Hoeg: Derfor: "Den, der søger, skal finde", står der skrevet. Hvis du gerne vil erfare religiøs erkendelse kan jeg anbefale gudstjeneste, bibellæsning og bøn - eller hvis du foretrækker Koranen, så gå i gang med at lære en masse vers uden ad på det oprindelige sprog, overhold bedetiderne og deltag i fredagbønnen - hver fredag.

I denne tråd, som lukkes på grund af længden, læste jeg til min forbavselse, at Hoeg i sin ivrige argumentation for religiøs erkendelse nu også anbefaler koranen og muslimsk religiøs tradition til opnåelse af denne åbenbart meget eftertragtelsesværdige psykiske tilstand.

Jeg bemærker til min forundring, at ingen af Hoegs trosfæller i debatten på JesusNet har protesteret mod dette. Betyder dette, at det er den almindelige holdning, at det er bedre at tro på Koranen end slet ikke at tro på guddomme?

Hej Evo, du skriver:

citat:
Jeg bemærker til min forundring, at ingen af Hoegs trosfæller i debatten på JesusNet har protesteret mod dette. Betyder dette, at det er den almindelige holdning, at det er bedre at tro på Koranen end slet ikke at tro på guddomme?

Egentlig tror jeg kun, at det er den for længst udsmidte debatør Ajita, der mente at ateismen var det værste af alt - overhovedet. Og så er der jo det, at det principielt er samme gud kristne og muslimer tilbeder... så måske har du indirekte ret.

Hvis du har, er det dog lidt bekymrende. Islam er jo forbundet med - fra et kristent perspektiv - vantro og falske profeter, der har forvrænget Guds budskab. Jeg kan ikke forestille sig, hvordan det skulle kunne være bedre at tro på en løgn end slet ikke at tro sandheden.

Arh, undskyld jeg bryder ind igen, men Claus, vil du ikke være sød at udlægge det her for mig:

"Jeg kan ikke forestille sig, hvordan det skulle kunne være bedre at tro på en løgn end slet ikke at tro sandheden. "

Det er måske fordi det er over min sengetid, men jeg forstår bare ikke meningen.

Derudover ved jeg kun meget lidt om hvad muslimerne tror, det er noget med Gud som altid er større, den kan jeg tilslutte mig, så er der noget med de fem søjler, der må jeg nok springe fra. For mig selv kan jeg sige at jeg tror på en person der hedder Jesus, som påstås at være død og opstået, og den dag det bliver definitivt modbevist ja, så tror jeg ikke på noget.

Mvh

Hej Evo

citat:
I denne tråd, som lukkes på grund af længden, læste jeg til min forbavselse, at Hoeg i sin ivrige argumentation for religiøs erkendelse nu også anbefaler koranen og muslimsk religiøs tradition til opnåelse af denne åbenbart meget eftertragtelsesværdige psykiske tilstand.

Jeg synes du indlæser noget her, som ikke står der.

Jeg kan ikke se, at Hoeg anbefaler Koranen, kun at han mener at nogen måske kan opnå religiøs erkendelse ved at læse i den og ved at bede som muslimerne gør det. Det er da sikkert en mulighed. Man kan også opnå religiøs erkendelse ved alle mulige andre teknikker, f.eks. transcendental meditation.

Jeg ved ikke, om Høgh mener, at tilstanden er værd at stræbe efter, det skriver han vist ikke noget om. Hvis du gerne vil vide det, må du hellere spørge ham selv.

Hvis nogen sidestiller Bibelen og Koranen, må det nødvendigvis være nogen, som mener, at ingen af dem indeholder sandheden!

citat:
Jeg bemærker til min forundring, at ingen af Hoegs trosfæller i debatten på JesusNet har protesteret mod dette. Betyder dette, at det er den almindelige holdning, at det er bedre at tro på Koranen end slet ikke at tro på guddomme?

Hertil vil jeg sige: Regn endelig ikke med, at vi kristne, som skriver indlæg her på JesusNet, kan overkomme at læse alle indlæg og protestere mod alt hvad vi ikke er enige i.
Det ville være ganske uoverkommeligt!

