En dag jeg var inde i Århus så jeg skrevet på en væg, "viden forpligter, forpligt dig", det var så godt skrevet, nærmest bibelsk, Paulus bebrejder en menighed i NT for at kun at kunne tåle mælk og ikke voksen føde, de burde være lærere.

Har vi været kristne i mange år, så burde vi også være istand til at lære andre, ikke bare på må og få, men vi burde være aktive helle tiden, altid på udkik efter en lejlighed til at dele Guds Ord.

Der står et sted i Apg at Ordet havde fremgang og derfor var der mange der lod sig frelse. Omend jeg tror det var forkyndelsen om frelse der var tale om, så tror jeg alligevel at det også gælder i menigheden overfor de kristne der er der, når vi er i ordentlig stand, lever efter Ordet (hvad jeg føler mange kristne ikke gør), så kan Gud sende flere mennesker som vi kan tage os af.

Er jeg helt ved siden af i denne påstand omkring frafald?

Ole

Hej Ole

næ du er vist ikke helt ved siden af. Jeg oplever også, både hos mig selv og hos andre kristne (også modne kristne, eller hvad det hedder), at vi ikke lever et særlig autentisk kristenliv. Det kniber gevaldigt med det, men vi gør vores bedste. Det er så bare ikke altid vildt godt, det der kommer ud af det. Men jeg kender også nogle få kristne, som virkelig lever et autentisk kristenliv, det er opmuntrende og skønt at være vidne til. Der er bl.a. folk her på JesusNet, som lever sådanne liv, synes jeg. Det er stort, hver gang man er vidne til det.
Har du evt. nogle forslag til, hvordan man bedre bliver i stand til at leve efter Ordet, Ole? Dem ville jeg da meget gerne høre.

mvh Tau.

Hej Tau

tjaa, gode råd har jeg også selv brug for nogle gange når det syntes at gå nedad bakke rent åndeligt, jeg må indrømme at mit bønneliv er langt fra hvad det var engang, men så på andre områder gør Gud langt mere end hvad han har gjort før.

Jeg tror som du kommer lidt ind på, at vi omgåes med folk der lever det kristne liv ud, for at vi selv må længes efter det vi ser. Jeg tror at det er godt at bruge det vi har for at få mere, det er når vi tjener andre at vi møder Gud, og bliver brugt af ham.

Vil vi gå frem i vores åndelige liv, så må vi tjene andre, enten i ord eller gerninger der kan ses. For når vi bruger af det vi har, så fylder Gud på så vi har mere at give af. Jeg har selv oplevet da jeg gik på IMB (Indre missions bibelhøjskole) at ved at være aktiv blev jeg mættet i en sådan grad at jeg efter 4 mdr ikke formåede at være der mere fordi jeg var så mættet.

Jeg tror vi skal bede Gud give os erfaringer i livet med ham så vi har noget vi kan STÅ på, noget vi via det vi oplever kan forstå Guds Ord noget bedre så vi får den afhængighed vi bør have med Gud i livet.

Om det drejer sig om et bede eller være overfor andre, så er Gud villig til at gøre langt udover hvad vi beder om eller forstår.

Dette bare nogle få tanker omkring dit spørgsmål, om det er præcis hvad du har brug for ved jeg jo ikke, men det er umiddelbart hvad jeg kan skrive udfra mit eget liv.

KH

Ole

Hej igen

jeg tænkte på at skrive det før, men fik det ikke sagt, jeg tror faktisk at du selv anses for at være en ret autentisk kristen, du må huske på at brevene i åbenbaringsbogen til de forskellige menigheder ikke selv havde en særlig reel opfattelse af hvordan de var, på samme måde også med os selv, det kan godt være vi mener at vide det, men jeg ved ikke helt om den opfattelse holder når det kommer til stykket.

