citat:
Udfra denne forståelse eller definition er det derfor også helt evident, at magi og kristendom ikke kan forenes, idet mennesket ikke skal tro sig stærkere end gud (og heller ikke er det).

Enig! Hverken sort eller hvid magi er fra Gud, men fra Djævelen.

Og vi mennesker skal heller ikke tro sig stærkere end Djævelen, for det er vi heller ikke!
Djævelen er er stærkere end noget menneske.
Men han er overvundet af Jesus, vor Frelser og Herre!

kristina

citat:
Magi [...] er troen på at rituelle handlinger kan påvirke den fysiske virkelighed.

citat:
kr: Enig! Hverken sort eller hvid magi er fra Gud, men fra Djævelen.

citat:
Jeg tror nu mere biblen er imod magi..
fordi den omhandler andre kræfter end Herrens egen...

Og Det synes jeg virker lidt logisk..

:-)

citat:
kr: Ja, Zaphod, magi findes så sandelig ..

Nå, okay. Ja, jeg havde jo altid troet det var skrøner.

citat:
... det kommer til at stå som en udokumenteret påstand, for jeg vil ikke komme nærmere ind på emnet, det har jeg hverken lyst eller overskud til her og nu.

Nå.

Ja, det er der ikke så meget at gøre ved. Jeg bliver jo ikke overbevist om det, bare fordi du siger det. Det er jo ligesom definitionen på en skrøne.

citat:
kr: Men du kan sikkert finde noget materiale om f.eks. afrikanske heksedoktorer, hvis du er interesseret.

Jeg ved ikke med dig, men jeg anser generelt afrikanske heksedoktorer for at være lidt under min guld-standard for dokumentation.


Nå, men så må jeg jo så forblive i min antagelse af, at magi ikke findes.




-Z

citat:
Jeg ved ikke med dig, men jeg anser generelt afrikanske heksedoktorer for at være lidt under min guld-standard for dokumentation.

Ok, nej det kan jeg godt forstå. Jeg selv kender bare danskere, som har overværet .. men så lad os da blive hjemme i Danmark, til noget jeg selv har været med til (som tilskuer, jeg var for pivet til at turde prøve) nemlig firewalking. I en skov i Rungsted nord for Kbh.

Et bredt bælte af glødende trækul bredes ud - ca. 50 cm bredde og 10 m længde. Dem kan man så stille og roligt spadsere på, hele vejen. Efter først at have påkaldt naturånderne naturligvis - træerne osv. Og det skal foregå i tusmørke - helst lige efter solnedgang.

De klarede det - der var vist 8-10 stykker - undtagen en enkelt, der blev bange og løb det sidste stykke. Han reddede sig et par brandvabler ..

Hvis du vil vide mere, så kig indenfor i Google - der er en halv snes sider. Den slags kalder jeg også magi .. men der er masser af andre former. Ingen af dem kan anbefales.

kristina

citat:
Enig. Så magi findes ikke?

citat:
kr: .. men så lad os da blive hjemme i Danmark, til noget jeg selv har været med til (som tilskuer, jeg var for pivet til at turde prøve) nemlig firewalking. I en skov i Rungsted nord for Kbh.

Et bredt bælte af glødende trækul bredes ud - ca. 50 cm bredde og 10 m længde. Dem kan man så stille og roligt spadsere på, hele vejen. Efter først at have påkaldt naturånderne naturligvis - træerne osv. Og det skal foregå i tusmørke - helst lige efter solnedgang.

Er det din opfattelse af magi?

I så fald mener jeg det demonstrerer hvorfor al henvisning til magi og overnaturlige hændelser er dømt til at mislykkes. Firewalking er ikke overnaturligt eller magisk på nogen måde. Man gør det rutinemæssigt til grisefester og natløb...
I uddrag og min oversættelse:

