citat:
I denne uges nummer af Science er der to interessante artikler der omhandler udviklingsbiologi.

Den ene omhandler et nyt og meget komplet fund af én af mellemstadierne mellem dinosaurerne og vore dages fugle, der er udviklet herfra, Archaeopteryx.

citat:
I øvrigt svømmer jorden med videnskabelige beviser for, at en art har udviklet sig over i en anden.

citat:
Hvis det virkelig var bevist, ville (makro)evolution jo være en naturlov - eller hva'?

Nej evolution, mikro eller makro, er ikke en naturlov, den er en konsekvens af naturlovene.

Du siger hvis det virkeligt var bevist, jamen kære Lars det er bevist!

Den eneste grund til at det kunne fremstå som om det ikke var bevist skulle være at der i religiøse kredse huserer en pletora af myter omkring videnskab og særligt ET. Sejlivet er især den myte at ET skulle være en tro og at den skulle være akkurat ligeså underbygget som troen på skabelsen eller noget i den henretning...

Næste og mere "sofistikerede" skridt på fornægtelsesstigen er at bruge samme terminologi som videnskaben, men uden en forståelse af den, som det her er tilfældet. At nogle siger: "Vis os makroevolution, så tror vi på den..." Når der så bringes beviser herfor, siger dem der reelt ingen videnskabelig baggrund har for at sige det: "Nej det der er ikke makroevolution, det er ikke et bevis" Bah! siger jeg...

Det er slet og ret løgn og enhver med en smule gåpåmod og tålmodighed ville kunne sætte sig ind i det, så diskussioner som denne slet ikke var nødvendige.

Det er sørgeligt at se hvordan mennesker oplever at de kan sætte tro og fantasterier højere end viden. Det er arrogance af den slemmeste skuffe og mangel på respekt for alle de mennesker der reelt gør en indsats for at vide noget. Roden til mange stridigheder kunne for altid rykkes op, hvis folk baserede deres tale på ting der kunne bevises og hverken helt eller delvist baseret på overbevisningen om noget der endnu ikke ses eller fast tillid til noget der håbes på.

Som jeg fornyligt sagde til en anden debattør på Giraffen.dk:

citat:
Videnskab bygger på at folk rent faktisk går ud i verden og forsøger at finde ud af hvordan den fungerer.

Tro kan man klare fra sin lænestol derhjemme...

Bare så vi har det på det rene Lars, så er den skarpe tone ikke specielt rettet mod dig, men mod den fundamentalistiske troende generelt. Jeg er ikke ude efter dig

citat:
Det er da meget mere spændende at der rent faktisk skulle findes beviser for at ET er sand.

citat:
Kritikken handler om at nogle af jer ikke forholder jer eller kun meget selektivt forholder jer til de fakta der reelt er at finde og at denne selektivitet (ikke overraskende) favoriserer netop jeres egen overbevisning.

Øv - og her gik jeg og troede at jeg, og andre skabelsestroende, var anderledes end ET-troende

citat:
Det hverken kan eller skal være min opgave, i dette informationssamfund, at oplyse dig om alle videnskabens facetter

Nej, det regnede jeg heller ikke med. Det du siger her, plejer at være standardsvaret, når man beder om oplysning.
Jeg kan jo så kun drage mine egne konklusioner ud fra det faktum, at ingen kan/vil/tør begive sig i kast med et frembringe de beviser der efterlyses. Det er lidt morsomt. Mange påstår at beviserne findes, men når nogen spørger "Hvor?", ja, så er interessen ligesom væk.

Men jeg kan da berolige dig med at jeg har læst masser af bøger om ET, og ikke kun kristne bøger vel at mærke. Jeg har pløjet mange GB hjemmesider igennem om ET. Men jeg har stadig ikke fundet beviserne. Kun en masse formodninger hvorpå man bygger nye formodninger, ud fra hvilket det formodes at.... osv. osv. På et tidspunkt, når der er formodet nok, siger man så at beviset foreligger. Den holder jo ligesom ikke.

Mvh

Lars

citat:
Det er imidlertid en kendsgerning, at artsdannelse fra en art til en anden er videnskabelig godt underbygget af fossile fund og forskning.

citat:
Nej, det regnede jeg heller ikke med. Det du siger her, plejer at være standardsvaret, når man beder om oplysning.
Jeg kan jo så kun drage mine egne konklusioner ud fra det faktum, at ingen kan/vil/tør begive sig i kast med et frembringe de beviser der efterlyses. Det er lidt morsomt. Mange påstår at beviserne findes, men når nogen spørger "Hvor?", ja, så er interessen ligesom væk.