KH

Ole

Hej Ole

tak for dine betragtninger. Jeg kan godt følge dig i meget af det. Især det med, at når vi tjener hinanden, da bruger Gud os til det. Det er en vigtig og god ting! Det skal ikke undervurderes, det der med at gøre noget for hinanden, selvfølgelig med deres ve og vel for øje og ikke ens eget.

Tak for ordene, jeg synes også selv, at det i perioder lykkes mig at leve det autentiske kristenliv, jeg og mange andre stræber efter at leve. Men men men i andre perioder går det knap så godt, i andre perioder får jeg hverken talt med Gud eller gået i kirke eller læst i Bibelen. Jeg er ikke sådan en usårlig kristen, der klarer det hele. Jeg er et ganske almindeligt menneske på godt og ondt. Lad os stå sammen og være de autentiske kristne, vi er sat på jorden for at være.!!!

Jeg beundrer forresten meget dig for, at du altid higer efter Guds vilje i dit liv, det er meget flot, og det er ikke en selvfølge hos os mennesker, vi har jo så meget underligt for..(Præd.)

mvh Tau.

Kære Tau

et eller andet sted, så tror jeg at Gud godt kan finde på at lade os føle at vi kun er mennesker for at vi skal føle vor afhængighed af Gud, at det er ham der gør hele forskellen. Jeg er ikke selv perfekt, det er jeg ikke, jeg har huller, mit bønsliv er heller ikke altid hvad det kunne være, heller ikke min bibellæsning, jeg kan ikke sige at jeg ved hvad jeg skal lære af det hele.

Men tak for ordene, men så perfekt er jeg nu heller ikke, min iver med at tjene lige nu er ikke som den har været, så det går også op og ned for mig.

KH

Ole

Kære Ole

tak for dit indlæg. Du har ret, vi har alle gode og mindre gode tider, men nogen har flere gode tider end andre, sådan er det.
Til inspiration kan jeg nævne nogle kristne, som virkelig levede et autentisk kristenliv:

Frans af Assisi
Thérése af Lisieux
Johannes af Korset
Louis María Grignon af Montfort

De var alle mennesker, som havde forstået Guds ubegribelige mysterier. For dem var det klart, hvad de var kaldet til. Men også de kæmpede med tvivlen somme tider. Nogle endda meget. Men de levede alligevel det, de var kaldet til, de kunne ikke andet..de var drevet af Kristi kærlighed, som de selv først havde mærket på deres egen krop. Dette gav de videre.

Stenobutikken på Vesterbrogade i Kbh. sælger bøger om alle disse salvede mennesker. De sælger vist også via postordre, for dem som bor langt væk eller bare ikke har mulighed for at komme derind.

En nutidig meget salvet mand er pater og broder Wilfrid Stinissen, Sverige. Han har skrevet adskillige bøger, hvoraf jeg især kan anbefale andagtsbogen "Idag er Guds dag" og serien "Bønnens vej , Bind I-V". De er alle oversat til dansk og fåes enten i Stenobutikken eller i Gråbrødrenes Bogcafé, Frederiksborgvej 11, 4000 Roskilde, DK.
(Åben tir-fre 12-16.45. Mandage og weekends lukket med enkelte undtagelser.)

Mvh Tau.

Hej Ole,

Det er sjovt du nævner den væg - jeg arbejder 500 meter derfra og ser den næsten hver dag. Og har tænkt over den. Her er mit perspektiv, helt uopfordret.

Du taler om at dele Guds ord, og her mener jeg der ligger en tung misforståelse. Bibelen beskriver ikke viden - den beskriver tro. Du ved forhåbentlig heller ikke, at bibelen taler sandt. Hvis du gør, påkalder du dig en åbenbaring. Citatet taler hverken om tro eller overbevisning, men derimod viden, som det der forpligter.

