Hejsa...

Hvad er Jesusnet´s brugers holdning til at fx. Moskeer og Templer og de andre trosretningers "Kirker".... Når de er her i Danmark. Med øje for at Danmark er et "kristentland" og vi har en Statskirke. i form af folkekirken...

Jeg bor i Aarhus, og for tiden har der været en del snak angående om der skal bygges en stormoskee her i byen. Jeg har lyttet meget til den politiske debat mellem fløjene og så videre.
en af argumenterne fra dem som ikke synes om ideen om at vi skal bygge en sådan stormoskee, er at det vil øge en Islamering af Aarhus, med tiden Danmark.... Er i enige i fx dette synspunkt?

Hvor langt rækker den Danske Religions Frihed, og kan det siges at være det samme som Religions Lighed?
Kan dette med tiden "udfordre" Den danske kirke, altså Kristendommen i Danmark??

Det er ting jeg har gået og tænkt over, og nu vil jeg dele det lidt med jer. Hvad er jeres holdning.....


Mvh-
Stud.Theol
Lars/Evangelisten

Hej Lars Evangelist ..

Min mening er, at det skal muslimerne have lov til. Danmark er, pr. definition, et kristent land med en evangelisk-luthersk folkekirke, men der kan ikke være tale om, at nogen skal tvinges til at være kristen, ej heller til at tilhøre noget andet trossamfund. Det ligger i selve kristendommens budskab, at det er helt frit at tilslutte sig, og vi har jo da heldigvis religionsfrihed her i landet.

Så på samme måde som Jehovas Vidner skal have lov til at opføre deres rigssale, og Buddhisterne deres templer, så skal muslimerne også på lige fod med alle andre have tilladelse til at opføre deres moskéer.

Vi kristne vil jo også gerne have lov til at bygge kirker overalt i verden, også i muslimske lande. Det kan desværre nok knibe nogle steder ..

kristina

Hey alle...

Som udgangspunkt synes jeg ikke at muslimerne skal have en moske, i hvert fald ikke med støtte fra kommunerne, amter eller stat. Jeg vil se det som et nedelag! Jeg vil ikke påtvinge dem min kristne tro, men at bygge dem en moske, med støtte fra staten vel at mærke, ville være et nederlag for et kristen land.

Det er måske ekstremistisk, fundamentalistisk, men hvis vi ser på Gud i det gamle testamente tillod han heller ikke afguder. Jeg ved godt at Jesus stod for næstekærlighed og tolerance, men at bygge dem en moske det er for meget af det gode! En forskellene på jødernes situation, og vores er iøvrigt at de var Guds udvalgte folk, og de bekendte sig til ham, så han straffede dem når de tilbad afguder. Vi er en nation med meget forskellige baggrund, og det er ved den søde grød ikke alle der bekender sig til Jesus, men ville aldrig give opbakning i sådan en sag!

kraUGer

Ps. Det er vigtig for mig at understrege, at det er med støtte fra staten jeg synes det ville være et nederlag!!

Hej Simoho - nu inddrager du det økonomiske aspekt. Her er vi enige, naturligvis skal der ikke være offentlig støtte til projekterne - det tror jeg heller ikke der er nogen, der forventer?

Selvfølgelig skal vi ikke tilbede afguder, og det gør vi da bestemt heller ikke ved at respektere andres tro, selv om vi er overbevist om, at de tager livsfarligt fejl. Og når lejlighed byder sig, skal vi fortælle om vores kristne tro, så de kan kende evangeliet og selv tage stilling.

citat:
Det er måske ekstremistisk, fundamentalistisk, men hvis vi ser på Gud i det gamle testamente tillod han heller ikke afguder. Jeg ved godt at Jesus stod for næstekærlighed og tolerance, men at bygge dem en moske det er for meget af det gode!

Her er jeg ikke rigtig enig med dig! Gud er kærligheden selv, og Gud (= Faderen, Sønnen og Helligånden) er den samme fra evighed til evighed. Vi har ikke fået en ny Gud, da Guds søn kom til denne verden i kød og blod!

Gud har åbenbaret sit væsen og sin kærlige vilje ved at sende Jesus - for at enhver som tror på ham ikke skal fortabes, men have evigt liv. Og ingen taler så stærkt om fortabelsens fare og gru som netop Jesus!

Gud er hellig - og grænseløst kærlig og retfærdig - og har været det fra før verdens grundvold blev lagt.
Men tolerant?
Nej det har jeg faktisk ikke set nogen eksempler på!
Hvad har du i tankerne her?
Tolerance er tit alt andet end kærlighed, nemlig at mene, at alt er lige gyldigt.
Altså ligegyldigt! ...

kristina

Hey Kristina..

Jeg har bare hørt nogle steder at det skulle være med støtte fra staten, og det vil jeg aldrig bakke op omkring!

Når jeg mener tolerance mener jeg egentligt det samme som kærlighed, men nu når du siger det kan jeg se det smager lidt af ligegyldig arrogance. Som sagt er det danske sprog devalueret, så det er bare et forkert ordvalg!

Jeg inddrog det med jøderne fordi man ikke skal glemme at samtidig med at Gud er en kærlig Gud, så er også en streng og retfærdig Gud.! Det ser vi trods alt utallige gange. Eksemplet jeg kom med er egentlig meget tynd nu når jeg tænker efter: Kan ikke se hvorfor jeg bandt det sammen!

Det har været en tanketorsk, men jeg vil aldrig sige det er iorden at bakke omkring en moske!

KraUGer

Hej Simoho -

citat:
Det har været en tanketorsk, men jeg vil aldrig sige det er iorden at bakke omkring en moske!

jamen så er vi vist tæt på at være enige. Jeg bakker heller ikke op omkring moskéer - jeg kigger bare til den anden side, med en stille bøn om at de ikke helt kommer til at dominere det danske landskab - og så går jeg i kirke!

kristina

Hey Kristina..

Jeg tror vi næsten er enige!!

Hej Simoho mfl.

Til det nyligt overståede kommunalvalg var der også opstillet en liste i Århus med navnet Århus Mod Moskeen.
Udover at jeg syntes det var et noget tyndt grundlag at opstille en hel liste på bare én (ovenikøbet negativ) ting, kunne jeg ikke lade være med at tænke: Hvad, hvis der i stedet for var blevet opstillet en liste, som hed Århus Mod Synagogen?! Jeg er overbevist om, at alle straks ville have råbt vagt i gevær til sådan en liste. Og med rette. Men når det er mod moskeen, er reaktionen ikke den samme. Hvorfor ikke?
Mon ikke det er fordi en Århus Mod Synagogen liste ville lede tankerne hen på antisemitisme, jødeforfølgelse, nazisme mv., med alt for mange skræmmende spor i historien.
Men en Århus Mod Moskeen liste appellerer til den debat, der går lige nu, om (frygten for) islamisk terror, 11. september, Hizb Ut Tahrir og meget andet: Islam er farligt, derfor skal vi ingen moske have.
Man kunne også tænke videre: Århus Mod Hindutemplet? Århus Mod Rigssalen? Århus Mod Buddhisttemplet? Jeg tror det ville få mange til at spørge, hvor religionsfriheden var blevet af.