Kongstad, LarsBj, Zaphod, Evolutionisten, Henoch (kristen ) o.m.a. har adskillige gange henvist til internetsider, litteratur og artikler, som underbygger ET.

Hvis man som du, selvom du tilsyneladende har læst en masse om ET (hvilket by the way ofte er standardsvaret fra kristne, selvom de i ingen grad behersker hverken terminologi eller betydning deraf, som du allerede har illustreret), afviser den slags beviser så er der vel ikke så meget mere at gøre...

citat:
Dit, og andre kristnes problem, er afvisningen af den videnskabelige metode.

Hvortil jeg kun kan svare:

Dit, og andre ikke-skabelsestroendes problem, er afvisningen af den videnskabelige metode.

Med andre ord, så mener jeg at læse en vis enighed i, at vore forudsætninger for tolkning af fakta er forskellige.

citat:
Har du prøvet at læse Danmarks Natur Bind 1. Der er en interessant grafik om Danmarks Undergrund som jeg spurgte dig om for nogle år siden. Hvad er dit svar?

Nej, den har jeg ikke fået læst.
Nu kan jeg så ikke lige huske hvad vi talte om for et par år siden (sikkert noget evolution der er gået galt i mit tilfælde), hvilket jeg naturligvis skal beklage på det kraftigste. Det burde være enhvers pligt at erindre alt hvad der er gået forud for nuet

Mvh

Lars

citat:
hvilket by the way ofte er standardsvaret fra kristne, selvom de i ingen grad behersker hverken terminologi eller betydning deraf

citat:
Du tager fejl. Vi kan sagtens blive enige om, at vi tolker data forskelligt.

citat:
At jeg ikke behersker sproget, og forlader mig mere på almindelig dansk, så alle kan være med, behøver vel ikke nødvendigvis at berøve mig retten til at have en holdning til tingene

citat:
Med al mulig forståelse for dit synspunkt, mener jeg dog at det er beklageligt for et videnskabeligt felt, hvis det bliver så internt, at kun en lille elite forstår hvad det går ud på - ikke mindst når samme elite forventer at alle skal labbe deres guldkorn i sig, og det helst uden at mene anderledes end dem.

citat:
Hvad siger dette fund og denne opdagelse helt konkret, når man har skabelsen som basis?

citat:
Det er hele konceptet med at påstå at der blot er tale om forskellige tolkninger af de samme data der er problemet - fordi det er ikke blot forskellige tolkninger af samme data, eller i hvert fald ikke ligestillede tolkninger.

citat:
Allerførst tak for et rigtig godt svar!

Tak i lige måde - jeg kan måske være lidt skarp en gang imellem men jeg nyder nu lidt debat

citat:
Hvad tænker du på, når du siger "ligestillede tolkninger"?

Jeg tænker på dit udsagn fra tidligere:

citat:
Den ET baserede videnskab, mener at have dokumenteret sin grundholdning p.g.a. fakta.
Den bibelbaserede videnskab, mener det samme.

Og så står vi ligesom der.

Alt i alt er det en meget postmoderne tankegang, at alt blot er ord, uden hold i noget eksternt, men naturvidenskaben må holde alt op imod omverdenen. Hvis en teori ikke fortæller noget brugbart om omverdenen er den ligegyldig.

Den skal både stemme overens med det observerbare OG fortælle hvad vi bør, og ikke mindst IKKE bør kunne observere. For eksempel bør vores DNA være meget ens med andre abers - det kan testes og er blevet testet. For skabelsesteorien er det ligegyldigt - om tingene ser ud på den ene eller den anden måde, så er det blot sådan skaberen ville det.

citat:
Jeg mener at have hørt, at grises DNA faktisk skulle være tættere på menneskets end abers. Kan ikke huske procentsatsen for afvigelsen, men det er nogle ganske få.
Kan det have sin rigtighed, og i givet fald, hvorfor mener man så stadig at vi er mere beslægtede med aberne?

Det vil jeg gerne have en kilde til

Chimpansens DNA er netop blevet sekventeret - ligesom mennesket blev for kort tid siden.