I øvrigt kan jeg ikke forstå, hvorfor man kan føle det som en pligt at dele Guds ord - det er jo bevist og endda noteret, at de sidste dele af Markusevangeliet er "senere tillæg" (læs: forfalskninger). Mark slutter med v8: Og de gik ud og flygtede fra graven, for de var rystede og ude af sig selv. Og de sagde ikke noget til nogen, for de var bange. (min fremhævning).

De dokumenter, der indeholder v9 - 20 er forfalskninger eller baseret på forfalskninger, og netop her optræder v15+16: Så sagde han til dem: »Gå ud i alverden og prædik evangeliet for hele skabningen. / Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes.

Det direkte missionsbud her er en del af en forfalskning - og dét er viden, ikke tro. Hvordan kan det være en pligt at viderebringe et budskab på baggrund af en forfalskning? Findes der opfordringer til mission for "hele skabningen" andre steder i bibelen?

Hej Claus

hvorfor er det så svært at tro at Gud kan tale til mennesker? tro og viden kan ikke skilles ad når troen kommer fra Gud, er den bare af os selv, så har den ikke nogen grundlag.

Jeg har hørt en prædiken engang hvor det fremgik hvorfor det stykke af markus ikke er et falsum, kan bare ikke huske hvordan det lød, men jeg tror selv på at det skal med, desuden så forholder viden sig ligesom med de betroede talenter, de skulle bruges.

Ole

Hej Claus, du spørger:

citat:
Det direkte missionsbud her er en del af en forfalskning - og dét er viden, ikke tro. Hvordan kan det være en pligt at viderebringe et budskab på baggrund af en forfalskning? Findes der opfordringer til mission for "hele skabningen" andre steder i bibelen?

Ja, der gør der faktisk, nemlig Missionsbefalingen i Matt 28.16-20:

Men de elleve disciple gik til Galilæa til det bjerg, hvor Jesus havde sat dem stævne. Og da de så ham, tilbad de ham, men nogle tvivlede.
Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden.
Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer.
Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.«

Du skriver om at der skulle være en forfalskning i Matt. 16. Jeg har slået op "bibelværk for menigheden" og der står, at vers 9-20 mangler i de ældste af håndskrifterne, og at de iflg. en overlevering stammer fra presbyteren (= ældste) Aristion, der levede i Lilleasien ca. år 150.

Man kunne tænke sig, at Markus havde tænkt at indlede en ny bog med en beretning om den opstandnes åbenbaringer for disciplene - på samme måde som Lukas-evangeliet fortsættes i ApG - og at han er blevet forhindret deri. En anden mulighed er, at der oprindelig var en anden afslutning på Markus-evangeliet, som så er blevet tilintetgjort - eller at der ikke var mere plads på bogrullen.

Ja, man kan tænke sig så meget forskelligt ...
Og det ville være rigtig dejligt med nogle flere skriftfund!

Men hvorfor kalder du den senere tilføjelse for en forfalskning? Du skriver oven i købet, at det véd man, at den er.

Det synes jeg ikke, der er basis for at mene - med mindre det kan påvises at tilføjelsen skyldes, at nogen har haft bedrageriske hensigter.

Vi kristne mener jo ikke, at Bibelen er dikteret af Gud og nedskrevet som en slags automatskrift uden risiko for fejl og mangler, men derimod skrevet af skrøbelige, fejlbarlige mennesker, som for mig at se har gjort sig stor umage for at gengive så nøjagtigt som overhovedet muligt det fantastiske, som de har oplevet.

Så vidt jeg ved opfatter muslimer Koranen som værende Guds direkte tale, ord for ord, og mener derfor, at den end derfor end ikke bør oversættes ...

kristina

Hej Kristina,

Jeg faldt også selv over missionsbefalingen fra Matt 28... jeg synes nok jeg kunne huske, at den var der - og mener at have læst, at Mark 9-20 netop er en forfalskning der skulle afhjælpe problemer med (i prioritet) a) jesu genopstandelse, der jo mangler, og b) missionsbefalingen skulle begrundes. B er nok mindre relevant - jeg tvivler på, at Matt 28 er en forfalskning.

citat:
Du skriver om at der skulle være en forfalskning i Matt. 16. Jeg har slået op "bibelværk for menigheden" og der står, at vers 9-20 mangler i de ældste af håndskrifterne, og at de iflg. en overlevering stammer fra presbyteren (= ældste) Aristion, der levede i Lilleasien ca. år 150.