Og som før nævnt. Mange andre trossamfund har fået lov til at bygge helligdomme her i landet. Hvad er så grunden til, at netop islam skulle være undtaget?
Men jeg mener også, de selv skal betale den.

Skal det være medierne og deres vægtning af diverse stof, der sætter dagsordenen - ligesom med den overdrevne frygt for fugleinfluenza?

Mvh. Anne.

Hey AnnePande...

Dybest set er jeg tæt på at være imod religionsfrihed!
Islam har forårsaget så meget ondt de 5-6 år, så derfor kan jeg ikke se at vi skulle hjælpe dem med at opbygge deres religion i Danmark. De muslimer som kommer ud af Islam siger at hvis man er muslim, skal man være for en hellig krig og kæmpe i den. Der står også i koranen, hvis man er i undertal har man lov til at gøre alt.

Jeg har meget svært ved at hjælpe en muslim med noget som helst, der opbygger hans tro!

KraUGer

Hej Simoho.

Jeg tror vi skal skelne mellem, hvad vi gør som kirke / kristne og hvad vi gør som stat.
Jeg mener, at vi som stat bør have religionsfrihed - ingen kan tvinge nogen til en bestemt tro ved lov.
Men derfor behøver vi ikke, som kristne, at bakke en moske op, hvis vi ikke vil. Men vi behøver heller ikke at kæmpe imod politisk.
Jeg mener ikke, at det er måden at gøre det på, at hindre folk i at bygge moskeer, synagoger, templer mv. Det er ikke vores opgave som kristne, men at forkynde evangeliet.
Jeg mener heller ikke, man kan generalisere og sige, at alle muslimer går ind for hellig krig mv. på den måde.
Hvis det endelig skulle være, mener jeg det var bedre at slå ned på de specielt militante grupper, fx. Hizb Ut Tahrir, fremfor at slå ned på noget alment muslimsk, såsom en moske.

Mvh. Anne.

Hey AnnePande...

Hvis vi kalder os et kristen land synes jeg ikke at staten skal bakke op om noget som helst, hvis de selv gør det er der ikke så meget at gøre ved det!

Selvfølgelig kan man ikke generalisere, det gjorde jeg heller ikke! Jeg sagde som at nogle muslimer siger man bør gå ind for hellig krig! Hvis jeg havde generaliseret, havde jeg gjort det for at få ekstra effekt på! Det letteste er at skære folk over en kam!

Jeg har bare mange fordomme overfor muslimer, som bliver bekræftet ofte. Derfor synes jeg heller ikke staten bør være alt for venligtsindede overfor muslimer!!

KraUGer

... jeg deltager for tiden i en studiekreds om de monoteistiske religioner - forskelle og ligheder mellem kristendom, jødedom og islam.

Jeg sidder her med et skema med nogle tal, som måske kunne være af interesse her:

Ca. 80% af de herboende muslimer er kulturelle (sekulariserede) og mener, at religion er en privat sag.

Ca. 10%, typisk de fredelige tyrkiske indvandrere, forsvarer lovskolerne og de lokale traditioner.

Ca. 5% er islamister, som ønsker, at islams oprindelige samfundsordning skal genskabes.

Resten - ca. 5% - er revolutionære, og af dem formodes halvdelen (ca. 1.000 personer) at være de virkeligt farlige - dvs. parate til terrorisme.

Disse er ikke de utilpassede unge rudesmadrere, som tosser rundt og skubber gamle damer omkuld og løber med deres håndtasker - siger frække ord, taler højt i deres mobiltelefoner og sparker til brochurestanderne henne på biblioteket, men derimod velbegavede, højtuddannede intellektuelle, som ingen har mindste mistanke til ..

Men der er i hvert fald absolut ingen som helst grund til at skule ondt til den tyrkiske grønthandler henne i centeret ..

Anbefalet til læsning om Islam: Niels Henrik Arndt: Gud er stor.

kristina

Jeg synes der er forskel på at lade dem få lov til at bygge moskeer og STORmoskeer, som planen var.. De ønskede et stormoskee svarende til vores Domkirker......

Debatten er om ikke dette ville trække flere muslimer til Aarhus og i det hele taget til danmark, og om dette kunne blive et center for terrorisme og bla bla....

Det er de ting, som jeg oplever folk snakke om.. hvad mener i?

Jeg mener fx andre religioner skal have lov til at praktisere deres religion og de skal have deres helligdomme, dog på en rimeligvis... Når det bliver noget der kan udfordre i gadebillet af danmark.. synes jeg det bliver absurd... Jeg ser Danmark som kristent, uanset hvor utopisk nogen måtte finde denne tanke.... Når man forstiller sig et dansk landskab, så tænker jeg grønne marker, et par køer og en kirke i horisonten.. og meget idylisk ja.. jeg ved det...
Men jeg går ind for at værne om dansk kultur og som kristen ønsker jeg at værne om kristendommen. Derfor synes jeg at en Stormoskee er lidt for meget at forlange....

Men jeg gentager, det er ikke min mening at fratage nogen retten til at have en "helligdom" men jeg mener at da kristendommen er statsreligionen så er det den der skal være mest synlig... og være i centrum. Jeg ville være ked af at skulle gå gennem Aarhus gader, og lytter til at der bliver kaldt til fredagsbøn gennem strøget på arabisk, når nu jeg bor i Danmark.... her høres kirkeklokkerne... :-)

Jeg ved dette er et meget subjektivt medindlæg, men det skal der osse være plads til... det er ikke sikkert i er enig med mit synspunkt, men jeg håber i kan sætte jer ind i min tankegang på dette punkt.. :-)


Stud.theol
Lars/ evan

Hej Evangelisten,

Jeg synes, at der hersker meget misforståelse omkring muslimer og Islam.
Mange blander tingene sammen og kalder handlinger for "Islam" som ingen muslim ved sine fuld fem ville finde på at acceptere og godtage som Guds vilje/ønske.

Mht en stormoske,...nej, dér sætter jeg grænsen, men ligesom andre trossamfund kan muslimer vel have lov til at have en helligdom, som også udseendesmæssigt afspejler deres "smag"
(f.eks. som synagogen i det indre Kbh).
De må selv financiere deres moskeer ligesom frikirkerne.

P.t. har muslimer flere steder lejet sig ind i mere eller mindre velegnede lokaler, som de så kalder "moskeer", så hvis de havde en bygning, der også så ud som det det var, så ville det skabe langt mere klarhed for alle.

