til toppen
|
|
|
#55014 - 10/12/2005 13:05
Menneskefrygt vs. gudsfrygt
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 30/03/2005
Indlæg: 711
Sted: Amager
|
Hej Kristina, Ja, det tror jeg er noget de fleste kristne kender til, det med at begynde at mumle hvis folk spørger hvad man lavede søndag formiddag  Også derfor tror jeg det er vigtigt med det kristne fællesskab, hvor vi kan opmuntre hinanden til at være levende og synlige kristne. I mit arbejde har jeg meget kontakt til en bred vifte af unge kristne gymnasieelever, og det er en kæmpe opmiuntring at se, hvordan mange af dem der, som du siger det - råber det ud fra tagene, og uden at miste jordforbindelsen af den grund! Og så er der dem , som ikke lige er prototypen på en "herkommerjeg" kristen - men Gud bruger dem alligevel, på den ene eller den anden måde (f.eks bag skærmen!)! Det er hos ham vi skal hente styrke og frimodighed til at turde stå ved vores tro, også når vi fornemmer den vil komme i modvind. Og når vi så kikser (igen igen) har han lovet at samle os op, og hjælpe os med at gå videre! citat: Altså er mit håb og min bøn, at alle vi som tror på Jesus og sætter vores håb til ham, må få mod og styrke til at komme ud af skabene .. ...Amen til det!
Og glædelig advent til folket ja, pas på risengrøden ikke brænder på - det er altså møgsvært at få den der brune masse af bunden af gryden!
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
|
|
Til toppen
|
|
|
#55015 - 11/12/2005 01:16
Re: Hvor blev han af?
[Re: kristina]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej kristina
jeg er også tit en skabskristen. Jeg kender fx. en del mennesker, som enten har haft dårlige oplevelser med kristne, eller som er blevet skuffede af Gud, og så har de simpelthen forskanset sig i en fjendltlighed overfor Ham og kristendommen. Disse mennesker tør jeg ikke vidne overfor. Jeg er bange for, at de vil råbe op og sige grimme ting. Min fejl er, at jeg ikke kan finde en måde at dele Evangeliet med dem på, som de ville kunne "tåle" og "tage". Men hvad gør man???
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
#55016 - 13/12/2005 01:07
Re: Hvor blev han af?
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej tau Citat: Min fejl er, at jeg ikke kan finde en måde at dele Evangeliet med dem på, som de ville kunne "tåle" og "tage". Men hvad gør man??? Kommentar: Jeg tror ikke du begår fejl, for du kan ikke tvinge disse mennesker til at høre på dig eller til at ændre deres holdning. Guds ånd kan og den bedste "metode" er at bede for disse mennesker. Jeg skriver ud af erfaring og "metoden" virker på forskellige måder og Guds ånd blødgør personerne. Men regn med at for nogle kan det tage op til kort tid og for andre lang tid inden Guds Ånd kan få lov til at bevirke ændringer. Sådan er det vist også med vi kristne  mvh carl
|
|
Til toppen
|
|
|
#55017 - 13/12/2005 01:17
Re: Hvor blev han af?
[Re: carl]
|
Anonym
Anonym
|
citat: Jeg tror ikke du begår fejl, for du kan ikke tvinge disse mennesker til at høre på dig eller til at ændre deres holdning. Guds ånd kan og den bedste "metode" er at bede for disse mennesker. Jeg skriver ud af erfaring og "metoden" virker på forskellige måder og Guds ånd blødgør personerne. Men regn med at for nogle kan det tage op til kort tid og for andre lang tid inden Guds Ånd kan få lov til at bevirke ændringer. Tak for et godt indlæg. Og hvor er det da bare rigtig hvad du her skrev.
|
|
Til toppen
|
|
|
#55018 - 13/12/2005 13:58
Re: Hvor blev han af?
[Re: tau]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Tau.
Nej, der er desværre mange, der har haft dårlige oplevelser med kristne (og des-endnu-værre: ikke altid bare som fordomme!  )
Jeg har også selv mødt nogle af slagsen. Alligevel var det som regel nogle, der var interesseret i at snakke om tro.
Hvis nogen fortæller mig om sådan en dårlig oplevelse, så lytter jeg til det (det tror jeg er vigtigt, hvis de har brug for at fortælle om det), og så siger jeg, at det, der er blevet gjort eller sagt, bestemt ikke er noget, jeg er enig i. Jeg siger, at jeg tror, det var en misforståelse, og hvorfor, jeg tror, det var det. Nogle gange har jeg fortalt lidt om, hvad troen har betydet for mig af gode ting. Som oftest vil folk høre på det - og forhåbentlig få et indtryk af, at ikke al kristendom / alle kristne er lig med dårlige oplevelser af forskellige slags. (Men jeg kan selvfølgelig ikke tale for dem, du kender, kun for dem, jeg selv kender.)
Det er vigtigt, tror jeg, under bøn at øve sig i ikke at føle sig personligt angrebet / ramt - selv om det måske ikke lykkes med det samme. Men øvelse gør, som bekendt, mester - også, hvad almindelig frimodighed angår.
Jeg kan huske en, jeg snakkede med engang i Café Ved Siden Af, en evangeliserende café i Århus i festugen (et skur ved siden af domkirken). Han var temmelig aggressiv og provokerende og blev ved med at sige, at kristendom var noget frygteligt skidt og det, der var værre, og se bare på korstogene mv... "du er da korsridder, ikke?! Jo, du er!"
Samtalen kom ikke rigtig nogen vegne, men det var ligesom det vendte lidt, da jeg spurgte, om jeg ikke kunne få lov at fortælle ham, hvad kristentroen betød for mig. Det kunne jeg godt, og så var det ligesom det vrede gik af ham, selv om vi ikke endte med at være enige.