Mine kilder siger noget helt andet.

Kirkefaderen Tertulian (der skrev om baptisme bl.a.) brugte så sent som til sin død aldrig citater fra v9-20, selvom det ville have været ret relevant. Codex Vaticanus, Sinaiticus og Syriacus mangler også v9-20.

(kilde: Rejection of Pascal's Wager)

Der er tilsyneladende også grund til at tro, at v9-20 blot er et slags resume, der endda er inspireret af de andre evangeliers problemer med at beskrive genopstandelsen.

(kilde: The Ending of Mark)

Dr. Fenton John Anthony Hort (1828-1892) skrev blandt andet, at det tabte blad med v9-20 "manifestly cannot claim any apostolic authority; but it is doubtless founded on some tradition of the apostolic age".

Dr. Hort var med i oversættelseskommiteen 1871-1881 med henblik på The Revised English Bible (REB).

En forfalskning eller "en senere tilføjelse, opdigtet/inspireret efter de andre evangelier". Jeg ser egentlig ikke forskellen...?

Hej Claus

du nævner Hort, og de der codex, men det er faktisk forfalskede codex, bare fordi de er de ældste er det ikke nødvendigvis dem som de første kristne brugte, ser du på kirkefædrene så var deres citater baseret på en anden gruppe skrifter, nemlig den samme som textus receptus er baseret på.
hvad angår Hort, så er han tvivlsom, du kan bare søge på hans navn så er jeg sikker på at du finder links til artikler om hans levned, men skal nok selv finde nogle få til dig senere.

Ole

Hej Ole, du skriver:

citat:
hvorfor er det så svært at tro at Gud kan tale til mennesker?

Fordi jeg tror Gud ikke eksisterer. Det virker helt absurd på mig, at noget ikke-eksisterende kan tale til mennesker. Jeg ved, at det er en meget fin balance-gang jeg kommer til at gå her, men:

Der findes eksempler i psykologien på, at folk hører stemmer. Hvad skulle adskille disse stemmer fra den stemme, man som religiøs ville tro tilhører Gud?

Det ligger til min natur at finde den psykologiske forklaring mest sandsynlig, og det kan jeg ikke lave om på. For mig er den åndelige verden ikke-eksisterende og en absurditet som begreb.

citat:
[...]tro og viden kan ikke skilles ad når troen kommer fra Gud, er den bare af os selv, så har den ikke nogen grundlag.

Jeg beklager. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvad du mener. Jeg kan ikke engang formulere på mindre end to sider, hvorfor "viden uden grundlag" er nonsens for mig. Jeg kan heller ikke forestille mig hvordan man kan eksistere hvis man ikke kan adskille tro og viden. Men jeg forestiller mig, at det er sådan neurotikere har det - dermed ikke sagt, at jeg tror du er neurotiker. Jeg forstår dig bare ikke her.

citat:
[...]desuden så forholder viden sig ligesom med de betroede talenter, de skulle bruges.

Helt enig, selvom jeg ikke mener talenter kan være "betroede". Det er ikke noget, man bliver givet, men noget man enten har eller ej. Viden er dog til for at blive brugt - og jo, den forpligter, vi er bare uenige om hvad viden er. Min er ekstern, din (fornemmer jeg?) kan være en stemme i dit hovede.

Jeg håber ikke du tager det fortrydeligt op. Alt er skrevet i den bedste mening.

Hej Claus, forstår jeg dig ret?