citat:
At gå på varme kul uden at brænde sig virker ganske rigtigt umuligt for mange mennesker, men faktisk er det ikke mere umuligt end at stikke éns hånd ind i en varm ovn uden at brænde sig. Så længe man holder sin hånd i luften og ikke rører ved ovnen, dens metalskinner eller nogen keramik- eller metalfade, brænder man sig ikke selv om ovnen er ekstremt varm. Eller, hvis man rent faktisk rører ved ovnen, metalskinnerne eller fadene men bruger grydelapper […] brænder man sig heller ikke. Hvorfor? Fordi “luften har en lave varmekapacitet og dårlig varmeledningsevne…” mens “vore kroppe har en relativt høj varmekapacitet…”[…]. Og en isolator isolerer! Så selv om kullene er meget varme (550 til 650 grader), vil en person med “normale” fodsåler ikke brændes sig, så længe han eller hun ikke bruger for lang tid på at gå hen over kullene, og så længe kullene der bruges ikke har en særlig høj varmekapacitet. Vulkanske sten og visse hvidglødende trækul kan fint bruges.
Desuden, “både hårdttræ og trækul er gode varmeisolatorer … Træ er lige så god en isolator selv når det brænder, og trækul er næsten fire gange bedre som isolator end tørt hårdttræ. Derudover er den tilbageværende aske når trækullene er brændt lige så dårlig en varmeleder som træet eller kullet var det.”

citat:
kr: De klarede det - der var vist 8-10 stykker - undtagen en enkelt, der blev bange og løb det sidste stykke. Han reddede sig et par brandvabler ..

Hvis du vil vide mere, så kig indenfor i Google - der er en halv snes sider. Den slags kalder jeg også magi .. men der er masser af andre former. Ingen af dem kan anbefales.

I stedet for at kalde dagligdags ting, du ikke forstår for magi, kunne du så ikke prøve at komme med en definition på magi?

Synes du ikke det er et problem at have en slags skuffe-definition, som du propper uforståede ting ned i indtil de er forståede? Jeg synes det til fuldkommenhed demonstrerer hvorfor dæmoner, magi og mirakler ikke er udtryk for andet, end at vi ikke forstår alle fænomener i vores omverden, og derfor finder på betegnelser til dem, der bare ikke hjælper vores forståelse eller forklarer noget...


Hvordan kan det i øvrigt være, at søgende (Søren) mener, at magi ikke findes ifølge kristendommen, mens du mener, at det gør? Endnu en ting, I efter 2.000 år ikke er blevet helt enige om?



-Z

citat:

Bagrunden for forbudet mod magi (eller troldom som der egentlig står - Magi er det persiske ord for troldmand), er på udstedt fordi man ikke må føle sig hævet over Herren og basere sin lykke (eller ulykke) på egen kunnen.. Og i sidste ende kan magi/troldom ikke overgå Herren...

Tilbage i tiden havde troldom også en klar sammenhæng med afgudsdyrkelse, som ikke var tilladt jøderne.. Uanset om det var med gode eller onde intentioner, da det i sidste ende ville aflede fokus fra Herren og, ja, så være af det onde ..

Mvh

citat:
kristendommen har set magi som en trussel der skulle udrydes så de havde en mulighed for at komme fram i verden

citat:
Er der nogen, der kan fortælle mig, hvad magi er?
Og i givet fald, hvor vedkommende ved det fra?

citat:
Za: Er der nogen, der kan fortælle mig, hvad magi er?
Og i givet fald, hvor vedkommende ved det fra?

SS: Når man taler om at definere magi i vore dage synes jeg at Aleister Crowleys definition er relevant at bringe.
Aleister Crowley, 1875 - 1947: Engelsk poet, filosof og okkultist.

Jeg bringer hans definition på magi (magick) i originalform og skriver så en dansk oversættelse:
[...]
Oversættelse:
Magi (magick) er den videnskab og den kunst at tilvejebringe forandring i overensstemmelse med vilje(n).

Oversættelse:
Enhver tilsigtet handling er en magisk handling.
[...]

citat:
Hej Dunpeal, du skriver:

citat:
kristendommen har set magi som en trussel der skulle udrydes så de havde en mulighed for at komme fram i verden

Ikke lige sådan!
Vi kristne ser ganske rigtigt magi (hvid såvel som sort) som en trussel, en stor fare for dem, som dyrker den.