Men nu du spørger: Det er i hvert fald ikke en kristen holdning, at det er "bedre" at tro på Koranen end slet ikke at tro på guddomme.
Det er heller ikke "værre".
Det er fuldstændig ligegyldigt!

Enhver tro, som ikke fører til Jesus, er nemlig falsk og forgæves.
Jesus Kristus er den eneste Vej til det evige guddommelige liv!
Sådan tror kristne!

kristina

Hoeg: . . . eller hvis du foretrækker Koranen, så gå i gang med at lære en masse vers uden ad på det oprindelige sprog, overhold bedetiderne og deltag i fredagbønnen - hver fredag.

Kristina: Jeg kan ikke se, at Hoeg anbefaler Koranen, kun at han mener at nogen måske kan opnå religiøs erkendelse ved at læse i den og ved at bede som muslimerne gør det.

Nu er der ikke erklærede muslimer på dette debatforum, så det kan ikke være dem, Hoeg retter sin utvetydige og meget specifikke opfordring til!

Kristina: Man kan også opnå religiøs erkendelse ved alle mulige andre teknikker, f.eks. transcendental meditation.

Mener du alligevel, at man kan opnå en religiøs erkendelse? Efter at Hoeg har erkendt, at læger ikke kan skelne folks oplevelse af en sådan fra psykotiske hallucinationer.

Du påstår jo her, at religiøse erkendelser kan opnås gennem alle mere eller mindre mystiske religioner og mentale teknikker - som f.eks. transcendental meditation markedsføres som.

Hvad bygger du konkret din påstand på?

Kære Evolutionisten

Jeg vil lige komme med en indskydelse, med henvisning til Johannes Evangeliet, hvor det fremgår, at der kan opnås religiøs erkendelse gennem eksempelvis meditation. I dette indlæg fortæller jeg lidt mere om meditation i bibelen og viser nogen udtryk, som kan forbindes med emnet.

Joh. 1, 47.-48.
Jesus får da øje på Natanael komme over til ham og siger om denne:
Se, i sandhed en Israelit i hvem tvesind ikke er mulig.
Natanael siger ham:
Af hvilket kender du mig?
Jesus forklarer og siger ham:
Før Filippo kaldte dig, skuede du i sandhed under Figentræet.

Denne lille tekst, skulle angiveligt vise, at Natanael har praktiseret Buddhistisk meditation og at han gennem dette, har opnået en religiøs erkendelse, som indbefatter erkendelse af Menneskesønnen. Bag om teksten forbindes for mig at se, begreberne Buddhis og Kristuserkendelse med hinanden, og peger begge på en og samme Vej, blot udtrykt i forskellige begrebstraditioner.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej vandrer.

citat:
Joh. 1, 47.-48.
Jesus får da øje på Natanael komme over til ham og siger om denne:
Se, i sandhed en Israelit i hvem tvesind ikke er mulig.
Natanael siger ham:
Af hvilket kender du mig?
Jesus forklarer og siger ham:
Før Filippo kaldte dig, skuede du i sandhed under Figentræet.

Denne lille tekst, skulle angiveligt vise, at Natanael har praktiseret Buddhistisk meditation og at han gennem dette, har opnået en religiøs erkendelse, som indbefatter erkendelse af Menneskesønnen. Bag om teksten forbindes for mig at se, begreberne Buddhis og Kristuserkendelse med hinanden, og peger begge på en og samme Vej, blot udtrykt i forskellige begrebstraditioner.

Det er ikke en mulig oversættelse af v. 48.

Den korrekte oversættelse gør Jesus til den, som ser (eller skuer om du vil), og der står ikke noget om "i sandhed". Desuden "forklarer" Jesus ikke noget, men han "svarer". Der står ikke noget om "af hvilket", men "hvorfra" osv osv osv...

Hvor har du dog den oversættelse fra!!!? Se bibelselskabets oversættelse for den korrekte ordlyd (eller gå til NA27 hvis du selv vil lave din oversættelse).

Søren.

Hej Evo

citat:
Mener du alligevel, at man kan opnå en religiøs erkendelse? Efter at Hoeg har erkendt, at læger ikke kan skelne folks oplevelse af en sådan fra psykotiske hallucinationer.