Der er jo heller ingen, der siger, at de absolut skal have lov til med højtaler at kalde til bøn kl. 5 om morgenen, selvom jeg selv egentlig synes, at det er flot selvdiciplin at kunne stå så tidligt op hver dag for at bede.
Hånden på hjertet, hvor tit er det lykkedes for troende kristne at praktisere en stadig diciplin og viljesstyre hvad det angår?.
Jeg har i hvert fald selv umådeligt svært ved at stå tideligt op om morgenen. Det var vist et sidespring....

Nå, men jeg synes ihvert fald, at det er ufatteligt og utroligt, at man som kristen skal minde andre kristne om at næstekærligheden også gælder for muslimer.
Jeg begriber ikke, at nogen lige pludselig synes, at det er en stor trussel mod Kristendommen i DK, når vi alle udmærket ved, at det er så som så med antallet af personligt troende ud over julegave/nisse niveauet. Og det har det været i lang tid før den første muslim overhovedet så dagens lys i DK!

Det er også ufatteligt, at nogen kristne kan finde på at stemme på Dansk Folkeparti. De burde helt ærligt skamme sig !


Benedicte

P.s.

Vi kan lige så godt glæde os over denne nye "missionsmark" lige uden for vores egen hoveddør.

Det er desværre meget vanskeligt at få lov til at evangelisere i de muslimske lande, så kære venner:

her er en oplagt mulighed for at sprede evangeliget til nogen, som i deres hjemlande måske aldrig overhovedet ville få muligheden for virkelig at finde ud af hvad sand Kristendom går ud på.


Benedicte

Indlæg slettet af tau

PS. For nu at blive i trådens emne, så er jeg ligeglad med, om muslimerne opfører moskeer eller stormoskeer, så længe jeg ikke skal betale for dem. Og så længe de ikke kalder til bøn midt om natten.

Når vi har synagoger, frikirker og Krishna-templer, kan vi også have plads til moskeer.

mvh Tau.

Hej Benedicte

er det så ufatteligt, at andre kristne har andre holdninger end dig, rent politisk???

Hvad er det lige nøjagtig, som vi skulle skamme os over? Min mand og jeg stemmer begge DF (og andre gange Venstre). Jeg kalder det politisk korrekthed og holdningstyranni, når man udtaler sig, som du gør. Vi siger ikke om dig og dine holdninger, at du burde skamme dig, at det er ufatteligt, at du har de holdninger etc. Så skal du heller ikke sige det om os. Enhver har lov at stemme på det, man vil, uden at man skal skydes i skoene, at man er racist eller hvad ved jeg.

Desuden er du vel klar over, at DF er andet end integrations- og fremmedpolitik.!!!!!

Tau.

Hej Tau

Det er et frit land vi lever i, og det kan da være, at jeg af vanvare kommer til at dømme nogen for hurtigt, men vil du ikke være åben og fortælle hvorfor du stemmer på Dansk Folkeparti?

Benedicte

Hej Benedicte,

dømme nogen for hurtigt? Vil det sige, at der ér mennesker, som stemmer på DF, som du vil dømme, når du har hørt, hvorfor de stemmer på DF?

Jeg synes slet ikke, vi skal dømme andre mennesker, og da slet ikke fordi de stemmer på et parti, som vi ikke selv bryder os om.

Det er slet ikke interessant her på JesusNet, hvorfor jeg stemmer på DF. Forumet her handler om kristendom, og vi er her for at debattere kristendom. Vi er allerede off topic.
Ved godt det var mig, der førte tråden off topic, men jeg synes også derfor, at vi skal holde her. Mine personlige politiske holdninger er der vist ingen her, der kan bruge til ret meget. Jeg har tidligere deltaget i en tråd om liberalismen, men det var også en dum fejl af mig. Jeg vil debattere kristendom og ikke politik.

Tau.

Hej Tau

Du taler om at dømme? Det forstår jeg ikke..


Jeg vil gerne præcisere mit spørgsmål:

På hvilke områder synes du at en stemme på Dansk Folkeparti er foreneligt med et kristent livssyn set i forhold til deres mærkesag: udlændigeområdet?

Intet svar er også et svar!

Benedicte

Hej Benedicte

det var dig selv, som sagde, at du nogen gange kom til at dømme andre for hurtigt. Derfor mit spørgsmål.

Jeg giver dig intet svar på dit spørgsmål. Som du kan se, har jeg allerede svaret, at vi er off topic, samt at mit politiske ståsted ikke står til debat på JesusNet.

Og nej, det er ikke fordi, jeg ikke mener, at DFs fremmedpolitik er forenelig med kristen tro. Tværtimod.
Længere bliver den ikke! Og lad venligst være med at tage min tavshed som et samtykke til dine påstande. Det er dårlig debatskik.!!!

Tau.

Hej Tau

Ok.
Jeg lader emnet falde. Det bringer dit sind i kog, kan jeg se, og det er egentligt ikke meningen.

Jeg medgiver, at min sætning: .."de burde skamme sig" var dårlig sprogbrug.
Men både du og jeg har læst dit seneste svar INDEN du fik redigeret til et der var betydeligt mere "spiseligt" i dette forum.

Det siger så alt til mig!!


Tak for meningsudvekslingen. Det var højst lærerigt!

Benedicte

Hej Benedicte

jeg havde skrevet et indlæg her, men har slettet det igen straks. Jeg orker ikke at debattere mere på denne måde.

Og jeg læser heller ikke flere indlæg i denne tråd, så du behøver ikke skrive videre. Jeg orker det ikke.

Tau.

:-) jaaa... Det var vist lidt på afveje i kom...

Det kunne da være spændede at se hvad de forskellige kristente stemmer rent politisk.. men det må hører hjemme i anden debat.....

Men tilbage til Moskeen, jeg præcisere så min eget helt rene holdning igen. Jeg har intet imod at andre religioner lader deres helligdomme opføre så de kan dyrke deres tro... Det skal de have lov til...Men når det handler om at opbygge "monomenter" og ting i denne genre... så begynder jeg at bekymre mig....

Vi har en del indvandreballade og integrationsproblemer her i Aarhus, hvilket smerter mig i mit hjerte... Ikke alle, men de fleste er efter politiets undersøgelser nydanskere eller indvandre med muslimsk baggrund.... Det er beklageligt at vi her i Aarhus ikke har været bedre til at tage imod dem... Men en ting er sikkert i mine øjne. Lader vi dem opbygge en stormoskee, tror jeg på at dette vil øge tilstrømning af specielt muslimer til Danmark, Aarhus, og så kan det blive til en hjemmbase eller udgangspunkt for islamisering af byen, landet osv.... Jeg er udemærkert klar over at dette er et skrækscenarie...... Der findes fredelige muslimer osv. Men dem vil jeg pågege.. er ikke dem som vi oplever her i Aarhus...

mvh-
Stud.theol
Evan/Lars

Hej Evangelist.

