citat:
Jeg har brug for at vide at jeg ikke er den eneste der tror på dette fantastiske håb. Uden andres bekendelse og opmuntring vil min indre skeptiker hurtigt overbevise mig om at det ikke kan passe.

citat:
Jeg kan huske, at jeg bed mærke i, at disse kristne udstrålede en stor harmoni og fred, men også at jeg fandt, at de var fjollede og naive, når de sådan gik og glædede sig til evigt liv....

Tænk, sådan er min oplevelse overhovedet ikke. Der var ikke den store harmoni at spore (fred var der dog) i mit gymnasies kristne. Jeg har aldrig syntes at kristne var fjollede eller naive fordi de glæder sig til evigt liv - jeg har haft den mening, fordi de i ethvert tilfælde op til nu har været ude af stand til at forklare, hvorfor de mener denne tro er sand.

Jeg ser jo sådan på det, at kan man ikke forklare sin tro til andre har man ikke forklaret den for sig selv. Og uforklarlige holdninger er fjollede... synes jeg. Personligt har jeg aldrig brugt "Gud og stenen" mod gymnasie-elever, der sandsynligvis ikke har hverken erfaringen eller den boglige viden til at inddrage, hvad andre troende for længe siden har sagt om dén sag. Jeg har i det hele taget kun diskuteret med gymnasiets kristne, når de kom til mig.

citat:
Jeg har ikke kommenteret dit indlæg, men jeg håber, at det alligevel er i orden, at jeg lige kommer med et indlæg her.

Du er altid velkommen

citat:
Jeg synes faktisk, det er ualmindelig kortsynet, at man på lige netop de uddannelsessteder, der skal forme vores fremtidige samfundsborgere og lære dem demokratisk forståelse for det samfund, vi er en del af, afskærer dem fra forsamlingsfrihed, hvis emnet, de vil samles om, er af religiøs eller politisk karakter.

citat:
Min gamle dansklærer sagde tit, når vi stod og vævede i det: "Det dunkelt sagte, er det dunkelt tænkte! Man har vist ikke rigtig fået læst på det? Om igen!!!"

Din gamle dansklærer og jeg, vi er fuldstændigt enige her

citat:
"Professor Niels Bohr blev engang spurgt: "Hvad er klarhed?" Og han svarede: "Det er det modsatte af sandhed!" Gennem sin forskning i atomets opbygning og i naturens indre sammenhænge, var han kommet til det resultat, at sandhed er det modsatte af klarhed. Mennesket søger klarheden - den rene besked - men den dybeste og inderste kerne i menneskelivet er alt andet end klar og enkel. Den er et mysterium!"

Det er en interessant vinkling, men på ingen vis den jeg ville have valgt som fortolkning.

Bohr var klar over, at så snart emnet er så komplekst som hans arbejdsområde var, så følger det ganske naturligt at sandhed - empirisk, logisk, teoretisk - fylder meget i sin forklaring og derfor ikke er så klar som eksempelvis en lodret løgn kan være i sit udtryk...

citat:
"Professor Niels Bohr blev engang spurgt: "Hvad er klarhed?" Og han svarede: "Det er det modsatte af sandhed!" Gennem sin forskning i atomets opbygning og i naturens indre sammenhænge, var han kommet til det resultat, at sandhed er det modsatte af klarhed. Mennesket søger klarheden - den rene besked - men den dybeste og inderste kerne i menneskelivet er alt andet end klar og enkel. Den er et mysterium!"

citat:
Men Kristina har jo ret i at den dybeste og inderste kerne i menneskelivet er et mysterium.

Men bortset fra det så er Niels Bohrs udsagn et paradoks, fordi hvis hans udsagn er sandt så er det falsk ifølge sin egen logik (eftersom udsagnet er helt klart).

citat:
Gud ønsker at frelse alle, og Han skal nok selv finde ud af, hvordan Han vil gøre det. Jeg skal bare være mig, så klarer Han resten.

Dét ville jo være enkelt og ligetil - men skal du ikke også følge Guds bud for at kunne blive frelst? Det handler vel ikke bare om altid at handle efter sin bedste overbevisning, men også i høj grad om hvor denne overbevisning kommer fra og hvad den siger?

citat:
Jeg ved ikke, om jeg selv skinner, men jeg føler i hvert fald den indre glæde og harmoni, som følger med det, at man ved sig elsket overalt på jorden af Gud, at man er udvalgt og unikt skabt i Guds billede, og at man kan se alting i et evighedsperspektiv. Jeg kan godt sige dig, at det er en stor trøst, når livet her er svært. Så ved man, at det onde ikke varer evigt, men at Guds kærlighed (Paradis) ér evig. Det er den nødt til at være for at være Guds kærlighed. Den kan ikke ophøre.

Jeg er på dine vejne glad for, at du kan finde trøst i budskabet. Det kan jeg ikke selv, og jeg omfavner endda de svære situationer lige så meget som de lette. Jeg har egentlig ikke noget ønske om at lave om på livets sværhedsgrad, for jeg er overbevist om at modgangen er både lærerig og dannende - uden den kunne jeg for eksempel ikke have været hvad jeg er idag på det samvittighedsmæssige og følelsesmæssige plan...