Det er ikke kristnes anliggende at "komme frem i verden" men at have evigt livsfællesskab med Gud, udbrede evangeliet til frelse for Guds skabninger ..

kristina

citat:
sharmanernes magi (ved ikke om det er stavet rigtigt) er nok det ondeste vi kan finde de kunne forvandle byger til støv folk til dyr og de ville rejse gennem verden i dyre skikkelser også var de de eneste magiker vi kender til der kunne gå ind i døds riget og komme til bage igen de kunne hente folk til bage eller for banne folk til døden for evigt tid

Jeg har dyrket shamanisme, trommet løs, nedkaldt uvejr, påkaldt dyr, påkaldt solskin og meget andet og intet af det jeg har læst, hørt om eller dyrket nærmer sig det du betegner som Det Ondeste.

Det udelukker selvfølgelig ikke at der er folk der dyrker shamanisme sådan som du beskriver det men jeg har aldrig hørt om det.

Hvor har du det fra?

citat:
vikingernes magi var til at komme i kontakt med guderne og til at heale med de brugte den ikke til at fører krig med eller at skade ander

Kære ven... Du har da vist ikke læst de islandske sagaer...

Det virker på mig som om at du har læst et par bøger fra biblioteket og set for mange film (måske læst for meget Harry Potter ) omkring det her og så har du brygget din egen historie sammen.

Er du i det hele taget interesseret i at vide noget om det du skriver om eller vil du nøjes med at fantasere?

Ja undskyld mig den hårde tone, men magen til mystisk miskmask skal man dæleme lede længe efter...

Det er lige før at "Total Vikingpower" slår dit indlæg hvad angår saglighed med cirka 2000 år!

citat:
jeg har selv med magi at gører jeg er hvad man kan kalde en drage tæmmer jeg kan snakke med dem og har da også en drage selv der beskytter mig den har været med min klan i over 2000år

citat:
Det synes jeg ikke giver nogen mening. Så er det magi, når jeg i dette øjeblik taster på computeren? Så er al bevidst handling magi?

Hmmm...

citat:
Det synes jeg ikke giver nogen mening. Så er det magi, når jeg i dette øjeblik taster på computeren? Så er al bevidst handling magi?

Hmmm...

citat:
Synes du ikke det er et problem at have en slags skuffe-definition, som du propper uforståede ting ned i indtil de er forståede? Jeg synes det til fuldkommenhed demonstrerer hvorfor dæmoner, magi og mirakler ikke er udtryk for andet, end at vi ikke forstår alle fænomener i vores omverden, og derfor finder på betegnelser til dem, der bare ikke hjælper vores forståelse eller forklarer noget...

citat:
kr: Hej igen Z - - jeg ved ikke om fire walking fænomenerne er velforklarede rent fysisk.
Måske i nogle tilfælde, og i andre tilfælde ikke.

???
Fysikken er da den samme uanset. Firewalking kan gentages igen og igen, helt uden 'magiske' besværgelser.

De er velforklarede.

citat:
kr: (Hvor der foregår usædvanlige ting og sager, flokkes potentielle eftergørere som regel i stort tal ) ..

Jeg beklager at sige nej til din anmodning om en nærmere definition af, hvad jeg mener hvad magi er.

Så du kalder bare ting, du ikke finder intuitivt forståelige for 'magi,' og bruger så derefter denne misforståelse til at understøtte dine øvrige påstande -- uden du i øvrigt vil give dig i kast med rent faktisk at forsøge at forstå begrebet 'magi?'

Ja, jeg må indrømme jeg ikke fatter din stikken hovedet i busken.

citat:
kr: Som sagt: Jeg har ikke flere kommentarer end dem jeg allerede er kommet med.
Ikke nu i hvert fald ...

Så du påstår frejdigt, at det at gå på glødende kul er et eksempel på 'magi,' men når det så bliver dig demonstreret, at det er et dagligdags fænomen på linje med at stikke hånden i en 200 gr. varm ovn uden at brænde sig, så gider du ikke kommentere mere?

Er det magi eller ej?
Hvad er magi overhovedet (som titlen på mit oprindelige indlæg lød)?
Hvordan påstå at X er magi, men ikke sige hvad magi er? Hvordan blev du overhovedet overbevist om, at firewalking var magi?


Som jeg kan se det, er 'magi' et mislykket koncept, fordi det ikke identificerer og forklarer, men tværtimod forvirrer og skjuler sandheden. Og din opførsel hjælper ikke til...