Du påstår jo her, at religiøse erkendelser kan opnås gennem alle mere eller mindre mystiske religioner og mentale teknikker - som f.eks. transcendental meditation markedsføres som.

Hvad bygger du konkret din påstand på?

Nu vil jeg lige slå fast, at jeg i denne sammenhæng sætter "religiøs erkendelse" som synonymt med "religiøse oplevelser". Og sådanne kan opnås på mange forskellige måder - også ved indtagelse af LSD og andre stoffer, og ved dyrkelse af forskellige religioner, incl. kristendom.

Ingen af oplevelserne er i sig selv til at stole på, men jeg betvivler ikke, at de fleste af de mennesker, der fortæller om den, virkelig har haft dem.

Jeg har færdedes i miljøet (den alternative helsebranche) i en årrække, og har kendt åndeligt forførte mennesker meget tæt på. De var 100% overbeviste om den objektive sandhedsværdi af deres oplevelser og kunne således ikke betegnes som fupmagere.

Tilbage står muligheden for åndelig forførelse - og det er det, jeg tror det som regel er - eller for psykoser (religionsvanvid er der vist noget der hedder?) som det måske kan være i visse tilfælde, som jeg dog aldrig har haft noget kendskab til.

kristina

Kristina: Nu vil jeg lige slå fast, at jeg i denne sammenhæng sætter "religiøs erkendelse" som synonymt med "religiøse oplevelser". Og sådanne kan opnås på mange forskellige måder - også ved indtagelse af LSD og andre stoffer, og ved dyrkelse af forskellige religioner, incl. kristendom.

Kristina: Jeg har færdedes i miljøet (den alternative helsebranche) i en årrække, og har kendt åndeligt forførte mennesker meget tæt på. De var 100% overbeviste om den objektive sandhedsværdi af deres oplevelser og kunne således ikke betegnes som fupmagere.

Med disse erfaringer i bagagen, kan du så 100 pct. afvise, at du kan være blevet forført af åndeligt forførte mennesker?

Jeg erindrer, at din omvendelse til kristendommen vistnok skyldes, at du kom i kontakt med mennesker, som forstod at vejlede dig og som du fattede tillid til - og at du mener, at dette næppe var lykkedes med bibellæsning alene!

Hvis jeg husker rigtigt - men det mener jeg, at du har givet udtryk for!

Hej Søgende

citat:
Se bibelselskabets oversættelse for den korrekte ordlyd

Kristina: Jeg har færdedes i miljøet (den alternative helsebranche) i en årrække, og har kendt åndeligt forførte mennesker meget tæt på. De var 100% overbeviste om den objektive sandhedsværdi af deres oplevelser og kunne således ikke betegnes som fupmagere.

Evolutionisten: Med disse erfaringer i bagagen, kan du så 100 pct. afvise, at du kan være blevet forført af åndeligt forførte mennesker?
Jeg erindrer, at din omvendelse til kristendommen vistnok skyldes, at du kom i kontakt med mennesker, som forstod at vejlede dig og som du fattede tillid til - og at du mener, at dette næppe var lykkedes med bibellæsning alene!
Hvis jeg husker rigtigt - men det mener jeg, at du har givet udtryk for!

Jeg har det bedst med at kunne dokumentere folks udsagn - og det lykkedes mig at finde dokumentationen.

Kristina skrev i dette indlæg:

Kristina: Jeg blev opsøgt og båret hjem i Guds rige, fordi jeg fortabte får lyttede - og endte med at kende hyrdens røst og få tillid til ham og ingen anden ... Han skabte troen i mig!
Hvordan det gik til?
Jo, han havde en ambassadør, som jeg kendte og fandt troværdig, og ham sendte han til mig ...!

Spørgsmålet er nu, hvordan du kunne være sikker på, at "ambassadøren" ikke var forført til at tro, at han var ambassadør for Guds synspunkter!

Hej Evo

citat:
Med disse erfaringer i bagagen, kan du så 100 pct. afvise, at du kan være blevet forført af åndeligt forførte mennesker?

