citat:
Påstanden lyder således:
Låner det faktum at der er mere end 5000 bevarede manuskripter fra det nye testamente, dvs. flere manuskripter end til noget andet værk i historien, tyngde til troværdigheden af det nye testamente?

Logikken bag spørgsmålet er yderst begrænset. I bedste fald garanterer en stor mængde manuskripter den tekstuelle integritet af dokumentet, men det bidrager ikke det mindste til bedømmelsen af hvorvidt indholdet er faktuelt.

Lad os for eksempel antage at vi finder nogle gamle manuskripter af et gammelt dokument fra en nu uddød religion. De to dokumenter er mere eller mindre identiske, bortset fra et par enkelte vers. Lad os sige at der i et af disse vers er forskelligheder som er svære at bringe overens. Disse vers er oversat til dansk som følger:

Manuskript A siger: Månen er lavet af grøn ost
Manuskript B siger: Månen er lavet af grim ost

Forestil jer at vi på et senere tidspunkt, i noget der svarer til fundet af dødehavsrullerne, finder tusindvis af manuskripter af dette dokument, som dateres til endnu tidligere end de to vi allerede havde fundet. Under studiet af disse nye fund, finder man ud af at de alle støtter oversættelsen af manuskript A. Dette betyder nu at vi kan være sikre på at verset i dets originale form bliver læst som: ”Månen er lavet af schweizisk ost”. Vi har nu nået en grad af tekstuel renhed så vidt dette vers angår. Det ubesmittet af senere tilføjelser, sletninger og forbedringer og vi ved at dette var hvad den oprindelige forfatter havde skrevet ned.

Bemærk dog at tekstuel renhed ikke er det samme som faktuel sandfærdighed eller epistemologisk sandhed. Udsagnet at ”Månen er lavet af schweizisk ost” er stadig ukorrekt.

Iøvrigt har jeg fundet kilden til indvendelsen i mit oprindelige indlæg til det som Tau spurgte efter og den er også fra ”Rejection of Pascal’s Wager” har jeg fundet ud af... Er ret imponeret over mængden af detaljer jeg har husket fra da jeg læste den for et års tid siden første gang... Det må have føltes ret vigtigt, hvilket i nogen grad gøres forståeligt senere i mit indlæg

Meget er sagt efterhånden omkring dette og jeg skal kort opridse mit eget incitament for at deltage, for dem som er nye i nærværende debat eller for dem som skulle have glemt det.

Kristina lagde ud med at sige følgende:

citat:
Julius Cæsar skrev en bog »De galliske krige« omkring 50 år, før Jesus blev født. Vi har ikke den originale bog, men 9-10 kopier, og den tidligste blev skrevet omkring 900 år efter originalen!

Der er til sammenligning tusindvis af skrifter med Det Nye Testamentes bøger!

Og da jeg protesterede fulgte Tau op med følgende:

citat:
Jeg lærte på et ALPHAkursus, at der findes tusinder af dokumentstykker med NT på. Titusinder faktisk. Det betyder, at NT skulle være bedre dokumenteret end samtidige kendte mennesker som fx. Cæsar, som I to nævner.

Er det så helt forkert, hvad ALPHAkurset lærer sine deltagere?

Nej det er ikke helt forkert, men det er heller ikke helt rigtigt og for den uoplyste giver det et indtryk af en alt for overvældende mængde bevis i forhold til hvad der vitterligt er. I spørgsmål der, set fra min synsvinkel, er så vigtige og potientielt gennemgribende for individet, hvorvidt gud er til og om bibelen virkeligt er guds ord, så synes jeg det mindste man kunne gøre fra kristen side (i dette tilfælde den specifikke kirke som Tau var til alphamøde i og som det senere vil fremgå af den kirke jeg kom i) var at servere informationerne så upartisk som muligt så vedkommende kan træffe et informeret valg istedet for at blive lokket.

Men grundlæggende er pørgsmålet som bl.a. Kristinas unavngivne præst så fint understreger det her:

citat:
Det er ikke nogen konkurrence, hvor det drejer sig om at opvise flest afskrifter, men om at dokumentere, at NTs dokumentation er så god, at den ligger langt ud over - ikke hvad de andre skrifter kan opvise - men langt ud over, hvad historikerne normalt kræver som dokumentation for, hvad der stod i originalen.