Den dag jeg når komplet indre ro bliver også den dag, jeg holder op med at søge udfordringer. Jeg har ofte brug for at blive strøget lidt mod hårene - så bliver jeg med tiden bedre til selv at rette dem ud

citat:
Er skolen ikke ogsaa et sted hvor man gerne skulle udvikle sig til hele mennesker?

citat:
Det synes jeg som du har læst absolut ikke. Skolens arealer er afsat til uddannelse (eventuelt om politik, men ikke i bestemte politiske "discipliner" udover grundlæggende demokrati). Forsamlingsfriheden gælder, men skolen har til enhver tid retten over arealerne og det, der foregår på dem - så på lige præcis dét punkt er skolen overhovedet ikke demokratisk. Man stemmer ikke som gymasieelev om, hvad man vil lære (man vælger ud fra en meget smal vifte).

citat:
Kærlighedens gode gerninger (= at følge Guds bud så vidt vores evner rækker) er en uundgåelig bivirkning af. at kærligheden kommer fra Gud selv - fra vores livsfællesskab med Jesus!

Tak for påmindelsen - jeg havde glemt, at kristne selv ser deres hengivenhed til Guds bud (altså, dem om kærlighed - heldigvis ikke dem om mord og dyre-ofringer) som en bivirkning af deres tro, ikke som en handling der foretages i frygt for Guds dom...

citat:
1.Kor 13,1: Om jeg så taler med menneskers og engles tunger, men ikke har kærlighed, er jeg et rungende malm og en klingende bjælde.

Uh, hvor er jeg uenig. Kærlighed er på ingen måde afgørende for indholdets sandhed eller dybde, set fra min side

citat:
Er det kun folkeskolen du tænker på, eller generelt??

Jeg ser det ikke som et problem, hvis det optræder på gymnasielle uddannelser, på linje med samfundsfag, filosofi og psykologi...

citat:
Tak for påmindelsen - jeg havde glemt, at kristne selv ser deres hengivenhed til Guds bud (altså, dem om kærlighed - heldigvis ikke dem om mord og dyre-ofringer) som en bivirkning af deres tro, ikke som en handling der foretages i frygt for Guds dom...

citat:
Der er så vidt jeg ved intet religiøst grundlag for, at konfirmationsforberedelserne placeres tidsmæssigt som de gør, ej heller at man optager skoleklasser samlet. Det øger både fristelsen i form af fritagelse for undervisning og sandsynligheden for gruppepres eller tilsvarende medvirken. Konfirmation skal være på den unges eget initiativ og skal aldeles ikke præsenteres sådan, at "alle gør det" og "hvis du ikke skal konfirmeres, skal du have to timers matematik mere end alle andre hver uge hele dette år".

Men måske tager jeg fejl - måske er der virkelig et religiøst grundlag for valget af tiden og optagelsesformen. Jeg kender det bare ikke og kender efter hurtig rundspørge heller ikke nogen, der gør...

citat:
Men jeg ser dog ikke noget forkert i, at man har religion på skemaet i gymnasiet, da det, ligesom eksempelvis filosofi og samfundsfag, kan give en dybere forståelse af den verden, man er på vej til at være en (forhåbentligt) ansvarsbevidst medspiller i...

citat:
At sige "religion er en privatsag, vi vil ikke lære børnene om det" ville være at skære sine egne rødder over, for vel er det en privatsag, men det er også en nødvendighed at kunne sætte sig ind i hvad andre tænker og tror, og det bliver kun muligt med den nødvendige baggrundsviden.

citat:
- Hvad så med korstogene, investiturstriden, terror, damnarkshistorien, Grundtvig, Kierkegaard og de 1000 andre ting man ikke har en særlig god forudsætning for forstå, uden en vis baggrundsviden om den religion som er blandet ind i ovenstående?

citat:
- Det er jeg enig med dig i, og glad for at du kan se nødvendigheden af. Hvad er det for et filosofisk grundlag du her tænker på?

Det filosofiske grundlag: hvem er Gud, hvordan virker Gud, hvad er evigheden, hvad er en sjæl, liv efter døden og så videre.

Det historiske grundlag: troendes handlinger og deres konsekvenser.

citat:
- Jeg tænker ikke på kristendomsundervisningen i skolen som en appetitvækker på teologistudiet, men som - igen - noget alment dannende og en del af vores fælles historiske identitet.

Nej, det kan jeg forstå... og jeg mener heller ikke det skal være en appetitvækker - og under alle omstændigheder ikke mere end andre fag er det. Alment dannende... jo, måske. Men ikke noget som en idé-historie ikke kunne dække - mener jeg. Bibelens egne tekster er for eksempel unødvendige og for det meste også uforståelige for teenagere og børn. Hvad de fortæller, viderebringes bedst i opsummeringer, og når opsummeringerne er dækkende eksisterer behovet for granskning af bibelen overhovedet ikke...

citat:
Det, jeg gerne vil have trukket frem, men åbenbart ikke har fået gjort godt nok, er blot det at det ER nødvendigt at kende til grundbergeberne i kristendommen for at forstå sin fortid og sine tekster i danskfaget. Om det så kræver et selvstændigt fag, eller bare skal integreres i historieundervisningen vil jeg lade være op til skemalæggeren på den enkelte skole at vurdere...