Hvis folk ikke vil snakke om det, eller det er for følsomt, skal man selvfølgelig ikke presse, men fortsat bede for dem og vise dem kærlighed. Gud kan have veje, som vi ikke kender.
Jeg ved ikke om dette kan bruges til noget, men det var bare lidt om mine oplevelser med emnet.
Mvh. Anne.
Ændret af AnnePande (13/12/2005 14:06)
|
|
Til toppen
|
|
|
#55019 - 13/12/2005 14:53
Re: Hvor blev han af?
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 30/03/2005
Indlæg: 711
Sted: Amager
|
Hej Tau, Den holdning kan jeg også møde indimellem, folk kan have haft nogle dårlige oplevelser med kristne, og så er der jo også korstogene og de amerikaneke skydegale abortmodstandere. Det kan være svært at stå og argumentere for sin tro, når folk op gennem tiden har lavet dumme ting selv om, eller måske fordi de var kristne. Jeg er begyndt på, når jeg møder sådanne mennesker, simpelthen at henvise til Jesus. At indrømme at kristne ikke er perfekte - vi kvajer os lige som alle andre mennesker, men det er, som om at folk nogle gange har en forventning om, at det at være Kristen må være at være perfekt. Men sådan er virkeligheden desværre ikke. Jeg ved at vi skal være lys og salt i verden, og vi fejler. Men så er det godt at det i sidste ende ikke er os der frelser, men Kristus. Henvis til ham, og hans kærlighed til den enkelte, der så ofte står i modsætnng til den kærlighed vi som mennesker ikke viser. Det er Jesus der repræsenterer kristendommen mere end den enkelte kristne. Vi kommer og går, som hans sendebud, men han består! Hans ord gælder, og hans gernnger er fyldestgørende. Vil man lære om kristendommen, går vejen ikke gennem hverken gode eller dårlige kristne, men gennem Kristus - og hvor er jeg bare glad for det  Mvh
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
|
|
Til toppen
|
|
|
#55020 - 13/12/2005 15:52
Re: Hvor blev han af?
[Re: AnnePande]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Anne
mange tak for indlægget, og tak til Jer andre, som også har svaret. Det var nogle gode svar, og jeg vil da prøve at se, om ikke jeg kan bruge noget af det en anden gang.
Specielt det med at bede for mennesker, hvilket kan være svært, da man ikke tror, at det kan lade sig gøre, at de bliver omvendt. Og så det med at fortælle lidt om, hvad kristendommen betyder for mig, i stedet for altid det med hvad kristendommen kan betyde for de andre. Dem man taler med.
mvh Tau
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
#55021 - 14/12/2005 13:13
Re: Hvor blev han af?
[Re: anniesr]
|
Chatvært
Bruger
Reg.: 02/09/2002
Indlæg: 614
Sted: Kolding
|
Hej Schjelde
Godt svaret! Jeg er helt enig. Det er også min erfaring, at i mødet med folk som er kritiske overfor kristendommen pga. fejl som kristne op igennem tiden har begået, er det bedste "våben" at henvise direkte til Jesus og så ellers forsøge at få en fornuftig snak med dem derudfra.
Maijannes
Jesus, blandt alle verdens røster, din er ene den som trøster!
|
|
Til toppen
|
|
|
#55022 - 30/12/2005 18:11
Re: Hvor blev han af?
[Re: anniesr]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Schjelde citat: V: Man kan spørge, hvad billedet Kød og Knogler kan betyde... eller at han spiste sammen med disciplene. S: Okay, hvad tænker du det betyder? Først og fremmest får "Kød og Knogler" mig til at tænke; man ønsker at associere den nye Jesu med den paradisiske tilstand, som Adam havde før syndefaldet. Kød og Ben nævnes første gang i 1. Mos. 2, 21-23. og når det nævnes omkring disciplenes møde med den opstandne, mener jeg det hentyder til en genoprettelse af dette legeme. Læg mærke til at "Hud" ikke nævnes i sammenhængen. Huden kommer som en følge af synderfaldet, hvor Gud væver hud/skind til Adam og hans hustru 1 Mos. 3,21. En uddybning af dét emne har jeg skrevet om i andre indlæg, eksempelvis under titlen Nye klæder, men hvordan. AnnePande skriver: selvfølgelig er det en forvandlet, herliggjort krop, som kan fx. gå gennem døren, og som ikke er genkendelig for disciplene i første omgang. Det siger sig selv, at det forvandlede legeme er forskelligt fra dét fysiske legeme, desciplene tidligere har kendt som Jesus, deres Mester. Det forvandlede legeme er de lige ved at forveksle med en ånd, eller et spøgelse, får vi at vide. Så jeg synes der er rigeligt som fortæller os, vi med sindsro kan udlede; at det handler om et åndeligt livs legeme og ikke en ordinær fysisk krop. Der er ikke tale om Kød og Ben i almindelig forstand, men ud fra en henført/billedlig betydning, som man trods muligheden for misforståelse, har valgt at bringe med ind i evangelieteksterne. At Jesus har spist fisk sammen med sine disciple, kan være overdrivelser, som er kommet ind i fortællingerne, når man har ladet rygter og overtro få indflydelse på evangelierne. I sig selv tjener hændelserne ikke noget andet formål, end at forstærke fortællingen om; at desciplene havde svært ved at blive overbevist om, de ikke havde mistet deres herre og mester. Dét vi finder i evangelierne og apostlenes gerninger kan være fordrejet, så vi kan have svært ved at finde ind til de faktiske begivenheder. Jeg vil nu allige vel mene det kan have en betydning, at vi kan læse desciplene spiser sammen med den opstandne. Ikke at jeg forudsætter det skal forstås bogstaveligt, men at det handler om noget, som kan lignes ved at spise sammen. Jeg er ikke i tvivl om, at desciplene har mødt den opstandne. Men det er meget tvivlsomt, at det skulle handle om faktiske fysiske begivenheder. Jeg ved godt, at jeg ikke er kommet meget nærmere en tolkning af Kød og Ben, samt at spise sammen med en Ånd, men jeg håber på, at vi i kan komme til klarere forståelse af bibelens Billeder, gennem nogle spændende debatter. Fred og Alt Godt Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
#55023 - 01/01/2006 05:27
Re: Hvor blev han af?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Kristina
Vandrer: Men da vi ved, at det ikke kan være i Kødet han stiger op; det kan kun Ånden som er steget ned; er det muligt at konkludere, at evangelisterne har udtrykt sig med meget kraftig billedtale.
