citat:
Netmissionæren: Jeg kan konstatere, at det tilsyneladende ikke er let for deltagerne i denne fortsatte debat at diskutere respektfuldt og konstruktivt.

citat:
Og titlen "Tro, Fornuft og Viden" inviterer debattører, som er interesserede i dette spændingfelt, til at krydse klinger her.

citat:
Nardus: Hvorfor ikke bare tage debatten på http://skabelsen.info/? Nyt forum men formålet er det samme som på Skabelse.dk.

citat:
Nardus: Hvorfor ikke bare tage debatten på http://skabelsen.info/? Nyt forum men formålet er det samme som på Skabelse.dk. </blockquote><font class="post">

Evolutionisten: Fordi min erfaring fra en lang række debatter er, at ejeren af http://skabelsen.info/? stort set udelukkende går efter manden og ikke efter bolden.
Det kvalificerer ham ikke til at være ordstyrer og moderator på et debatforum.

citat:
Netmissionæren: Kan vi føre en debat, hvor det er nysgerrigheden og respekten, der tæller højere end behovet for at få ret?

citat:
Kan debattører underbygge deres påstande, har de altid min respekt.

citat:
Evolutionisten: Kan debattører underbygge deres påstande, har de altid min respekt.

Nardus: Består problemet ikke i, at I ikke anerkende hinandens kilder, og derfor ikke anerkender hinandens underbygning af påstande? Hvis dette er tilfældet, så vil man jo aldrig opnå en respektfyldt debat.

citat:
Hvad vil skabelses- og ID-fortalerne egentlig?

citat:
Evolutionisten: Hvad vil skabelses- og ID-fortalerne egentlig?

Nardus: Aner det ikke, og det interesserer mig lige så lidt som hvad det er EV-fortalere vil! Det er nemlig ikke særlig centralt i min kristendomsforståelse, og det rykker mig hverken til højre eller venstre i mit forhold til Gud. Her er det nemlig Jesu død på korset, der er centralt, og som der skal bruges tid på. Derfor virker det også lidt absurd, at det er forholdet mellem EV og ID, der bruges så meget tid på, når det nu ikke er det, kristendommen står og falder med.

citat:
Men med et forum, der hedder "Tro, Fornuft og Viden" - tidligere Videnskab! - så opfordrer JesusNet altså selv til debatten.

citat:
Af een eller anden grund skaber netop dette emne [ID] en påfaldende døvhed for hvad modparten prøver at sige.

citat:
Evolutionisten: Desuden vil en "nultolerance" overfor nedsættende bemærkninger skabe et generelt venligere miljø, som kunne give flere lyst til at debattere på JesusNet.

Nardus: Tænker du på, at folk skal smides af debatten eller bare at indlæggene skal slettes, når de opdages?

citat:
Sanktionen kunne være et "klippekort", hvor man efter f.eks. tre advarsler udelukkes fra debatten en måned. Og i gentagelsestilfælde et antal måneder.

Den vil jeg gerne lige have lov at vende i ordstyrergruppen. Det var måske en vej frem.

Og så er jeg da glad for, at du har opdaget en ny funktion på JesusNet

Med venlig hilsen

Kristian

citat:
Efter at have været inde på http://skabelsen.info/? og læst indlæggene, trækker jeg ovenstående tilbage.

Debatforumet fungerer både sobert og ordentligt og gør dermed mine fordomme overfor ejeren til skamme. Jeg beklager, at jeg har fremsat dem.

citat:
AFA: Jeg siger da mange tak for de pæne ord.
Og det er virkeligt stærkt gået af dig fremkomme med denne udtalelse. Og du skal da være velkommen som deltager derovre og være med til at opbygge og holde den saglige linie.
Respektbarometeret er steget til noget nær topniveau.

Tak for invitationen m.v.!

citat:
Tak for invitationen m.v.!

citat:
Det er almindeligt gældende, at logik er nødvendigt for overhovedet at forstå et argument, hvorfor et argument, der hverken begrundes eller fremstår logisk stort set er umuligt at forholde sig til.

citat:
Nysgerrigheden omfatter for mit vedkommende primært, at jeg kan få oplyst, hvad mine meddebattører underbygger deres påstande med.

citat:
Jeg vil desuden tilføje, at det virker noget dobbeltmoralsk at bringe artikler, der fremhæver ID og anfægter evolutionsteorien, og derefter nægte at debattere selvsamme emner i eget debatforum.

citat:
Kravet til streng logisk konsistens kan - for mig at se - kun opretholdes indenfor naturvidenskaben. Når vi snakker om de grundlæggende holdninger til livet og vores eksistens, så har jeg ihvertfald brug for en bredere "fælles grund" end den rene logik. Derfor tror jeg også kun at naturvidenskaben har et begrænset budskab, når det drejer sig om det, der ligger ud over hvad vi her og nu kan iagttage omkring os.

Jeg er uenig. Mit filosofiske grundlag er netop, at den videnskabelige metode gælder ikke kun i videnskaben men også alle andre aspekter af vores liv.

Jeg er i øvrigt meget interesseret i at høre et forslag til, hvad fælles grund kan være hvis det ikke skal være logik. Ligesom Zaphod har jeg erkendt, at diskussion er umuligt hvis ikke begge parter tænker og argumenterer logisk. Jeg ved, at det kan være svært at forklare metafysik logisk, men en ikke-logisk "forklaring" er slet ikke en forklaring.

I øvrigt anvender I alle logik, når I debatterer. Der er bare visse situationer, hvor I overtrumfer den logik vi har til fælles for at bekræfte hvad bibelen skriver og I føler og tror - og det er problematisk. Hvis logikken ikke gælder kan vi ikke tale om det, og da vil hvert eneste individ uværgeligt vil have sin egen (mis-)forståelse af emnet. Endvidere kan alt være lige rigtigt, hvis også ulogiske udsagn skal accepteres - og det skaber en tvivl, der er umulig at skære igennem. Det lukker også for enhver accept af andre meninger, fordi vejen til erkendelsen ikke kan følges objektivt, hvis logikken ikke gælder.

