citat:
Jeg kan kun forstå GUD med min fantasi og derved danne mig et billed af noget større end jeg selv.

citat:
Lord DACAL: Jeg er ikke mere end en 1. års HTX så jeg har ikke haft tid i mit liv til at sætte mig helt ind i de forskellige teorier, men jeg ved at Evulotionsteorien ikke er bevist og de fleste beviser tyder på at der har været en form for "inteligent" skaber (og at der har været en kæmpe oversvømmelse der har dækket hele jorden).

citat:
Det er ganske imponerende videnskabelige konklusioner, du drager allerede på dit første år af HTX-studiet.

citat:
Evolutionisten: Det er ganske imponerende videnskabelige konklusioner, du drager allerede på dit første år af HTX-studiet.

Lord DACAL: Det er for at pointerer at selv jeg kan se at der er noget i vejen her, og jeg skal selvfølgelig undskylde for min overdrivelse, men den Evulotionære teori syndtes jeg er alt for forgyldt da der ikke er fundet nogen beviser for at det er sandt (possitiv mutation)

Er det mon ikke en også overdrivelse, at du allerede på dit første år af HTX-studiet kender hele den videnskabelige forskning så godt, at du kan konkludere, at der ikke er fundet beviser for evolutionsteorien?

citat:
Lord DACAL: Muligvis er jeg blevet manipuleret til at tro der ikke er nogen . . .

citat:
...men den Evulotionære teori syndtes jeg er alt for forgyldt da der ikke er fundet nogen beviser for at det er sandt (possitiv mutation) og at pga de inteligente design

citat:
Det er endnu ikke lykkedes mig at få en fornuftig forklaring på, hvorfor de gør det!

Fordi man i gennem lang tid (jeg kan ikke huske bestemt hvornår det startede eller sluttede (men det er dog sluttet)) da man (som kristen) blev sat overfor "Du kan da ikke tro på der er en Gud, fordi det er 100% ulogisk".
De kristne har så forsvaret sig siden (som desværer har ført til overdrev nogle steder) og nu da anklagerne er forsvundet er vi ikke kærlige (som vi bliver formanet til gennem bibelen) og er gået i offensiv uden at være bevidst om det (men det er ikke alle der er sådan).

Jeg håber de her tanker kan hjælpe dig ligesåmeget som dine har hjulpet mig

citat:
Evolutionisten: Det er endnu ikke lykkedes mig at få en fornuftig forklaring på, hvorfor de gør det!

Lord DACAL: Fordi man i gennem lang tid (jeg kan ikke huske bestemt hvornår det startede eller sluttede (men det er dog sluttet)) da man (som kristen) blev sat overfor "Du kan da ikke tro på der er en Gud, fordi det er 100% ulogisk".
De kristne har så forsvaret sig siden (som desværer har ført til overdrev nogle steder) og nu da anklagerne er forsvundet er vi ikke kærlige (som vi bliver formanet til gennem bibelen) og er gået i offensiv uden at være bevidst om det (men det er ikke alle der er sådan).
Jeg håber de her tanker kan hjælpe dig ligesåmeget som dine har hjulpet mig

citat:
Evolutionisten: Efter min opfattelse er videnskaben, herunder evolutionsteorien, fuldstændig neutral og forholder sig slet ikke til forestillingen om en intelligent designer.

Hoeg: Så forstår jeg, at naturvidenskaben er så neutral, at den end ikke kan forholde sig til spørgsmålet om oprindelse. Det er jeg meget enig i.

citat:
Mennesker der fører samtaler med GUD, har set GUD, smagt GUD, rørt ved GUD, lugtet til GUD, hørt GUD
er enten fulde af lyv eller direkte sindsyge.

Og dermed har sagt at et meget stort antal kristne efter din opfattelse, enten er fulde af løgn eller sindsyge - eller er de måske begge dele?

Jeg synes helt ærligt at du går alt for vidt (ja, at det er helt uacceptabelt) når du her på JesusNet.dk fremkommer med så skarpe nedgørende udtalelser om en stor del af brugerne her på dette forum.

Du udviser jo alt andet end respekt for både brugere af og folkene bag JesusNet.dk

citat:
Derfor skal man sørge for at de har den viden at intet menneske på nogen tid i Universets historie, har kunnet opfatte GUD med deres 5 naturlige sanser.

citat:
kr: Tror du heller ikke, på, at Cæsar har levet? Eller Platon?
Deres liv og levned er ikke nær så velbevidnet som Jesu liv og levned.

citat:
Kristina: Tror du heller ikke, på, at Cæsar har levet? Eller Platon?
Deres liv og levned er ikke nær så velbevidnet som Jesu liv og levned.