Kristina: Jamen det er jo lige netop Jesu Kristi fysiske opstandelse fra de de døde, som kernen i vores kristne tro!!! Hvem er så "vi" som "ved" det modsatte???
"Vi" er såmænd enhver, som forstår hvad jeg søgte at pege på i mit indlæg, som handler om, at opstandelsen og desciplenes møde med den opstandne, sandsynligvis kan tolkes som et åndeligt fænomen og ikke fysisk. Jeg helt klar over at "Jesu Kristi fysiske opstandelse", er gjort til et centralt dogme, i de fleste kirkekristnes tro. Men det er min overbevisning, så længe der kan findes andre tolkninger, opfordres vi i Skrifterne til at granske dem og se om det bringer os ny forståelse.
Du siger: kristen tro er det bestemt ikke. Det hævder du, fordi du ikke hører hvad jeg siger. Vi definerer "kristen tro" forskelligt, det er tydeligt, men vil det ikke være mere rigtigt at sige; det er ikke Appostolsk Troslære, Luthersk tro, eller min tro; i stedet for at skære af den kristne tro. Hvor vidt min tro er kristen, kan du afgøre når du har trængt ind i min tro og ser Kristus, i et perspektiv jeg gerne fortæller ud fra.
1. Kor 15,16-17: For hvis døde ikke opstår, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves, så er I stadig i jeres synder Jamen døde opstår da... derfor er det noget vrøvl han skriver. Kristus, Guds Salvede, er sandelig opstanden.
Hvad jeg søger at påpege er; at en fysisk opstandelse, er det ikke nødvendigvis. At en del Jesu ord, giver anledning til at tolke opstandelsen åndeligt og ikke fysisk, uden det på nogen måde gør troen forgæves.
Men ... Hvor blev han af...? Hvor blev støvet af...?
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
#55024 - 01/01/2006 11:19
Re: Hvor blev han af?
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære "Vandrer" - du skrev: citat: "Jeg helt klar over at "Jesu Kristi fysiske opstandelse", er gjort til et centralt dogme, i de fleste kirkekristnes tro. Men det er min overbevisning, så længe der kan findes andre tolkninger, opfordres vi i Skrifterne til at granske dem og se om det bringer os ny forståelse."
Åndens opstandelse og Kristi Himmelfart har jo stadig kirkens bevågenhed. Men hvorledes man forestiller sig det skulle vederfares en skikkelse af kød og blod i normal forstand, har jeg ingen anelse om... Kødets opstandelse betragter jeg nærmest som en højkirkelig form af reinkarnationstanken, der jo i sig selv er bandlyst - så gad vide om ikke man alligevel har en smule støv på hjernen!
citat: »Men hvad verden kaldte dårskab, uydvalgte Gud for at skose de lærde; og det, som i verden stod svagt, udvalgte Gud til det stærkes fortrydelse: Hvad verden lod hånt om og for ingenting regnede, udvalgte Gud for at gøre det, som var noget, til intet - at ingen heller skulle vigte sig for Gud.« {Vedrørende skaberens privilegium; nogenlunde frit efter 1.Kor.1,27. /pmn.}
Med venlig hilsen og godt nytår! Watson.
Mvh, pMn "Det jordiske er noget ydre; det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
#55025 - 01/01/2006 12:10
Re: Hvor blev han af?
[Re: Vandrer]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Vandrer citat: Vi" er såmænd enhver, som forstår hvad jeg søgte at pege på i mit indlæg, som handler om, at opstandelsen og desciplenes møde med den opstandne, sandsynligvis kan tolkes som et åndeligt fænomen og ikke fysisk. Jeg helt klar over at "Jesu Kristi fysiske opstandelse", er gjort til et centralt dogme, i de fleste kirkekristnes tro. Men det er min overbevisning, så længe der kan findes andre tolkninger, opfordres vi i Skrifterne til at granske dem og se om det bringer os ny forståelse. Jamen han, som har gjort Jesu fysiske opstandelse til et centralt dogme, er jo da den opstandne Jesus selv!! Luk 24,33-38: Mens de talte om dette, stod han midt iblandt dem, og han siger til dem: »Fred være med jer!« De blev bange og forfærdede og troede, det var en ånd, de så. Men han sagde til dem:
»Hvorfor er I rystede, og hvorfor kommer der tvivl i jeres hjerte? Se på mine hænder og fødder – det er mig. Føl på mig og se; en ånd har ikke kød og knogler, som I ser, jeg har.«
Da han havde sagt det, viste han dem sine hænder og fødder. Og da de af bare glæde stadig ikke kunne tro, men undrede sig, spurgte han dem: »Har I noget at spise her?« De gav ham et stykke stegt fisk, og det tog han og spiste, mens de så det.
Den Opstandnes ord her kan næppe tolkes, som om der ikke var tale om en fysisk opstandelse.
Jeg vil gerne hermed beklage, at jeg har skrev "kristen tro er det bestemt ikke". 
Det jeg dermed mente, stadig mener, og burde have skrevet, var: "kristen lære er det ikke". (Hvem, og hvem ikke, der har frelsende tro, ved jeg ikke - i de baner tænker jeg slet ikke, det vil jeg gerne her slå fast med syvtommers søm.)