Nej, det kan jeg ikke, og det har du heller aldrig grebet mig i at forsøge på. Jeg fortæller, hvad jeg tror på, side op og side ned, og jeg har ingen beviser.

Men jeg kan da sige, at hvis jeg fra min barndom eller ungdom havde haft mere end et rent overfladisk kendskab til Bibel/kristendom, så havde jeg næppe været til at forføre. Al den vranglære, jeg har levet i og med, har Bibelen med al tydelighed advaret imod. Så jeg har haft rigtig mange gode AHA-oplevelser på min vej til kristen tro.

Jeg skulle for længe længe siden have læst hele Bibelen, og talt med kristne om teksterne. Men det gjorde jeg altså ikke ... - jeg kendte jo ingen kristne, men alligevel synes jeg nu, at det er sært, at jeg ikke gjorde det alligevel - jeg har ellers været en del omkring ...

Og kirkerne lå der jo og pyntede i landskabet, jeg boede ganske tæt ved én af dem, men det faldt mig aldrig ind at gå ind og høre efter, hvad der blev sagt. Ikke engang af nysgerrighed. Hvorfor mon?

Men ... bedre sent end aldrig, og nu glæder mig helt uhæmmet over, at jeg omsider har ladet mig overvælde af evangeliet, af Guds nåde og velsignelse, syndernes forladelse og det evige guddommelige liv.
Af Guds overvældende, urimelige kærlighed, som jeg med tak og tro har fået lov til at tage imod.

Og først og fremmest af Jesus Kristus, min Herre og min Frelser.
Verdens Lys!
Gudsordet, Sandheden, Livet!

For hvis Gud ikke havde vist mig sit væsen og sin vilje ved at lade sin søn blive menneske, havde jeg ikke kendt Gud.

Nu må jeg hellere stoppe, inden tasterne løber helt af med mig. Jeg fik bare lyst til at dele ud af min glæde - vi er jo midt i den dejlige adventstid, hvor vi endnu en gang kan tænde lys og kærligt minde hinanden om, at
Verdens Lys er blevet tændt i mørket - at Guds rige er kommet nær!

Glædelig advent!

kristina

Evolutionisten: Med disse erfaringer i bagagen, kan du så 100 pct. afvise, at du kan være blevet forført af åndeligt forførte mennesker?

Kristina: Nej, det kan jeg ikke, og det har du heller aldrig grebet mig i at forsøge på. Jeg fortæller, hvad jeg tror på, side op og side ned, og jeg har ingen beviser.

Næh, det har jeg ikke grebet dig i.

Kristina: Men jeg kan da sige, at hvis jeg fra min barndom eller ungdom havde haft mere end et rent overfladisk kendskab til Bibel/kristendom, så havde jeg næppe været til at forføre.

Men her griber jeg dig nu til gengæld i at være en anelse ulogisk.

Du afviser ikke, at din kristne tro på bibel/kristendom kan være et resultat af forførelse - og glider så let og elegant over til at
antage at dit nuværende kendskab til bibel/kristendom beskytter dig mod forførelse.

Men det er vist mere nærliggende at antage, at du er blevet forført så grundigt af din nuværende forfører, at alle andres forførelseskunster blegner og ikke virker forførende på dig.

Kristina: Al den vranglære, jeg har levet i og med, har Bibelen med al tydelighed advaret imod.

Et velkendt trick i forførelseskunsten er at gøre opmærksom på de andre forføreres fejl!

Hej Evo

jeg synes ærlig talt, at det er noget groft af dig, at du beskylder Kristina for at være forført. Eller i hvert fald insinuerer det.

Hvordan kan du udtale dig om dette, indenfor et felt, hvor du tydeligvis ikke er på hjemmebane??? Du er et af de mennesker, som ikke har haft religiøs erkendelse, (med mindre du da har og bare ikke har fortalt om det herinde), så hvordan kan du overhovedet vide noget om det? Måske du skulle overveje, om ikke du virker lidt arrogant, når du sådan udtaler dig om noget, du slet ikke har erfaring med selv. Ikke at du ikke må blande dig, men når du beskylder eller insinuerer, at kristna er forført, så må du nok lige fortælle os, hvad der gør, at du kan vurdere dette.

mvh Tau.

