citat:
Personligt tror jeg, at beretningerne er baseret på en virkelig person - men i betragtning af, at beretningerne på centrale områder minder meget om mytiske beretninger fra andre religioner, er der historisk og videnskabeligt set mest, der taler for, at Jesu liv og egenskaber er en religiøs gendigtning, som fik stor succes.

Stor succes, det må man sandelig sandelig sige ja til!
Jeg ved ikke hvor mange kristne der er her i 2005 her på kloden, men det er i hvert fald mere end et par stykker. (Nej, jeg ved godt, at sandheden aldrig kan bero på en flertalsafgørelse ... men ... hvad får os mon til at tro på Jesus, mener du? )

Undrer det dig ikke, at troen på Jesus som Herre og Frelser er så udbredt som den er nu ca. 2000 år efter Golgatha?

Jesus, angiveligt Guds søn, blev født i en ganske almindelig familie i en ukendt lille by. Han vandrede omkring og prædikede i ca. 3 år sammen med en lille flok tilhængere, og hans største jordiske triumf var, at en flok mennesker, som fejlagtigt troede, at han kom for at befri dem fra den romerske besættelsesmagt, råbte Hosianna og Halleluja, da han - på et æsel - red ind i Jerusalem. Kort efter blev han så henrettet for Gudsbespottelse. Efter romersk praksis ved at blive naglet til et kors. (Jødisk praksis var stening ...)

Ikke særlig glorværdigt, må man sige! Og der har heller aldrig siden været megen succes eller hæder forbundet med at bekende sig til troen på ham.

Jeg sidder her med et kort over "Hvor troen på Jesus koster mest" - et "forfølgelsesindex" over de 50 lande, hvor forfølgelsen af kristne er størst.
Fordrivelser, fængslinger, tortur, henrettelser ...

(Her kommer Nord-Korea ind som nr. 1, derefter Saudi-Arabien, Laos, Vietnam, Iran, Turkmenistan, Maldiverne, Bhutan, Burma, Kina ... osv.)

Her i Danmark og "de lande vi normalt sammenligner os med" er der ikke ingen forfølgelse - kun almindelig hovedrysten.

Men har du - og I andre ateister - noget bud på, hvad der får os, unge og gamle og kloge og dumme imellem hinanden, til søndag efter søndag at gå i kirke, bede bønner, synge salmer om og til Ham, lytte til oplæsning af tekster fra Bibelen og til præstens prædiken, deltage i den hellige nadver - og bekende vores kristne tro?

kristina

citat:
Da de artikler jeg har henvist til ikke er skrevet af ateister og liberalteologer, har jeg ingen forventning om nogen som helst enighed i afrtiklernes konklussioner.

citat:
(Nej, jeg ved godt, at sandheden aldrig kan bero på en flertalsafgørelse ... men ... hvad får os mon til at tro på Jesus, mener du?)

citat:
Ydermere kunne du også styrke din argumentation og dine henvisninger ved at de ikke var skrevet af religiøse for religiøse. Retorikken er tydeligt religiøs og bringer intet der kunne så tvivl om det de ønsker at bevise... Altså en, set med mine øjne, meget partisk formulering, hvilket ikke ligefrem hæver det saglige niveau.

citat:
- men i betragtning af, at beretningerne på centrale områder minder meget om mytiske beretninger fra andre religioner, er der historisk og videnskabeligt set mest, der taler for, at Jesu liv og egenskaber blot er en religiøs gendigtning, som fik stor succes.

citat:
Protesterne var ikke bare ret vilde.

Protesterne var meget vilde.

Med mindre du da vil afvise, at kristne blev henrettet i massevis på grund af, hvad både romerne og jøderne opfattede som "opdigtelser" fra de første kristnes side.

citat:
Kristina: (Nej, jeg ved godt, at sandheden aldrig kan bero på en flertalsafgørelse ... men ... hvad får os mon til at tro på Jesus, mener du?)
Evo:Den samme religiøse disponering, som får muslimerne - som er næsten lige så mange som de kristne og bestemt ikke mindre troende - til at tro på islam.

citat:
Jeg vil ikke bruge tid på at lede efter dokumentation for, at de første kristne blev pint og henrettet, fordi de talte og skrev om deres tro, idet jeg er overbevist om, at du står ret alene blandt dine trosfæller med den opfattelse, at de første kristne ikke oplevede vild protest i form af forfølgelse.

citat:
Kikker vi på økonomisk vækst, så har Kina i øjeblikket verdens hurtigst voksende økonomi.

citat:
Inden udgangen af 1. århundrede havde kristendommen bredt sig til de fleste større byer rundt om Middelhavet.

Det er ukorrekt

Omkring år 200 var der mindre end 1% af befolkningen i de centrale provinser i det romerske rige, der var kristne. Disse kristne levede primært i byerne, ude på landet dyrkede man fortsat alle de gamle guder, hvilket også gav navn til hedninge, som på engelsk hedder pagan, fra det latinske pagani som betyder bonde.

Da Konstantin (274-337) kom til magten i starten af det 4. århundrede, var der mellem 5 og 10% af befolkningen i det romerske rige der var kristne.

Selv i byen Antiokka, under kejser Theodosius (379-395), var der under 20% af befolkningen (ca. ½ million) der var kristne.