Men kom meget gerne med nogle forslag til, hvordan vi skal tale sammen, hvis vi ikke skal gøre det med logik... det kan jeg nemlig ikke sætte mig ind i. Jeg er overbevist om, at logikken er fuldstændig tilstrækkelig, og især da når vi ikke har muligheden for eksempelvis kropssprog.

citat:
Jeg tror på en anden Gud end logikken. Jeg tror at der findes et erkendelsesrum, der ligger udenfor den naturalistiske logik. Hvis du ikke kan anderkende og forholde dig til det, så får vi meget svært ved at nå til en slags gensidig forståelse.

Nu har jeg ikke selv nogen gud, og logikken er for mig blot et redskab. Hvad jeg ikke forstår er, hvordan det skulle gøre sig automatisk gældende, at logikken ikke kan bruges til at beskrive det erkendelsesrum du omtaler... og jeg tror det er det, der afholder os mest fra gensidig forståelse. Ved så godt som ethvert forsøg på at beskrive dit nævnte erkendelsesrum er det endt med, at logikken invalideres. Det virker fuldstændig omvendt på mig, at man i den situation kunne finde på at lade det eksterne erkendelsesrum diktere, hvad der er sandt i det interne.

Det er heller ikke "fair" overfor os, at I påberåber jer et redskab, vi ikke har: jeres tros-erkendelse. Denne erkendelse holder I automatisk mere sand end et givet logisk mod-argument - hvor I istedet burde have valgt den strategi at kommunikere, hvad denne erkendelse er, og gøre det med forståelige (logiske) midler. Det behøver ikke være naturvidenskabeligt eller filosofisk - det skal bare kunne forstås logisk, og det er et meget simpelt krav.

Altså er der ikke implicit noget krav om, at I altid skal tænke logisk og kun logisk. Men I bør gøre os den tjeneste at anerkende, at vi ikke forstår jer når I ikke tænker logisk - og at det er jer, der bryder forståelsen, ved at benytte et for os ukendt redskab, uden at beskrive hverken metode eller redskab så vi kan forstå det. Jeg bryder mig egentlig slet ikke om den holdning, du præsenterer, for den betyder (logisk, ganske vist) at der er noget jeg mangler i forståelsen af virkeligheden. Med andre ord, at jeg enten er fysisk eller psykisk handicappet - eller direkte "for dum". For dig er det blot "manglende åndelig dimension", men når du siger det til mig bliver det "manglende forståelses-mulighed", altså mentalt handicappet på et for mig ukendt niveau.

Og sådan brager logikken igen sammen med den "åndelige dimension". Alene fordi man ikke er i stand til at beskrive det redskab man bruger, så de der ikke har det måske kunne lære at forstå det, bruge det eller blot diskutere det med jer. Virkelig ærgeligt, synes jeg.

citat:
Det ville klæde alle parter, hvis vi lærte at respektere hinandens holdninger i stedet for at beskylde hinanden for løgn og afkræve svar som tilfredsstiller og bekræfter min egen grundindstilling til emnet. Og her bliver vi nok nødt til at finde en lavere fællesnævner end bare logik, som vi jo heller ikke bruger helt ens.

Enig, vi skal respektere hinandens holdninger. Men det er ikke forbudt at stille kritiske spørgsmål til dem eller påpege, at de ikke er holdbare.

I øvrigt: min holdning er, at logik gør sig gældende overalt, men denne holdning kan per definition ikke respekteres her på dette forum. Det undrer mig meget, at du mener man kan bruge logik forskelligt... for mig at se er der kun sandt/falsk og de objektive krav til samme. Der må være tale om, at vi enten bruger logik eller ej - ikke at vi bruger den forskelligt. Det er så nødvendigt i enkelte deltilfælde at afgøre, om logikken er i brug eller ej - og om konklusionen er logisk sand. Derpå bygger al forståelse, der ikke er direkte relateret til empiri.

Igen, undskyld længden... Jeg må lære at fatte mig lidt i korthed en gang imellem

citat:
Og det burde være lige så let at forstå - eller i det mindste tage til efterretning - at de af os, som lever og ånder i en verden, som ikke afviser undere, som tværtimod er overbeviste om, at undere finder sted (skabelsen ex nihilo er i sig selv et under!) bliver frustrerede og irriterede over at konfronteret med krav om logiske argumenter.
Undere er ulogiske!

citat:
Hvorfor ikke bare tage debatten på http://skabelsen.info/? Nyt forum men formålet er det samme som på Skabelse.dk.

citat:
Evolutionisten: Nysgerrigheden omfatter for mit vedkommende primært, at jeg kan få oplyst, hvad mine meddebattører underbygger deres påstande med.

Netmissionæren: Men kan du ikke også respektere, at dine meddebattører ikke nødvendigvis har samme opfattelse af begrebet dokumentation, som du selv har? - og så bare være uenig i det?

citat:
Netmissionæren: Vedr. eksempler på, hvor jeg synes at "jeres side" af debatten har taget del i mudderkastningen, så vil jeg nævne et indlæg som dette:

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showflat.php?Cat=&Number=61057
Her beskylder Evo Hoeg for at være bevidst løgner, hvilket han selvfølgelig ikke er. Han argumenterer bare på en måde som Evo ikke forstår og ikke vil anerkende retten til.

citat:
Du har kun behovet for sammenblanding eller opløsning fordi du har din tro, og fordi denne tro skal stemme med din viden for at undgå kaos. Jeg forsøger ikke at psykoanalysere dig; det er bare hvad jeg logisk forstår ved situationen. Selvfølgelig kan jeg have udeladt noget eller taget fejl, men jeg er sikker på du kan sætte dig ind i min argumentation.

Jeg synes nu ikke jeg har brug for - eller forsøger på - at putte tro og viden i blenderen og trykke på knappen.
Jeg har ingen viden, som anfægter min tro.