-Z

citat:
Jeg vil stadig mene (som jeg skrev i et andet indlæg), at der er forskel på at tvinge det guddommelige, og så på at bede gud om nådegaver etc. Jeg kan ikke tvinge gud til at give mig af hans gaver. Det første er magi, det er det andet ikke.

citat:
Hvis du nu læste NT ville du kunne læse hvad magi er.

citat:
ca:
Allerførst vil jeg gerne give udtryk for, at jeg synes du er direkte flabet i dine bemærkninger til Kristina.
Og jeg mener at hun har ret til at udtrykke sin mening uden at skulle stå til regnskab for dine påstande og teorier.

citat:
kr: Zaphod, jeg har lige kigget Sørens indlæg igennem og kan se, at Søren jo ikke, som du skrev, mener, at magi slet ikke findes, men at magi, ikke er forenelig med kristendom (det er samme, som jeg selv skrev).

citat:
Za: Så firewalking er forårsaget af ”Åndsmagter, som ønsker at forføre mennesker,” og ikke blot en fritidsaktivitet på linje med tovtrækning?
I givet fald, hvorfor da?

Ca: Det er fuldtud forklaret i de citater som er blevet bragt og som jeg skrev, det er fuldstændig underordnet hvad det er man foretager sig enten det er Firewalking, NEW AGE eller andet gøgl af samme slags.

citat:
ca: Magi er f.eks.:
Åndemaneri: at kune kommunikere med de døde for at vide noget om fremtiden.
Heksekraft ved hjælp af onde ånder
Astrologi
Spådomskunst
Al anden heksekunst

citat:
Hvis magi skal betyde det, man normalt lægger i ordet så findes det ikke. Det er overtro og ammestuesnak, og hvis I herinde vitterligt tror på det må jeg sige, jeg er noget forbløffet.

citat:
Og igen... Hvorfor skal nt simpelthen bare presses ned over hovedet på ikke-kristne??

Øhh?

Du er da velkommen til at lade være med at læse de indlæg, der handler om Jesus, der er fuld trosfrihed og ingen tvangslæsning her!

Men at der tit citeres fra NT her på vores kristne debatforum, kommer du nok til at leve med!

Glædelig advent!

kristina

citat:
Za: Hvis magi skal betyde det, man normalt lægger i ordet så findes det ikke. Det er overtro og ammestuesnak, og hvis I herinde vitterligt tror på det må jeg sige, jeg er noget forbløffet

kr: Jeg må så sige, at jeg er noget forbløffet over, at du er forbløffet!

For du har jo læst og skrevet ganske længe her på JesusNet, som er et kristent forum. Er du så virkelig overrasket over, at kristne tror, at Djævelen findes og i sin ondskab stadig forsøger at forføre og ødelægge?

citat:
ca: Det er virkelig intelligent dialog.
Først bliver du ved med at spørge til hvad magi er og når du så får svar, så skriver du:

Za: Man kan ikke snakke med de døde, Carl. De døde er jo døde.

ca: Svar; Hallo, det er ikke mig der påstår at de kan snakke med de døde. Men de såkaldte åndemanere og shamaner osv. gør det jo.

citat:
Du er da velkommen til at lade være med at læse de indlæg, der handler om Jesus, der er fuld trosfrihed og ingen tvangslæsning her!

Men at der tit citeres fra NT her på vores kristne debatforum, kommer du nok til at leve med!

citat:
Za: ... så vidt jeg kan se er det heller ikke det samme. Du har ikke villet give mig en bare forsøgsvis definition af ’magi,’ så det er jo svært for mig at vide, hvad I lægger i det. Det, carl nævnte, er for størstedelens vedkommende ammestuesnak. Faktuelt.

kr: Ved magi/okkultisme kan mennesker, uforvarende eller med vilje, komme i forbindelse med dæmoniske kræfter.

Za: Altså ved firewalking? Eller astrologi?
Eller mener du, at ’magi’ er påkaldelsen af sådanne kræfter?

kr: Du vil nok afvise, at kristne forklaringer er faktuelle, så her er lidt mere ammestuesnak:

citat:

kr.: Men jeg tror, at alle kristne er fuldstændig enige om, at det[magi] under alle omstændigheder er noget, vi skal holde os langt væk fra.