citat:
Hoeg: Du mener, at jeg "ikke helt har forstået grundprincippet i den videnskabelige metode."
Du skriver: "Principielt er formålet med ethvert forskningsprojekt aldrig at dokumentere en bestemt opfattelse, eksempelvis arternes fælles oprindelse."
og tilføjer senere i indlægget:
"Via denne videnskabelige metode har forskerne opdaget, at f.eks. hvaler og landlevende hov- og klovdyr havde en fælles sumplevende stamform - som i øvrigt også flodheste nedstammer fra."
Det lyder selvmodsigende. Man kan altså aldrig "dokumentere en bestemt opfattelse," men man kan godt opdage, at "hvaler og landlevende hov- og klovdyr havde en fælles stamform". Det hænger ikke sammen.

citat:
Der er til sammenligning tusindvis af skrifter med Det Nye Testamentes bøger!

citat:
Kr. Der er til sammenligning tusindvis af skrifter med Det Nye Testamentes bøger!
CH: Kan kke huske sidste år da vi mødtes, at jeg debunkede netop den påstand...
Det ser jo ikke sådan ud i hvert fald... Skal jeg gøre regnestykket op for dig igen?

Nej, det kan jeg ikke huske - det har jeg nok skrevet i den store glemmebog.

Sådan går det med de fleste af de talløse informationer, som jeg modtager uden at tage dem til mig i tro!
- men du er meget velkommen til at forsøge debunkning igen!
Never give up!

kristina

citat:
Altid godt at se, at nogle gider sætte sig ind i tingene.

citat:
Desuden er der dateringerne af NT's skrifter, hvor ateister og liberale teologer gerne går ud fra temmeligt sene dateringer, men hvor de ældste tilgængelige kilder giver langt stærkere støtte for en meget tidlig datering af skrifterne i NT.

citat:

citat:
Desuden er der dateringerne af NT's skrifter, hvor ateister og liberale teologer gerne går ud fra temmeligt sene dateringer, men hvor de ældste tilgængelige kilder giver langt stærkere støtte for en meget tidlig datering af skrifterne i NT.

Kunne du eventuelt give henvisninger til disse langt stærkere støtter til en tidlig datering og måske supplere med en begrundelse for hvorfor at du synes at de vejer tungere end dem vi har fået i moderne tid.

citat:
Det er forunderligt, at ingen af forfatterne åbenbart kærede sig om at beskrive en kronologisk biografi over Jesu jordiske liv og levned - i betragtning af den altafgørende betydning, som de tillagde ham.

Dette kunne skyldes, at de personligt kendte meget lidt til hans liv og levned.

citat:
Alt i alt mere end 5.000 græske grundskrifter samt mere end 10.000 latinske oversættelser og hundreder af andre direkte oversættelser. Heraf er det ældste vidnesbyrd fra ca. år 125 e.kr. altså blot 30 år efter Johannes skrev sit evangelium.

Hvilket jo netop er den pointe som jeg har tilbagevist i mit indlæg til Tau og Kristina.

Mængden af græske og latinske fragmenter giver ingen ekstraordinær vægt til bibelen i forhold til andre skrifter, som f.eks. før nævnte "Illiaden". Det har ikke noget at gøre med at jeg er ateist, det er bare sådan som tingene er.

Hvis du kan tolke de data i bibelens favør, som noget ekstraordinært litterært værk, så mener jeg at du stikker dig selv blår i øjnene, uanset din religiøse overbevisning.

Som jeg allerede har pointeret, så er koranen langt bedre dokumenteret, hvis ovenstående apologetiske talgymnastik skal applikeres i samme mål til den.

citat:
I ovennævnte skulle der være studiemateriale til nogle timers granskning.

Det tog mig ca. en halv time at læse det stof der stod i dine henvisninger, hvilket med lidt god vilje er 5 A4 sider.

Manglen på kildehenvisninger er slående og typen og mængden af information, er for den der er den mindste smule kritisk indstillet, at sidestille med det trivielle. De konklusioner der bliver draget i religiøs favør på de sider er mildest talt søgte.

Hvis dette er dit kildemateriale, så kan jeg ikke længere overraskes af dit noget enøjede syn på historie og kildekritik. Retorikken der bliver benyttet på siden har en overvældende lighed med den du selv benytter...

citat:
Den sene datering er temmelig sandsynlig valgt for at kunne give tid til liberalteologernes fantasifulde gisninger om hvordan der gennem et par generationer er sket tildigtninger og tilføjelser i stort omfang til de oprindelige skrifter.

Jeg udelukker ikke at det er tilfældet. For os der ikke har alle mellemregningerne kunne du måske komme med henvisninger til eller endnu bedre en personlig udredning af hvorfor at du mener det. Når nu det står så klart for dig at alle andre historikere end dem der tolker i bibelens favør er nogle klamphuggerer, så burde det være en smal sag for dig at gøre rede for det...

Indtil nu har jeg kun hørt EOD'er fra dig når bølgerne (som du ofte selv er skyld i) går højt... Jeg glæder mig til at blive overrasket, men med følgende udtalelse:

citat:
...og igen henfalde til ikke at læse eller besvare dine indlæg.