Jeg mener, som du, at det er vigtigt at lade være med at blande. For nu at nævne et helt andet eksempel: Jeg tror på én Gud, som ér tre personer, som er forskellige og ikke må sammenblandes, men som alligevel er én substans, en guddommelig enhed. På samme måde mener jeg at kunne holde tro og viden adskilt i mit eget sind, selv om jeg som person er en enhed og ikke lider af personlighedsspaltning. .

citat:
Jeres specielle åbenbaring gør, at dette ikke er et problem for jer, men resultatet er stadig forkert for alle uden denne åbenbaring. Jeg mener at have læst dig skrive, at hvis et budskab ikke forstås skyldes det afsenderen og ikke modtageren - men det mener du åbenbart ikke gør sig gældende alligevel, når man taler om visse emner?

Jo, det mener jeg stadig, og det ér et problem også for mig!
Mht. "en speciel åbenbaring", så har i hvert fald jeg ikke modtaget nogen anden åbenbaring, end hvad enhver kan læse sig til (i Bibelens tekster). Forskellen er "bare", at jeg og nogle andre (kristne) tror på det der står, og nogle andre (ikke-kristne) ikke gør ...

Du skriver, at jeg har skrevet, at hvis et budskab ikke forstås, skyldes det afsenderen og ikke modtageren. Jeg mener stadig, at det principielt, i udgangspunktet er afsenderens ansvar at budskabet når frem, og det uanset emnet. Således også her.

På samme måde som det er sædemandens ansvar, at sæden spirer - også selv om der kan være mange årsager, som han ikke kender, og ikke kan "gøre for", til at den måske ikke spirer.

Og der er - trods al umage - en ganske stor spildprocent i den mellemmenneskelige kommunikation.

citat:
Hvis vi kun forstår logik, hvorfor forsøger I så ikke at forklare jer med logik? Hvorfor skal den gøres ugyldig istedet, så I ødelægger hele vores mulighed for at forstå?

Fordi vi ikke kan! - fordi det ikke kan lade sig gøre at forklare undere med logik. (Her taler jeg ikke om ID - det gør jeg principielt aldrig! - men om tro.)

citat:
Som jeg skrev til Asbjørn bryder jeg mig ikke om den implikation det er, at hvis den åndelige dimension giver reel viden logik ikke kan opnå, ved jeg per definition mindre end jer. Jeg mener i øvrigt, at det er at læne sig meget kraftigt op af de åbenbaringer, I i netiketten skriver man skal holde sig fra at anvende som argumenter.

Jeg selv tror ikke, at den åndelige dimension giver reel (læs videnskabelig/logisk) viden.
Du véd således, ifølge din definition af viden, ikke mindre end os kristne.

Noget helt andet er at min kristne tro ikke er en slags metafysisk vedhæng til den almindeligt tilgængelige viden, men derimod det allervigtigste! Så når vi taler om tro/viden-skismaet, så opfatter jeg ikke min tro - så skrøbelig og vaklende som den end er - som inferiør i forhold til min viden.

Når jeg hører sætningen
"det du tror på, er bare noget du tror! Du véd det jo ikke" ..
.. så bør jeg jo vogte mig for at svare:
"Det du véd er jo bare noget du véd!
Du mangler det vigtigste: den kristne tro!"

Men det er jo sådan jeg mener ...

Og hvad skal vi så gøre véd det?

kristina

citat:
Jeg har ingen viden, som anfægter min tro.

citat:
Jeg starter ved "tro" (formodningen), undersøger dens understøttelser (empiri, argument og falsificering) og ender ved konklusionen, at "troen" er holdbar eller uholdbar, alt efter understøttelsesgraden.

Den er jeg ikke med på. Du sætter tro lig med formodning. Det gør jeg slet ikke. Jeg sætter tro lig med tillid!

Jeg kan godt gå med til, at troen, som jeg opfatter det, kan bære eller briste / være holdbar eller uholdbar, alt efter "understøttelsesgraden" - med det er ikke viden der kan være det bærende element, men altså tilliden. For nu at oversætte til noget vi alle kender: Sommetider forventes vi at have tillid til en fremmed, et menneske som vi ikke selv har truffet, men som nogen vi kender siger god for. Så vil vi nok sige: Jeg kan ikke have tillid til én jeg ikke selv kender - jeg må lære ham bedre at kende ... Således også med troen på Jesus - tilliden til, at det virkelig virkelig er sandt, at han er den, han siger han er ....

citat:
Selv jeg, der er så skråsikker, har mine tvivl om det, jeg tror på. Det er kun naturligt at være i tvivl om hvad man skal tro, og derfor søger jeg så meget viden som jeg kan om emnerne. Det skræmmer mig en smule, at du (og andre troende) ikke udviser denne usikkerhed, men jeg begynder at forstå hvorfor. I føler jer virkelig sikre, for tvivlen er her lig med manglende tro!

Her ser jeg helt anderledes på det. Jeg er tit anfægtet og så læser jeg i Bibelen (især de passager, som jeg ville ønske ikke stor der!) - og lytter til Guds ord - og fordyber mig i teksterne så meget, som som jeg kan overkomme.

Jeg er alt andet end sikker - det har jeg da vist skrevet flere gange - men jeg er ikke bange for tvivlen, den mener jeg er en del af de fleste kristnes tro. Vantro er noget ganske andet end tvivl, og vantro er jeg ikke. Jeg vil vil gerne tro på dette utrolige!

citat:
Men når I stadig tror, og tilsyneladende ved stort set det samme som mig, må det jo være fordi der er en faktor til. Jeres sikkerhed på jeres tro som gør den uanfægtelig - at tabe jeres tro ville være at tabe jeres frelse og jeres evige liv i lyksalighed. Det er ganske store odds, men først hvis man tror på evigt liv og frelsen.

Min tro er på ingen måde "uanfægtelig" - men det jeg ved har endnu ikke bekymret mig. Hvis man en dag - et meget tænkt eksempel - fandt og identificerede Jesu jordiske rester - så ville jeg miste min tro, for så var han jo ikke fysisk opstået fra de døde ..

citat:
Der mangler egentlig noget centralt fra dig her. Hvis den åndelige dimension ikke giver viden per se, hvad giver den så? Hvordan kan man bruge den på nogen som helst anden måde end "jeg tror X, fordi jeg tror Y" - altså blottet for egentlig viden?