Selvfølgelig ikke hvor mange manuskriptfragmenter der er eller ikke er, men om hvor tæt man kan komme på originalen gennem disse manuskriptfragmenter. Det rimelige er at sætte de samme krav for bibelens bøger, som for enhver anden bog og der er bibelen helt med oppe blandt de mest veldokumenterede... Altså ikke i sandhedsværdi, men veldokumenteret i forhold til ”originalen”.

Jeg er altså på ingen måde ude efter at fortælle jer at bibelen ikke er et storslået værk, men alene forsøger at rette lidt i den fine talgymnastik der bliver lavet... Og måske at spørge lidt ind til hvorfor at talgymnastikken i det hele taget er nødvendig?

-----------------

Det har på intet tidspunkt været min tanke at netop denne argumentation skulle modbevise bibelen, guds eksistens eller afskrive alle kristne som løgnagtige eller noget som helst i den retning. Det var alene påstanden om at der skulle være noget ekstraordinært og ekstratroværdigt ved mængden af bevarede NT-fragmenter, som jeg forsøger at belyse fra andre vinkler end den dånende religiøse.

Da jeg i sin tid hørte påstanden første gang på KBCs bibelskole (ikke at jeg mener at det bøder for nogen særlig kvalitet, sorry hr. Garnfeldt ) så syntes jeg vitterligt at det da var en simpel lille bid information som sammenlagt med alt det andet gav tyngde til bibelens troværdighed og ikke mindst at det var et godt modargument når folk overfor mig påstod at bibelen var en stor røverhistorie.

Jeg havde den gang absolut ingen grund til at betvivle påstanden som blev fremsat af en mand som jeg anså for at være en af de mest ydmyge og velinformerede undervisere på den skole. Når jeg så høre Tau der på et alphamøde er blevet stukket den samme plade, af en som hvis ikke jeg var blevet ateist, lige så godt kunne have været mig, så synes jeg at det var rart at supplere med en anden og efter min smag mere realistisk vurdering af fakta.

Det er mit indtryk at den slags informationer, sådan som det også ukommenteret fremgår af de links AFA gav HER, florerer ganske kritikløst blandt kristne og det synes jeg er uheldigt ikke mindst for de kristne.

---------------

Jeg lagde i dette indlæg ud med at dele påstanden op i endnu mindre bidder. Det gjorde jeg mere eller mindre ud fra min hukommelse, fordi jeg ikke kunne huske min kilde. Nu da jeg har fundet den, så vil jeg bringe argumentationen i dens helhed, sådan som jeg kan gengive den på dansk.

Hele vejen igennem mener jeg at det er vigtigt at holde sig mit første citat fra ”Rejection of Pascal’s Wager” i denne tråd for øje, fordi det er kernen i modargumentet. Det her drejer sig altså IKKE om at jeg forsøger at modbevise hele kristendommen, bibelen, guds eksistens og alt det hejs... Det er her alene påstanden om at en stor mængde manuskript fragmenter i sig selv på nogen måde giver troværdighed til det nye testamente som jeg udfordrer (i modsætning til Tobin, som går lidt længere, hvilket også vil fremgå af det nedenstående). Det er nemlig ikke alle punkter jeg personligt uden at læne mig kraftigt (for meget ifølge min egen vurdering) op ad andres skriblerier, som jeg kan forsvare til ende. Årsagen til at jeg gentager mig selv på dette punkt er at det tilsyneladende undgår jeres opmærksomhed temmeligt ofte og har for vane at forplumre debatten når det ikke holdes in mente.

Det er tydeligvis, som det fremgår af flere indlæg i Kelds tråd "Videnbekendelse", ikke alle kristne der mener det samme som de fundamentalister som Tobin kritiserer, men som jeg allerede har gjort opmærksom på så er det ikke desto mindre en ret sejlivet myte, som stadig bliver brugt i lægmandsdiskussioner til at lægge vægt bag apologetikken.