Tau: jeg synes ærlig talt, at det er noget groft af dig, at du beskylder Kristina for at være forført. Eller i hvert fald insinuerer det.

Hvis du ikke har fulgt hele debatten mellem Kristina og undertegnede, forstår jeg godt din reaktion.

Kristina: Jeg har færdedes i miljøet (den alternative helsebranche) i en årrække, og har kendt åndeligt forførte mennesker meget tæt på. De var 100% overbeviste om den objektive sandhedsværdi af deres oplevelser og kunne således ikke betegnes som fupmagere.

Jeg tror imidlertid ikke, at Kristina finder det for groft - for hun beskylder faktisk selv over en bank folk i den alternative helsebranche for at være åndeligt forførte.

På den baggrund mener jeg, at det er rimeligt at spørge ind til, om Kristinas stærke kristne overbevisning ikke kunne være resultat af åndelig forførelse.

Hej Evo

øhm nej, jeg har ikke fulgt hele tråden. Jeg kan ikke overkomme så meget, som der er at læse her på JN, så jeg vælger noget ud og må lade andet ligge ulæst. Desværre.

Men igen, hvorfor tror du, at kristina skulle være forført ? (Ren nysgerrighed, ikke ment som en anklage).

Jeg kender en af dem, hun stoler på og har tillid til, og jeg har ingen grund til at tro, at han ikke fortæller hende sandheden om Sandheden.

mvh Tau.

Hej Evo

citat:
Men det er vist mere nærliggende at antage, at du er blevet forført så grundigt af din nuværende forfører, at alle andres forførelseskunster blegner og ikke virker forførende på dig.

Nemlig!
Du drømmer ikke om, hvor meget ret du har!
Alt andet, og alle andre, virker ikke det mindste forførende på mig.

Heldigvis vil min nuværende forfører mig det uendelig godt på alle måder, og han vil hjælpe mig og tage sig af mig, uanset hvad jeg kommer ud for her i verden.

Han har også lovet, at jeg skal leve evigt, han siger nemlig:
.. enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø.

Du har nok gættet hans navn: Jesus Kristus!

kristina

Tau skriver til Evo:

citat:
Men igen, hvorfor tror du, at kristina skulle være forført ? (Ren nysgerrighed, ikke ment som en anklage).

Jeg kender en af dem, hun stoler på og har tillid til, og jeg har ingen grund til at tro, at han ikke fortæller hende sandheden om Sandheden.

Kære tau, véd du hvad, Evo har ret!!!
Min forfører fortalte mig sandheden .. det var lige netop det ...!

Og jeg fatter stadig ikke helt, hvordan han bar sig ad med at lukke mine hårdt tillukkede øjne op og hjælpe mig hjem i Guds rige!
Det kostede ham dyrt, og det kan ikke være andet end hans ufattelige, ufortjente, urimelige kærlighed til mig, der overrumplede mig, og fik mig til at tro det utrolige: At det virkelig, virkelig er sandt!

Det var ham, altså Gud, der gjorde hvad intet menneske kan.
For Ham er alting muligt!

Han åndede på mig med sin Hellige Ånd og viste mig Jesus Kristus - som ikke bare fortalte sandheden, men selv var, og er, og bliver Sandheden!
I egen person!

Esajas 9,5: For et barn er født os,
en søn er givet os,
og herredømmet skal ligge
på hans skuldre.
Man skal kalde ham
Underfuld Rådgiver,
Vældig Gud,
Evigheds Fader,
Freds Fyrste.

kristina

citat:
Se bibelselskabets oversættelse for den korrekte ordlyd

Måske skulle bibelselskabet selv have rettet op på deres oversættelsesfejl... Dem er der da et par stykker af...

Mvh

.. du må undskylde, tau, hvis det jeg skrev var lidt kryptisk -- -

Måske skyldes din forvirring, at I katolikker ikke taler så meget om Guds meninghed som Jesu Kristi brud - som glæder sig til brudkommens komme anden gang, hvor han ikke kommer som et lille barn, men i al sin herlighed - når han kommer for at hente sin brud, åbne alle grave og dømme levende og døde ...