Måske er jeg ikke så voldsomt optaget af "viden", som godt kan være lidt af en variabel størrelse - mere af den ultimative sandhed. Det er det helt afgørende for mig. Om vor Herre er rimelig eller urimelig, behagelig eller ubehagelig, giver gode eller dårlige kår, lykke eller ulykke her og/eller hisset - det er i udgangspunktet altsammen helt og aldeles underordnet mit krav om, at det skal være sandt, det jeg skal leve og dø på.

Og det er så det, jeg er faldet for, at det må det være: Sandheden er den grundlæggende, ubetingede, grænseløse kærlighed. Evangeliet er hvad ingen menneskehjerne kunne udtænke, hvad intet menneske kan sige sig selv eller tænke sig frem til: at Gud blev menneske og døde for os mennesker.

Jesus siger (Joh. 15,13): Større kærlighed har ingen end den at sætte sit liv til for sine venner.

citat:
hvordan skal man overbevise nogen, om at den åndelige dimension er virkelig, hvis præmisset er at de annullerer deres viden og overgår til tro? Det er jo umuligt, især hvis de har min indstilling til begreberne tro og viden og deres magt over hinanden eller ej.

Ja, det er, og skal være, umuligt! - og det er bestemt heller slet ikke præmisset - det ville da være skrækkeligt!

citat:
Det eneste forslag, jeg kan komme på, er at vi bliver enige om logik som værktøj. Jeg kan i min vildeste fantasi ikke forestille mig, hvad vi ellers skulle bruge... logik er jo det eneste middel til at sikre samme konklusion i forskelligt troende. Det eneste, der kræves, er at man er hudløst ærlig ikke mindst overfor sig selv, når man skal forsøge at løse et logisk problem.

Enten kan man løse problemet og beskrive sin løsning, eller også kan man ikke. Og kan man ikke, har man jo ikke fundet nogen løsning og problemet består.

Jeg er ked af det, men jeg tror faktisk ikke vi kan finde nogen generel løsning, jeg tror at problemet vil blive ved med at bestå til verdens ende. SUK!

citat:
Min løsning har jeg beskrevet side op og side ned efterhånden. Det indebærer blandt andet en knivskarp adskillelse af begreber, også hvis de er tæt beslægtede - og at supplere med definitioner og argumenter til der ikke er nogen tvivl om betydningen i det mindste.

Ja, enig.

citat:
Enigheden kan i så fald altid komme

Det håb vil jeg klynge mig til!

kristina

citat:
Den er jeg ikke med på. Du sætter tro lig med formodning. Det gør jeg slet ikke. Jeg sætter tro lig med tillid!

Det ved jeg, og det var derfor jeg brugte anførselstegn. Når jeg bruger "tro", betyder det reelt for mig udelukkende "formodning" - jeg starter jo ikke ved religiøs tro og arbejder rationelt videre for at understøtte den. Tro kan du også se som tillid, men jeg synes ikke det ændrer noget grundlæggende om du tror eller har tillid til noget.

Det eneste, der kan ændre noget grundlæggende er - og det er du også selv inde på - håndgribelige, fysiske og utvetydelige beviser: viden. Du skal se Jesu lig før din tro anfægtes; det er et empirisk bevis du kræver, og det er jeg helt enig med dig i er det rigtige standpunkt. Jeg mener bare ikke, at den forudsatte tillid er hverken sandsynlig, logisk eller gavnlig nok til at være udgangspunkt - og det er her vi er meget forskellige.

Jeg gør jo de samme observationer som dig om mennesker og natur. Det ville aldrig falde mig ind, at blot én af de to skulle være et produkt af noget mysisk. Vi kan få viden om de mest utrolige ting - og jeg mener ikke, at livets tilblivelse er nogen undtagelse.

Et andet nøglepunkt er, at "tillid" er langt sværere at svigte eller modsige, end "formodning" er det. Tillid betyder implicit "investering": man har investeret sig selv i at tillidens objekt er sandt, og denne investering medfører risikoen for tab. En formodning lader sig afvise og kassere uden videre, endda blot på basis af sandsynligheden for dens rigtighed.

Altså er vores udgangspunkter ekstremt forskellige i deres betydning for vores mulige konklusioner. Din tillid og implicitte investering besværliggør enhver form for sandsynlighedsregning, rationalitet i kritik og accept af beviser: Du ønsker reelt ikke at se din tillid svigtet, og det er ganske menneskeligt ikke at ønske det. Det, du vælger at have tillid til, men som jeg har en formodning om ikke er sandt, kan vi aldrig blive enige om. Du vil sandsynligvis kæmpe med næb og kløer for at bevare din tillid, hvor min formodning betyder langt mindre i den store sammenhæng. At jeg bruger ordet "formodning" og du bruger ordet "tillid" gør kløften endnu bredere imellem os.

citat:
Her ser jeg helt anderledes på det. Jeg er tit anfægtet og så læser jeg i Bibelen (især de passager, som jeg ville ønske ikke stor der!) - og lytter til Guds ord - og fordyber mig i teksterne så meget, som som jeg kan overkomme.

Det er blandt andet dette, jeg har det svært med som menneske. Du må være splittet mellem din tillid og dine ønsker, hvis du ikke ønsker at nævnte vers var skrevet men alligevel har tillid til, at de er absolut sande.

citat:
Jeg er alt andet end sikker - det har jeg da vist skrevet flere gange - men jeg er ikke bange for tvivlen, den mener jeg er en del af de fleste kristnes tro. Vantro er noget ganske andet end tvivl, og vantro er jeg ikke. Jeg vil vil gerne tro på dette utrolige!

Så lad os bruge et andet ord end "sikker". Du ønsker og har tillid til at dette utrolige er sandt, og kun et utvetydigt, empirisk bevis kan anfægte det. Du lader endda dette ønske om det utroliges sandhed overstige dine personlige ønsker for hvad der måtte være sandt. Ellers ville du jo ikke sige, at du ønsker visse vers ikke fandtes, men stadig tro at de er sande. Konflikt - og følgeligt den enes nederlag! - er jo det eneste mulige resultat.

citat:
Måske er jeg ikke så voldsomt optaget af "viden", som godt kan være lidt af en variabel størrelse - mere af den ultimative sandhed. Det er det helt afgørende for mig. Om vor Herre er rimelig eller urimelig, behagelig eller ubehagelig, giver gode eller dårlige kår, lykke eller ulykke her og/eller hisset - det er i udgangspunktet altsammen helt og aldeles underordnet mit krav om, at det skal være sandt, det jeg skal leve og dø på.