Men kristen lære: ja, jeg mener bestemt, at den skal være rummelig, for mangt og meget i Bibelen har forskellige fortolkningsmuligheder, og jeg vil aldrig hævde, at det kun er min personlige tros grund (den evangelisk-lutherske) som rettelig kan kaldes kristen lære.
Men - så rummelig kristendommen end er: et rum har vægge! Og det er netop de vægge, jeg gerne vil bidrage til at pege på - for hvor står de vægge egentlig? Hvis der slet ikke er nogen afgrænsning, ingen grænser for den kristne lære, den kristne religion om du vil, så er alt lige gyldigt - og dermed ligegyldigt! Så kan man lige så vel kalde Islam for kristen lære - for muslimerne tror jo da også på Jesus - de ærer ham endda som en stor profet!
Og netop Jesu fysiske opstandelse ser jeg som kristendommens inderste, vigtigste kerne. Her er væggen! På den anden side af væggen er bl.a. græsk og jødisk tankegang: Den græske verden så legemet som en hindring for det sande liv og så frem til, at sjælen kunne rive sig fri af dette "fængsel". De afviste enhver tanke om legemets opstandelse.
Jøderne var derimod overbeviste om en legemets opstandelse, men forestillede sig, at det opstandne legeme ville være nøjagtig det samme - eller magen til - det døde og begravede.
Kristen lære er, at det døde og begravede legeme skal genopstå, men i en forvandlet skikkelse, egnet til livet i den kommende verden.
Og sådan tror jeg ..
kristina
Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
#55026 - 01/01/2006 13:17
Re: Hvor blev han af?
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Vandrer citat: At Jesus har spist fisk sammen med sine disciple, kan være overdrivelser, som er kommet ind i fortællingerne, når man har ladet rygter og overtro få indflydelse på evangelierne. I sig selv tjener hændelserne ikke noget andet formål, end at forstærke fortællingen om; at desciplene havde svært ved at blive overbevist om, de ikke havde mistet deres herre og mester. Dét vi finder i evangelierne og apostlenes gerninger kan være fordrejet, så vi kan have svært ved at finde ind til de faktiske begivenheder. Er der nogen særlig grund til, at du mener, netop denne del af evangelierne er fordrejet eller kommet til senere; altså bortset fra, at Jesu fysiske opstandelse ikke lige passer ind i dit kram?
Godt nytår Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
#55027 - 01/01/2006 18:54
Re: Hvor blev han af?
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Nikolaj - du skriver til Vandrer:
" Er der nogen særlig grund til, at du mener, netop denne del af evangelierne er fordrejet eller kommet til senere;"...
Hvis jeg lige må indskyde, at vi gerne kan undre på hvad skriften beretter - men at sætte spørgsmålstegn ved tekstens lødighed i dens gældende form, vil også efter mit skøn føre hen hvor peberet gror. Kristina gav en grundig redegørelse for hvad skrevet står og man deraf logisk måtte slutte... Jesus erklærede forinden sin at han ville 'genrejse dette tempel' - utvivlsomt med henvisning til sin fyiske krop. Jeg vil nu blot hævde at helligånden kan vælge præcis hvilken fremtrædelsesform, der passer den. Men vil ikke det jordiske legeme synes en klods om benet på den udødelige? Jeg savner en identifikation af det moderlige ophav til alle de de genopstandne... Og skulle havet, som der står i Johs.Åb., ved kristi genkomst faktisk være forsvundet - hvilken vandprocent måtte vel anses for tilbørlig? Jeg tror, vi har en del at lære hvad sligt anbelanger.
Med venlig hilsen og godt nytår! Watson.
Mvh, pMn "Det jordiske er noget ydre; det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
#55028 - 01/01/2006 23:26
Re: Hvor blev han af?
[Re: Watson]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Watson, du skriver til Nikolaj: citat: Jeg vil nu blot hævde at helligånden kan vælge præcis hvilken fremtrædelsesform, der passer den. .... der passer "den"? Helligånden er da en person! Du mener vel ... "passer Ham? citat: Jeg savner en identifikation af det moderlige ophav til alle de de genopstandne... Jeg mener at det fader-moderlige ophav til Sønnen, ved hvem alt er skabt, er Gud Fader, som ikke er en mand.
Vi siger "han" i mangel af bedre ord! Desuden er Jesus jo brudgommen, og vi, mænd såvel som kvinder, er Jesus Kristi brud!
I Åbenbaringsbogen kan vi læse: .. lad os glæde os og juble og lovprise ham, for nu skal Lammets bryllup stå, og hans brud har gjort sig rede [..] Og den hellige by, det ny Jerusalem, så jeg komme ned fra himlen fra Gud, rede som en brud, der er smykket for sin brudgom. citat: Men vil ikke det jordiske legeme synes en klods om benet på den udødelige? Det kan jeg ikke tro!
Men vi må nok styre vores nysgerrige utåmodighed en stund endnu, for der er ikke forklaret os detaljer om, hvordan vores nyskabte fysiske lyslegeme vil være.
Og har vi ikke også rigeligt at gøre med at fordybe os i alt det, som faktisk er forklaret os, og som vi har brug for at forholde os til her og nu?
kristina
Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
#55029 - 02/01/2006 02:26
Re: Hvor blev han af?
[Re: Watson]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Watson
W: Åndens opstandelse og Kristi Himmelfart har jo stadig kirkens bevågenhed. Vel talt Watson. Ikke, at man tvivler på begivenhederne, men man søger sammen med alt andet, en forklaring som bringer os ud af overtroen, hvor det er muligt at forstå hvad der skete. Fortællingerne er ikke grebet ud af ingen ting, der findes en kerne i dem, som kan lede os til en bedre forståelse af; hvor han blev af... Vi skal blot iagttage de indtryk, begivenheden har sat i omgivelserne og skelne dem fra efterfølgende lag.