En anden lille interessant detalje er at Paul N. Tobins kritik af den kristne apologetik på dette punkt rammer lige i midten af den argumentation som AFA bragte os ved sine tidligere nævnte links...

Alt nedenstående er mere eller mindre taget fra Rejection of Pascal’s Wager”. Jeg har redigeret det for længde, oversat fra engelsk og tilføjet nogle få af mine egne noter.

Tobin lægger ud med at pege på de to af fundamentalister mest citerede bøger hvad denne påstand angår og de er som følger:

Lee Strobel's The Case for Christ (1998)
Josh McDowell's Evidence that Demands a Verdict (1979)

Bare som et kuriosum... yderligere kritik af de to bøger, for den nidkære kritiker (links jeg endnu ikke selv har pløjet hele vejen igennem):
Kritik af Lee Strobel's The Case for Christ
Kritik af Josh McDowell's Evidence that Demands a Verdict

Vi bliver i disse bøger ifølge Tobin og mest relevant for nærværende argument bl.a. fortalt:

1. At alene antallet af fragmenter bekræfter den tekstuelle integritet af det nye testamente.
2. At dette garanterer ”renheden” af de nytestamentlige tekster.
3. Vi bliver forsikret om at ingen af disse tilbageværende varianter påvirker basal kristen doktrin på nogen gennemgribende facon.
4. Slutteligt bliver vi fortalt at alle disse træk ved manuskriptsamlingen der er uden sidestykke, antyder guddommelig indgriben.

Først og fremmest så indvender Tobin imod disse påstande at størstedelen af de faktuelle data som ovennævnte forfattere læner sig op ad, er taget fra Bruce Metzgers bog: ”The Text of the New Testament: It's Transmission Corruption and Restoration” der i sin indledning siger:

citat:
Lad dog ikke det forkerte indtryk blive formidlet af statistikkerne ovenfor, hvad angår det totale antal af græske manuskripter af det nye testamente, det bør pointeres at de fleste af de papyri er relativt fragmentariske og kun omkring 50 manuskripter (af hvilket Codex Sinaiticus er det eneste uncial manuskript) indheolder hele det nye testamente.

Yderligere tilføjer han, som jeg allerede har peget på (omend årstallene i mit første indlæg var fejlagtige, som også er blevet påpeget af Kristinas unavngivne præst, at:

1. Op til det 9. århundrede er det eneste komplette testamente Codex Sinaiticus, som ligesom Kristinas præst også pointere er samlet i det 4. århundrede og ikke det 5. som jeg sagde. Der er yderligere to, næsten hele testamenter som jeg også allerede har nævnt og dateret forkert, nemlig Codex Ephraemi og Codex Alexandrinus fra det 5. og ikke det 6. som jeg sagde.’
2. Der er 59 bevarede komplette eller næsten komplette testamenter, men bortset fra de tre vi allerede har nævnt er (dvs. så er vi nede på 56), men de er alle fra det 9. århundrede eller yngre.
3. Som jeg allerede har pointeret er langt størstedelen af de bevarede manuskripter fragmentariske. (De forskellige papyri er navngivet ”P” for papyrus og så et nummer f.eks. P52.) P1 et fragment fra det tredie århundrede indholder 17 vers fra Matthæus. P2 et fragment fra det 6. århundrede består af tre vers fra Johannes og 6 vers fra Lukas. Selv det kendte P52 (Dateret som et af de ældste fragmenter på en delt førsteplads sammen med 7Q5), som jeg også tidligere nævnte består af kun fem vers fra Johannes.

Fortsættelse følger snarligt... Jeg skal i seng og sove

citat:
Forestil jer at vi på et senere tidspunkt, i noget der svarer til fundet af dødehavsrullerne, finder tusindvis af manuskripter af dette dokument, som dateres til endnu tidligere end de to vi allerede havde fundet. Under studiet af disse nye fund, finder man ud af at de alle støtter oversættelsen af manuskript A. Dette betyder nu at vi kan være sikre på at verset i dets originale form bliver læst som: ”Månen er lavet af schweizisk ost”. Vi har nu nået en grad af tekstuel renhed så vidt dette vers angår. Det ubesmittet af senere tilføjelser, sletninger og forbedringer og vi ved at dette var hvad den oprindelige forfatter havde skrevet ned.