Jeg ved ikke, om det ville trække flere muslimer til at bygge en stormoske. Heller ikke om det ville have nogen betydning for terror mv.
Jeg tror bare, vi skal passe på ikke at male et skræmmebillede op, som det ikke er sikkert, der er belæg for. Måske får det bare den stik modsatte effekt. Hvis muslimer hele tiden oplever, at de bliver anklaget for den slags ting, er det vel på sin vis forståeligt, hvis de føler trang til at gøre oprør mod det danske samfund.

Hvis terrorister endelig vil ramme Danmark, skal de også nok få det gjort, uanset om der er en stormoske eller ej.

Du mener, problemet er en stormoske i lighed med fx. domkirker. Men andre trosamfund i Danmark har jo også deres hovedsæder (for DK i det mindste). Katolikkerne har jo også deres domkirke.

En stormoske behøver heller ikke betyde, at der skal kaldes til bøn gennem højttalere. Hvis det fortsat er forbudt i Danmark, så er det vel ikke noget problem.

Og så tror jeg også, vi skal passe på med at blande kultur og tro alt for meget sammen. Det kan godt være en stormoske ikke ser dansk og idyllisk ud, men det er ikke rigtig noget argument. Kristendommen er jo som bekendt heller ikke særlig "dansk". (Nærmere mellemøstlig...)
Ligesom det heller ikke er noget argument, at det er ærgeligt, at så få danskere går i kirke, fordi kristendommen er en del af kulturarven. Sådanne argumenter har jeg set flere præster komme med i læserbreve. Altså ikke noget med, at danskerne trængte til evangeliet, men kulturarv alene.
Jeg ved godt, at det ikke er det, du siger, men bare for at sætte det lidt i perspektiv.
Og mht. hvad der udfordrer gadebilledet i Danmark, det er der nu også meget andet der gør, som ikke er specielt kristent.

Nu bor jeg også selv i Århus, men jeg har ikke kun oplevet "urolige" muslimer, men også mange fredelige og venlige af slagsen.
Og så skal man jo lige huske at spørge sig selv, om urolighederne reelt er muslimske - eller om de blot begås af mennesker, der også er muslimer, men problemerne bunder i fx. kulturforskelle, sociale problemer eller lignende.

Mvh. Anne.

Hejsa Anne...

PÅ rigtige mange af punkter kunne vi snildt blive enige..
Men mhs til fx opførelsen af en stormoskee, bliver jeg bare en andelse mistroisk.... Jeg indrømmer at jeg frygter en islamisering... Det betyder ikke en frygt for arabere eller andre folkeslag.....


Hvis du osse bor i Aarhus ligesom jeg, og ikke har oplevet den seneste tids uroligheder.. er jeg nød til at provokere lidt :-)
Læser du aldrig aviser??.... Rosenhøj? Brandbomber, brandte vuggestuer og overfald på Falck og Brandvæsen? m.m..??

Mvh- Lars

Hej AnneP

Tak for et fint og velafbalanceret indlæg.

Benedicte

Hej Lars,

Trosfrihed er en af Guds største gaver til menneskene. Der hvor den ikke findes skyldes det undertrykkelse udført af menneskeskabte politiske systemer der i større eller mindre grad arbejder sammen med Guds modstander, og knægter og undertrykker menneskers handlefrihed. Lad muslimerne bygge deres moskeer og tilbede Gud, som de vil.

En af trosartiklerne i den kirke, som jeg tilhører lyder således:

citat:
Vi kræver ret til at dyrke den almægtige Gud i overensstemmelse med vor egen samvittigheds bud og indrømmer alle mennesker den samme ret, lad dem tilbede hvorledes, hvor eller hvad de vil.

Jeg kan godt lide denne trosartikel. Undertrykkelse er ikke af Gud, hvad enten den er politisk eller religiøs.

Mvh
John

Hej AnnePande

Citat:
Jeg tror bare, vi skal passe på ikke at male et skræmmebillede op, som det ikke er sikkert, der er belæg for. Måske får det bare den stik modsatte effekt. Hvis muslimer hele tiden oplever, at de bliver anklaget for den slags ting, er det vel på sin vis forståeligt, hvis de føler trang til at gøre oprør mod det danske samfund.


Kommentar:
Jamen, det er da korrekt.
Men er det dog ikke underligt, at vi aldrig i DK har haft problemer med jøder, vietnamesere, thailændere, amerikanere, koreanere, japanere, kinesere osv.
De er gået ind i det danske samfund og demokrati og har så bevaret deres kultur familiemæssigt uden at stille særlige krav til det omgivende samfund.

Derimod er der store problemer, ALLE de steder globalt hvor arabere også er muslimer og i mindretal, der forsøger de med oprør, at tvinge flertallet til at acceptere særlige rettigheder til muslimer.
Da du bor i Aarhus kan det ikke være dig ubekendt at moskeen på Grimhøjvej har været arnested for mange mærkelige ting og ghettoer er der jo uanset om vi indbyggere lukker øjnene af "misforstået næstekærlighed" eller fordi vi lader dem undertrykke de demokratiske værdier.
Jeg har for flere år siden oplevet det i England og det har ikke været morsomt for englænderne og er det stadig ikke. Der er moskeer, som er de rene terroristskoler og flere af de globalt omtalte terrorister og imamer har været der.

Problemet er jo reelt, at indvandringen fra 1991-2001 blev til fordi en vis del af politikerne ikke lod demokratiet fungere, men lod indvandrerne strømme ind-ca. 200.000 stk.uden den danske befolkning blev spurgt eller at politikerne intet effektivt gjorde for at forberede indvandrene i sprog og kultur og uddannelse.


Selvfølgelig kan de bygge en moske, dog ikke en stormoske, men det kan ikke være hverken kommunens eller statens økonomiske opgave at sikre en sådan, men alligevel må de indrette sig efter gældende regler og overholde dem.

Hvad angår Islam, så er jeg overbevist om, at de troende kristne er i stand til at gøre en forskel, således at selv muslimer ønsker at tilhøre Kristus, så det er faktisk islam der har mest at risikere på længere sigt.
Det er i hvertfald hvad der foregår i Mellemøsten lige nu og globalt, hvor muslimer vender sig til troen på Kristus for at komme ud af lovtrældom og komme ind under frihedens lov- Kristi lov.

mvh
carl

Hej Evangelist.

Jo, jeg læser da aviser, også om Rosenhøj mv. Læg mærke til, at jeg skrev: "ikke kun", dvs. at jeg ikke benægtede, at der var urolige muslimer. Det jeg mente, var bare at der også var fredelige.

Mvh. Anne.