Du har en god pointe, når du stiller spørgsmål og siger: Hvorledes man forestiller sig det skulle vederfares en skikkelse af kød og blod i normal forstand, har jeg ingen anelse om... Lad os ikke tøve med at høre nogen, som kan oplyse os om en sådan forestilling og især kaste lys over de tanker, som rører sig omkring en fysisk antagelse af opstandelsen og himmelfarten. Hvem mon her og nu, med egne ord, kan fortælle om de forestilinger, der fylder hullerne ud, i forhold til dét vi kan læse selv.
W: Kødets opstandelse betragter jeg nærmest som en højkirkelig form af reinkarnationstanken, der jo i sig selv er bandlyst - så gad vide om ikke man alligevel har en smule støv på hjernen! Vigtig pointe...
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
#55030 - 02/01/2006 10:36
Re: Hvor blev han af?
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Vandrer: Tak for svaret! Du skrev bl.a:
"Lad os ikke tøve med at høre nogen, som kan oplyse os om en sådan forestilling og især kaste lys over de tanker, som rører sig omkring en fysisk antagelse af opstandelsen og himmelfarten."
I betragtning af de mange undere og beretninger om profeters foretræde hos Gud i den himmelske sfære, ville jeg ikke forkaste de metafysiske begreber om en højere virkelighed, hvor mulighederne fortoner sig i det uendelige. Men lad os nu blot forsøge at holde tingene lidt ude fra hinanden... Jeg citerer Lukas 24,44-46:
...» der faldt mørke over hele jorden indtil den niende time, fordi solen formørkedes; og forhænget i templet flængedes midt igennem. Og Jesus råbte med høj røst: »Fader, i dine hænder betror jeg min ånd.« Da han havde sagt det, udåndede han.« Luk.24,44.
Menneskesønnen overlader sin ånd i Guds varetægt, da han ved en såkaldt demokratisk proces er fradømt livet. Fra sit andet og bedre hjem i det høje ser han sig i stand til, ved Guds hjælp, at genrejse templet, som han forlod.
Vi har således at gøre med to vidt forskellige væsensdele af den selv samme person: Kroppen, der kan rives ned og bygges op igen - samt en iboende, udødelig sjæl, som billedlig talt farer ud af samme tempel, hvor døden sætter ind...
Jeg bryder mig ikke så meget om ørkesløs diskussion af gåder, som Gud efter alt at dømme holder i hævd. Men vi skal heller ikke give så meget op overfor mysteriet at vi ender med bunkevis af usammenhængende fraser. Dét vil nemlig sætte mangen sjæl i et håbløst dilemma og nøde flere til at søge tryghed i verdsligt nonsens... Nu håber jeg, du kan få lidt ud af ovenstående betænkning.
Mvh, pMn "Det jordiske er noget ydre; det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
#55031 - 02/01/2006 10:57
Re: Hvor blev han af?
[Re: Watson]
|
Anonym
Anonym
|
citat: Vi har således at gøre med to vidt forskellige væsensdele af den selv samme person: Kroppen, der kan rives ned og bygges op igen - samt en iboende, udødelig sjæl, som billedlig talt farer ud af samme tempel, hvor døden sætter ind... Når du nu farer frem med den græske filosofis frase om den udødelige sjæl, kan du så forklare mig hvorfor Bibelen klart og tydeligt og helt direkte fortæller at den sjæl der synder skal dø?
|
|
Til toppen
|
|
|
#55032 - 02/01/2006 12:03
Re: Hvor blev han af?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 13/12/2005
Indlæg: 450
Sted: Langå
|
Kære Kristina, du skriver så smukt:
"...Helligånden er da en person! Du mener vel ... "passer Ham?".. Og det kan du have så ganske ret i - hvis jeg dertil blot må føje: »og Helligånden dalede ned over ham i legemlig skikkelse som en due«... Jeg vil nok snarere kalde sandhedens ånd for en personlighed; men lad gå!
"Jeg mener at det fader-moderlige ophav til Sønnen, ved hvem alt er skabt, er Gud Fader, som ikke er en mand." Kristen tro, vel nok - men hvad er den logiske begrundelse for at sætte det moderlige aspekt helt i skyggen?..
"Vi siger "han" i mangel af bedre ord! Desuden er Jesus jo brudgommen, og vi, mænd såvel som kvinder, er Jesus Kristi brud!" Jeg læste i The Jordan Post undervejs til Jerusalem at nu havde talskvinden {abbedissen?} for nonnerne ved et kloster i Jødeland givet sin årlige audiens til pressen. Alt hvad jeg husker fra teksten er dette: "For Herren er vi alle kvinder."..
I Åbenbaringsbogen kan vi læse: ..{><}»Og den hellige by, det ny Jerusalem, så jeg komme ned fra himlen fra Gud, rede som en brud, der er smykket for sin brudgom.« Har du læst det ganske nøje? Bruden synes efter mit skøn at skulle dale ned fra Himlen...
For nemheds skyld kan vi da godt nedtone de vers i konteksten, der ikke 'hører sig til' - altså fx »Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første himmel og den første jord forsvandt, og havet findes ikke mere«... & ...»jeg hørte en høj røst fra tronen sige: Nu er Guds bolig hos menneskene,«..
Citat, Watson: "Men vil ikke det jordiske legeme synes en klods om benet på den udødelige?" Kristina: "Det kan jeg ikke tro!" Well, never mind - we may be talking in cirkles again.
..."vi må nok styre vores nysgerrige utåmodighed en stund endnu, for der er ikke forklaret os detaljer om, hvordan vores nyskabte fysiske lyslegeme vil være.".. Jamen har vi da ikke livsånden i behold?