Mener du, at der kan være tale om forfalskning, hvis forfatteren ikke har haft l hensigt at skjule et eller andet - eller hvis han vil fortælle et eller andet, som han godt ved er forkert?

Hvis en elev fx. med skriver en seddel til skolen, hvor der står, at han var syg sidste uge, og forsyner den med sin mors underskrift, så er det en forfalskning.

Jeg mener at ordet "forfalskning" betyder bevidst svindel. Har du en anden tolkning?

kristina

Hej Ole,

Den eneste egentlige kritik jeg har set er fra chick.com - der bl.a. er kendt for sine rabiate anti-evolutions-tegneserier og andre små striber til at skræmme børn fra alskens tilbøjeligheder, blandt andet "ånden i glasset".

Jeg vil sådan set bare gøre opmærksom på, at "Chick" ikke kan regnes for en seriøs kilde. "Chick" har været ganske aktiv i kritikken af Hort, også andre steder end chick.com.

De fleste steder udmunder kritikken dog i, at Hort (og Westcott) blot ikke var fundamentalistiske kristne, men dog troende. De kan på sin vis sammenlignes lidt med vor tids Grosbøll med lidt katolske influencer. De bliver dog haglet ned - for det meste af andre kristne.


Og de tre manuskripter mener du vel ikke alle er forfalskninger, vel? Så vidt jeg er underrettet er de nu nogenlunde autentiske.

Hej Claus

jeg tror dig når du skriver at du skriver i bedste mening, men viden for mig er erkendelse, at jeg ser det som det er, så er det mit, ikke før.

Hvad angår at høre stemmer, så arbejder Gud ikke i vores tanker, men i hjerterne, det indre menneske. Men jeg er ikke ude efter at overbevise men blot at forklare hvad jeg mener.

Ole

Hej Kristina, du skriver

citat:
Hvis en elev fx. med skriver en seddel til skolen, hvor der står, at han var syg sidste uge, og forsyner den med sin mors underskrift, så er det en forfalskning.

Fint eksempel. Sedlens ægthed er overhovedet ikke afhængig af, om den taler sandt eller ej. Det virker som den mest rationelle adskillelse af "ægte" og "forfalsket", ikke?

citat:
Jeg mener at ordet "forfalskning" betyder bevidst svindel. Har du en anden tolkning?

Delvist. Forfalskningen er "at få noget uægte til at se ægte ud". Det er en form for svindel, og al svindel er bevidst, men "bevidst svindel" er slet ikke dækkende som beskrivelse, synes jeg.

Hvad angår Chick.com, så har jeg ikke nogen anelse hvad de forskeliige kristne mener om dem, men her er en artikel om hvorfor tr er at foretrække i forhold til nestle aaland som er baseret på wescort og hort

http://detnyetestamente.dk/artikler/bysantin.pdf

Er de tolv siste vers i Markus evangeliet en opprinnelig del av teksten?
http://detnyetestamente.dk/artikler/debatt5.pdf

Hvilke er de såkalte eldste og beste håndskrifter?
http://detnyetestamente.dk/artikler/debatt4.pdf

omend jeg ikke forventer at du bliver enig, så vil jeg alligevel komme med link

Ole

Hej Ole,

Det hjælper lidt at bruge begrebet "erkendelse" - og så vidt jeg kan forstå dig taler Gud til sjælen (som jeg tror vi ikke har) og holder hjernen, rationaliteten, lidt udenfor - hvor eksempelvis neuroser er noget, der opstår i hjernen. Og så vidt jeg kan forstå på blandt andre Kristina overtrumfer sjælen i så fald rationaliteten med noget, du har valgt at kalde "viden uden grundlag", som jeg forkortede det til.

Kan du ikke, bare som et eksperiment, give mig et eksempel på en anden omstændighed, vi kan blive enige om eksistensen af, og som fungerer på samme måde? Jeg prøvede for en kort stund med følelsen "kærlighed", men den kan vi jo heller ikke "vide" når den befinder sig i andre...