Men altså:
Min forfører, min brudgom = Jesus Kristus og ingen anden!
Hvem ellers dog?


kristina

Hej kristina

ok sådan.

Vi taler skam om Kirken som Kristi Brud. Jo vi gør så. Det har jeg stødt på ret ofte faktisk, underligt at du ikke har..

Men tak for forklaringen. Jeg troede dog lige et sekund, at den der havde fortalt dig (forført dig) om kristendommen var ham din præst, men det var det så ikke. Ok. Fair nok.

mvh Tau.

Kristina: Min forfører, min brudgom = Jesus Kristus og ingen anden!
Hvem ellers dog?

Jeg mener, at du på et tidspunkt har omtalt nogle nulevende mennesker, bl.a. teologer, som hjalp dig med at læse og forstå bibelen, således som du nu forstår den.

Det var deres forførelse af dig og ikke Jesu forførelse af dig, jeg tænkte på.

Husker jeg mon galt?

Hej Evo - nej du husker ikke forkert, og jeg forstod godt hvad du havde i tankerne.
Men nej, du tænker forkert, det var det, jeg prøvede at gøre opmærksom på med mit svar.

Jeg er nemlig ikke blevet forført af mennesker - det kan ikke lade sig gøre! - men jeg har ved Guds nåde fået hjælp af troværdige troende mennesker teologer og andre - til at indse, hvem Jesus Kristus er.

Det var en lang proces, hvor jeg gik i kirke og lyttede til Guds ord, modtog Jesu Kristi legeme og blod, og blev klar over, hvilken gave, jeg havde modtaget ved min dåb - og i så mange år havde ladet ladet ligge uden at skænke den en tanke ..

Nu hænger min dåbsattest i en pæn ramme på væggen - jeg kan se den herfra hvor jeg sidder!

kristina

Kristina: Jeg har færdedes i miljøet (den alternative helsebranche) i en årrække, og har kendt åndeligt forførte mennesker meget tæt på. De var 100% overbeviste om den objektive sandhedsværdi af deres oplevelser og kunne således ikke betegnes som fupmagere.

Kristina: Jeg er nemlig ikke blevet forført af mennesker - det kan ikke lade sig gøre! - men jeg har ved Guds nåde fået hjælp af troværdige troende mennesker teologer og andre - til at indse, hvem Jesus Kristus er.

De troværdige troende mennesker, teologer og andre, som hjalp dig, var sikkert 100 pct. overbevist om sandhedsværdien af den tro, de hjalp dig til.

Du forstår sikkert, hvorfor jeg kan få den tanke, at du har afvist alle grupper af åndeligt forførte mennesker - på nær denne ene gruppe, hvis 100 procent overbevisning, du har tilsluttet dig med 100 pct. overbevisning.

Tror du, at vi kommer det nærmere?

Hej Evo

citat:
Du forstår sikkert, hvorfor jeg kan få den tanke, at du har afvist alle grupper af åndeligt forførte mennesker - på nær denne ene gruppe, hvis 100 procent overbevisning, du har tilsluttet dig med 100 pct. overbevisning.

Ja, det er da ikke spor svært at forstå. Du er jo ateist!
Men det kan godt være, at vi alligevel kan komme det nærmere.

For hvis du nu - som den ateist du er - tænker videre, hvad tror du så, der er årsagen til, at jeg har afvist alle de andre grupper af åndeligt forførte mennesker?
S.U.!

kristina

Kristina: Jeg har færdedes i miljøet (den alternative helsebranche) i en årrække, og har kendt åndeligt forførte mennesker meget tæt på. De var 100% overbeviste om den objektive sandhedsværdi af deres oplevelser og kunne således ikke betegnes som fupmagere.

Kristina: Jeg er nemlig ikke blevet forført af mennesker - det kan ikke lade sig gøre! - men jeg har ved Guds nåde fået hjælp af troværdige troende mennesker teologer og andre - til at indse, hvem Jesus Kristus er.