Nej, man kan ikke konkludere noget specielt ved det store fund, for spredningen er ikke eksisterende. Derfor tæller dette fund ikke synderligt mere end et enkelt fragment.

citat:
Jeg er altså på ingen måde ude efter at fortælle jer at bibelen ikke er et storslået værk, men alene forsøger at rette lidt i den fine talgymnastik der bliver lavet... Og måske at spørge lidt ind til hvorfor at talgymnastikken i det hele taget er nødvendig?

Hvis jeg skulle forklare dokumenterbarheden af bibelens skrifter til almindelige folk, så ville jeg blive nødt til at udelade detaljer og dermed bruge de forenklede - og på et eller andet plan derfor også manipulerende - forklaringer. Det ville være uundgåeligt i enhver kommunikation til almindelige mennesker.

Jeg tror således ikke der er tale om talgymnastik og hensigter med at pynte på tallene, men blot om at servere en letforståelig pointe: NT's skrifter er godt dokumenterede.

citat:
... så syntes jeg vitterligt at det da var en simpel lille bid information som sammenlagt med alt det andet gav tyngde til bibelens troværdighed og ikke mindst at det var et godt modargument når folk overfor mig påstod at bibelen var en stor røverhistorie.

Det er nok her det hele bunder, for gennemsnitsdanskeren forventer at Bibelen er en stor røverhistorie, som det er helt uholdbart at regne som historisk kilde. Den opfattelse har folk fået fra ateistiske funda'er (undskyld udtrykket! ), som prøver at få bibelen til at se utroværdig ud ved at fremhæve argumenter, som ser spiselige ud, men som er grove forenlinger og forvanskninger.

Jeg synes derfor på ingen måde, at man kan beskylde de kristne SPECIELT for talgymnastik og fordrejning af data overfor gennemsnitsfolk. Hvis man bevæger sig op på videnskabeligt niveau i de kristne kredse, så får argumenterne helt anden karakter, men det gør de ikke i almindelige kristne kredse.

citat:
Det har på intet tidspunkt været min tanke at netop denne argumentation skulle modbevise bibelen, guds eksistens eller afskrive alle kristne som løgnagtige eller noget som helst i den retning. Det var alene påstanden om at der skulle være noget ekstraordinært og ekstratroværdigt ved mængden af bevarede NT-fragmenter, som jeg forsøger at belyse fra andre vinkler end den dånende religiøse.

Fair nok. Jeg er ganske enig. Argumenterne for NT's troværdighed skal ikke hænges op på dette i sig selv.

citat:
men som jeg allerede har gjort opmærksom på så er det ikke desto mindre en ret sejlivet myte, som stadig bliver brugt i lægmandsdiskussioner til at lægge vægt bag apologetikken.

Jeg synes faktisk ikke denne "myte" er så slem endda så længe der er tale om lægmandsdiskussioner. For der er jo ikke tale om at karakteren af disse mange NT-fragmenter tæller ned når man vurderer dem én for én.

700 fragmenter tæller derfor fatisk mere end 500 fragmenter når der er tale om, at spredning, omfang osv er omtrent ens for de to portioner fragmenter.

Det ville være interessant at se på karakteren af fragmenterne til fx illiaden. Udfra dette studium kunne man fastslå i hvor høj grad det ville være legalt i en forenkling blot at sammenligne fragmenternes antal.

citat:
2. Der er 59 bevarede komplette eller næsten komplette testamenter, men bortset fra de tre vi allerede har nævnt er (dvs. så er vi nede på 56), men de er alle fra det 9. århundrede eller yngre.

Bare man så ikke bruger de tal til at sige, at NT ikke er synderlig godt dokumenteret. For man må vurdere hvert skrift for sig. Der er således for de enkelte skrifter langt flere fragmenter og mauskripter end disse tal.

citat:
Selv det kendte P52 (Dateret som et af de ældste fragmenter på en delt førsteplads sammen med 7Q5), som jeg også tidligere nævnte består af kun fem vers fra Johannes.