Så er mit håb ganske småt

citat:
P52: Indeholder Johannes Evangelium 18.31-33+37-38
Dateret til år 125 e.kr. Blot 30 år efter Johannes skrev sit evangelium
Johannes evangeliet menes at være forfattet i Efesus - Og var altså udbredt i Ægypten blot 30 år efter

Det ældste bevarede papyrus fra det nye testamente nummer 52 fra Rylands bibilioteket indeholder:

Fem vers... Jeg gentager FEM vers af Johannes evangeliet. Næppe et utvetydigt tegn på at Johannes evangeliet var udbredt i Ægypten blot 30 år efter dets oprindelige nedskrivning. I bedste fald ønsketænkning, i værste fald forvanskning af fakta.

Yderligere kan det siges at ud af de 96 katalogiserede papyrus manuskripter der er bevaret til idag, indeholder 68 af dem 20 vers eller mindre. Kun 13 indeholder mere end 40 vers (altså en rettelse til det jeg sagde tidligere )

I tilfældet med Uncialerne (en særlig type skrift) så er 195 af de 299 bevarede manuskripter på mindre end 8 sider (svarende til ca. 4 A5 sider, hvis jeg er informeret korrekt)

Kopieret fra Wikipedia

citat:
The style of the script is strongly Hadrian, which would suggest a date somewhere between 125 and 160 AD...

The significance of P52 rests on both its early date, and its geographic dispersal from the site of authorship. As the fragment is removed from the autograph by at least one step of transmission, the date of authorship for the Gospel of John must be as least a few years prior to the dating of P52. The location of the fragment in Egypt extends that time even further, allowing for the dispersal of the documents from the point of authorship and transmission to the point of discovery.

Unfortunately, P52 is not a valuable attestation to the form of John's Gospel extant at the time of the writing of the parchment. The fragment contains so few lines that it is not useful for comparison to later documents containing a more complete record of the work

Fremhævelsen er min... Det kunne tyde på at dine kilder har valgt den datering der var mest i den religiøse dagsordens tarv... Hvorfor mon?

citat:
Dette sammen med at vi rent faktisk har manuskriptfragmenter der med meget stor sikkerhed kan dateres til ikke senere end år 50 (et Markus-fragtment fundet blandt Qumram-fundene) samt et Mattæus-fragtment der ligeledes med meget stor sikkerhed kan dateres til omkring eller begyndelsen af 50-årene, giver alt sammen et stærkt billede af troværdigheden og autenciteten af evangelieberetningerne

citat:
# Kopier ikke lange tekster
Hvis du har fundet en artikel, som du gerne vil diskutere, kan du henvise til den med et link. Lad være med at kopiere hele artiklen ind i dit indlæg. Dels fylder sådanne artikler en masse, og dels kan der opstå problemer med loven om ophavsret.

på forhånd tak AFA

citat:
Bare LIIGE en lille ting

Jeg anser det for meget usandsynligt at ApG. er skrevet efter aar 62 hvor (mener jeg) Peter bliver martyr, nu hvor Lukas goer et nummer ud af at omtale en "mindre" kristen leders, Stefanus', martyrium.

citat:
Maa indroemme at jeg ikke kan se problemet i at der for mestendels er tale om enten boeger for sig eller brudstykker af boeger, saa laenge TEKSTERNES INDHOLD forbliver det samme - hvilket er tilfaeldet...
At kanonprocessen foerst blev endegyldigt faerdiggjort engang op i det 4. aarhundrede kan jeg samtidig heller ikke se har relevans.
Og slutteligt er antallet af afskrifter ikke det eneste argument for NT's trovaerdighed - men det er dog stadig et argument!

Udgangspunktet for mine indlæg var følgende fra Kristinas indlæg:

citat:
Julius Cæsar skrev en bog »De galliske krige« omkring 50 år, før Jesus blev født. Vi har ikke den originale bog, men 9-10 kopier, og den tidligste blev skrevet omkring 900 år efter originalen!

Der er til sammenligning tusindvis af skrifter med Det Nye Testamentes bøger!

HER

Og senere Taus indlæg:

citat:
Jeg lærte på et ALPHAkursus, at der findes tusinder af dokumentstykker med NT på. Titusinder faktisk. Det betyder, at NT skulle være bedre dokumenteret end samtidige kendte mennesker som fx. Cæsar, som I to nævner.

Er det så helt forkert, hvad ALPHAkurset lærer sine deltagere?

Som kan læses HER

Men du har fuldstændig ret i at antallet af afskrifter ikke er det eneste argument for det nye testamentes troværdighed (hvis man da i noget stræk af fantasien kan få antallet af afskrifter til at være et godt argument for bibelens troværdighed... En løgn kopieret 30.000 gange er stadig en løgn ), men nu var det bare det der var tale om her.

citat:
saa laenge TEKSTERNES INDHOLD forbliver det samme - hvilket [IKKE] er tilfaeldet...

Tilføjelsen er min...

Hvis du vil have en uddybende forklaring, så bare sig til

citat:
Der findes ca. 22.000 afskrifter af NT fra oldtiden - som stort set alle siger stort set praecis det samme. De faa forskelle der er bunder mestendels i forskellig placering af punktummer og kommaer = paa ingen som helst maade vigtig for selve budskabet...