Hej Ole,

Tak for links - jeg synes de virker sobre (selvom den jeg lige så var på norsk), så jeg har gemt dem og vil læse dem når jeg har lidt bedre tid.

Hej Claus - du er god til at skærpe min hjerne - man slipper ikke let fra noget her!

citat:
citat: Kr. en elev fx. med skriver en seddel til skolen, hvor der står, at han var syg sidste uge, og forsyner den med sin mors underskrift, så er det en forfalskning.
Claus: Fint eksempel. Sedlens ægthed er overhovedet ikke afhængig af, om den taler sandt eller ej. Det virker som den mest rationelle adskillelse af "ægte" og "forfalsket", ikke?

Det var alligevel ikke et godt eksempel så.

Jeg underforstod (men skrev ganske rigtigt ikke) at fyren ikke fejlede noget som helst, men tværtimod tilbragte ugen nede ved åen for at afprøve sin nye fiskestang, og at sedlens indhold altså var løgn ...

At eftergøre mors underskrift (efter aftale med hende, fordi hun er blind og/eller kun kan træffes på mobilen) ville jeg ikke kalde forfalskning ... men ok .. jeg håber, at videre fabuleren ad disse baner er overflødig - - tror bestemt, at du ved hvad jeg mener, ik'?

kristina

Claus, nu kan jeg ikke lade være med at blande mig (det sker jævnligt, ved det godt .. ) for du skriver (til Ole):

citat:
Kan du ikke, bare som et eksperiment, give mig et eksempel på en anden omstændighed, vi kan blive enige om eksistensen af, og som fungerer på samme måde?

Jeg prøvede for en kort stund med følelsen "kærlighed", men den kan vi jo heller ikke "vide" når den befinder sig i andre...

Fuldstændig enig. Men det ville være lidt af en spændende udfordring, hvis vi kunne beskrive hvad "kærlighed" er for noget - ikke som vi tror den er, når den befinder sig i andre, men hvordan den er i os selv?

Og er du sikker på, at kærlighed overhovedet er "en følelse"? (Det tror jeg så ikke selv - )
Fortæl, fortæl!
Måske kunne vi komme på sporet af noget vigtigt!

kristina

Hej Kristina,

Hjerne-slibning er mit speciale

Du skriver:

citat:
At eftergøre mors underskrift (efter aftale med hende, fordi hun er blind og/eller kun kan træffes på mobilen) ville jeg ikke kalde forfalskning ... men ok .. jeg håber, at videre fabuleren ad disse baner er overflødig - - tror bestemt, at du ved hvad jeg mener, ik'?

Hvorfor "syndsforladelsen" i parantesen? Men ok, jeg ved hvad du mener og tror også jeg fornemmer, hvad du vil frem til... skal vi være helt strenge, er sedlen forfalsket - men ingen har lidt overlast og ingen usandhed er blevet fortalt. Det håber jeg er rigtigt fornemmet.

Men jeg sympatiserer ikke med dit forsøg på at gøre v9-20 til en "seddel med falsk underskrift men mors forlov". Og jeg forstår heller ikke, at du gør det - hvis jeg altså forstår 5 Mos 4 v2 korrekt... (I må ikke føje noget til det, jeg befaler jer, og heller ikke trække noget fra, men I skal holde Herren jeres Guds befalinger, som jeg giver jer)

Hvis v9-20 ikke har nogen apostolsk autoritet, hvorfor så tilføje den? Mit (og utallige andres) argument er, at det med v9-20 i hånden har været meget lettere at argumentere for knudepunktet i "nyere" kristendom; Jesu genopstandelse. Men det er jo manipulation, endda med bibelen, Guds ord?

Hvorfor ser du så mildt på det? Ancienniteten gør vel ikke tillægget til et mindre falsum - hovedsagen er jo, at det ikke er skrevet af Markus, men præsenteres sådan.