Jeg mener jo, at afgørelsen "sandhed" kun kan baseres på viden. Et eksempel:

Du har "én sandhed" og "én usandhed" - begge taler om det samme, men én af dem lyver. Kun viden kan afgøre dilemmaet - ikke tillid, formodning eller sågar logik (der kun kan bruges til udregning af sandsynligheden, hvis den bruges uden empiri). Kun viden afdækker sandheden - og tillid til et usandt budskabs sandhed forværrer muligheden for at gennemskue det på grund af investeringen og risikoen for tab.

citat:
Claus: hvordan skal man overbevise nogen, om at den åndelige dimension er virkelig, hvis præmisset er at de annullerer deres viden og overgår til tro? Det er jo umuligt, især hvis de har min indstilling til begreberne tro og viden og deres magt over hinanden eller ej.

Kristina: Ja, det er, og skal være, umuligt! - og det er bestemt heller slet ikke præmisset - det ville da være skrækkeligt!

Ifølge din indledning:

citat:
Du skriver, at det ser ud som om jeg mener, at viden kan anfægte tro, og det kan jeg da bekræfte. Selvfølgelig afhængigt af, hvad man tror, og hvad man ved. Eller mener at vide ..

Kan jeg næsten regne ud, at den viden jeg besidder, som for mig umuliggør religiøs tro, for dig blot er noget jeg "mener at vide". Resultatet er, at ingen viden skal annulleres - kun noget, man "mener at vide". Det er åbenbart afstedkommet af det faktum, at (natur-)videnskaben ikke har formået at modbevise det åndeliges eksistens.

Jeg er med andre ord dømt til at forblive ateist eller øve vold på min viden. At du eller andre måtte mene, at denne viden er falsk, ændrer ikke det store på konsekvensen for mig. Hele denne situation bliver først alvorligt problematisk, når I ikke bruger logik til at forklare hvorfor min viden skulle være falsk. Når vi når dertil, starter skyttegravskrigen med de ofre, sådan en normalt kræver.

citat:
Jeg er ked af det, men jeg tror faktisk ikke vi kan finde nogen generel løsning, jeg tror at problemet vil blive ved med at bestå til verdens ende. SUK!

Det gør mig også ked af det, at jeg tror du har ubetvivleligt ret i det ovenstående. Ikke at du har ret, men det du har ret i. Problemet lader sig tilsyneladende ikke løse - medmindre ubetvivlelig empiri kan findes.

Det er i virkeligheden vores eneste fælles grund. Vi skal bruge empirien før vi agter at acceptere jeres tro som gyldig erkendelse, og I skal bruge empirien før I agter at opgive den og overgå til ren logik som gyldig erkendelse. På det punkt deler I på forunderlig vis min holdning til viden.

Nævnte bevis tror jeg dog ikke vi finder - i hvert fald hverken jeg eller du. Men så længe én af os forklarer sig med ubønhørlig (no pun intended) logik har den anden i det mindste muligheden for at forstå hvorfor...

...og så er det op til jer enten af bruge / høre den eller lade være. Jeg forventer intet, men håbet er der da. Logik er så fredeligt i forhold til skyttegravskrige

citat:
jeg synes også det går fint, så lad os bare fortsætte lidt endnu.

OK Claus, ja, det jeg synes er fint, er at har en dialog, som er en dialog, og ikke to monologer med paraderne oppe ... jeg påskønner meget din umage med at forsøge at begribe hvad det dog er, jeg famlende forsøger at give udtryk for ..

citat:
Vi kan få viden om de mest utrolige ting - og jeg mener ikke, at livets tilblivelse er nogen undtagelse.

Netop livets tilblivelse synes jeg er utrolig. Men ok, det ser vi forskelligt på.
Jeg synes således også, at det er et under, at "jeg" er her, og er centrum i hele verden!
Det er jeg, for alt det andet er jo uden om!
Jeg går ud fra, at du og alle har det på samme måde ...

(Jeg bruger ordet under om Guds indgriben. Ordet mirakel har i min forståelse karakter af tryllekunst - eller magi - noget satanisk .. )

citat:
Tillid betyder implicit "investering": man har investeret sig selv i at tillidens objekt er sandt, og denne investering medfører risikoen for tab.

Jeg er ikke helt begejstret for den formulering, for hvis jeg mister min tro, kan det kun være fordi jeg ikke mere regner med, at den er sand - og så vil det ikke være et tab at miste den - kun et tab af en illusion og det kan jeg ikke anse for et egentligt tab, tværtimod!

citat:
Du må være splittet mellem din tillid og dine ønsker, hvis du ikke ønsker at nævnte vers var skrevet men alligevel har tillid til, at de er absolut sande.

Nej, det synes jeg faktisk ikke. Der er ingen modstrid mellem min tillid og mine personlige ønsker - jeg kan godt se, at jeg var uklar omkring dette.

Det forholder sig sådan, at når jeg af og til ønsker at visse sekvenser i Bibelen ikke stod der, er det ikke fordi jeg personligt har nogen indvendinger, men fordi det ville være meget lettere at forkynde evangeliet til tro for andre mennesker, hvis der ikke var så mange snubletråde / anstødssten ...

citat:
Du har "én sandhed" og "én usandhed" - begge taler om det samme, men én af dem lyver. Kun viden kan afgøre dilemmaet - ikke tillid, formodning eller sågar logik (der kun kan bruges til udregning af sandsynligheden, hvis den bruges uden empiri).

Hmm - ved ikke rigtig, jeg synes ikke jeg har en usandhed . hvis jeg mente det ville jeg omgående smide den ud.

citat:
Kun viden afdækker sandheden - og tillid til et usandt budskabs sandhed forværrer muligheden for at gennemskue det på grund af investeringen og risikoen for tab.