Med hensyn til lighed mellem DNA, så skal man først være enige om hvordan man måler det. En tidlig måling var så vidt jeg husker at se på kodningen for nogle aminosyrer, eller proteiner, og se på forskellen mellem disse. Med denne måling var mennesker og chimpanser 99% ens i DNA. Så har man kigget på visse gener og set på sammenfaldet i kodningen af disse gener, her når man til et andet resultat, måske 95% osv. osv.

Der er ikke mål, så man må beslutte sig hvordan man måler.

Du kan sammenligne med bøger.

Hvis du har to bøger og vil se hvor ens de er, så kan du starte med at sammenligne side 1 med side 1, side 2 med side 2 osv. Hvis der er en eneste forskel på hver side er siderne forskellig.

Ud af 100 sider er der måske 50 ens, så ligheden er 50%

Hvis nu bog 1 er førsteudgaven af en bog, og bog 2 er anden udgaven, så er der måske sat en ekstra side ind efter side 4. Ved sammenligningen ovenfor er det så kun de første 4 sider som er ens, fordi side 5 i den ene bog nu er side 7 i den anden. Ligheden er faldet til kun 4 ud af 256 sider (eller 260 i den bog der var sat et ekstra blad ind i).

Man kan også vælge at se bort fra opsætningen, og blot se på de skrevne ord, og ikke lave sammenligningen ord for ord, men finde lighederne så ledes at hvis der er tilføjet et ord i udgave 2 så tæller det som een forskel.

Sammenligninger mellem chimpanse og menneske DNA giver således forskelligt resultat alt efter hvordan man måler forskellen. Mig bekendt er svinets DNA ikke så tæt på menneskets målt med samme målestok som chimpansen, men hvis du har en kilde er jeg åben for det!

Det forekommer mig at man ved at grisens og menneskets vævstyper er rimelig godt kompatible, hvilket gør at man forestiller sig at grise kan blive reservedelslagre for mennesker.

Nature havde en del om chimpansen DNA i september

http://www.nature.com/nature/journal/v437/n7055/edsumm/e050901-01.html

Her kan man f.eks læse at forskellen mellem Chimpansens DNA og menneskets er 35 millioner enkelte nukleotide substitutioner, og 5 millioner små indsættelse og sletninger, lokale omarrangeringer og en enkelt fusion af kromosomer.

Det er så detaljeret man kan måle forskellene. Jeg tror ikke grisens DNA er sekventeret endnu, men når det bliver kan man lave den ultimative sammenligning.

Men en procentsats er ikke det eneste vi kan bruge DNA til. For eksempel deler alle menneskeaber den samme mutation som gør at vi er ude af stand til at producere C-vitamin. Vi har det meste af maskineriet til det, men en mutation har ødelagt det. For evolutionsteorien er det hvad man kunne forvente hvis vores fælles forfader har haft den mutation - for skabelsesteorien så kan man blot konstatere at skaberen har ønsket mennesker og de andre aber har delt samme fejl.

Som et kuriosum kan jeg nævne at en anden mutation har ødelagt kattefamilliens evne til at smage sødt. Alle medlemmer af kattefamilien har en mutation som har skåret et gen der producerer et stof der er nødvendigt for at smage sødt midt over.

http://pharyngula.org/index/weblog/comments/cats_candy_and_evolution/

citat:
For god ordens skyld, skal jeg lige sige, at jeg IKKE er tilhænger af ID, men læner mig op ad det du kalder "Videnskabelig Kreationisme" - uden selv at være videnskabsmand.

Det er skam dem selv der kalder det videnskabelig kreationisme. Den videnskabelige kreationisme søger at påvise den bibelske skabelse ud fra den moderne videnskab. Den adskiller sig dermed fra den historiske kreationisme, som vi f.eks kender den fra de fleste historiske personligheder som Newton osv.

/Søren

citat:
Grise har ikke højere lighed med os på sekvensniveau end chimpanser. De topper med ca 98-99%. Grise ligger lidt lavere efter de foreløbige analyser af grisegenomet (tallene er vist ikke endeligt gjort op og mus ligger endnu lavere. Så DNA-mæssigt er vi tættest på chimpanser - faktisk så tæt, at vi kunne være søsterarter eller underarter og lige så tæt som mange af dem, vi regner for 1 art!!!!

citat:
For eksempel deler alle menneskeaber den samme mutation som gør at vi er ude af stand til at producere C-vitamin. Vi har det meste af maskineriet til det, men en mutation har ødelagt det.

citat:
LP: Hmmm... javel ja.