Evolutionisten: De troværdige troende mennesker, teologer og andre, som hjalp dig, var sikkert 100 pct. overbevist om sandhedsværdien af den tro, de hjalp dig til.
Du forstår sikkert, hvorfor jeg kan få den tanke, at du har afvist alle grupper af åndeligt forførte mennesker - på nær denne ene gruppe, hvis 100 procent overbevisning, du har tilsluttet dig med 100 pct. overbevisning.
Tror du, at vi kommer det nærmere?

Kristina: Ja, det er da ikke spor svært at forstå. Du er jo ateist!
Men det kan godt være, at vi alligevel kan komme det nærmere.
For hvis du nu - som den ateist du er - tænker videre, hvad tror du så, der er årsagen til, at jeg har afvist alle de andre grupper af åndeligt forførte mennesker?

Vel ganske enkelt ved, at du ikke havde grunde nok til til at tro på, hvad de fortalte dig - og derfor måtte anse dem for ærlige og reelle, men forførte mennesker.

I øvrigt er jeg mere agnostiker end jeg er ateist! Jeg mener faktisk ikke, at det er menneskeligt muligt at vide om Gud eksisterer eller ikke - og holder derfor begge muligheder åbne.

Hej Evo:

citat:
Kr.: For hvis du nu - som den ateist du er - tænker videre, hvad tror du så, der er årsagen til, at jeg har afvist alle de andre grupper af åndeligt forførte mennesker?

Evo: Vel ganske enkelt ved, at du ikke havde grunde nok til til at tro på, hvad de fortalte dig - og derfor måtte anse dem for ærlige og reelle, men forførte mennesker.

OK, kan du ikke komme det lidt nærmere? Hvad tror du kunne være "grunde nok"?

(Undskyld at jeg kaldte dig ateist - når du altså er agnostiker.)

kristina

Kr.: For hvis du nu - som den ateist du er - tænker videre, hvad tror du så, der er årsagen til, at jeg har afvist alle de andre grupper af åndeligt forførte mennesker?

Evo: Vel ganske enkelt ved, at du ikke havde grunde nok til til at tro på, hvad de fortalte dig - og derfor måtte anse dem for ærlige og reelle, men forførte mennesker.

Kr.: OK, kan du ikke komme det lidt nærmere? Hvad tror du kunne være "grunde nok"?

Det må være individuelt for den enkelte - i dette tilfælde dig. Så det tilkommer ikke mig, men dig at svare på!

Uden at ville være uforskammet, må jeg dog tilføje, at set fra min vinkel må dine grunde have været for få og meget dårlige - i betragtning af, at du kunne lade dig overbevist om den grundløse kristendoms sandhed.

Denne bemærkning skal ses i relation til en række debatter om kristendommens mangel på indre logik og de bibelske myter, som alle er uden historisk belæg.

Kære søgende

Du siger til min tekst: Det er ikke en mulig oversættelse af v. 48. Derefter remser du nogle ord op, som du vil korrigere med mere kendte ordvalg, der vel nok findes i Bibelselskabets oversættelse.

Det har du allerede fået andre fine små kommentarer til, fordi vi er klar over, at bibelselskabets oversættelse ikke er dén korrekte oversættelse. I oversætterarbejdet må der nemlig vælges mellem flere mulige oversættelser og når teksten udgives, har man gjort valget for læseren. Dét er efter nogles mening, i adskillige tilfæde faldet mindre heldigt ud, og man kan f.eks. finde oversættelsen mangelfuld eller ligefrem fejlbehæftet.

Teksten jeg gengav, er fra en studieoversættelse som jeg har lavet for nogle år siden. Finder man denne tekst fremmedartet, eller mærkværdig i forhold til Bibelselskabets oversættelse, så er det blot fordi der er foretaget andre valg i oversættelsen, mellem flere oversættelses muligheder. Jeg mener ikke, at den ene er rigtig og den anden er forkert, men forskellene bør gøre det klart, at vi ikke skal blive for skråsikre i vor tolkning af "den rette Tro", ud fra en enkelt oversættertradition. Der må flere dimentioner på og dét mener jeg bl.a. studieoversættelser kan bibringe.