"Og har vi ikke også rigeligt at gøre med at fordybe os i alt det, som faktisk er forklaret os, og som vi har brug forat forholde os til her og nu?" Spørgsmålet var jo blot hvordan vi skulle forholde os dertil. Jeg kan udmærket følge dig i den tankegang at vi også her får sætte tæring efter næring. Men såfremt denne indstilling har uheldige konsekvenser for vor evne til at acceptere den hellige moders lyslevende åbenbaring, må jeg desværre melde hus forbi...
Mvh, pMn "Det jordiske er noget ydre; det himmelske noget indre." Lao Tse
|
|
Til toppen
|
|
|
#55033 - 03/01/2006 01:37
Re: Hvor blev han af?
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Nikolaj
N: Er der nogen særlig grund til, at du mener, netop denne del af evangelierne er fordrejet eller kommet til senere; altså bortset fra, at Jesu fysiske opstandelse ikke lige passer ind i dit kram? Der er flere grunde til, at jeg antager beretningerne skal tolkes og muligvis er fordrejet gennem overdrivelse, eller overtro.
Den overvejende grund udleder jeg af Jesu egen tale om Menneskesønnens opstandelse, og om Åndens og Kødets(det fysiske legeme) natur. Det fremgår igen og igen, at Jesus skelner skarpt mellem det fysiske legeme og det levende menneske. Kødet er nede fra og Ånden er ovenfra, og kun dén, som er steget ned, kan stige op. Dette får mig til at se kritisk på de dele, hvor det fysiske er fremhævet i teksten. Der er noget, som siger mig at teksten er drejet, måske i oversættelsen og måske under forfattelse af teksten.
Fortællingerne selv giver god grund til, at forstå mødet med den opstandne som en åndelig begivenhed og ikke en fysisk, som vi normalt forstår legemer af kød og blod. Det kan virke, som om de bevidst er overdrevet, måske fordi vi netop gennem overdrivelsen, kan slutte os til at de skal tolkes og søge indsigt i den skjulte virkelighed.
Jeg anførte i mit indlæg, at teksterne kan være fordrejet, eller de kan være kommet til senere, det ser jeg som en mulighed og jeg kan godt forstå, hvorfor så mange er i tvivl omkring dem. De kan f.eks. være et produkt af folketroen, eller overtroen, som man har indlemmet i teksten. Som jeg også har antydet for Watson, så mener jeg at fortællingerne rummer spor af det som virkelig skete, men der kan sagtens være nogen, som har tilført hele sceneriet nogle detaljer, som er kommet efterfølgende.
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
#55034 - 03/01/2006 12:09
Re: Hvor blev han af?
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Vandrer citat: Det fremgår igen og igen, at Jesus skelner skarpt mellem det fysiske legeme og det levende menneske. Kunne du eventuelt give nogle eksempler på dette, for jeg skal ærligt indrømme, at det ikke stemmer særlig godt overens med min opfattelse af Jesus?
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
#55035 - 05/01/2006 01:36
Re: Hvor blev han af?
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Nikolaj
Jeg sagde: Jesus skelner skarpt mellem det fysiske legeme og det levende menneske. Du siger: Kunne du eventuelt give nogle eksempler på dette, for jeg skal ærligt indrømme, at det ikke stemmer særlig godt overens med min opfattelse af Jesus?
Jeg skal gerne komme med nogle eksempler: Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd. Ingen er steget op til himlen undtagen den, der steg ned fra himlen, Menneskesønnen. Først fortæller han, at Kødet ikke kan komme ind i Guds rige. Han skelner mellem det, som fødes af kødet, altså det fysiske legeme, og det som er født af Ånden, som er ånd. Yddermere fortæller han, at det er Menneskesønnen som er den Ånd, der stiger op til himlen.
Da skal der være to mænd ude på marken; den ene tages med, og den anden lades tilbage. To kvinder skal male på samme kværn; den ene tages med, og den anden lades tilbage. Jesus taler om hvordan Menneskesønnens komme skal være. Man kan bemærke, at vi igen har en adskildelse mellem den, som kan komme op til himlen (Ånden/Menneskesønnen) og den, som lades tilbage (Kødet/det fysiske legeme). Dobbeltheden læser jeg som en alegori på Kødet og Ånden, og de vil uværgeligt blive skildt fra hinanden, når tiden er inde.
Tilbage til himmelfarten, hvor jeg mener det må være indlysende, ud fra det forrige, at det ikke er i et fysisk legeme, men et åndeligt legeme, som kan stige op til himelen.
Hvor ådslet er, der flokkes gribbene...! Ådslet er dét, som efterlades fordi tilhører denne verden, nemlig det fysiske legeme.
Mennesket er altså to; der er Kødet og der er Ånden. Gennem det meste af Jesu forkyndelse om Menneskesønnen, er det min opfattelse at han viser os Menneskesønnen, som den iboende Ånd i Mennesket. Hvem er denne Menneskesøn?« Jesus sagde til dem: »En kort tid endnu er lyset hos jer. I skal vandre, mens I har lyset, for at ikke mørket skal gribe jer. Den, der vandrer i mørket, ved ikke, hvor han går. Tro på lyset, mens I har lyset, så I kan blive lysets børn.« Lyset, som vi også kender fra fortalen i Johannesevangeliet, sammenligner Jesus her med Menneskesønnen.
Alle har vi modtaget det hele ud af Fylden af denne ene og det er hvor stedet er for Skønheden
Jeg håber du kan forstå min opfattelse af Jesus, og hvorfor jeg mener han skelner mellem det fysiske legeme og det åndelige menneske...
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
#55036 - 06/01/2006 20:16
Er Gud hankøn?