Iøvrigt før end at jeg kaster mig ud i en længere udredning som du med et religiøst træk på skuldrene kan afvise alene fordi du ikke er enig med resultatet, så kunne det være interessant at høre hvem dine kilder er... Bare så jeg ved hvem jeg kæmper imod

Konkrete henvisninger til bøger eller internetsider modtages med kyshånd.

citat:
Man må derfor sætte spørgsmålstegn ved, om der ved begyndelsen af evangeliernes opståen overhovedet har eksisteret fuldstændig frie og ukontrolleret omkringløbende traditionselementer, som først efterhånden fandt sammen. Og hvordan skal man overhovedet forestille sig en sådan proces? Det er vel ikke noget tilfælde, at vi har fire evangelier - som aldrig er blevet sat op mod hinanden men ingen brudstykker af evangelier. Antallet af adspredte Jesu-ord er påfaldende ringe.

Dette citat fra dine copy/pastede artikler er tyder på at forfatteren skaber en stråmand.

Jeg har på intet tidspunkt i min søgen stødt på bibelkritikere og historikere som har haft et så forenklet syn på bibel og historieforskning.

Jeg siger det alene fordi din udtrykte holdning til kritikere som ikke lige er enige med dig i din tro og overbevisning ofte får et ordentligt fur ved enhver given lejlighed.

Det er ærgeligt og lidt dumt, hvis det er den slags der er med til at forme dit billede af mange (størstedelen) af de mennesker der bruger tid på at studerer dette...

Men jeg kan jo tage fejl

citat:
Men jeg kan jo tage fejl

Det gør du jo som regel når dialogen handler om Bibelen og kristentroen

citat:
igen henfalde til ikke at læse eller besvare dine indlæg.

Så meget for åndens frugt tålmodighed

citat:
Så meget for åndens frugt tålmodighed

De af os der ikke tager fejl, begår jo af og til fejl

citat:
Det gør du jo som regel [tager fejl] når dialogen handler om Bibelen og kristentroen

Så kunne du måske for en gangs skyld gøre en indsats for at fortælle mig hvor jeg tager fejl og ikke mindst hvorfor...

Så vidende du er, burde det jo være en smal sag...

citat:
HejSå vidende du er, burde det jo være en smal sag...

citat:
Ingen historiker ville med den viden behandle det nye testamente som én bog.

citat:
Hvordan er du så efter din vurdering nået frem til din datering, som hedder "ca. 64-65 måske 66-67".

Jeg vil kraftigt advare mod at udvælge den tidligste datering bare for at få det til at se flot ud. De fleste af dine dateringer er 5-20 år tidligere end den normale margen, som bliver argumenteret af forskere.

citat:
Jeg har på intet tidspunkt i min søgen stødt på bibelkritikere og historikere som har haft et så forenklet syn på bibel og historieforskning.

citat:
Jeg ved heller ikke, hvorfor ateisterne har det med at antage, at fordi der ikke findes utallige kopier af NT, så er det lig med, at NT er utroværdigt.

Det mener jeg heller ikke ateisterne har det med at antage

Ofte så begynder diskussionen med at den kristne, sådan som både Krisitina og din alphavært gjorde, påstår at der er en overvældende mængde skriftlige overleveringer af det nye testamente, som overgår alle andre antikke litterære værker.

Hvilket kun er sandt, hvis man betragter hele bibelen som én bog, hvilket ville være ganske løgnagtigt at gøre.

Den eneste grund til at jeg begyndte at deltage i diskussionen var fordi jeg kunne se at argumentationen var fejlagtig og jeg ville bibringe diskussionen en anden og mere realistisk vinkel...

Det er muligt at det ikke er alle kristne der gør brug af dette argument, det gør jeg mig slet ikke til dommer over, men jeg har hørt det nok gange fra kristen mund til at mene at det er en ret sejlivet myte, at antallet af bevarede skrifter i nogen som helst grad låner troværdighed til den historie de gerne vil tro på.

Hvad du, AFA, Kristina o.a. tror er for så vidt irrelevant i forhold til diskussionens centrum: Påstanden om at der er 5000+ bevarede skriftfragmenter af det nye testamente set i forhold til det næstmest veldokumenterede skrift Homer "Illiaden" eller som Kristina i sin tid trak frem Cæsars "De Galliske Krige". Hvilket, som jeg har påperget, er en noget lemfældig omgang med fakta...

Det er talgymnastik når det er uskønnest

citat:
Ofte så begynder diskussionen med at den kristne, sådan som både Krisitina og din alphavært gjorde, påstår at der er en overvældende mængde skriftlige overleveringer af det nye testamente, som overgår alle andre antikke litterære værker.

Hvilket kun er sandt, hvis man betragter hele bibelen som én bog, hvilket ville være ganske løgnagtigt at gøre.