Når det gælder forholdet til andre religioner, skrifter og metoder, er det væsentligt at holde sig for øje; oversætterne af vor autoriserede Bibel, belægger ordene i teksten således, at den afspejler bestemte teologiske og trosmæssige holdninger. Når den ivrige læser så skal få mening ud af dét der læses, så forstækes læserens egen tolkning igen ud fra personlige holdninger og temperament. Ikke sjældent ender det ud med, at nogle kristne indtager en ligefrem fjendsk eller elitær holdning over for andre religioner og de elementer der indgår i dem.

Det brugte stykke fra Johannes Evangeliet, bærer tydelige henvisninger til Buddhismen, det giver Natanaels ophold under Figentræet, der som bekendt er et udtryk for Buddhistisk praksis. Jesus anerkender altså, at man kan nå religiøs erkendelse gennem teknikker, eksempelvis meditation.

Jesus kalder Natanael for; en Israelit i hvem tvesind ikke er mulig. Dette er et stærkt udtryk for, at Jesus anser Natanael for; at være genfødt i Ånden.

Tager vi teksten, både i Bibelselskabets oversættelse og min alternative studieoversættelse, viser de begge dette.
En diskusion vil derfor alene dreje sig om valg af ord...

Men lad os da lige se på hvad du invender:
S: Der står ikke noget om "af hvilket", men "hvorfra"
Ordret: [af hvilket/hvorfra] [mig] [har kendskab] ?
Hvorfor "hvorfra" og ikke "af hvilket", er det en fysisk hændelse, eller en tilstand der henvises til?

S: Desuden "forklarer" Jesus ikke noget, men han "svarer".
Ordret: [fra skiller/forklarer] [Iesous] [og] [sige] [ham]
Hvorfor forklarer Jesus ikke... nøjes han med at "svare"?
Jesus fra-skiller, eller forklarer noget og siger... Det er hans svar, men ordet er ikke blot et svar, det forklarer, eller skiller tingene fra hinanden og viser ind til en kerne.

S: Den korrekte oversættelse gør Jesus til den, som ser (eller skuer om du vil) Der står ikke noget om "i sandhed".
Ordret: [før] [denne] [dig/du] [Fillipo] [kaldet] [sandelig/i sandhed] [under] [Figentræet] [så/skue] [dig/du].
Hvem der end skuer, i Kristuserkendelsen eller buddhis/oplysning, så mener jeg at det er en og samme, for hverken kristuserkendelsen eller den buddhistiske oplysning opnås, så længe vi mener Menneskesønnen er dér og vi er hér.

osv osv osv...
Ja, vi kan jo fortsætte længe, og der vil være rigeligt at tage fat i, for dem der interesserer sig for at kikke de kristne i kortene.

For mange vil det være flindrende ligegyldigt, om der står det ene eller det andet, fordi de ikke interesserer sig for nuanceforeskellene. Men jeg må jo næsten gå ud fra, at der netop ligger teologiske og trosmæssige grunde til dine invendinger.

Det må også være sådanne overvejelser, som har ligget oversætterne af Bibelselskabets udgave på sinde, når de har valgt det ene ord frem for det andet. Man har betonet teksten, i en ønsket retning, og man søger ikke mindst at undgå, at læseren kommer til forståelse af noget andet i teksten end dét. Hvis en tekst kan tolkes, i en rening som ikke stemmer overens med den teologi man repræsenterer, så sørger man bevidst for, at belægge sine ord, så man undgår læseren kommer til at få fornemmelsen af, at det også kan betyde dét.

Tænk på vort eksempel; sammenligning mellem Buddhis og Kristuserkendelse; spørg dig selv, hvordan kommer det frem i de kristnes forkyndelse, at der er en direkte henvisning til buddhistisk praksis i Johannes Evangeliet.
Nej, det kommer ikke frem vel... man overser det nærmest og underbetoner det i oversættelsen. Det skal jo ikke se ud som om, man kan komme til erkendelse af Menneskesønnen, gennem anden praksis end den kirken står inde for.

Jeg mener det er relevant, at gøre meget kraftigt opmærksom på disse forhold.
Det betænkelige ved de ivrige kristnes udlægninger af skriften; hvor al anden religiøsitet er vrang og andre religioner er af det onde; bliver tydelig på denne baggrund.

Fred og Alt Godt

Vandrer