[Re: Watson]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Watson, du spørger: citat: - men hvad er den logiske begrundelse for at sætte det moderlige aspekt helt i skyggen?.. Jeg vil dertil sige, at hvis vi læser bibelteksterne, er det moderlige aspekt slet ikke sat i skyggen.
Vi siger "han" om Gud - at han er vores himmelske far, og det er han jo også, i sin egenskab af Skaber, men hans kærlighed, som beskrevet i Bibelen, har faktisk kvindelig karakter, se bare her!
kristina
Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
#55037 - 08/01/2006 01:43
Re: Hvor blev han af?
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Kan ganske enkelt ingen bibelsk begrundelse finde for at Jesu opstandelse IKKE skulle have vaeret en fysisk?? 1: Den tomme grav.... Havde opstandelsen ikke vaeret fysisk havde Jesu legeme stadig ligget i graven 2: Jesus inviterer Thomas til at stikke haenderne i Hans saar - hvordan kan Han det hvis Han var en luftig aandeskabning? 3: Den mand Emmaus-vandrerne moeder VISER sig jo lige netop senere i teksten at vaere Jesus! Kunne godt fortsaette med apostlenes tale om at haabe paa at faa et opstandelseslegeme som Jesu - men behoever jeg? Mvh  JesusFreak
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
#55038 - 08/01/2006 04:37
Re: Hvor blev han af?
[Re: JesusFreakDK]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære JesusFreakDK Først vil jeg spørge dig: Hvad betyder en fysisk opstandelse for dig? Hvorledes skelner du mellem et opstandelseslegeme og det fysiske legeme du bor i nu? Kristina fornemmer noget, men måske er der en forskel, for hun siger; vi må nok styre vores nysgerrige utåmodighed en stund endnu, for der er ikke forklaret os detaljer om, hvordan vores nyskabte fysiske lyslegeme vil være. Måske er der lige lovlig meget mystifiseren, over denne holdning. Men det forekommer mig, at Kristina trods alt forestiller sig et nyskabt fysisk lyslegeme, som vil være af en anden natur end dét fysiske legeme vi har nu, i denne verden. Hvad kan forskellen mon være i dét? Hvor vidt er du enig med Kristina om; at vi skal vente med at søge forklaring og forståelse af detaljer? Som jeg har lagt ud, så er det min holdning at vi som kristne, kan og måske også bør, søge at forstå evangelierne på alternative måder, fordi vi skylder mennesker svar, som de kan bruge til noget. Jeg siger; det er muligt, at beretningerne om mødet med den opstandne, skal tolkes som alegorier. Derfor har jeg også stillet mig spørgsmålet; om det betyder noget for dét at tro på Jesus, enligt at gøre hvad han siger, er betinget af en fysisk opstandelse? Jeg fandt ikke nogen årsag til, at min tro ville blive mindre, eller tabe noget, dersom der virkelig kan gives en anden brugbar tolkning. JFDK: Kan ganske enkelt ingen bibelsk begrundelse finde for at Jesu opstandelse IKKE skulle have vaeret en fysisk?? Har du nogen sinde søgt den åndelige tolkning? Jeg tror det er væsentligt, at finde ud af, hvad det er for forestillinger man går og gør sig om en fysisk tolkning, og dét kan man, ved at sætte flere perspektiver op. F.eks. en åndelig indgangsvinkel til at forstå evangelierne, forstået på den måde, at de leder til erkendelse af Ånden. Der er også mange andre lærde måder at læse på, men her vil jeg nøjes med at pege på, hvor der kan være alternative læsemåder, som kan pege på en åndelig tolkning. 1: Den tomme grav.... Havde opstandelsen ikke vaeret fysisk havde Jesu legeme stadig ligget i graven Kan du ikke forestille dig andre muligheder? 2: Jesus inviterer Thomas til at stikke haenderne i Hans saar - hvordan kan Han det hvis Han var en luftig aandeskabning? Hvad mener du med en luftig aandeskabning? 3: Den mand Emmaus-vandrerne moeder VISER sig jo lige netop senere i teksten at vaere Jesus! Om mødet med de to på vejen til Emmaus, synes jeg der er god mening i en tolkning, som jeg skrive i dette indlæg, hvor han kan have vist sig gennem en troende...! JFDK: Kunne godt fortsaette med apostlenes tale om at haabe paa at faa et opstandelseslegeme som Jesu - men behoever jeg? Spørgsmålet er vel, siden de håber på dette legeme, om de forestiller sig et der er det samme som, eller lig dét fysiske legeme vi bor i, medens vi er i verden? Pax & Bonum Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
#55039 - 08/01/2006 14:55
Re: Hvor blev han af?