Uden at have kendskab til tallene, så påstod du selv, at Illiaden var dårligere dokumenteret end Paulus' skrifter her.. Har jeg misforstået noget her?

citat:
Hvad du, AFA, Kristina o.a. tror er for så vidt irrelevant i forhold til diskussionens centrum: Påstanden om at der er 5000+ bevarede skriftfragmenter af det nye testamente set i forhold til det næstmest veldokumenterede skrift Homer "Illiaden" eller som Kristina i sin tid trak frem Cæsars "De Galliske Krige". Hvilket, som jeg har påperget, er en noget lemfældig omgang med fakta...

De galliske Krige: 9 kopier.
Apg: 573 kopier

Selvom jeg ikke hænger mig i tal, så virker dette (hvis tallene passer) dog alligevel lidt overvældende.

Jeg synes iøvrigt ikke det er mere lemfældig omgang med fakta end at påstå, at der er variante fragmenter til 3000 ud af NT's 8000 vers, derefter regne det ud til 40% og konkludere, at disse 40% fortæller "en anden historie end originalen".

DET er ganske lemfældig omgang med fakta og ekstrem grov forenkling og forvanskning af virkeligheden.

Har du iøvrigt ikke nogle tilsvarende tal for de 4 evangelier? Jeg undrer mig over, at de ikke er nævnt i dit indlæg skønt det er de vigtigste vidnesbyrd om Jesus.

KH Søren.

citat:
JFDK:
Der findes ca. 22.000 afskrifter af NT fra oldtiden - som stort set alle siger stort set praecis det samme.

citat:
tau:
Jeg ved heller ikke, hvorfor ateisterne har det med at antage, at fordi der ikke findes utallige kopier af NT, så er det lig med, at NT er utroværdigt.

citat:
P.S. Det kan nok også debatteres om NT overhovedet er en uafhængig kilde.

citat:
Jeg synes iøvrigt ikke det er mere lemfældig omgang med fakta end at påstå, at der er variante fragmenter til 3000 ud af NT's 8000 vers, derefter regne det ud til 40% og konkludere, at disse 40% fortæller "en anden historie end originalen".

DET er ganske lemfældig omgang med fakta og ekstrem grov forenkling og forvanskning af virkeligheden.

citat:
Du finder de fragmenter, som er tættest på begivenhederne i tid. Dermed har fået indkredset tiden for skriftets oprindelse.

Ellers bruger du FØRST interne data (dvs. i skriftet selv) til at bestemme forfatter. De interne data vægter højest i bedømmelsen. Er de mangelfulde går du DERNÆST til eksterne vidnesbyrd, men stadig intertestamentalske (eksterne fordi man ikke skal se Bibelen eller NT som en bog i sig selv - slet ikke på dette tidspunkt i historien). Her kan man oftest finde hjælp til at bestemme forfatterspørgsmål. DEREFTER går man til eksterne vidnesbyrd (kirkefædre etc), hvor de tidligste selvfølgelig tæller mest.

På den måse kan man med ret stor sikkerhed bestemme forfatterspørgsmål i de fleste af NT's tilfælde og dermed også få et billede af den person som affattede skriftet. Det giver vigtig information om baggrund, oprindelse og kontekst, som bl.a. kan bruges i eksegesen, dvs. fortolkningen af skriftet.

citat:
NT og Testimonium Flavianum.

citat:
Za: NT og Testimonium Flavianum.

AFA: NT er 27 selvstændige skrifter med adskillige forfattere, skrevet over en periode på 40-50 år.

Det er bemærkelsesværdigt at ateister og liberalteologer hele tiden hopper frem og tilbage mellem at betragte NT som 27 selvstændige skrifter og ét enkelt samlet skrift, alt efter hvad man vil argumentere for og imod!

citat:
Man kan næppe kalde ateisters og liberalteologers bibelforskning for saglig videnskab, da den på de fleste punkter soleklart forbryder sig mod al god videnskabsskik ved stort set kun at bygge på formodninger og fantasier uden reel hold i noget troværdigt kildemateriale.

citat:
Der er mig bekendt én sådan kilde (Josephus Flavianus) og det er hinsides tvivl at der er indsat en forfalskning i hans tekst, der tillægger Jesus guddommelig status. Josephus omtaler tilsyneladende Jesus, men i og med hele hans projekt gik ud på at få sin kejser til at se ud som jødernes messias har han næppe peget på Jesus som værende denne.

citat:
Uden at have kendskab til tallene, så påstod du selv, at Illiaden var dårligere dokumenteret end Paulus' skrifter her.. Har jeg misforstået noget her?

Nej du har som sådan ikke misforstået noget... Når jeg har lidt mere tid, så skal jeg nok uddybe.

Det er dog vigtigt at understrege at det er Paulus samlede breve og ikke hver for sig.

citat:
Selvom jeg ikke hænger mig i tal, så virker dette (hvis tallene passer) dog alligevel lidt overvældende.

Overvældende ville jeg ikke kalde det. Det er jo ikke nogen signifikant mængde, med mindre at man er ansporet (evt. religiøst) til at læse det som sådan.