Men denne "fejl", er åbenbart ikke vigtig - ellers havde den vel ikke overlevet så længe.

citat:
Pointen er, at da de fleste mennesker kan spise sig til vitaminet, kan maskineriet nu udvikle sig til noget andet.

citat:
LA:
Kan du ikke forklare dette lidt nærmere? Har man været i stand til at isolere to grupper, der hver især er fuldt formeringsdygtige indenfor deres egen gruppe, men ikke kan formere sig med individer af den anden gruppe?

citat:
Za: Pointen er, at da de fleste mennesker kan spise sig til vitaminet, kan maskineriet nu udvikle sig til noget andet.

LP: Udvikler 'maskineriet' sig så, eller var det ment som en mulighed?

citat:
Endnu et faktum, der taler imod en skaber

citat:
det modbeviser sig selv, idet en sådan udvikling aldrig er observeret, kun formodet.

citat:
Et stærkt udsagn Lars. Har du en kilde til det?

citat:
En kilde til hvad jeg ikke har hørt...? Øøøhh... næh, det kan jeg nok ikke præstere.

citat:
Når videnskaben fremdrager beviser for evolutionen, så bekræfter det jo i bund og grund, en fælles oprindelse, ikke alene i åndelig henseende, men også i fysisk henseende.
Evo skriver: "Måtte Hoeg og andre lære af dit eksempel!"

Problemet er jo, at videnskaben ikke "fremdrager beviser" for at der er sket en evolution fra celle til pattedyr. Darwins finker, lyse og mørke birkemøl, husdyravl og den slags er ikke beviser på makroevolution, men eksempler på variation indenfor grundtyperne.

Med venlig hilsen
hoeg

citat:
Zaphod: Endnu et faktum, der taler imod en skaber.

Ev: Pricipielt mener jeg ikke, at der findes videnskabelige fakta, som taler mod en skaber - hvis hensigt vi intet kan vide om.

citat:
LA: Kan du ikke forklare dette lidt nærmere? Har man været i stand til at isolere to grupper, der hver især er fuldt formeringsdygtige indenfor deres egen gruppe, men ikke kan formere sig med individer af den anden gruppe?

Za: De kan godt formere sig blandt de to søsterarter, men er væsentligt mindre tilbøjelige til at gøre det med den anden art end med deres egen. Denne tilbøjelighed hænger nøje sammen med et bestemt kromosomområde (lokus). Det pågældende gen er vist ikke identificeret endnu.

Disse to arter er altså ved at bevæge sig længere og længere væk fra hinanden.

Andre eksempler på arter på vej væk fra hinanden er såkaldte "ring-arter" (eller hvad de nu hedder på dansk ), som er én lang kæde af indbyrdes avlende populationer, der breder sig rundt om en geografisk forhindring. Alle steder i kæden på nær ét er de i stand til at parre sig indbyrdes. Således opfører dyrene sig ét sted på kæden som to forskellige arter.

Musvitten Parus major i Centralasien, der hele vejen rundt om Himalaya kan parre sig -- undtagen i det nordlige Kina.
Mågerne Larus argentatus og Larus fuscus, der oprindeligt blev identificeret som to forskellige arter i England -- men som kan parre sig hele vejen rundt om Nordpolen (i hver sin retning).
Salamanderen Ensantina, der danner en ring rundt om Central Valley i Californien, men ikke kan parre sig på den sydlige kant, og dér opfører sig som to forskellige arter.

Dette er eksempler på arter under dannelse. Eksemplerne er taget herfra, forudsigelse 5.5.


Mvh
Zaphod

citat:
Andre eksempler på arter på vej væk fra hinanden er såkaldte "ring-arter" (eller hvad de nu hedder på dansk),

citat:
LA:
Først angående dit oprindelige eksempel med bananfluerne: om de er på vej væk fra hinaden eller ej, kan vi ikke konstatere. Der kan ses en adfærdsforskel, hvilket ikke gør nogen artsforskel. Altså er der ikke observeret nogen artsdannelse her. Om den vil ske i fremtiden, er en trossag.