Der er jeg jo enig - det historiske er nødvendigt for at forstå, men det filosofiske er ikke. I hvert fald ikke mere end det, jeg skrev kunne forklares på et par minutter.

Hvilket jeg også vil gøre en en ny tråd (der handler mere koncentreret om selve undervisningen, ikke forsamlingerne som er emnet på denne tråd). Indtil da synes jeg vi skal gemme diskussionen

citat:
Hvis jeg har forstået dig ret, så ønsker du at forbyde alt det ovennævnte. Det fatter jeg simpelt hen ikke.

Ikke desto mindre er det min holdning. SFUs formål på gymnasiet kan kun være at skaffe medlemmer - og det er jeg kraftigt imod.

KFS opførte sig på stort set samme måde på mit gymnasium - det er jeg kraftigt imod.

Valgmøder havde vi også på mit gymnasium. Dem havde jeg også helst været foruden.

Salmesang hører hjemme i musik, hvis nogte fag overhovedet; sang til morgensamling bør ikke have et religiøst indhold; og salmesang ved dødsfald kan jeg kun tolerere, hvis det er i respekt for den afdøde, og selv der er det svært.

Læsning af juleevangeliet har vi aldrig haft. Og mine lærere har i allerhøjeste grad været kvalificerede til at dække religion (set generelt, ikke blot kristendom!) i anden undervisning, eksempelvis historie og oldtidskundskab.

citat:
Jeg kan forstå, at du har haft nogle negative erfaringer med unge pinsefolk i din gymnasietid, og det er selvfølgelig beklageligt, men tror du egentlig, at deres skæbner ville have formet sig anderledes, hvis de var blevet forbudt at holde forsamlinger på skolen?

Det er min overbevisning, at de ikke havde været religiøse idag og dermed også havde undgået samtlige af de problemer jeg beskrev. Jeg kan ikke forestille mig, hvorfor de som du skriver skulle begynde at føle nogen form for afsky. Jeg mener ikke, det ville være svært at forklare eleverne, hvorfor religiøse og politiske samlinger skulle forbydes - ej heller at henstille dem til, hvis de har det ønske, at opsøge de relevante informationer eller grupper selv.

Faktisk synes jeg, at dette illustrerer et langt friere gymnasium, hvis det gælder holdninger. Holdningerne forbydes jo ikke - men grupperingen af ens holdninger og eksklusiviteten falder bort. Det burde endda give hver enkelt elev større frihed til at vælge. Ved forbud er valget jo ikke længere betinget af, hvem der lige er tilstede man kan måle sig mod.

citat:
Jeg tror mange af mine med-KFS'ere vil være enige med mig i, at uddannelse er en Guds gave, som man må tage taknemmeligt og velvilligt imod. Hvis KFS kan være med til at give unge mennesker en kritisk (i ordets egentlige betydning) tilgang til undervisningen så mener jeg klart, at det er et gode. Det må være en del af den almene dannelse, at man lærer at tage aktivt og kritisk stilling til hvad som helst. En aktiv, kritisk deltagelse i undervisningen er klart bedre end passiv modtagelse.

Det er da en prisværdig holdning - men jeg er ikke parat til at lade de individuelle gruppers holdning til undervisningen være deres retfærdiggørelse. Hvis én gruppe tillades, skal alle tillades, og ikke alle grupper deler jeres holdning. I visse tilfælde gælder det endda for de politiske grupper, der ønsker at påvirke undervisningen i retning af humaniora eller religion.

Kritisk tænkning vil jeg også i høj grad anbefale så tidligt som overhovedet muligt. Det er dog ikke min erfaring, at KFS bidrager hertil. Ej heller SFU, Enhedslisten, DMF (den havde vi også) eller nogen andre grupper. Ikke engang "Foreningen af Ateistiske Studerende" (som jeg lige har opfundet ).

Problemet er jo netop, at grupperne taler til filosofi og politik - og at dette slet ikke er gymnasiets eller undervisningens formål (3.g kan vælge filosofi, men det er så også alt der er). De to former for information er forskellige, og opfordring til kritisk tænkning på ét område betyder jo ikke, at den følger med til andre.

citat:
For nu at vende tilbage til de unge muslimer, som er kommet til Danmark fra Mellemøstens diktaturer, hvor de ikke har været vant til ting som forsamlingsfrihed, religionsfrihed &c.: Jeg kan nærmest ikke komme i tanke om noget vigtigere for gymnasierne at lære dem end de frihedsrettigheder, vi har i Danmark, og ingen måde er vel bedre at lære dem det på end i praksis.

Hvorfor er praksis den bedste mulighed for illustration?

Hvor meget tid og hvor mange ressourcer mener du realistisk set man kan sætte af til praktisk erfaring med ytringsfrihed, og hvordan vil du retfærdiggøre brugen af disse ressourcer, når de mangler andetsteds - fx i indkøb eller alment sociale arrangementer?

citat:
Derfor synes jeg, at man statuerer et ufattelig dårligt eksempel ved at indskrænke forsamlingsfriheden på gymnasierne. I stedet for at lade dem erfare, at i Danmark har man lov til at mene og praktisere, hvad man vil, får de den oplevelse, at det danske samfund, repræsenteret ved gymnasiets ledelse, bekæmper islam, og man kan jo nemt forestille sig, hvordan sådan en oplevelse kan føre til had og fremmedgørelse, og hvordan hadet kan føre de stakkels unge mennesker i favnen på uheldige typer, som vil gøre dem til terrorister.