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Hej Vandrer  "Først vil jeg spørge dig: Hvad betyder en fysisk opstandelse for dig? Hvorledes skelner du mellem et opstandelseslegeme og det fysiske legeme du bor i nu?" Ganske relevant spoergsmaal  Begge legemer er fysiske - men opstandelseslegemet vil vaere uden fejl og mangler - som det nuvaerende fysiske legeme er besmittet med (paa grund af syndefaldet, hvis konsekvenser vil blive ophaevet ved genskabelsen) "Hvor vidt er du enig med Kristina om; at vi skal vente med at søge forklaring og forståelse af detaljer?" Fuld forklaring og indsigt kan vi ikke faa foer genskabelsen, nej. Men det synes jeg ikke skal afholde os fra at soege NOGEN grad af indsigt - det mener jeg ogsaa vi er kaldet til  "Som jeg har lagt ud, så er det min holdning at vi som kristne, kan og måske også bør, søge at forstå evangelierne på alternative måder, fordi vi skylder mennesker svar, som de kan bruge til noget." Der er jeg uenig. Vi skylder mennesker svar som er i overensstemmelse med Biblen - og ikke bare svar de synes lyder fornuftige eller sympatiske  "Har du nogen sinde søgt den åndelige tolkning?" Nej - for jeg soeger ikke tolkninger Skriften ikke laegger op til  Reformationens triumfraab var: Sola Scriptura! - og det holder jeg fast i. "1: Den tomme grav.... Havde opstandelsen ikke vaeret fysisk havde Jesu legeme stadig ligget i graven Kan du ikke forestille dig andre muligheder?" Nej. Der er kun de to. Enten var Jesu opstandelse fysisk, og dermed laa Han IKKE i graven, eller ogsaa var den aandelig, og dermed LAA Han stadig i graven (men graven var tom!) "Jesus inviterer Thomas til at stikke haenderne i Hans saar - hvordan kan Han det hvis Han var en luftig aandeskabning? Hvad mener du med en luftig aandeskabning?" Noget i retning af et spoegelse - som maa vaere konsekvensen hvis Jesus ikke opstod legemligt. "3: Den mand Emmaus-vandrerne moeder VISER sig jo lige netop senere i teksten at vaere Jesus! Om mødet med de to på vejen til Emmaus, synes jeg der er god mening i en tolkning, som jeg skrive i dette indlæg, hvor han kan have vist sig gennem en troende...!" De ville da aldrig have sagt saadan om en anden troende?? Mvh JesusFreak
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
#55040 - 09/01/2006 01:52
Re: Hvor blev han af?
[Re: JesusFreakDK]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære JesusFreakDK Tak for dine svar... Du mener altså, at begge legemer er fysiske, men også at de adskiller sig ved at have forskellige tilstande, hvis jeg forstår dig ret: Nuværende fysisk legeme...: besmittet ved syndefaldet Opstandelseslegeme.........: fejlfri og fuldkomment Du siger; syndefaldets.. konsekvenser vil blive ophævet ved genskabelsen. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvorvidt du mener at denne ganskabelse indebærer en forandring, så det nye legeme vil være i stand til at bryde med dé fysiske love, vi i dag mener det fysiske legeme er undelagt. Jeg tænker her på den opstandne, som pludselig viser sig mellem disciplene og forsvinder igen, gik gennem døren og steg til himelen. Mener du; at de to legemer er forskellige, men dog fysiske; eller mener du; at der er tale om samme legeme, som i opstandelseslegemet blot er lettet for besmittelsen; altså noget som mere ligner en bevidsthedsmæssig ændring. Hvad hvis vi inddrager Mat. 27, 52-53: og gravene sprang op, og mange af de hensovede helliges legemer stod op, og de gik ud af deres grave og kom efter hans opstandelse ind i den hellige by og viste sig for mange. Viser de sig for mange, på samme måde som Jesus viste sig for disciplene, i fysiske legemer, er gået gennem døre og siden faret til himmels, som han...? Har de afdøde, som opstår og viser sig for venner og slægtninge, iblandt os i dag, et legeme du vil betegne som fysisk...? Du siger: Vi skylder mennesker svar som er i overensstemmelse med Biblen - og ikke bare svar de synes lyder fornuftige eller sympatiske Det er da væsentlig højere tanker jeg har om mennesker, når jeg siger, at vi skal give nogle svar, som de forstår. Jeg mener, at vi netop skal give kundskab om evangeliet på alle tungemål, ved at forklare det ind, i dét de allerede kender. Man må tage og bruge dét, som er deres tunges mål, fordi der som regel ikke skal ret meget til, for at pejle ind og åbne en lille smule op, for dét det handler om. Du taler om; svar som er i overensstemmelse med Biblen, og svarer samtidig på mit spørgsmål; om du nogen sinde [har] søgt den åndelige tolkning; svarer du: Nej - for jeg soeger ikke tolkninger Skriften ikke laegger op til Reformationens triumfraab var: Sola Scriptura! - og det holder jeg fast i. Det er nok godt for dig, det er emne der rummer masser af debatstof. Her er et indlæg om Sola Scriptura, jeg skrev til Tau en gang, og vil ikke gå ind i det her. Du svarer: 1: Den tomme grav.... Der er kun de to. Enten var Jesu opstandelse fysisk, og dermed laa Han IKKE i graven, eller ogsaa var den aandelig, og dermed LAA Han stadig i graven (men graven var tom!) Havde opstandelsen ikke vaeret fysisk havde Jesu legeme stadig ligget i graven Sådan ser du altså på det. Forestiller du dig det som en form for reinkarnation? Jeg mener der er en grund til, det fysiske legeme ikke kan stige op, men efterlades, når opstandelseslegemet rejser sig og træder ud af støvet. Den ene tages med og den anden lades tilbage; som Jesus siger. Det fysiske legeme, kan ikke komme ind i et åndeligt rige. Jeg kan alligevel godt forestille mig et Legeme, uden det behøver at være fysisk, eller blot; et spoegelse; som du mener; maa vaere konsekvensen hvis Jesus ikke opstod legemligt. For mig giver det mening, at tale om et åndeligt, eller ikke fysisk Legeme, men spøgelser vil jeg nu ikke kalde det. Jeg siger jo ikke; han ikke opstod legemligt; men jeg taler for, at dette Legeme er væsentligt forskelligt fra det fysiske legeme. Måske vil det være mere passende, at kalde det et åndeligt opstandelseslegeme. Legemet er sandelig ikke mindre virkeligt af den grund, at det måske ikke ses med det blotte øje. Har du tænkt, om vi allerede går rundt med dette Legeme i os? 3: De ville da aldrig have sagt saadan om en anden troende?? Nå? JFDK: Fuld forklaring og indsigt kan vi ikke faa foer genskabelsen, nej. Men det synes jeg ikke skal afholde os fra at soege NOGEN grad af indsigt - det mener jeg ogsaa vi er kaldet til Hvor blev hans fysiske legeme af, hvis vi skal overveje en åndelig opstandelse...? Pax & Bonum Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|