Hej Kristina,

citat:
Fuldstændig enig. Men det ville være lidt af en spændende udfordring, hvis vi kunne beskrive hvad "kærlighed" er for noget - ikke som vi tror den er, når den befinder sig i andre, men hvordan den er i os selv?

Skulle det ikke næsten have sin egen tråd? Der er jo kød nok på emnet

Jeg mindes vi har været inde på det før, men det kunne da være interessant at gå i dydben...

Selvfølgelig er jeg sikker på, at kærligheden er en følelse - ellers havde jeg jo ikke skrevet det så udtrykkeligt - og det skal jeg nok forsøge at forklare.

Hej Claus -

citat:
Hvis v9-20 ikke har nogen apostolsk autoritet, hvorfor så tilføje den? Mit (og utallige andres) argument er, at det med v9-20 i hånden har været meget lettere at argumentere for knudepunktet i "nyere" kristendom; Jesu genopstandelse. Men det er jo manipulation, endda med bibelen, Guds ord?

Hvorfor ser du så mildt på det? Ancienniteten gør vel ikke tillægget til et mindre falsum - hovedsagen er jo, at det ikke er skrevet af Markus, men præsenteres sådan.

Det er jo fordi jeg ikke er enig med dig i, at hovedsagen er, om Markus selv har skrevet det, eller en anden har tilføjet det senere, men om det indholdsmæssigt tilføjer noget nyt, og det gør det bestemt ikke.

Da er blot tale om en opsummering - det samme fremgår af de tre andre evangelier.

kristina

Hej Kristina, du skriver:

citat:
Det er jo fordi jeg ikke er enig med dig i, at hovedsagen er, om Markus selv har skrevet det, eller en anden har tilføjet det senere, men om det indholdsmæssigt tilføjer noget nyt, og det gør det bestemt ikke.

Det ved jeg nu ikke...

v17) Og disse tegn skal følge dem, der tror: I mit navn skal de uddrive dæmoner, de skal tale med nye tunger,

v18) og de skal tage på slanger med deres hænder, og drikker de dødbringende gift, skal det ikke skade dem; de skal lægge hænderne på syge, så de bliver raske.«

Claus du skriver nu:

citat:
Det ved jeg nu ikke
v17) Og disse tegn skal følge dem, der tror: I mit navn skal de uddrive dæmoner, de skal tale med nye tunger,
v18) og de skal tage på slanger med deres hænder, og drikker de dødbringende gift, skal det ikke skade dem; de skal lægge hænderne på syge, så de bliver raske.«

Jamen jeg troede, det var missionsbefalingen der var til debat??? Det var den du selv lagde ud med her:

citat:
I øvrigt kan jeg ikke forstå, hvorfor man kan føle det som en pligt at dele Guds ord - det er jo bevist og endda noteret, at de sidste dele af Markusevangeliet er "senere tillæg" (læs: forfalskninger) [.........]

De dokumenter, der indeholder v9 - 20 er forfalskninger eller baseret på forfalskninger, og netop her optræder v15+16: Så sagde han til dem: »Gå ud i alverden og prædik evangeliet for hele skabningen. / Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes.

Det direkte missionsbud her er en del af en forfalskning - og dét er viden, ikke tro. Hvordan kan det være en pligt at viderebringe et budskab på baggrund af en forfalskning? Findes der opfordringer til mission for "hele skabningen" andre steder i bibelen?

Men OK, vi kan da godt, hvis du vil, begynde på at tale om noget nyt, som du nu tager op (uddrivelse af dæmoner, tungetale, at tage på slanger, at helbrede syge.)

Der står ikke, at disse tegn skal findes hos alle der tror. Det drejer sig ikke om Guds Ånds almindelige nådevirkninger, men ekstraordinære nådegaver, som menigheden udrustes med efter Guds vilje, som han vil, og når han vil.