Iøvrigt så går min modargumentation jo ikke på at der ikke er mange overleverede fragmenter af det nye testamente, men derimod på det ikke er en særlig hensigtsmæssig måde at drive talgymnastik på bare at lægge antallet af alle bevarede fragmenter (5000+ på original sproget) sammen for hele det nye testamente og så at holde det op mod f.eks. "Illiaden"s 650... Det er bare ikke god stil og det var i bund og grund det jeg modsatte mig.

citat:
Jeg synes iøvrigt ikke det er mere lemfældig omgang med fakta end at påstå, at der er variante fragmenter til 3000 ud af NT's 8000 vers, derefter regne det ud til 40% og konkludere, at disse 40% fortæller "en anden historie end originalen".

Ja jeg er ked af at jeg ikke kom med nogle mellemregninger, men det tager et stykke tid at strukturere al den information... Når jeg har adgang til mine bøger og min egen computer (sidder på min skole nu), så skal jeg nok bringe noget mere

Udregningen sker nogenlunde som følger, så vidt jeg husker...

Der er i alt ca. 8000 (7800 eller noget...) vers samlet i hele det nye testamente.

Ud af alle de vers vi har stående på bevarede manuskriptfragmenter, så er der mange alternativer til ca. 3000 (2900 eller noget) af de 8000 vers, som altså i nogen grad afviger i stavemåder, punktsætning, ordvalg etc. fra "originalen" (altså det man i dag vurderer til at være den mest korrekte).

Groft sagt er der 40% af de bevarede skriftfragmenter som har en anden ordlyd og måske endda en anden mening end dem der idag er blevet accepteret, som kanon...

citat:
Har du iøvrigt ikke nogle tilsvarende tal for de 4 evangelier? Jeg undrer mig over, at de ikke er nævnt i dit indlæg skønt det er de vigtigste vidnesbyrd om Jesus.

Det helt præcise breakdown skal jeg nok komme med senere, også for evangelierne...

---------------

Jeg er udmærket over at den slags tal sjældent kan vælte noget religiøst bolværk, og det er heller ikke min intention, men jeg synes at det er spændende at lege med det...

citat:
Groft sagt er der 40% af de bevarede skriftfragmenter som har en anden ordlyd og måske endda en anden mening end dem der idag er blevet accepteret, som kanon...

citat:
Za: Der er mig bekendt én sådan kilde (Josephus Flavianus) og det er hinsides tvivl at der er indsat en forfalskning i hans tekst, der tillægger Jesus guddommelig status. Josephus omtaler tilsyneladende Jesus, men i og med hele hans projekt gik ud på at få sin kejser til at se ud som jødernes messias har han næppe peget på Jesus som værende denne.

sø: Tror måske du har misforstet Jesephus. Han er ikke jødeKRISTEN. Derimod omtaler han Jesus og de kristne fra et jødisk synspunkt og argumenterer derfor IMOD at Jesus skulle være messias eller guddommelig. Derfor er det også helt tydeligt, at der er tale om en forfalskning hvis Josephus' tildeler Josephus guddommelig status.

citat:
Nok sagt.

Ja ærlig talt, så fik du sagt nok fnidder.

Er der nogen særlig grund til at du nu så hårdt går efter manden i stedet for spille bolden

citat:
Er der nogen særlig grund til at du nu så hårdt går efter manden i stedet for spille bolden

citat:
Du kom med en mening om vores debatstil/videnskabelighed og fik en mening retur om nøjagtig det samme om din...

citat:
Er du bibelforsker? Hvor er du i givet fald ansat? Og hvad forsker du i givet fald konkret med?

citat:
Jeg beklager at jeg luftede min mening om din debatstil og viden om videnskab.

citat:
kr:
Hvis vi sammenligner med Illiaden, så er det ikke antallet af manuskripter, der adskiller NT væsentligt derfra, men den langt kortere tidsafstand fra originalen til de tidligste bevarede afskrifter.

citat:
Eller ved at give dem en uforbeholden undskyldning.

citat:
Meget kan man sige... Men nu er du da i det mindste begyndt at strø om dig med henvisninger... Så mangler vi bare at de tekster du henviser til drager konklusioner som andre end en lille gruppe af fundier kan være enige i

Da de artikler jeg har henvist til ikke er skrevet af ateister og liberalteologer, har jeg ingen forventning om nogen som helst enighed i afrtiklernes konklussioner.

Men nu får jeg vel også på hattepulden for overtrædelse af Netiketten med ovenstående bemærkning

citat:
Personligt tror jeg, at beretningerne er baseret på en virkelig person - men i betragtning af, at beretningerne på centrale områder minder meget om mytiske beretninger fra andre religioner, er der historisk og videnskabeligt set mest, der taler for, at Jesu liv og egenskaber er en religiøs gendigtning, som fik stor succes.