Hej Anne, ja, enig, de allerfleste muslimer er særdeles fredelige - jeg sidder med en opdeling (skal have fundet ud af kilden - jeg synes ikke rigtig regnestykket går op!) hvor der står, at af de ca. 180.000 muslimer i Danmark er ca. 80% fredsommelige mennesker, som mener at religion er en privatsag (kulturmuslimer), ca. 10% er traditionalister, som forsvarer lovskolerne og de lokale traditioner, medens kun 5% er "islamister" med et revolutionært sindelag, og at de potentielt farlige kun er ca. 2½% (ca. 1000 personer). Her tænkes slet ikke på de utilpassede ungersvende, som fører sig kraftigt frem i gadebilledet, men nok ikke er det alvorligste problem.

Jeg har forstået det sådan, at det er en forholdsvis ny Islam-tolkining at betragte Europa som "missionens hus" og ikke som "krigens hus", og den tolkning har vi grund til at glæde os over. Så kan vi i al respekt mødes og tale sammen, når vi har lejlighed til det. Og også tage handsken op og acceptere mission - begge veje!

kristina

Hej Simoho!

Jeg tillader mig lige et blande mig lidt.

citat:
De muslimer som kommer ud af Islam siger at hvis man er muslim, skal man være for en hellig krig og kæmpe i den.

Sørgsmålet er jo, hvad hellig krig (Jihad) rent faktisk er.

For et stykke tid siden hørte jeg på DR Østjylland et interview med en dansk imam, der forklarede, hvad hellig krig rent faktisk er, og som overraskede mig lidt.

Der er 2 opdelinger af hellig krig, hvoraf den, der omhandler egentlig krig, og som oftest omtales i medierne, rent faktisk fylder temmelig lidt i Koranen. De fleste steder, hvor der tales om hellig krig, taler man om den indre kamp, der foregår mellem tro og tvivl.

Set i lyset af dette, så virker det jo fornuftigt nok, at man skal gå ind for hellig krig og kæmpe i den.

Med venlig hilsen

Kristian

Hej Kristian

God pointe og meget vigtig at forstå, når alle mulige (og umulige) muslimer (oftest i brændpunkter i udlandet) i medierne somme tider skriger op om "Jihad", og folk i DK og andre lande i Europa automatisk får fantasibilleder på nethinden af en flok blodtørstige muslimske krigere, der med sværd dræber alle ikke-muslimer som de kan komme i nærheden af.

Jihad betyder oprindeligt "anstrengelse". D.v.s. man anstrenger sig for Guds skyld i en eller anden forbindelse.
Jihad (som krig) er KUN i sin yderste konskvens tilladt at bruge hvis muslimer bliver angrebet for deres tros skyld.
Det er den yderste grad, og Jihad kan derfor ikke bruges ved alle mulige konflikter. At nogle primitive voldsgrupper kan finde på at dræbe nødhjælpsarbejdere/journalister etc. i Allahs navn, er meget grov misbrug af religionen, som alle muslimer som jeg nogensinde har haft kontakt med på det allerkraftigste har taget afstand fra.
Handlinger som dem svarer nogenlunde til (i argumentationen) når abortlæger bliver dræbt af såkaldte kristne i USA, og vi vil naturligvis alle sige, at det er grov misbrug, at man prøver at retfærdiggøre selvtægt via Kristendommen.

FØR Jihad (med "sværd") kommer der for den samvittighedsfulde muslim altså alle andre grader af forsvar i skrift og tale af Islam. D.v.s. det er trosforsvar det dybest set drejer sig om.

Begivenhederne i Irak er et eksempel på at religiøse spgs. bliver trukket ind i en konflikt som i grunden handler om fordeling af politisk og økonomisk magt.
George Bush brugte f.eks. udtrykket "Crusade" i en tale om berettigelsen til at gå ind i Irak, og det var meget uheldigt, da det bliver opfattet i religiøs kontekst for nogle muslimer (= at man er fjendtlig overfor muslimer p.g.a. Islam!) selvom Bush mange gange bagefter måtte forklare at det naturligvis var ment "billedeligt" og ikke bogstaveligt.

Benedicte

Saadan som jeg ser det har vi en forpligtelse til at respektere alle mennesker - og dermed ogsaa at nogen af dem har valgt Jesus fra. I et demokrati indebaerer DET retten til at man kan bygge "hellige" steder hvor man kan komme og dyrke sin tro. Og at Danmark skulle vaere et kristent land kan jeg ikke rigtig se? Proev at se paa det danske samfund, sammenlign med de retningslinjer Gud giver i Sit Ord, og drag selv konklusionen )

Et land kan ikke i nogen egentlig forstand vaere kristent, det kan kun menneskene i landet, og ogsaa DET staar det sloejt til med i DK.

Til sidst: At muslimerne har ret til at drive mission i DK synes for mig at vaere uomtvisteligt. Kirken har her en STOR opgave i at imoedegaa denne muslimske missionsvirksomhed, men IKKE med undertrykkelse eller fortielse, nej tvaertimod! Ved at gaa ud blandt folket og forkynde Ordet rent og sandt - og tage afstand fra den vane"kristendom" som har overtaget DK.
Af samme grund ser jeg lidt statskirkeordningen som en doedssejler - og ser saadan set gerne en adskillelse af stat og kirke, og/eller at missionsselskaberne endegyldigt bryder med statskirken..

Mvh

Mark S. Pedersen

Jeg bliver nødt til at spørge, som modvægt mod dit inlæg:

Kan vi tillade os at gøre forskel?? Og med hvilket motiv??

Hvis vi forbyder moskéer (og måske på længere sigt: Islam), hvad så med synagoger, hindu-templer mm.??

Og hvad skal bevæggrunden være?? At der er stykker i al-Qurân, der omtaler vold og krig?? Hvad så med de jødiske Skrifter?? TaNaCh byder jo også på steder, der omtaler hvad man skal gøre ved afgudsdyrkere... Og på trods af, at en stor del jøder ikke betragter kristne som direkte afgudsdyrkere, så vil en teknisk detalje til hver en tid fælde hele kristendommen til, at være polyteistisk afgudsdyrkelse...
Skal jøder og jødedommen så forbydes i Dk??

Og hvad med kirker i muslimske lande og i Israel?? Skal de så også forbydes, eftersom det er henholdsvis muslimske og jødisk??

Mvh

Man skal vist i det hele taget passe på med at generalisere og skære folk over én kam...

Jeg har oplevet muslimer der har væmmedes ved at røre ved mig, fordi jeg er jøde.. Og jeg har oplevet muslimer, der græd af bevægelse ved at høre vores bønner... Og muslimer der bare har stået i midten og ikke har kunnet forstå, hvorfor det at være jøde skulle være hverken positivt eller negativt.. Så længe man er et godt menneske..

Det samme skal vel gøre sig gældende for både kristne og muslimer??