Ja, kun viden afdækker sandheden fuldt ud - det sker først den dag vi skal se "ansigt til ansigt" - indtil da ser vi som i et (dårligt!) spejl - i en gåde - et mysterium. Jeg kan ikke sige ja til, at "investeringen og risikoen for tab forringer muligheden for at gennemskue et eventuelt usandt buskab. Ikke for mit eget vedkommende. Jeg har nemlig - for ikke så mange år siden - måttet forlade min trygge, sikre, logiske, kærlige, retfærdige (forekom det mig) overbevisning - og erstatte den med min vaklende kristne tro - og dertil hørende fortvivlelse! (over ikke at kunne dele den med alle andre mennesker!)
Det er i sig selv et Guds under, at dette paradigmeskift overhovedet kunne ske!

citat:
Kan jeg næsten regne ud, at den viden jeg besidder, som for mig umuliggør religiøs tro, for dig blot er noget jeg "mener at vide". Resultatet er, at ingen viden skal annulleres - kun noget, man "mener at vide". Det er åbenbart afstedkommet af det faktum, at (natur-)videnskaben ikke har formået at modbevise det åndeliges eksistens.

Nejnej!!! Sådan ser jeg det slet ikke! Jeg anfægter på ingen måde den viden, du har, som garanteret er langt mere omfattende end min egen, og som jeg - nærmest ubeset! - ikke har grund til at afvise!

Det generer mig ikke spor, at (natur)videnskaben hverken har bevist eller modbevist det åndeliges eksistens - det har da vist aldrig været meningen heller. Min kristne tro har heller ikke hverken modbevist eller bevist (natur)-videnskabens udsagn. Så det gælder begge veje. Der er ingen faktuel viden, der skal annulleres, ikke som jeg ser det i hvert fald.

citat:
Jeg er med andre ord dømt til at forblive ateist eller øve vold på min viden. At du eller andre måtte mene, at denne viden er falsk, ændrer ikke det store på konsekvensen for mig.

Det er vist en gentagelse det her, men det er vigtigt for mig at forklare, at heller ikke jeg på nogen måde er i stand til at øve vold på det, jeg mener at vide - så ville jeg stå i en helt umulig konflikt pga. mit sandhedskrav.

Måske kan jeg forsigtigt og foreløbigt konkludere, at jeg regner med alt det logiske (uden at smide noget over bord!), og også med underet, og at du afviser underet - Guds indgriben - indtil du ser det bevist ...

Din tur!

kristina

citat:
... jeg påskønner meget din umage med at forsøge at begribe hvad det dog er, jeg famlende forsøger at give udtryk for ..

Og jeg påskønner, at du forsøger at forklare det med "mine" redskaber. Vi har vel vekslet omkring 200 ofte meget lange indlæg med bedre forståelse som resultat - med nogle få undtagelser, som vi ikke behøver hive frem igen. Vi kan sagtens navigere udenom

citat:
Claus: Tillid betyder implicit "investering": man har investeret sig selv i at tillidens objekt er sandt, og denne investering medfører risikoen for tab.

Kristina: Jeg er ikke helt begejstret for den formulering, for hvis jeg mister min tro, kan det kun være fordi jeg ikke mere regner med, at den er sand - og så vil det ikke være et tab at miste den - kun et tab af en illusion og det kan jeg ikke anse for et egentligt tab, tværtimod!

Tabet af en illusion i sig selv synes jeg heller ikke kan regnes for et tab ("tabet" sker kun, fordi ny viden tilføjes). Men hvad hvis man har delt ud af sin faste overbevisning, og senere må opgive den? Da synes jeg ikke det kan være et simpelt hovedryst og et "ok, jeg tog fejl". Det tærer hårdt at vide med sikkerhed, at man har delt fejlagtige ideer ud - det har jeg også selv måttet erfare, med det resultat at jeg hælder mere og mere til videnskabelige midler for afklaring af de ting, hvorom jeg er i tvivl.

citat:
Hmm - ved ikke rigtig, jeg synes ikke jeg har en usandhed . hvis jeg mente det ville jeg omgående smide den ud.

Det var alene et hypotetisk "hvis du har tre æbler..."-eksempel... og meningen er ikke gået tabt, kan jeg se:

citat:
Ja, kun viden afdækker sandheden fuldt ud - det sker først den dag vi skal se "ansigt til ansigt" - indtil da ser vi som i et (dårligt!) spejl - i en gåde - et mysterium.

Med mine ord ville det ganske kort være "viden kommer med håndgribelige beviser, indtil da har vi kun teorier". Ingen mysterier her - kun ukendte aspekter af vores eksistens, som kræver ihærdig undersøgelse.

Det bliver ikke lettere af, at den religiøse tro har "usynlige" objekter - at årsagerne er skjulte og ukendelige (for mennesker - som jeg mener kun er biologiske). Her kan jeg næsten medgive dig, at der er tale om et mysterium. Men man skal først tro på dette mysteriums eksistens før en løsning overhovedet er påkrævet, endsige ønskelig...

citat:
Nejnej!!! Sådan ser jeg det slet ikke! Jeg anfægter på ingen måde den viden, du har, som garanteret er langt mere omfattende end min egen, og som jeg - nærmest ubeset! - ikke har grund til at afvise!

Jeg ville nu nøjes med at sige, at min viden øjensynligt har haft et andet resultat end din - mere kan vi ikke rigtig udlede, hvis vi skal undgå at afvise det, vi hver især ved. Jeg har jo heller ingen grund til at afvise din viden - så længe vi er helt enige om, hvad viden er, og det er vi tilsyneladende.

citat:
Det generer mig ikke spor, at (natur)videnskaben hverken har bevist eller modbevist det åndeliges eksistens - det har da vist aldrig været meningen heller. Min kristne tro har heller ikke hverken modbevist eller bevist (natur)-videnskabens udsagn. Så det gælder begge veje. Der er ingen faktuel viden, der skal annulleres, ikke som jeg ser det i hvert fald.