Nu er det jo ikke sådan, at du alle steder i Danmark er lige fri til at forsamles og dyrke religion. Erhvervslivet er et strålende eksempel på, at de normalt gældende friheder indskrænkes kraftigt - og da gymnasiet er forberedelse på erhvervslivet primært, ser jeg intet galt i at man allerede her får noteret sig, at ytringsfrihed og forsamlingsfrihed hører til i privatsfæren, kulturen eller de respektive gruppers residenser.

Vi vil jo ikke vise elever, at de er frie til at holde andagt midt i arbejdstiden. Ej heller at de har nogen form for ret til at anvende arbejdspladsens arealer til dette. Hvis man ærligt men samtidig kærligt fortæller eleverne, at de er frie til at gøre hvad de vil når de tager hjem synes jeg er den mest nøjagtige beskrivelse af de faktiske forhold. Derfor har jeg den holdning jeg har.

citat:
Som nævnt fatter jeg simpelt hen ikke, hvorfor du vil forbyde religiøse og politiske samlinger på gymnasierne, men om muligt forstår jeg så endnu mindre, hvorfor du vil forbyde undervisning i religion. På den ene side vil du have, at skolerne skal lade som om, begrebet religion slet ikke eksisterer, eller at det er af meget ringe betydning, og derfor lade være med at undervise i det; men på den anden side vil du også have, at skolerne skal tage aktivt stilling til religion ved at forbyde religiøse forsamlinger. Det hænger for mig at se slet ikke sammen, men måske har jeg bare ikke forstået det.

Jeg vil ikke have, at skolerne skal tage aktivt stilling til religion fremfor noget andet. Heller ikke, at de skal ignorere det eller dets betydning.

Jeg vil have, at skolerne forbyder organiserede grupper, der udøver religion på skolernes arealer. Ligesom de politiske grupper, der udøver politik. Det vil jeg, fordi jeg mener skolen ikke har noget som helst ansvar for netop religion og politik. De har ansvar for lærdom, og hvis lærdommen øges af at forbyde disse grupper, er målet nået - og tilmed i perfekt relief til erhvervslivets forhold.

Som sagt er det ikke elevernes ret til at have en holdning, jeg anfægter. Det er deres ret til at udbrede sig om denne holdning med ressourcer, der er givet skolerne. Det kan ikke være rigtigt, at visse grupper må tære på ressourcerne for at fremme deres egen sag. Der er jo ikke tale om samfundstjeneste her - der er tale om ideologi!

citat:
Jeg mener, at disse tre grunde [udeladt her] er vægtige nok til at gøre religion til et selvstændig fag. Desuden er det naturligvis en fordel for undervisningens niveau, at den varetages af en religionsvidenskabeligt uddannet lærer, hvilket ikke ville være tilfældet, hvis religionsfaget var en del af et eller flere andre fag.

Det der skræmmer mig lidt. Jeg vil ikke have en religionsvidenskabeligt uddannet lærer (læs: teolog eller præst) til at undervise i religion, lige så lidt som jeg vil have puritanere til at undervise i etik. Deres personlige udgangspunkt forhindrer netop den kritiske tænkning, du startede med at fremhæve.

Nej - religionen kan fint passes ned i andre fag som fx historie. En historielærer er fuldt kvalificeret til at undervise i et pensum, hvis dette pensum kan beskrives og vedtages. Sådan forholder det sig nu - og for mig at se er religionsundervisningen absolut redundant i denne sammenhæng. Den dækker intet, som blot én ekstra ugentlig historietime ikke kunne. Den går måske i dybden med de filosofiske og vidensteoretiske usikkerheder i religion, men den tilføjer ikke noget i fortolkningen af korstogenes motivation eller motivationen for kristning af Skandinavien, for at tage to meget åbenlyse eksempler.

citat:
Du vil have, at man ikke skal læse direkte fra Bibelen, fordi opsummeringer kan være lige så gode. Så kunne man selvfølgelig også bare læse opsummeringer af Homer, Holberg og Shakespeare. Men det er bare ikke det samme. Man må netop gå til selve teksten for virkelig at kunne forstå den, uanset om det gælder Bibelen eller Macbeth. Kun at undervise ud fra opsummeringer ville være en klar sænkning af dybden i undervisningen, og dermed en sænkning af det faglige niveau.

Her står vi for alvor på hver vores side af en kløft.

Bibelen bidrager ikke til dens egen forståelse. Dens primære virkemidler er psykologiske og dens primære metoder er cirkulært argumentative. Den beror i høj grad på det uvisse, og fremstiller metafysiske gætterier som den pureste sandhed. Den opfordrer ikke til kritisk tænkning, og en dybdegående undervisning i bibelen gør blot forvirringen - eller overbevisningen! - større. Bibelen kan ikke suppleres med ikke-religiøs tekstkritik i skolen uden religiøse grupper straks går til angreb på lærerne; det er der indtil flere eksempler på, tydeligst i USA som på dét punkt er ganske rabiat.