Så længe man opfører sig anstændigt og ikke dømmer folk, så kan det vel ikke gå helt galt??

Mvh

Og to andre anbefalinger til litteratur om Islam:

Irshad Manji: Hvad er problemet med Islam
Kan ikke huske forfatter: Budbringeren

To modvægte.. Den første stærkt kritisk overfor Islam som den er i dag, skrevet af en homoseksuel muslimsk kvinde fra USA (synes om bogen, da selvkritik blandt muslimer er en mangelvare)... Den anden er en.. Mja.. Fantastisk beretning om Muhammad og Islams udbredelse..

"Gud er stor" ved jeg ikke hvor anbefalelsesværdig er... Den er udelukkende set fra et kristent perspektiv (hvilket vel er ok for en kristen ) og derfor får man ikke en dybere forståelse og indsigt i Islam, men udelukkende en overfladisk præsentation af Islam..

Mvh

Hej Kefas


Jeg ved godt at det ikke er mit skriv, som du svarer på her men jeg vil bare sige dig tak for nogle rigtigt fine input her i denne debat.
Dejligt at en jøde også vil blande sig på kristne debatforum. Din fremstilling af muslimers forskellige holdninger til jøder, kan jeg nikke genkendende til.

Jeg har et spørgsmål, som jeg meget håber, at du i din egenskab af jøde vil svare på, for jeg er meget nysgerrig:

Hvis nogen spurgte dig: vil du tage endegyldigt afstand fra Moseloven?
Hvad ville dit svar være???



Det er jo blevet vældigt in for journalister at spørge politikere med muslimsk baggrund om de vil tage afstand fra Shariaen (som om det er et færdigt dokument lige til at printe ud )
og jeg kan godt forstå, at det for muslimer er et spørgsmål, der er umuligt at svare på, uanset hvor troende/fanatisk/radikal man er eller ikke er!

Da jødedommen også er en lovreligion, så tænkte jeg, at du ville give et lille bidrag til at berige mig med væsentlig viden i denne forbindelse.

På forhånd tak.

Benedicte

Selv tak

Mit svar vil være nej... Jeg vil aldrig tage afstand til Torah... Men, som du sikkert allerede har gættet , der er nogle nuancer, der skal med.. Først og fremmest er Torah ikke at forstå som en desideret lov, men som en lære... Udover det, så består vores lovstof af både Torah og Mishnah... Det er fortolket i Gemarrah og yderligere fortolket i Midrash (og endnu mere i utallige andre bøger)...

Det samme gør sig selvfølgelig gældende for Sharia..

Mvh

Hej Benedicte - jeg sidder lige og filosoferer over en ting - måske kan du hjælpe mig med et svar.

Det drejer sig om den muslimske kvinde, der hedder noget i retning af
Ajar Hirsi Ali - hun har været interviewet i TV og er i livsfare på grund af sit (kvinde)oprør mod Islam - at hun offentligt er stået frem med sin kritik.

Jeg er fuld af beundring over mod hendes mod - men er hun egentlig ikke en dårlig - eller frafalden skulle jeg måske endda skrive - muslim?

På samme måde som jeg mener at Grosbøll er en elendig repræsentant for kristendommen?

kristina

Det kommer vel an på hvorvidt dette handler om trosforsvar eller Kulturforsvar
såvel dette er en trosdebat og en kulturdebat....................

Der findes både tilhængere og modstandere af ideen om det multietniske samfund. Og det er i bred format en politisk debat. Men denne kunne sagtens ses i et trosmæssigt sammenhæng.

Jeg ønsker at værne om den kristnekultur i danmark, om ikke gøre den bedre.. jeg har ikke interesse i at importere en anden kultur som ikke bygger på min egne værdier... Dette er i al grund en ganske reel forklaring.

Om om Gud er svag? Nej det mener jeg ikke... Men han udsendte os til at vidne... ergo... gør han brug af os...

Hvis du som jeg ønsker at gøre op med kaffe-kristendommen i danmark og alt det her lunkenhed.. så tvivler jeg på at styrkning af andre religioner er vejen frem... tværtimod tror jeg at en lidt mere konsekvent kirke ville kunne være et fint middel... :-)



mvh- stud.theol
lars/evan

Kære Kefas..

Til dels, er jeg ganske enig...

Men igen, bare at forholde sig til den gode vilje, har ikke bragt os noget sted hen... :-) der er behov for en dialog måske......
Men når man ikke "taler samme sprog" bliver det vel besværligt.

Jeg står fast på mit :-)

stud.theol
lars/evan

Hej Kristina.

Var det ikke hende, der sammen med filminstruktøren Theo van Gogh (ham der blev myrdet) lavede den islam-kritiske film "Submission"?

Mvh. Anne.

Jo, Anne, lige netop!

Og det er jo lige "submission" det handler om - underkastelse altså .. som jeg forstår Islam - eller tager jeg fejl?

Jeg tror ikke, at muslimer regner sig for Allahs frie børn på samme måde som vi kristne kan kalde os Guds børn - og kalde Gud for - far.

"Fader vor ... "

kristina

Bare en lille rettelse, kvinden hedder Ayaan Hirsi Ali. Just in case nogen skulle have lyst til at læse om hende på nettet og ikke kan finde hende under navnet Ajar. Altså: Hun hedder Ayaan!

mvh Tau.

Selvfølgelig er alt ikke sort/hvidt... Desværre fristes man til at sige ...

Muslimer her i Dk, er heller ikke selv gode til at invitere til åben debat... Det skal for det meste foregå på deres præmisser; at de i sidste ende har ret, ellers er "modparten" direkte anti-islamiske... Der er meget få muslimer, der stiller sig op og er selv-kritiske... Det muslimske mennesker gør af skidte ting, bliver undskyldt med, at det i virkeligheden ikke er Islam (og på sin vis også sandt), men det undskylder ikke, at det bliver gjort...

Mvh

Hej Kristina

Ayaan Hirsi Ali er uden tvivl meget modig, og der er flere emner, som hun har helt ret i at være kritiske overfor i forhold til den orientalske verdens mandesyn/kvindesyn og forskellige kulturelle vaner, f.eks. kvindelig omskærelse som IKKE er foreskrevet i Koranen o.lign.
Men hun er i de fleste muslimers øjne ophørt med at være muslim, og det er en meget stor svaghed for hendes sag:
Hun har i flere interviews til forskellige aviser nævnt, at hun selv er holdt op med at tro på Gud (efter at have haft en meget radikal tankegang) og er derfor frafalden fra Islam.

Frafald er i sig selv en meget alvorlig synd i Islam (og også i Kristendommen, når vi tænker nærmere over det) og det er medvirkende til at hendes konstruktive bemærkninger for mange muslimer bliver overskygget af hendes ultimative synd :l at fornægte Gud.