Stor succes, det må man sandelig sandelig sige ja til!
Jeg ved ikke hvor mange kristne der er her i 2005 her på kloden, men det er i hvert fald mere end et par stykker. (Nej, jeg ved godt, at sandheden aldrig kan bero på en flertalsafgørelse ... men ... hvad får os mon til at tro på Jesus, mener du? )

Undrer det dig ikke, at troen på Jesus som Herre og Frelser er så udbredt som den er nu ca. 2000 år efter Golgatha?

Jesus, angiveligt Guds søn, blev født i en ganske almindelig familie i en ukendt lille by. Han vandrede omkring og prædikede i ca. 3 år sammen med en lille flok tilhængere, og hans største jordiske triumf var, at en flok mennesker, som fejlagtigt troede, at han kom for at befri dem fra den romerske besættelsesmagt, råbte Hosianna og Halleluja, da han - på et æsel - red ind i Jerusalem. Kort efter blev han så henrettet for Gudsbespottelse. Efter romersk praksis ved at blive naglet til et kors. (Jødisk praksis var stening ...)

Ikke særlig glorværdigt, må man sige! Og der har heller aldrig siden været megen succes eller hæder forbundet med at bekende sig til troen på ham.

Jeg sidder her med et kort over "Hvor troen på Jesus koster mest" - et "forfølgelsesindex" over de 50 lande, hvor forfølgelsen af kristne er størst.
Fordrivelser, fængslinger, tortur, henrettelser ...

(Her kommer Nord-Korea ind som nr. 1, derefter Saudi-Arabien, Laos, Vietnam, Iran, Turkmenistan, Maldiverne, Bhutan, Burma, Kina ... osv.)

Her i Danmark og "de lande vi normalt sammenligner os med" er der ikke ingen forfølgelse - kun almindelig hovedrysten.

Men har du - og I andre ateister - noget bud på, hvad der får os, unge og gamle og kloge og dumme imellem hinanden, til søndag efter søndag at gå i kirke, bede bønner, synge salmer om og til Ham, lytte til oplæsning af tekster fra Bibelen og til præstens prædiken, deltage i den hellige nadver - og bekende vores kristne tro?

kristina

citat:
Da de artikler jeg har henvist til ikke er skrevet af ateister og liberalteologer, har jeg ingen forventning om nogen som helst enighed i afrtiklernes konklussioner.

citat:
(Nej, jeg ved godt, at sandheden aldrig kan bero på en flertalsafgørelse ... men ... hvad får os mon til at tro på Jesus, mener du?)

citat:
Ydermere kunne du også styrke din argumentation og dine henvisninger ved at de ikke var skrevet af religiøse for religiøse. Retorikken er tydeligt religiøs og bringer intet der kunne så tvivl om det de ønsker at bevise... Altså en, set med mine øjne, meget partisk formulering, hvilket ikke ligefrem hæver det saglige niveau.

citat:
- men i betragtning af, at beretningerne på centrale områder minder meget om mytiske beretninger fra andre religioner, er der historisk og videnskabeligt set mest, der taler for, at Jesu liv og egenskaber blot er en religiøs gendigtning, som fik stor succes.

citat:
Protesterne var ikke bare ret vilde.

Protesterne var meget vilde.

Med mindre du da vil afvise, at kristne blev henrettet i massevis på grund af, hvad både romerne og jøderne opfattede som "opdigtelser" fra de første kristnes side.

citat:
Kristina: (Nej, jeg ved godt, at sandheden aldrig kan bero på en flertalsafgørelse ... men ... hvad får os mon til at tro på Jesus, mener du?)
Evo:Den samme religiøse disponering, som får muslimerne - som er næsten lige så mange som de kristne og bestemt ikke mindre troende - til at tro på islam.

citat:
Jeg vil ikke bruge tid på at lede efter dokumentation for, at de første kristne blev pint og henrettet, fordi de talte og skrev om deres tro, idet jeg er overbevist om, at du står ret alene blandt dine trosfæller med den opfattelse, at de første kristne ikke oplevede vild protest i form af forfølgelse.

citat:
Kikker vi på økonomisk vækst, så har Kina i øjeblikket verdens hurtigst voksende økonomi.

citat:
Inden udgangen af 1. århundrede havde kristendommen bredt sig til de fleste større byer rundt om Middelhavet.

Det er ukorrekt

Omkring år 200 var der mindre end 1% af befolkningen i de centrale provinser i det romerske rige, der var kristne. Disse kristne levede primært i byerne, ude på landet dyrkede man fortsat alle de gamle guder, hvilket også gav navn til hedninge, som på engelsk hedder pagan, fra det latinske pagani som betyder bonde.

Da Konstantin (274-337) kom til magten i starten af det 4. århundrede, var der mellem 5 og 10% af befolkningen i det romerske rige der var kristne.

Selv i byen Antiokka, under kejser Theodosius (379-395), var der under 20% af befolkningen (ca. œ million) der var kristne.