Jeg mener en opsummering af bibelen er fint. Ligesom en opsummering af koranen. Macbeth benyttes i engelskundervisningen og har sproget som sit objekt, derfor er opsummeringer ikke gode her. Det gælder i øvrigt for stort set al anden litteratur.

I religiøse (og politiske) tekster er indholdets budskab vigtigst. Og i julefredens navn vil jeg ikke komme ind på, hvad jeg og mange andre mener bibelens budskab til den nye læser egentlig er...

citat:
Glædelig jul (no offence)

None taken - glædelig solhvervsfest til dig også

citat:
KFS opførte sig på stort set samme måde på mit gymnasium - det er jeg kraftigt imod.

På samme måde som hvad?

citat:
Valgmøder havde vi også på mit gymnasium. Dem havde jeg også helst været foruden.

Hvorfor dog?

citat:
Jeg mener ikke, det ville være svært at forklare eleverne, hvorfor religiøse og politiske samlinger skulle forbydes ...

Du kan jo selv se, hvordan det går med at forklare mig og flere andre herinde det.

citat:
Faktisk synes jeg, at dette illustrerer et langt friere gymnasium, hvis det gælder holdninger. Holdningerne forbydes jo ikke - men grupperingen af ens holdninger og eksklusiviteten falder bort. Det burde endda give hver enkelt elev større frihed til at vælge. Ved forbud er valget jo ikke længere betinget af, hvem der lige er tilstede man kan måle sig mod.

Jeg forstår ikke et hak. Friheden bliver større, hvis man mister retten til at udtrykke og udleve sin holdning? Det giver jo ingen mening. Og den sidste sætning forstår jeg slet ikke, hvad du overhovedet mener med.

citat:
Det er da en prisværdig holdning - men jeg er ikke parat til at lade de individuelle gruppers holdning til undervisningen være deres retfærdiggørelse. Hvis én gruppe tillades, skal alle tillades, og ikke alle grupper deler jeres holdning. I visse tilfælde gælder det endda for de politiske grupper, der ønsker at påvirke undervisningen i retning af humaniora eller religion.

Jeg mener bestemt heller ikke, at en gruppes tilstedeværelse på et gymnasium skal afgøres efter dens holdning til undervisningen. Det var faktisk dig, der begyndte med at argumentere med, at sådanne grupper har en negativ effekt på den kritiske tænkning.

citat:
Problemet er jo netop, at grupperne taler til filosofi og politik - og at dette slet ikke er gymnasiets eller undervisningens formål (3.g kan vælge filosofi, men det er så også alt der er). De to former for information er forskellige, og opfordring til kritisk tænkning på ét område betyder jo ikke, at den følger med til andre.

Du mener ikke, at gymnasiet skal undervise i filosofi og politik; er det rigtigt forstået? Jeg vil da ellers mene, at de to områder er en ganske vigtig del af begge gymnasiets formål: almen dannelse og studieforberedelse.

citat:
Hvorfor er praksis den bedste mulighed for illustration?

Det er da åbenlyst, vil jeg mene. Du kan jo fortælle dem nok så meget om frihed og menneskerettigheder, men hvis de oplever, at den repræsentant for det offentlige Danmark (gymnasiet), som de frekventerer dagligt, er fuldstændig uden forbindelse til disse idealer, så kan man nok ikke fortænke dem i at opfatte dem som tomme begreber.

citat:
Hvor meget tid og hvor mange ressourcer mener du realistisk set man kan sætte af til praktisk erfaring med ytringsfrihed, og hvordan vil du retfærdiggøre brugen af disse ressourcer, når de mangler andetsteds - fx i indkøb eller alment sociale arrangementer? ...
Som sagt er det ikke elevernes ret til at have en holdning, jeg anfægter. Det er deres ret til at udbrede sig om denne holdning med ressourcer, der er givet skolerne. Det kan ikke være rigtigt, at visse grupper må tære på ressourcerne for at fremme deres egen sag. Der er jo ikke tale om samfundstjeneste her - der er tale om ideologi!

Jeg tror umiddelbart, at tilladelse til religiøse og politiske forsamlinger kræver færre ressourcer end håndhævelse af et forbud. Faktisk kan jeg ikke lige komme i tanke om, hvilke ressourcer et KFS-møde eller en fredagsbøn overhovedet berøver skolen.

citat:
Nu er det jo ikke sådan, at du alle steder i Danmark er lige fri til at forsamles og dyrke religion. Erhvervslivet er et strålende eksempel på, at de normalt gældende friheder indskrænkes kraftigt - og da gymnasiet er forberedelse på erhvervslivet primært, ser jeg intet galt i at man allerede her får noteret sig, at ytringsfrihed og forsamlingsfrihed hører til i privatsfæren, kulturen eller de respektive gruppers residenser.

Jeg vil da mene, at gymnasiet primært forbereder til videregående studieliv og til menneskelivet som sådan, og kun indirekte til erhvervslivet. Og mener du virkelig, at ytringsfriheden hører til i lukkede forsamlinger?

citat:
Jeg vil have, at skolerne forbyder organiserede grupper, der udøver religion på skolernes arealer. Ligesom de politiske grupper, der udøver politik. Det vil jeg, fordi jeg mener skolen ikke har noget som helst ansvar for netop religion og politik. De har ansvar for lærdom, og hvis lærdommen øges af at forbyde disse grupper, er målet nået - og tilmed i perfekt relief til erhvervslivets forhold.