Hendes bidrag til filmen : "Submission" kunne hun have grebet an på en måde, som ikke satte sindene i kog.
Hun (og instruktøren) burde have forudset det ramaskrig, som det ville give, at skrive skriftsteder fra Koranen på en nøgen kvindes krop.
Man må lige have i mente, at Koranen i sig selv for muslimer opfattes som "hellig" og skal behandles med ærefrygt (man må f.eks. ikke fysisk tildække bogen Koranen etc.).
Sammenholdt med påbudet om at dække sin krop på en sømmelig måde, så har det fået nogle muslimer til at gå helt i sort, da de ser koranvers på en nøgen kvindekrop som direkte gudsbespottelse (og det fik desværre også en rabiat muslim til at gribe til selvtægt og dræbe den hollandske instruktør).

Ayaans fremfærd er derfor på mange måder et tveægget sværd i forhold til muslimers sag i den vestlige verden.
Det er meget ærgerligt for muslimer er på mange måder ikke særligt vant til at diskutere deres trosmæssige læresætninger, som vi er i Kristendommen.
Det bunder i en dyb frygt for at komme til at fornærme Gud og optræde vanhelligt.
Og kulturelt og politisk set er mange muslimer heller ikke vant til i diktaturlandene i Mellemøsten og Asien at måtte fremføre deres egen mening om noget som helst offentligt!
Alt hvad der af myndighederne i de pågældende land kan opfattes som en kritik af den førte politik i det hele taget (behøver ikke at have noget med religøse spørgsmål at gøre overhovedet) kan koste fængselsophold, tortur og dødstraf eller at man "forsvinder" fra jordens overflade og aldrig dukker op igen.

De demokratiske landes livlige diskussion og offentlige debatter, hvor den almene borger kan må sige sin mening om alt og bringe alt til diskussion,- er noget som tilflyttende muslimer gør store øjne over. Også når kristne diskuterer alle mulige læremæssige spørgsmål, - er uenige og alligevel kan finde et nogenlunde fælles fodslag (sådan lidt optimistisk set med hiv og sving )


Som muslim skal man underkaste sig Guds vilje (så ja: muslimer oplever ikke sig selv som Guds "børn" i en inderlig sammenhæng som de kristne gør.
De skal istedet adlyde de krav og love, som Gud påbyder.


Jeg skal ikke gøre mig klog på din sammenligning med Grosbøl sagen, men der er selvfølgelig den åbenlyse lighed, at de begge offentligt har forkyndt, at de ikke tror på en skabende Gud.

Grosbøl ser mange kristne heller ikke som en repræsentant for kirken og kristendommens læresætninger,- nok snarere som lidt af en dogmatisk anarkist istedet!



Benedicte

Hej benedicte, du skal have mange tak for dit udførlige svar, som jeg blev glad for -
lige hvad jeg havde brug for!

Jeg går i øjeblikket til undervisning/debat i et nabosogn om forskelle og ligheder mellem de tre monoteistiske religioner, og ved vores sidste sammenkomst vakte jeg en del forargelse ved at sige, at Ayaan så vidt jeg forstod ikke kunne betegnes som en god muslim ....

Der var der en pæn flok tolerante deltagere, som mente, at hun da var en fantastisk god muslim - de ville jo så gerne tro på, at der nok ikke var afgørende forskelle mellem religionerne ..

kristina

Hej Kristina

Lyder spændende med den undervisning, som foregår i nabosognet.

citat:
<Der var der en pæn flok tolerante deltagere, som mente, at hun da var en fantastisk god muslim - de ville jo så gerne tro på, at der nok ikke var afgørende forskelle mellem religionerne ..
>

Ja, spørgsmålet er (som i forhold til diskussioner om det er "nok" at være kulturkristen) om man kan være muslim, kristen, jøde og samtidig fornægte Guds eksistens.
Det kan personligt troende kristne nok være enige om ikke er nok i forhold til hvordan Gud ønsker det for os og den personlige relation, som Han gerne vil have mellem Gud og mennesker med Jesus som mellemmanden (og Helligånden som vores trøst og vejleder).
Jeg vil understrege, at jeg ikke er "de vises sten" i forhold til Islam

Der er i de vestlige lande også kulturmuslimer (som f.eks. ikke holder Ramadanen og spiser svinekød etc.) ...så på den måde kan nogle i dit nabosogn måske alligevel med rette sige, at der ikke behøver at være så stor praktisk forskel mellem Islam, Jødedom og Kristendom....
Hvis alting betyder lige lidt så er der heller ingen grund til at blive forarget (i bedste danske stil )

Den afgørende forskel er om vi frelses ved lovgerninger eller ved nåde....

Iøvrigt kan der være stor forskel på at have en muslim på tomands hånd og i en større forsamling.
En muslim i en forsamling vil almindeligvis være meget tilbageholdende med at vise en større interesse for kristendommen.
Til gengæld kan man få mange dybe gode, åbne, ærlige samtaler om nåde og Kristendommens Gudssyn, når der ikke er andre omkring, så man skal ikke lade sig afskrække fra de ytringer, som man hører når flere muslimer er tilstede.
På tomandshånd viser mange sig at være meget nysgerrige og oprigtigt interesserede og tør stå ved deres egen tvivl og somme tider frustration over aldrig rigtigt at vide, om Allah dybest vil "godkende" dem eller ej.
Muslimer er selvfølgelig også underlagt deres særlige form for gruppepres (som vi andre har Janteloven!) hvor det ikke er velset at stikke ud og være "anderledes".

Jeg er meget overbevist om, at vi HAR den samme Gud... hvor muslimerne desværre er faret vild... tilbage til lovtrældommens hårde vej.
Vi kristne skal vise muslimer, at Gud er en kærlig FAR, man kan være tryg ved og finde hvile hos.



Taler af erfaring
Benedicte

Vær hilset igen JDK

1) Dansk kristen kultur.
Ja, jeg mener egentlig at jeg til hverdag ser masser af kristneværdier i Danmark og i gadebilledet. De mennesker som jeg til dagligt omgåes på mit studium, vil nikke genkende til det. Men så skal vi ind og snakke om hvorvidt man udlever tro idag sat i et komparativt forhold til tidligere.