Det er et historisk faktum at kristendommen under Diocletian (245-313) på grund af forfølgelser og skarp konkurrence fra Mithraismen, stod og vaklede på dødens rand... Indtil at Konstantin fik magten i 324, så var de kristne hårdt presset. Det var ikke takket være Jesus eller Paulus at kristendommen overlevede, men en politisk beslutning fra en romersk kejser

Kristendommen var ikke spredt vidt omkring i det første århundrede AFA...

Justin Martyr og Tertullian, samt Apostlenes Gerninger er ikke at regne for meget andet end propaganda, set i forhold til det historien ellers fortæller.

Og det behøver man hverken at være liberalteolog eller ateist for at kunne se

citat:
Kristendommen var ikke spredt vidt omkring i det første århundrede AFA...

Justin Martyr og Tertullian, samt Apostlenes Gerninger er ikke at regne for meget andet end propaganda, set i forhold til det historien ellers fortæller.

citat:
Men nu er vi jo ikke ukendte med holdningen, at når når man er kristen er man utroværdig! Det er jo en holdning selv kristne i dag ofte bliver mødt med.

Stråmand!

Jeg mener ikke at fordi at man er kristen, så er man også utroværdig!

Jeg foretrækker generelt ikke det ene kildemateriale over det andet alene på baggrund af min ikke-tro.

Jeg forsøger mig så godt som nogen lægmand kan, at forholde mig neutral og se tingene fra begge sider. Jeg mener at jeg yderligere har et fortrin på den front fordi jeg kender til rigtig mange religiøse miljøer både indefra og udefra. Indtil nu er den model der i mine øjne er bedst og gennemgående mest holdbar, den der ikke er ansporet af en religiøs dagsorden.

Iøvrigt er det interessant at se at du selv kommer til at lide under den kritik du fremsætter mod mig o.a. skeptikere. Du er jo et mønstereksempel på en som konsekvent forkaster alle data som ikke stemmer overens med lige præcis det du tror på.

Det skorter heller ikke på udtryk som liberalteologer, darwinister, evolutionstroende, ateister (vel at mærke ofte, hvis ikke altid i en nedladende og generaliserende tone) osv. Og uanset hvad man hiver frem af den skuffe så er det usagligt og useriøst. Hvad skal det gøre godt for?

Det eneste ord jeg bruger ofte omkring kristne er "fundamentalist" i ordets helt konkrete forstand og det er fra min side neutralt og benævner bare det faktum at de kristne jeg hentyder til er dem der tager bibelen som guds åbenbarede ord. Når jeg en sjælden gang benytter mig af ordet "fundierne" så er det oftest med et glimt i øjet. Ellers så har jeg ikke hvad jeg lige er opmærksom på nogen nedsættende generaliserende benævnelser omkring kristne som jeg bruger i samme omfang som du bruger dine om os ateister.

Yderligere... Du har på intet tidspunkt værdiget det kildemateriale vi gang på gang er fremkommet med et eneste blik (ikke eksplicit i hvert fald), alene af den grund at det var en areligiøs kilde. Du har sågar præsteret svartider på ganske få minutter, på indlæg med flere kildehenvisninger, hvor du tilsyneladende ikke har taget dig tid til at undersøge det før end at du forkaster det. Den adfærd hedder at skue hunden på hårene eller måske endda at kaste baby'en ud med badevandet...

Er det frugtbart? Er det rimeligt?

Måske det er det de kristne kalder for at "bedømme ånder"?

---------

Bottomline hvad vores konkrete diskussion angår, så er faktum at vores kilder er uenige og indtil at en af os har redegjort for hvorfor netop vores kilder er de rigtige, så kan vi fortsætte denne skyttegravskrig i det uendelige.

Hvad med at du lagde ud med at forklare hvorfor lige netop dine uliberalteologer og dine teister har mere ret og er mere korrekte end dem der ikke er sådan?

citat:
De første kristne opfattede sikkert ikke selv deres beretninger som opdigtede løgnehistorier.

Men romerne og jøderne må have følt sig helt sikre på, at det var opdigtede løgnehistorier.

[ klip ]

Så til dit gennemført ulogiske krav til yderligere dokumentation kan jeg kun stille dig dette undrende spørgsmål:

citat:
Hej

citat:
Men nu er vi jo ikke ukendte med holdningen, at når når man er kristen er man utroværdig! Det er jo en holdning selv kristne i dag ofte bliver mødt med.

Stråmand!

Jeg mener ikke at fordi at man er kristen, så er man også utroværdig!

citat:
Er det derfor at hver eneste kristen kilde ápriorisk og symptomatisk bliver udskreget som utroværdig, tendentiøs og løgnagtig bare sådan uden videre.

citat:
Indtil videre hver eneste kilde som du har fremdraget, ja...

citat:
Du er hurtig til at afsige domme over en kam om dine modstanderes troværdighed.

citat:
Jeg har skrevet, at de første kristne blev forfulgt, fordi de påstod, at Jesus var Guds søn.

Jeg har ikke skrevet, at de første kristne blev forfulgt, fordi de skrev, at Jesus var Guds søn.

citat:
Du fordrejer tydeligvis mine synspunkter for bedre at kunne angribe dem.