Cf. her også fx. Luk. 10,17, Apg 16,18, 1Kor 12,14, ApG 10,46 og 19.6. ApG 28,3-6, 1.Kor. 12,9, Jak. 5,14-15.
Der er i kirkehistorien mange eksempler på, at disse løfter er blevet opfyldt, også i vor tid, og også at missionærer i Afrika til lokale folks undren har overlevet bid af giftslanger, som ellers er dødelige ..

Kildeangivelser kan jeg ikke overkomme at finde dem frem her og nu, jeg har en masse andre jern i ilden for tiden, men hvis du har lyst, kan du måske selv efterforske ...

kristina

citat:
Kristina: . . . . og også at missionærer i Afrika til lokale folks undren har overlevet bid af giftslanger, som ellers er dødelige ..

Kildeangivelser kan jeg ikke overkomme at finde dem frem her og nu, jeg har en masse andre jern i ilden for tiden, men hvis du har lyst, kan du måske selv efterforske ...

Jeg venter gerne, indtil du får tid til at dokumentere dine påstande.

D.v.s. hvilke missionærer, hvornår og under hvilke omstændigheder?

Hej Kristina,

citat:
Men OK, vi kan da godt, hvis du vil, begynde på at tale om noget nyt, som du nu tager op (uddrivelse af dæmoner, tungetale, at tage på slanger, at helbrede syge.)

Det var egentlig ikke min hensigt - jeg tror jeg forstod dig forkert, da du skrev at Mark 16 v9-20 "ikke tilføjede noget nyt". Jeg havde glemt det implicitte "...til missionsbefalingen".

citat:
Cf. her også fx. Luk. 10,17, Apg 16,18, 1Kor 12,14, ApG 10,46 og 19.6. ApG 28,3-6, 1.Kor. 12,9, Jak. 5,14-15.

Dét var vist alle de nødvendige henvisninger til helbredelse og det at tale i tunger - tak for dem. Det kan undre mig, at man ikke rigtig gør det længere, men accepteret - det er velbeskrevet andetsteds også. Lige pånær det med slangegiften specielt angående missionærerne. Det ville jeg gerne have nogle kilder på, men jeg har heller ikke så god tid (før i aften engang, og dér har jeg tre dokumenter om bibelens tekster, som Ole linkede til før).

Måske jeg har noget mere at tilføje når jeg har læst dem.

Hej Claus, lige en kort i farten, du skriver:

citat:
Dét var vist alle de nødvendige henvisninger til helbredelse og det at tale i tunger - tak for dem. Det kan undre mig, at man ikke rigtig gør det længere

.. jamen det gør "man" da i allerhøjeste grad i kristne kredse!!!
Mange mener endda, at det er et vigtigt og opbyggeligt udtryk for Helligåndens nærvær - især i de såkaldt karismatiske kredse.

Men der er også andre, også lutherske kristne, som taler i tunger i deres bønner til Gud - Som regel bare ikke i fuld offentlighed, det har jeg i hvert fald aldrig oplevet .. (jeg selv har ikke den gave, og ønsker mig den heller ikke - sådan er vi så forskellige ...)

kristina

Hej Alle.

Jeg vil ikke blande mig synderligt i debatten, blot gøre opmærksom på de associationer, som læserne sandsynligvis har haft når de læste dette vers.

For det første: Apg 28,5 (såfremt folk har haft kendskab til denne hændelse fra ca starten af 60'erne).

Men vigtigere: 4 mos 21,4: Slanger har været det grundlæggende tegn på fjendskab og syndefald (1 mos 3 (især v.15). At fjendskabet mellem mennesket og slanger er overvundet kan evt. ses som et tegn på gudsrigets frembrud ligesom de andre tegn, som Mark nævner. På den måde kan man forklare sammenhængen i disse besynderlige tegn, som nævnes her.

For det ville da ellers være pudsigt lige at nævne slangerne specielt hvis ikke der var en speciel mening med det ...

KH Søren.