Vigtigeheden af papyrusfragmenterne er ikke så meget fastsættelse af skrifternes tekst (dog alligevel for de afsnit, som de omhandler) men nærmere datering af skrifterne, som de er taget fra. Man får dermed nyttig information fra fx dateringen af P52 til (tidligt i) 2. årh fordi man deraf kan vide, at Johannesevangeliet allerede tidligt var kendt i Egypten. Derfor siger informationerne om disse fragmenters størrelse ikke så meget i denne sammenhæng.

Vi er grundlæggende enige i din indvending. Men når vi har været omkring vurderingen af fragmenterne så står vi for mig at se tilbage med en grundlæggende pointe, som ikke er så forskellig fra intentionen i "myten": NT er godt dokumenteret; også i forhold til samtidige skrifter, som vi regner for historiske.

Til sidst skal det nævnes, at vi også er enige om at selvom vi med stor sikkerhed kan bestemme hvordan originalen har set ud, så siger dette studium intet om hvorvidt det så er sandt, det der står. Der må man tage andre metoder i brug - og i sidste ende er det et spørgsmål om tro.

KH Søren.

citat:
Det er nok her det hele bunder, for gennemsnitsdanskeren forventer at Bibelen er en stor røverhistorie, som det er helt uholdbart at regne som historisk kilde. Den opfattelse har folk fået fra ateistiske funda'er (undskyld udtrykket! ), som prøver at få bibelen til at se utroværdig ud ved at fremhæve argumenter, som ser spiselige ud, men som er grove forenlinger og forvanskninger.

Den opfattelse at bibelen er en stor røverhistorie har folk nok primært fordi at bibelen i lang tid ikke har haft særlig stor relevans for gennemsnitsdanskeren.

Yderligere så har de strømninger der har været indenfor historieforskning og kritik i de seneste 200 år været meget kritisk overfor en religiøs tolkning af bibelen og det er klart at holdningen bag det fokus har kunne forplantet sig ned igennem samfundet.

Jeg har svært ved at se at det lige skulle være ateistiske fundamentalister (hvad det så end er? ) der var skyld i at det var den almene holdning til bibelen.

-----------

For mit eget vedkommende forsøger jeg ikke at få bibelen til at se utroværdig ud. Det er næsten en fornærmelse at stikke os det i skoene...

Det jeg bl.a. gør er at påpege tilstedeværelsen af et areligiøst alternativ, som har respekt for vores intellekt og vores, så vidt bevisførelse rækker, eneste værktøj til erkendelse af verden, nemlig hjernen og kroppen. Et alternativ der tager hensyn til at vi reelt ikke kan vide alt og at det at vi ikke kan vide alt ikke må give anledning til at vi alene lader vores fantasier og ønsketænkning diktere hvad vi oplever som sandt.

Troen på korset er en dårskab siger de kristne og deri er jeg meget enig med dem. Yderligere mener jeg aldrig at vi kan eller bør tillade at dårskab bliver målestokken for hvad vi anser for sandt. Det er en hån mod alt hvad jeg finder betydningsfuldt og centralt i livet.

----------

Det var et sidespring... Ønskes dette indlæg kommenteret, så gør det venligst i en ny tråd... På forhånd tak

citat:
Men grundlæggende er spørgsmålet som bl.a. Kristinas unavngivne præst så fint understreger det her ....

citat:
· Full New Testament (3 uncials, 56 minuscules)
· All of the New Testament except Revelation ( 2 uncials, 147 minuscules)
· All of the New Testament minus the gospels (1 uncial, 75 minuscules)
· Gospels with Revelation (11 minuscules)
· Gospels, Acts & Catholic Epistles (2 papyri, 1 uncial, 8 minuscules)
· Gospels, Acts, Catholic Epistles & Revelation (2 minuscules)
· Pauline Epistles & Revelation (6 minuscules)
· Acts, Catholic Epistles, Revelation (3 minuscules)
· Gospels & Pauline Epistles (5 minuscules)
· Acts, Catholic Epistles (18 papyri, 29 uncials, 40 minuscules)
· Acts, Catholic & Pauline Epistles (8 uncials, 265 minuscules)
· Pauline Epistles (26 papyri, 58 uncials, 138 minuscules)
· Revelation (5 papyri, 7 uncial, 118 minuscules)
· Gospels (43 papyri, 184 uncials, 1896 minuscules)