Det er et historisk faktum at kristendommen under Diocletian (245-313) på grund af forfølgelser og skarp konkurrence fra Mithraismen, stod og vaklede på dødens rand... Indtil at Konstantin fik magten i 324, så var de kristne hårdt presset. Det var ikke takket være Jesus eller Paulus at kristendommen overlevede, men en politisk beslutning fra en romersk kejser

Kristendommen var ikke spredt vidt omkring i det første århundrede AFA...

Justin Martyr og Tertullian, samt Apostlenes Gerninger er ikke at regne for meget andet end propaganda, set i forhold til det historien ellers fortæller.

Og det behøver man hverken at være liberalteolog eller ateist for at kunne se

citat:
Kristendommen var ikke spredt vidt omkring i det første århundrede AFA...

Justin Martyr og Tertullian, samt Apostlenes Gerninger er ikke at regne for meget andet end propaganda, set i forhold til det historien ellers fortæller.

citat:
Men nu er vi jo ikke ukendte med holdningen, at når når man er kristen er man utroværdig! Det er jo en holdning selv kristne i dag ofte bliver mødt med.

Stråmand!

Jeg mener ikke at fordi at man er kristen, så er man også utroværdig!

Jeg foretrækker generelt ikke det ene kildemateriale over det andet alene på baggrund af min ikke-tro.

Jeg forsøger mig så godt som nogen lægmand kan, at forholde mig neutral og se tingene fra begge sider. Jeg mener at jeg yderligere har et fortrin på den front fordi jeg kender til rigtig mange religiøse miljøer både indefra og udefra. Indtil nu er den model der i mine øjne er bedst og gennemgående mest holdbar, den der ikke er ansporet af en religiøs dagsorden.

Iøvrigt er det interessant at se at du selv kommer til at lide under den kritik du fremsætter mod mig o.a. skeptikere. Du er jo et mønstereksempel på en som konsekvent forkaster alle data som ikke stemmer overens med lige præcis det du tror på.

Det skorter heller ikke på udtryk som liberalteologer, darwinister, evolutionstroende, ateister (vel at mærke ofte, hvis ikke altid i en nedladende og generaliserende tone) osv. Og uanset hvad man hiver frem af den skuffe så er det usagligt og useriøst. Hvad skal det gøre godt for?

Det eneste ord jeg bruger ofte omkring kristne er "fundamentalist" i ordets helt konkrete forstand og det er fra min side neutralt og benævner bare det faktum at de kristne jeg hentyder til er dem der tager bibelen som guds åbenbarede ord. Når jeg en sjælden gang benytter mig af ordet "fundierne" så er det oftest med et glimt i øjet. Ellers så har jeg ikke hvad jeg lige er opmærksom på nogen nedsættende generaliserende benævnelser omkring kristne som jeg bruger i samme omfang som du bruger dine om os ateister.

Yderligere... Du har på intet tidspunkt værdiget det kildemateriale vi gang på gang er fremkommet med et eneste blik (ikke eksplicit i hvert fald), alene af den grund at det var en areligiøs kilde. Du har sågar præsteret svartider på ganske få minutter, på indlæg med flere kildehenvisninger, hvor du tilsyneladende ikke har taget dig tid til at undersøge det før end at du forkaster det. Den adfærd hedder at skue hunden på hårene eller måske endda at kaste baby'en ud med badevandet...

Er det frugtbart? Er det rimeligt?

Måske det er det de kristne kalder for at "bedømme ånder"?

---------

Bottomline hvad vores konkrete diskussion angår, så er faktum at vores kilder er uenige og indtil at en af os har redegjort for hvorfor netop vores kilder er de rigtige, så kan vi fortsætte denne skyttegravskrig i det uendelige.

Hvad med at du lagde ud med at forklare hvorfor lige netop dine uliberalteologer og dine teister har mere ret og er mere korrekte end dem der ikke er sådan?

citat:
De første kristne opfattede sikkert ikke selv deres beretninger som opdigtede løgnehistorier.

Men romerne og jøderne må have følt sig helt sikre på, at det var opdigtede løgnehistorier.

[ klip ]

Så til dit gennemført ulogiske krav til yderligere dokumentation kan jeg kun stille dig dette undrende spørgsmål:

citat:
Hej

citat:
Men nu er vi jo ikke ukendte med holdningen, at når når man er kristen er man utroværdig! Det er jo en holdning selv kristne i dag ofte bliver mødt med.

Stråmand!

Jeg mener ikke at fordi at man er kristen, så er man også utroværdig!

citat:
Er det derfor at hver eneste kristen kilde ápriorisk og symptomatisk bliver udskreget som utroværdig, tendentiøs og løgnagtig bare sådan uden videre.

citat:
Indtil videre hver eneste kilde som du har fremdraget, ja...

citat:
Du er hurtig til at afsige domme over en kam om dine modstanderes troværdighed.

citat:
Jeg har skrevet, at de første kristne blev forfulgt, fordi de påstod, at Jesus var Guds søn.

Jeg har ikke skrevet, at de første kristne blev forfulgt, fordi de skrev, at Jesus var Guds søn.

citat:
Du fordrejer tydeligvis mine synspunkter for bedre at kunne angribe dem.