Z. Hvorfor? Hvis det er pseudovidenskab, dvs. hvis folk tror eller blot påstår, at de fx kan læse tanker, men i virkeligheden ikke kan, fordi det ikke er muligt at læse tanker -- kan det da åbne op for det okkulte? Står folk så ikke bare og lirer nogle remser af, og så er det det?

citat:
kr: Hej Zaphod - vi kan komme videre med dette emne, for jeg kan ikke forklare det bedre. Jeg klandrer dig på ingen måde, fordi du ikke kan godtage de forklaringer, du har fået, og jeg troede egentlig også, at du bare var interesseret i at vide, hvad kristne mener om magi.

Det er da lidt tidligt at sige, at du ikke kan forklare det bedre, givet at du ikke engang besvarer mine spørgsmål Det var da et sted at starte. Du ved jo af gode grunde ikke, hvad jeg anser for at være et svar eller ej.

Jeg har ikke fået nogen forklaringer, så der er slet ikke noget, jeg kan godtage eller lade være. Du remser ting op, men du besvarer ikke mine spørgsmål, og du forsøger ikke at give generaliseringer, kategorier eller definitioner eller nogen af de virkemidler, man normalt bruger, når man forklarer ting. Endnu en gang bestyrker det mig i, at der ikke er noget at forklare.

Hvis jeg blot ville vide noget faktuelt, kunne jeg slå det op i et leksikon. Som jeg efterhånden ofte har sagt, synes jeg det er spild af tid at stå med ørepropper i og prædike. Hvis ikke man diskuterer bliver man aldrig klogere.

citat:
Za: Hvorfor? Hvis det er pseudovidenskab, dvs. hvis folk tror eller blot påstår, at de fx kan læse tanker, men i virkeligheden ikke kan, fordi det ikke er muligt at læse tanker -- kan det da åbne op for det okkulte? Står folk så ikke bare og lirer nogle remser af, og så er det det?

kr: Nej, sådan er det ikke altid bare. Det kan også være tryllekunst, og det er det heller ikke altid bare.

Påstår du nu, at man kan trylle?
Hvad er det ved disse handlinger, der gør dem farlige?
Hvorfor er firewalking fx farligt?

citat:
kr: Det kan så være dæmoni, og altså hverken videnskab, pseudovidenskab eller tryllekunster. Og af dæmoni har jeg har oplevet og overværet mere end rigeligt og ønsker ikke at beskæftige mig med det - blot gøre opmærksom på, at det findes, og det har jeg gjort.
Nogle vil tro det, andre ved det godt i forvejen af egen erfaringer, andre (som du) tror ikke det findes. Sådan må det være.

Jeg har meget, meget, meget svært ved at tro på det, når du nævner firewalking (som svarer til at stikke sin hånd ind i en varm ovn uden at brænde sig), men ikke siger hvori det ’magiske’ består. Så nævner du homøopati, tankelæsning, osv. Alt sammen ting, som 95% af befolkningen kalder overtro. Men du går ikke i detaljer, siger bare, ’Uha, det er farligt.’

Og i dine snart mange indlæg har du ikke fortalt hvad ’magi’ overhovedet er.
Ej heller trylleri.
Og nu dæmoni.

Du kaster ord ind i en debat. Ord, der for mig at se er overtro. Og når jeg så spørger til, hvad det er, haster du videre med nye ord, uden at forklare de gamle. Hvis du ved, at magi eksisterer og hvad det er, hvorfor vil du så ikke fortælle mig det?

Det virker dybt underligt, og overhovedet ikke som noget reelt eksisterende.

citat:
kr: Derfor: ikke flere ord fra mig om magi, for jeg vil meget hellere skrive om evangeliet, om det glædelige budskab om Guds kærlighed!

Du stikker altså hovedet i busken. Det kan da ikke undre dig, at vi ikke kan blive klogere på hinanden (jf. ordstyrernes ord til Ateist om at være urokkelig), når du konstant undlader at besvare de spørgsmål, jeg oprigtigt prøver at få svar på. Fordi den verden, du oplever er så anderledes fra den, jeg lever i.



-Z