Samlet kommer dette tal ikke noget nær de 5000+ manuskripter, som der tales om i den indledende påstand. Hvilket der er to grunde til. Først og fremmest så er der en del overlapning mellem manuskripterne, f.eks. så indeholder nogle NT manuskripter de Paulinske Breve med Johannes Åbenbaringen og andre igen har Evangelierne med Apsotlenes Gerninger, hvilket faktisk bringer det totale antal fragmenter endnu længere ned. Rent faktisk er der kun omkring 3200+ NT manuskripter.

Dernæst opnåes tallet 5000+ ved at lægge omkring 2200 lektionarier (igen ved jeg ikke om det hedder det på dansk, det engelske ord er lectionaries) til det totale antal manuskripter. Lektionarier er små bøger som bliver brugt til oplæsning ved gudstjenester, som indeholder små bidder af det nye testamente. Disse lektionarier indholder ikke ubrudte tekster fra NT. Nogle har kun læresætninger fra Evangelierne, nogle resten af NT undtagen Johannes Åbenbaringen. Cirka 200 af disse lektionarier indeholder kun spredte NT citater og burde ifølge Kurt og Barbara Aland skulle disse lektionarier slet ikke have været gjort til en del af det totale antal manuskripter. Det ældste bevarede lektionarie er dateret til det 4. århundrede. Kun 32 af alle disse 2200+ lektionarier can dateres til før det 9. århundrede.

Tobin fortsætter med at forholde sig kritisk overfor Strobel, som tidligere blev nævnt, der i sin bog ”The Case for Christ” siger at han opfatter manuskripterne som en rigdom af beviser [A wealth of evidence], hvilket iøvrigt også er undertitlen på Strobels kapitel om manuskripterne. Tobin spørger om denne rigdom af beviser har bekræftet de traditionelle bibelske tekster som f.eks. Textus Receptus der ligger til grund for King James Version?

Strobel siger at han har set at det der er anslået til at være 200.000 variationer i NT, men affejer hurtigt læserens ”frygt” (jeg går ud fra at Tobin tolker det lidt karikeret som den kristne læsers frygt, som sagt er han ikke altid lige stueren ) ved at sige at dette skøn er en illusion, for bare et enkelt ord stavet forkert i 2000 manuskripter bliver talt som 2000 variationer. Herefter styrker Strobel sit argument ved at fremsætte samme påstand som bl.a. Norman Geisler og William Nix: At NT teksten er 99,5% ubesmittet.

Tobin mener at der tydeligvis er en bedre måde at anskue problemet på, nemlig ved at se på det samlede antal vers i NT og se hvor mange af disse vers der har variationer. Derved så vil selv 100 variante manuskripter på et bestemt vers kun tælle som en enkelt variation. Bygget på denne formodning, hvor mange af NT’s vers har så variationer? Tabellen nedenfor som er taget fra Alands ”The Text of the New Testament” viser hvor mange variationer der reelt er for hver gruppe af skrifter.

Følgende tabel har jeg simpelthen ikke kunnet kopiere ordentligt ind i tekstbehandlingen her på Jesusnet, desværre, så bær over med mig. Tallene er der, så det skulle være til at finde hoved og hale i med lidt ekstra tænkearbejde... På forhånd undskyld

citat:
Group of Writings Total Number of Verses Number of Verses with Variants Percentage of Verses with Variants
The Gospels 3769 1713 45.4%

The Acts 1006 329 32.7%

Pauline Epistles 2032 495 24.4%

The Catholic Epistles 735 220 29.9%

Revelation 405 191 47.1%

Total 7947 2948 37.1%

Fra denne tabel kan det læses at det mest korrumperede, hvad variationer i vers angår i NT, er Johannes Åbenbaringen og Evangelierne. Nærved halvdelen af versene i disse værker har varianter. Selv det mindst korrumperede værk, de Paulinske Breve, har næsten 25% variante vers. Totalt set har mere end en trediedel af versene i hele NT variante vers.