Hvis skolerne ikke har noget ansvar for religion eller politik, hvorfor skal de så forbyde det? Kan de ikke bare være ligeglade?
Og at religiøse og politiske grupper skulle have en mere negativ effekt på indlæringen end e.g. DMF, det har jeg temmelig svært ved at se.

citat:
Jeg vil ikke have en religionsvidenskabeligt uddannet lærer (læs: teolog eller præst) til at undervise i religion, lige så lidt som jeg vil have puritanere til at undervise i etik. Deres personlige udgangspunkt forhindrer netop den kritiske tænkning, du startede med at fremhæve.

Lad være med at læse "teolog eller præst", når det ikke var det, jeg skrev! Det er manipulation. Når jeg skrev "religionsvidenskabeligt uddannet lærer" så mente jeg selvfølgelig en lærer uddannet i det humanistiske fag på universitetet, der hedder Religionsvidenskab. Hvordan kan det dog være så svært at forstå?

citat:
Nej - religionen kan fint passes ned i andre fag som fx historie. En historielærer er fuldt kvalificeret til at undervise i et pensum, hvis dette pensum kan beskrives og vedtages. Sådan forholder det sig nu - og for mig at se er religionsundervisningen absolut redundant i denne sammenhæng. Den dækker intet, som blot én ekstra ugentlig historietime ikke kunne. Den går måske i dybden med de filosofiske og vidensteoretiske usikkerheder i religion, men den tilføjer ikke noget i fortolkningen af korstogenes motivation eller motivationen for kristning af Skandinavien, for at tage to meget åbenlyse eksempler.

Historie er måske nok et af de mere generelle fag, men jeg synes da ikke, man kan sige, at en historielærer er lige så godt rustet til at undervise i religion som en, der er uddannet inden for dette fag. Og så vil jeg bede dig lægge mærke til, at relevansen for historiefaget blot var en mindre del af én af de tre grunde, jeg nævnte.

citat:
Bibelen bidrager ikke til dens egen forståelse. Dens primære virkemidler er psykologiske og dens primære metoder er cirkulært argumentative. Den beror i høj grad på det uvisse, og fremstiller metafysiske gætterier som den pureste sandhed. Den opfordrer ikke til kritisk tænkning, og en dybdegående undervisning i bibelen gør blot forvirringen - eller overbevisningen! - større.

De begrunder måske nok din holdning, men du kan jo nok forstå, at disse argumenter ikke siger mig noget overhovedet.

citat:
Bibelen kan ikke suppleres med ikke-religiøs tekstkritik i skolen uden religiøse grupper straks går til angreb på lærerne; det er der indtil flere eksempler på, tydeligst i USA som på dét punkt er ganske rabiat.

Danmark er ikke USA (Gud ske lov!). Selvfølgelig bliver der da brugt religiøst neutral tekstkritik i religionsundervisningen i de danske gymnasier.

citat:
Jeg mener en opsummering af bibelen er fint. Ligesom en opsummering af koranen. Macbeth benyttes i engelskundervisningen og har sproget som sit objekt, derfor er opsummeringer ikke gode her. Det gælder i øvrigt for stort set al anden litteratur.

I oldtidskundskab læser vi Homer, Euripides, Platon &c. på dansk, ikke på græsk, så det kan vel næppe være sproget, der er objektet der.

Glædelig j.. øh ... Krist-messe
Nikolaj

citat:
Jeg forstår ikke et hak. Friheden bliver større, hvis man mister retten til at udtrykke og udleve sin holdning? Det giver jo ingen mening. Og den sidste sætning forstår jeg slet ikke, hvad du overhovedet mener med.

citat:
friheden til at vælge bliver større, når forholdende er ens for alle valg. Hvis det er et alment forbud der skal til for at balancere religiøse og politiske gruppers indflydelse på gymnasieeleverne, synes jeg det er et fornuftigt træk. Intet sted er jeg blevet påvirket politisk og religiøst som i gymnasiet, og jeg er sikker på jeg ikke er den eneste der har det sådan.
Jeg synes det er skidt. Du synes det er godt.

citat:
på Panum Instituttet på Københavns Universitet er politiske og religiøse opslag forbudte. ...
Møder er mig bekendt ikke.

citat:
Det sidste er vist en meget god diagnose. Jeg kan ikke se, hvordan et generelt forbud er mere balanceret end end en generel tilladelse. Desuden, hvis gymnasiet skal være en god forberedelse til menneskelivet og særligt erhvervslivet, som du jo mener, hvorfor skal eleverne så leve en beskyttet tilværelse uden påvirkning fra folk med andre politiske og religiøse overbevisninger? Den slags slipper de nok ikke for ude i det "virkelige liv".

Jeg kan ikke, hvor meget jeg end forsøger, forestille mig at et forbud mod de to typer forsamlinger på gymnasiet vil beskytte eleverne fra noget som helst andet end de to typer påvirkning på det sted, der også skal håndtere deres uddannelse. Når man får fri, er man igen tilbage i det øvrige samfund og åben for diverse påvirkninger - TV, plakater, kultur, bøger, kirke osv. Og fritiden er da, alt andet lige, den største del af gymnasie-elevers tilværelse - vil jeg vove at påstå ganske subjektivt...

citat:
Hvorfor skal gymnasiet så ikke levere en upartisk og bred undervisning i religion? Mener du ikke, at det er muligt?