Det er sådan som jeg ser det også det mindst konfliktskabende syn. Jeg vil snige mig til at spørge: hvilken regner du for dominerende i en eventuel konfrontation - den åndelige verden eller eller de emner, (natur)videnskaben har beviser for?

citat:
Måske kan jeg forsigtigt og foreløbigt konkludere, at jeg regner med alt det logiske (uden at smide noget over bord!), og også med underet, og at du afviser underet - Guds indgriben - indtil du ser det bevist ...

Lige præcis! Det er "overbygningen" åndelighed, der skiller os - alt det andet er alment gældende og ikke noget, vi kan afvise overhovedet. Og det er jo derfor jeg bliver ved med at fremhæve det som det eneste middel til fornuftig diskussion. At vi alle anerkender det og er konsekvente heri.

citat:
Det tærer hårdt at vide med sikkerhed, at man har delt fejlagtige ideer ud - det har jeg også selv måttet erfare, med det resultat at jeg hælder mere og mere til videnskabelige midler for afklaring af de ting, hvorom jeg er i tvivl.

citat:
Evolutionisten: Kan debattører underbygge deres påstande, har de altid min respekt.

Nardus: Består problemet ikke i, at I ikke anerkende hinandens kilder, og derfor ikke anerkender hinandens underbygning af påstande? Hvis dette er tilfældet, så vil man jo aldrig opnå en respektfyldt debat.

Der var en, der på et tidspunkt skrev her på debatten, at man bevægede sig i to forskellige sfærer, der havde hver deres præmisser, hvorfor man aldrig kunne/ville blive enige eller endvidere forstå hinanden. Som jeg har læst debatten, så er det jo lige præcis det, der sker. Når ingen ønsker at rykke sig eller være lydhøre, så er der ikke længere tale om debat men om skyttegravskrig - og det tvivler jeg på, at der er noget debatforum, der ønsker at lægge spalteplads til.

citat:
Mit filosofiske grundlag er netop, at den videnskabelige metode gælder ikke kun i videnskaben men også alle andre aspekter af vores liv.

Det er selvfølgelig ok, men her skilles vore veje så. Og det skaber jo lidt problemer vedr. det fælles grundlag. Vi kan måske nok blive enige om, at vi skal tænke og argumentere logisk, men det kniber nok mere med at være enige om hvor logikkens grænser går. Hvis logikkens spilleregler og grænser skal sættes af den videnskabelige metodologi, så bliver jeg nødt til at melde fra.

For mig at se, er logikken mere et værktøj end den er det altafgørende princip. Derfor kan jeg godt leve med at logikken ind i mellem kommer til kort og ikke slår til. Især dér hvor vi bevæger os i delvist ukendt metafysisk land.

citat:
I øvrigt anvender I alle logik, når I debatterer. Der er bare visse situationer, hvor I overtrumfer den logik vi har til fælles for at bekræfte hvad bibelen skriver og I føler og tror - og det er problematisk.

Jeg er enig i, at jeg - som kristen - må overtrumfe logikken i ny og næ. Det ligger vel implicit i den kristne tro. I modsat fald ville troen jo bare være en religiøst-filosofisk tankekonstruktion.

Den kristne tro er ikke en "vej til erkendelse, der kan følges objektivt" - for at bruge dine egne ord.

Jeg har ikke bedre forslag til en fælles grund end den fælles nysgerrighed og undren. Dialogen på Cafe Thomas er ikke et forskningsprojekt eller et akademisk forsvar. Det er en udveksling af spørgsmål og synspunkter, som kræver respekt og hensyn til de forskellige udgangspunkter vi har. Debatten her bliver ødelagt af alle de mange forsøg på at overbevise hinanden med argumenter og "logiske fakta".

citat:
Nu har jeg ikke selv nogen gud, og logikken er for mig blot et redskab.

Jeg kan ikke opfatte det anderledes end at du og ligesindede har ophøjet logikken til gud. Selvfølgelig ikke i religiøs forstand, men dog til en plads, der meget ligner den som min kristne Gud har. Du opfatter logikken som et redskab, ja, men du skriver også , at du ikke kan akseptere andre redskaber. Logikken er altså redskabet.

citat:
Det er heller ikke "fair" overfor os, at I påberåber jer et redskab, vi ikke har: jeres tros-erkendelse.

Det er jo nu engang vilkårene. Hvis vi skal tale sammen, så må du anerkende, at jeg står på en anden erkendelsesgrund end du gør. Ligesom jeg gør det omvendt. Hvis dit krav er, at jeg skal gøre min tro logisk forståelig for dig, så vil jeg næppe nogensinde kunne tilfredsstille dig. Min tro er jo heller i den forstand logisk forståelig for mig selv.

citat:
Altså er der ikke implicit noget krav om, at I altid skal tænke logisk og kun logisk. Men I bør gøre os den tjeneste at anerkende, at vi ikke forstår jer når I ikke tænker logisk

Den kredit yder jeg gerne

citat:
eg bryder mig egentlig slet ikke om den holdning, du præsenterer, for den betyder (logisk, ganske vist) at der er noget jeg mangler i forståelsen af virkeligheden.

Lige præcis. Det er også sådan jeg ser det. Jeg opfatter det som om, der er en del af virkeligheden du ikke har nogen forståelse for eller erkendelse af, og derfor er jeg afskåret fra at kunne "forklare" den for dig.

citat:
Med andre ord, at jeg enten er fysisk eller psykisk handicappet - eller direkte "for dum".

Nej, sådan opfatter jeg det til gengæld ikke. Du er ikke fysisk eller psykisk handicappet. Og da slety ikke dum. Du er derimod åndeligt handicappet - eller åndeligt blind, for at bruge en bibelsk terminologi. Og det er en ganske anden sag. Det har nemlig ikke noget med forstand og forståelse at gøre. Det har noget med tro at gøre.

citat:
Og sådan brager logikken igen sammen med den "åndelige dimension"

Ja, sådan er virkeligheden også i min optik.

citat:
vi skal respektere hinandens holdninger. Men det er ikke forbudt at stille kritiske spørgsmål til dem eller påpege, at de ikke er holdbare.