Efter dette følger en udredning, som knytter sig alene til variationerne i Nestle-Aland Novum Testamentum Graece, 27. udgave og United Bible Societies' Greek New Testament fjerde udgave (begge oversat og skrevet ud fra moderne tekstkristisk analyse), i forhold til King James Version (som er baseret på Textus Receptus). Da oversættelsesarbejdet vil være alt for omfattende, samt min egen endnu begrænsede forståelse af det, kan jeg endnu ikke redegøre fyldestgørende for det, så derfor vil jeg udelade kritikken her omend det faktisk var den jeg lovede JesusFreak HER. Argumentationen kan findes i sin helhed HER, hvis det har nogen interesse... Linket er som det meste jeg henviser til på engelsk.

---------------------

Når alt det er sagt, så vil jeg yderligere gerne bidrage med nogle af mine egne tanker og overvejelser i forhold til ovenstående materiale.

Bl.a. vil jeg gerne behandle spørgsmålet om eksterne kilder og deres vigtighed i bedømmelsen af troværdigheden af et givent dokument, uanset mængden af kopier af dette. Specielt i forhold til Cæsar og "De Galliske Krige" og andre historiske personer, som kort er blevet nævnt af bl.a. Kristina, i denne og lignende debatter.

Men nu er det sengetid, så der vil komme mere af det senere...

P.S. Jeg håber at I nyder denne gennemgang lige så meget som jeg og ser gerne at I bidrager, hvis I har konkrete kritikpunkter til det Tobin siger (Omend at visse forståelsesspørgsmål, hvis I holder jer til min oversættelse alene meget vel kan skyldes at jeg ikke har oversat godt nok, vel at mærke)...

citat:
Er det fordi, ALPHAmøderne er for nye kristne og søgende mennesker? Altså mennesker som måske ikke ved så meget om, hvordan virkeligheden ser ud på de områder, som ALPHA tager sig af?

citat:
Det er mit indtryk at den slags informationer, sådan som det også ukommenteret fremgår af de links AFA gav HER, florerer ganske kritikløst blandt kristne og det synes jeg er uheldigt ikke mindst for de kristne.

De samme træk har jeg kunnet finde i meget af understøttelsen af især Strobels bog. Ligesom dig synes jeg, at det er næsten sorgfremkaldende ærgeligt, at Strobels informationer rammer dem, der i forvejen tror han har ret med misinformation.

citat:
Strobel siger at han har set at det der er anslået til at være 200.000 variationer i NT, men affejer hurtigt læserens ”frygt” (jeg går ud fra at Tobin tolker det lidt karikeret som den kristne læsers frygt, som sagt er han ikke altid lige stueren ) ved at sige at dette skøn er en illusion, for bare et enkelt ord stavet forkert i 2000 manuskripter bliver talt som 2000 variationer. Herefter styrker Strobel sit argument ved at fremsætte samme påstand som bl.a. Norman Geisler og William Nix: At NT teksten er 99,5% ubesmittet.

Det regnestykke lader sig selvfølgelig kun løse med noget alvorlig tal-akrobatik. Det fik mig også til at opgive Strobel som saglig kilde i diskussioner om bibelens ægthed.

citat:
Når alt det er sagt, så vil jeg yderligere gerne bidrage med nogle af mine egne tanker og overvejelser i forhold til ovenstående materiale.