Det er nok i virkeligheden dette, hele argumentet bunder i. Nej, jeg mener ikke sådan en undervisning er mulig. Det er der en lang række grunde til, men så vidt jeg kan overskue det er det fordi, religionens objekter ikke kan forstås logisk - og at ethvert andet aspekt end det antropologiske derfor bliver uinteressant, hvis ikke irrelevant. Og netop det antropologiske aspekt af religion mener jeg fint kan dækkes af eksempelvis historie.

Det filosofiske indhold har påvirket kulturen og kan derfor være nødvendig for at forstå kulturen. Men skulle det være stof til tre ugentlige timer over et helt år? Det kan jeg ikke se.

citat:
Hvis de unge indvandrere skal forstå, hvad vi mener med forsamlingsfrihed, så går det altså ikke, at vi i praksis tillader nogle forsamlinger og forbyder andre.

Det er korrekt - og derfor er adskillelsen mellem samfundet og skolen nødvendig. Når adskillelsen er klar, er der et solidt grundlag for at forklare motivationen for eventuelle forbud rettet mod bestemte former for forsamlinger i gymnasiet men ikke i samfundet. Det kunne for eksempel være enhver polariserende forsamling. Ikke at jeg ønsker et homogent gymnasium - men gerne et, der er frit for åndelig og politisk polemik.

citat:
Kan vi så ikke blive enige om, at det med ressourcer er temmelig irrelevant?

Enig - vi stryger det.

citat:
Det er nemlig lige det, vi er uenige om. Jeg mener, at religionsfaget er vigtigt nok til tre gange 45 minutter om ugen i et år; og at historie og old også er vigtige nok til ikke at skulle afsætte timer til religionsundervisning.

Bare af nysgerrighed: hvilke(t) fag ville du så tage lektionerne fra?

Hvordan ville du retfærdiggøre ansættelsen af en lærer med religion som hovedområde, da der minimum skal være én sådan pr. uddannelsessted ifølge betragtningen om kvalifikation?

citat:
Jeg mener faktisk, at gymnasiet er en del af samfundet. Man kunne også sige, at det er et offentligt sted. På offentlige steder mener jeg bestemt, at folk skal have lov til at forsamle sig, også af politiske eller religiøse grunde.

Den mening deler jeg ikke - faktisk synes jeg det næsten følger automatisk, at den regelbundne skole må tilsidesætte visse af samfundsborgernes privilegier, når de frivilligt lader sig indskrive. Ligesom på arbejdspladsen og i hæren, på hospitalet, i børnenes vuggestue, på gartnerskolen etc. etc.

citat:
Det sidste er jeg (sjovt nok) ikke spor enig i, men det må vi jo nok leve med. Det første kræver lidt eftertanke. Jeg går ud fra, at det, du mener er, at Bibelens sandhed ikke underbygges af noget uden for den. Det er jeg ikke enig i.

[snip]

Så Bibelens helt grundlæggende påstand, Guds eksistens, er altså ikke noget, man kun finder i Bibelen.

At alle gør og tror noget betyder ikke, at det bliver mere sandt. Desuden er bibelen jo mangt og meget mere end blot påstanden "Gud eksisterer" - det er også påstanden om hvem Gud er, hvad Han gør, hvad mennesket er og hvor mennesket kommer fra. Og en lang række naturvidenskabelige umuligheder.

I øvrigt er det jo et primært antropologisk og ikke et decideret religions-filosofisk træk - og jeg er faktisk enig med dig hvis din mening er, at det antropologiske træk er nødvendigt at have kendskab til.

citat:
Ja, det kunne man nok nemt forestille sig. Personligt er jeg dog (under påvirkning af især Lewis og Tolkien, men også andre lærde kristne mennesker) nået frem til, at myte er en korrekt betegnelse for væsentlige dele af GT. Vel at mærke i ordets egentlige, oprindelige betydning: mundtlig beretning; i.e. ikke tvivlsom vandrehistorie, men derimod overlevering gennem den meget højtudviklede og nøjagtige førskriftlige mundtlige tradition, som slet ikke minder om noget, vi kender i den vestlige verden i dag.

Jeg håber ikke din beundring af mundtlig tradition overskygger det, at den skriftlige er endnu mere præcis og omfattende - og har en helt anden fejltolerance end mundtlig overlevering. De to kan slet ikke sammenlignes, når det kommer til bevaring af viden i dens oprindelige form, uanset hvor mundligt nøjagtig overleveringen så er. Det er en ganske naturlig konsekvens af vores evne til konceptdannelse.

Det slår mig også, at du bruger en omdefinitions-strategi. GT er mytologi, men mytologi betyder ikke implicit "fiktiv" i din forståelse. Egentlig er begrebet "myte" heller ikke et tagselv-bord.