Det sidste er jeg nok ved at være rimelig træt af. Al den stund, at min kristne tro ikke kan presses ind i dit materialistisk logiske univers, så kan jeg ikke bruge dine argumenter om "uholdbarhed" til andet end en demonstration af, hvor langt vi står fra hinanden. Det er netop her at kæden hele tiden hopper af i vores debatter. Dine argumenter om, at mine holdninger er uholdbare bygger på et grundsyn, som jeg ikke deler. Derfor jeg nødt til at afvise dem.

Hvis vi kunne nå til at respektere dette - begge parter - så kunne vi måske nå et stykke længere.

citat:
Det er selvfølgelig ok, men her skilles vore veje så. Og det skaber jo lidt problemer vedr. det fælles grundlag. Vi kan måske nok blive enige om, at vi skal tænke og argumentere logisk, men det kniber nok mere med at være enige om hvor logikkens grænser går. Hvis logikkens spilleregler og grænser skal sættes af den videnskabelige metodologi, så bliver jeg nødt til at melde fra.

Hmm. Hvorfor bliver du nødt til at melde fra? Det ændrer vel ikke på din tro på metafysisk sandhed, at (natur)videnskaben - der netop ikke udtaler sig om metafysik - definerer grænser og regler for logik? Du fremhæver jo også, at din tro ikke kan presses ned i en materialistisk/logisk tankegang, og det er jeg enig med dig i (du mener det dog, fordi din tro er større end logik. Jeg mener det, fordi jeg ser din tro som logisk forkert).

Logikkens spilleregler bliver nødt til at være objektive for at fungere. Hvis logikken ikke var konsekvent, kunne den ikke udfylde sin funktion som forståelsesredskab - det er så grundlæggende et krav, at det ikke nytter at stille spørgsmål til. I øvrigt har den videnskabelige metode jo ikke defineret, hvordan logik virker. Tanken om logik og formaliseringen heraf er årtusinder ældre end den videnskabelige metode, som tilmed bygger på gamle definitioner af logik. Den har intet lagt til definitionen, og den trækker intet fra.

Ligsom Evolutionisten har jeg også gjort opmærksom på, at logik er et ufravigeligt krav når man skal tale hypotetisk. Manglende konsekvens i hypotesers kausalitet gør deres funktion irrationel, og en irrationel funktion kan vi ikke beskrive rationelt - den vil, qua irrationel, altid være i stand til at give en ny og ikke nødvendigvis relevant konklusion - hver eneste gang.

citat:
For mig at se, er logikken mere et værktøj end den er det altafgørende princip. Derfor kan jeg godt leve med at logikken ind i mellem kommer til kort og ikke slår til. Især dér hvor vi bevæger os i delvist ukendt metafysisk land.

Jeg kan også leve med, at logikken kommer til kort. For mig er det bare en indikation af manglende viden om det betragtedes natur, ganske enkelt. Og for god ordens skyld: Metafysik kan ikke betragtes (empirisk), hvilket er én af grundene til, at du kan kalde den ukendt.

citat:
Jeg er enig i, at jeg - som kristen - må overtrumfe logikken i ny og næ. Det ligger vel implicit i den kristne tro. I modsat fald ville troen jo bare være en religiøst-filosofisk tankekonstruktion.

I modsætning til det, jeg pt. mener den er: en ulogisk og religiøst-filosofisk tankekonstruktion?

Jeg synes det er problematisk, at I ikke logisk kan forklare, hvad det er I tror på og hvorfor. I mener tilsyneladende at det tilføjer troen merit - jeg mener afgjort, at det trækker den helt fra. Det er i mine øjne ikke nogen udmærkelse men derimod en hæmsko, at man er nødt til ikke at overtrumfe, men helt at invalidere logikken på troens punkter.

citat:
Jeg har ikke bedre forslag til en fælles grund end den fælles nysgerrighed og undren. Dialogen på Cafe Thomas er ikke et forskningsprojekt eller et akademisk forsvar. Det er en udveksling af spørgsmål og synspunkter, som kræver respekt og hensyn til de forskellige udgangspunkter vi har. Debatten her bliver ødelagt af alle de mange forsøg på at overbevise hinanden med argumenter og "logiske fakta".

Det er også derfor jeg er begyndt at lade emnerne ligge, når vi når til et punkt hvor jeg ved, at I ikke kan anerkende mine argumenter længere. Jeg har jo heller ikke lyst til at spilde mit krudt.

Egentlig er det vel også mest ærgeligt for jer. Det er jo ikke mig, der gerne vil overbevise jer om, at jeg har ret - det er omvendt. Jeg stiller blot nogle meget grundlæggende krav til min egen forståelse, blandt andet at jeg har behov for logik for at få viden. Har jeg ikke logisk viden, er det eneste jeg kan præstere et gæt på ufuldstændigt grundlag. Jeg kan ikke lide at gætte, hvad I tror på, fordi det næsten uværgeligt vil være delvist eller helt forkert - og jeg forstår ikke hvad I tror på, hvis det ikke præsenteres logisk. Hvad jeg ikke kan forstå, kan jeg kun acceptere på forlydende - og det kan jeg ikke gøre med Guds eksistens.

Så er der kun tilbage, at jeg kan læse jeres synspunkter. Ikke forstå dem eller blot få dem forklaret...

citat:
Hvis vi kunne nå til at respektere dette - begge parter - så kunne vi måske nå et stykke længere.

Jeg synes faktisk jeg respekterer det. Når jeg deltager i debatten er det for det meste på håndgribelige emner såsom kausalitet, videnskab og logik - jeg holder mig med vilje fra "jeg tror..."-debatten, fordi den for mig er pointeløs når den ikke behøver at indeholde begrundelser.

Problemet er jo heller ikke så meget, at I fortæller hvad I tror. Det er jo netop, at I lader det I tror bestemme, hvad fx konsekvensen af almindelig logik eller naturvidenskab er. Eller omdefinerer begreber så konklusionen kan ændres i jeres favør. Resultatet er, at I underkender objektiviteten i logisk konsekvens selvom I anvender den i så godt som enhver argumentation I fremlægger. Det er næsten som at råbe på dommeren lige efter man har proklameret, at man ikke anerkender spillereglerne...