Jeg vil læse med, men jeg føler ikke jeg har det store at bidrage med... min "bøf" med bibelen er primært logisk - det traditionelle aspekt ignorerer jeg nærmest indtil videre. Heldigvis er der også folk på dette forum, der er langt mere kvalificerede til det end jeg

citat:
Hvis jeg skulle forklare dokumenterbarheden af bibelens skrifter til almindelige folk, så ville jeg blive nødt til at udelade detaljer og dermed bruge de forenklede - og på et eller andet plan derfor også manipulerende - forklaringer. Det ville være uundgåeligt i enhver kommunikation til almindelige mennesker.

citat:
Jeg vil læse med, men jeg føler ikke jeg har det store at bidrage med... min "bøf" med bibelen er primært logisk - det traditionelle aspekt ignorerer jeg nærmest indtil videre. Heldigvis er der også folk på dette forum, der er langt mere kvalificerede til det end jeg

Det tager jeg som et kompliment

Jeg kan godt forstå at din "bøf" med bibelen er mere af den logiske karakter. Man kommer tit til at starte med Adam og Eva, so to speak, hver eneste gang man skal diskutere detaljer. Derfor er det "meget nemmere" at gå udenom alt det og så tage fat i logikken, som du jo efter min vurdering beskriver rigtig godt i din debat med Kristina HER

citat:
Hov du, jeg gik jo netop til ALPHA i et ønske om at vide mere. Så den med, at man ikke søger viden, den passer ikke altid.

Kunne det tænkes at du (i dette tilfælde) eller andre alphagæster efter mødet ikke følte nogen grund til at søge mere viden om påstanden at der var 5000 eller flere bevarede fragmenter, flere end for noget andet historisk skrift, fordi de stolede på at det alphafolkene sagde var sandt?

(hvorfor skulle de søde mennesker dog lyve? Selvfølgelig har de deres kilder i orden! Ellers ville de jo ikke sidde der og sige det. De ville ikke tillade at gøre sig selv til løgnere overfor os som stoler på dem osv.)

Du virkede overrasket over at det de sagde på mødet ikke var korrekt, så hvad er sandsynligheden for at du havde fundet ud af det, hvis ikke jeg eller en anden havde sagt det?

Det er ikke et spørgsmål om at du ikke søgte viden, men hvorvidt du fortsatte med at gøre det bagefter også...

For at citere reklamen for et firma der laver computerspil:

citat:
"Challange Everything!"

citat:
Skal man aldrig stole på nogen viden, fordi der kan komme en anden viden senere så?

citat:
Man får dermed nyttig information fra fx dateringen af P52 til (tidligt i) 2. årh fordi man deraf kan vide, at Johannesevangeliet allerede tidligt var kendt i Egypten. Derfor siger informationerne om disse fragmenters størrelse ikke så meget i denne sammenhæng.

citat:
Fundet betyder vel bare at der i hvert fald var én der havde kopieret noget af den oprindelige Johannes autograf... y nada mas...

citat:
Det er højst usandsynligt at man skulle kunne finde et fragtment af det eneste eksemplar der skulle have fundet vej til Egypten.

citat:
Dette bekræftes jo også af andre kilder, der tydeligt lader os vide, at den kristne tro var vidt udbredt i de jødiske kolonier rundt om Middelhavet.

citat:
På baggrund af kvaliteten af de to fragmenter nævnt ovenfor, så er der for mig at se hverken grund til at antage at evangelierne var særligt hurtigt udbredte eller særligt tidligt daterede i forhold til den sekulære tolkning som du vægres sådan ved.

citat:
Hey AFA er du stadig i live... Eller brygger du som jeg også lang tid over et indlæg

citat:
Hej Venner

Nu da AFA ikke kan hænge på længere, så var der måske andre som ville gå ind i denne debat med mig... Nogle med reelle argumenter, henvisninger og kilder til en afveksling måske?

citat:
Dette var så også lige hvad jeg forventede:
en beskyldning om
ikke at fremføre reelle argumenter
ikke at fremføre reelle henvisninger
ikke at fremføre reelle kilder

citat:
Imidlertid har jeg med godt resultat debatteret med AFA på hans eget debatforum www.skabelsen.info, hvor han opfører sig som en høflig, korrekt og venlig vært og ordstyrer.

citat:
Eller synes jeg, at dit alternative forslag om, at I to forløbig ikke kommenterer hinandens indlæg, lyder fornuftigt. Hvad siger du Andreas? Er det et forslag du kan gå med til?

citat:
Hej Andreas

Vil du lige kommentere CH's forslag om, at I to ikke kommenterer på hinandens indlæg her på Cafe Thomas?