Kun én ud af fire definitioner på "myte" indebærer, at der ikke nødvendigvis er tale om fiktive historier. Den eneste undtagelse er når "myte" anvendes om overnaturlige tros-systemer, der per definition er ubeviselige og derfor hænger halvt i "bevis-limbo" - i de øvrige tre definitioner er det ganske tydeligt, at "myte" betyder implicit fiktiv historie eller personlig og u-underbygget tro.

Når en myte omtales, er det med den antagelse, at indholdet af myten er fiktivt eller forsimplet så meget, at det er forkert set med vores øjne. Eksempler - det er også en myte, at sygdom skyldes ånder der trænger ind, når vi gaber. Det er også en myte, at onani kan give behårede hænder, at vores følelser sidder i hjertet osv. osv. Dét er hvad der forstås ved "myte", og direkte deraf kommer begrebet "mytologi". Det kan hverken du eller jeg lave om på.

citat:
Men for nu at vende tilbage til emnet: Uanset, om der kommer protester, og om de berettigede eller ej, så kan det vel stadig lade sig gøre at undervise nogenlunde neutralt og objektivt ud fra Bibelen, kan det ikke?

Nej. Det mener jeg ikke, det kan. Uanset lærerens kvalifikationer - og tro eller ikke-tro. Emnet mener jeg diskvalificerer sig selv filosofisk, og det antropologiske aspekt har vi allerede placeret solidt i old og historie.

Men så vidt jeg kan se, er der følgende konklusionener:

Pragmatisk er der ikke belæg for religions-undervisning i gymnasiet. Der vil ikke være nok timer, og undervisningen vil ikke kunne placeres hos en lærer, der har religion som sit hovedfag, medmindre denne lærer også har et relevant bifag - og for at sikre neutralitet vil det være nødvendigt med ret så restriktive regler, blandt andet om personlige vidnesbyrd, hvis læreren selv er religiøs. Det begrænser udvalget ganske alvorligt.

Antropoligisk er interessen for religion dækket af andre fag. Motivationen for tro er også læselig af simpel historie, og dens kausale effekter er ganske tydelige og kan analyseres uden indgående kendskab til kildeteksterne.

Filosofisk er religionen, især den monoteistiske variation, cirkulært argumentativ og i mindst kristendommens tilfælde, selv-invaliderende som viden om andre aspekter end det rent antropologiske og tildels det psykologiske, der ikke er nær så relevant som gymnasielt emne.

Naturvidenskabeligt er mindst bibelen, sandsynligvis også religiøse skrifter, i strid med videnskaben. Benævnes de fejltagelser som mytologi i forstanden "tvivlsom vandrehistorie", for at bruge dine ord, kan en reaktion fra troende - både i og udenfor klassen - forventes. Gives de samme vægt som naturvidenskabelige kendsgerninger, danner de en selvmodsigelse internt i undervisningens helhed. Og det er ikke i hverken elevernes eller samfundets interesse.


Hvis staten er sekulær, bør skolen også være det. Jeg ved, at det kan være så-som-så med det sekulære i staten, men i den forbindelse mener jeg - muligvis i modsætning til dig - at skolen bør være et bedre eksempel end staten pt. er det.

Og så er banen vist også kridtet op til et emneskift...

citat:
Jeg kan ikke, hvor meget jeg end forsøger, forestille mig at et forbud mod de to typer forsamlinger på gymnasiet vil beskytte eleverne fra noget som helst andet end de to typer påvirkning på det sted, der også skal håndtere deres uddannelse. ...

citat:
Fint for mig, men så lad kriteriet være "enhver polariserende forsamling", ikke "enhver politisk eller religiøs forsamling".

citat:
Var det ikke bedre at vedtage at gymnasiet simpelthen kun lægger hus til forsamlinger som rent faktisk kan betragtes som hørerende til under gymnasiets regi, som f.eks en elevforening eller et elevråd?

citat:
Hej Lars Peter

Joh, men hvad skal så elevrådet lave? Bortset lige fra skolebladet og stillingtagen til klager over lærerne?

Da jeg gik i gymnanisiet, arrangede elevrådet en del velbesøgte og interessante debataftener med oplæg af forskellige foredragsholdere, som blev inviteret - både politikere og kunstnere og andet godtfolk - - nu er det jo et par dage siden, men jeg kan huske en spændende aften med Broby Johansen - og en anden med en rigtig humørspreder: en katolsk præst i fuldt ornat og med trækharmonika - han fortalte på gebrokkent dansk om kirken i sit hjemland, Italien, og lærte os at synge Santa Lucia på originalsproget ...

Skulle alle den slags arrangementer så på den sorte liste, synes I?

kristina

citat:
om vi er kaldet til omvendelse betyder ikke at jeg skal leve som elitekristen og gå i kloster eller udvise hellighed i min hverdag ved nedtrække kristne idealer ned over hovedet på andre folk og opfører mig på en særlig måde... det er mit hjerte der kristent ikke min bil.

Citat:
He He....
NU har du holdt mig oppe hele natten.. eller osse er det mig der har holdt dig oppe... :-)

Jeg synes du bliver lidt for karismatisk til mig her..
Jeg mener ikke at religion skal gennemsyrere vores system, det skal ikke være sådan at arbejdspladsen, banegården, bilka, skolen er sølet ind i tromæssigheder og sådan.

Citat:
Alt?... også "Vild med dans"?