Jeg ville helt klart kalde Dk kristent, vi kan godt blive enige om at kirken og kristendommen ikke træder så meget i kræft som den måske gjorde engang eller vi som "kristne" synes den burde. Men jeg synes at sige at Dk er moralt og troes løst er lidt for radikalt. Det kan godt være at vi ikke samler millioner i kirkenerne. Men jeg tror ikke at vi skal måle danmarks tro, ved at kikke på hvor mange der kommer i kirken eller hvor manger der har kors på. Faktisk har jeg det fint med på mange punkter at vi kan tage tingene stilfærdigt. Men her vil jeg godt indrømme at vi måske er blevet lidt for stille i Dk, og at kirkene er blivet inficeret med nogle ubehagelig ting som ikke hører hjemme. Men! med Guds hjælp er alt muligt ikke? Jeg synes at du har lidt for travlt med at aflive kirkens effekt. Jeg tror på at folkekirken og frikirkene gør hvad de kan for at være kirker. Og en ting er hvad kulturen vil og en anden er hvad kirken vil. Og findes der en løsning på dette så? Ja, hvis vores morderne kultur vil kunne genopdage det gode og "sande" i biblen kirken etc. Så istedet for at afskrive kirken så skal den styrkes. Mener jeg..... ! :-)

Så at importere andre religioner er jeg faktisk imod. Jeg anerkender ikke andre religioner som sande, men jeg respektere og acceptere menneskene og at de har deres egen tro. Jeg er ikke en helligkriger som ønsker kvæler andre. Men jeg er som kristen og teolog skeptisk overfor de værdier og tanke som de fører med sig, og min personlige holdning er at de ikke hører til her.... Og igen mener jeg dette statement er en ærlig sag....

Hvis nogen fik den ide, at de ville til at plante palmer overalt i dk, ville jeg osse være skeptisk, fordi 1. de passer ikke ind landskabet 2. Klimaet er ikke helt optimalt, 3. vi ved ikke hvilken effekt palmen har på naturen og de andre planter på længere sigt.... Dette er for mig en glimmerende konservativ model. Som forklare min skepsis

Danmark har religionsfrihed, det betyder at alle har ret til at tro hvad de vil... Men vi har ikke ReligionsLighed...
Jeg mener det er forkert at give andre trossamfund beføjelser til at bygge monomenter, og ændre på den oprindelig kulturstamme og grund ide....

citat:
Helt sikkert skal vi have en "lidt mere konsekvent kirke" - men dybt serioest: Kan du forestille dig Folkekirken vaere DET? Kan du forestille dig en folkekirke hvor flertallet af praesterne, for slet ikke at snakke om medlemmerne, er vantro? Det ville vaere vidunderligt, men saadan er tingenes tilstand ikke, og det er uden hold i virkeligheden at forestille sig at de skulle kunne vaere anderledes...

Ja, jeg kan godt forstille mig en folkekirke hvor tingene fungere... bedre end nu. Jeg respektere alle de tilhængere af kirken og præster som gør deres for at fremhæver evangeliet. Og jeg har fuld tillid til at vi kan vende skuden, og styrke det som manger styrke. så.... på min tro på Jesus Kritus og Kirken, så er mit svar Ja... det tror jeg....

Du talte osse om at vores medkristne i andre lande byggede kirker og udlevede deres tro. jo, nogen steder.... Men jeg kan desværre ikke helt blive enig med dig i, at dette er et argument. Der findes osse lande hvor kristne ikke må det, og hvor de uofficielt er udsat for overgreb. Men det er igen en anden snak... den kan vi starte i en anden tråd.

...---->> Nå! Min holdning er at Danmark er et rart sted, og det skal det osse være for andre... muslimer og Hinduer og AGF fans.... :-) Men jeg forbeholder mig, at der skal være en vis harmoni mellem det nye og det oprindelige. Jeg mener at bygge stormoskeer og monomenter er en forkert drejning, og jeg billigere ikke at i mine øjne vantro religioner skal blåstemples pga fx en politisk dårlig samvittighed eller en falsk ansvarsmoral..... altså som exsempel...


Stud.theol v. Aarhus Universitet
Lars/evan

Hej igen Benedicte - ja, din erfaring svarer helt fint til hvad jeg selv har stykket sammen ... og jeg mener heller ikke, at fælles kristen-muslimske debatmøder er vejen frem. Det prøvede vi en gang for nogle år siden, og det blev både første og sidste gang ...

citat:
Jeg er meget overbevist om, at vi HAR den samme Gud... hvor muslimerne desværre er faret vild... tilbage til lovtrældommens hårde vej.
Vi kristne skal vise muslimer, at Gud er en kærlig FAR, man kan være tryg ved og finde hvile hos.

Ja, nemlig. Om vi har den samme Gud - hmmm ... .. det kommer vel an på .. men ok, eftersom vi er enige om, at der kun er én Gud, og eftersom alle tre monoteistiske religioner tror på Gud ... så er uenigheden ganske rigtigt ikke, om Gud findes, men hvordan Gud er.

Og her er der afgørende forskelle.

Jeg er nået frem til at mene, at det er misforstået, og egentlig også respektløs, tolerance at lægge låg på forskellene og fortie dem eller bagatellisere dem som ikke særlig vigtige.

På den måde svigter vi både vores egen tro og de mennesker, som vi så gerne vil dele evangeliet med.

Så længe vi kan bevare kærligheden og respekten, er der ikke grund til at være være bange for uenigheden ... selv om vi unægtelig forfærdelig gerne ville være enige om det vigtigste i verden.
I hvert fald med dem, som står os nær.

kristina

Hej igen!

Hvilke "kristne vaerdier" er det du ser i et land hvor relativismen er den nye hersker, hvor vi siden 1973 har foert et Holocaust af en lige saa brutal karakter som Hitlers, og hvor kirken har lavet samme nummer som den tyske gjorde det under Hitlerregimet - tilpasset sig statens og befolkningens krav og oensker, i stedet for at bekende? Hvor det kun er en lille rest af kirken som holder ud, paa samme maade som den af Dietrich Bonhoeffer stiftede Bekendelseskirke? Hvor homoseksualitet, porno i alle mulige og umulige afskygninger, og al anden slags amoral florerer, og det med opbakning i den brede befolkning?
Danmark minder for mig mest af alt om Sodoma og Gomorrah, ja endda vaerre, for Danmarks indbyggere har navn af broedre, men er det for stoerstedelens vedkommende IKKE.

Jeg maa indroemme at jeg mener at vi som kristne har LANGT mere tilfaelles med troende muslimer end med kultur"kristne" "gammeldanskere".

Jeg er enig i at antallet af kirkegaengere ikke er den eneste maalestok hvormed vi kan finde ud af DKs aandelige tilstand, men det er dog en god metode! Hvor mange samles om at hoere Guds ord? Hvor mange ofrer en soendag formiddag paa det? Hvor mange mener det er tiden vaerd?
Men som sagt er der ogsaa andre indikatorer - tror dog godt at vi kan blive enige om at sand kristendom i sandhed er et saersyn i DK, og at det derfor er meningsloest at kalde DK for "et kristent land". Baade fordi et land og en kultur pr. definition ikke kan vaere kristen, OG fordi flertallet af DKs befolkning ganske simpelt ikke er det..

Jeg kan ikke se hvordan du kan tillade dig at brokke dig over at vore broedre og soestre rundt om i verden forhindres i at bygge kirker, gravpladser, og forsamles for at tilbede Gud, hvis du ikke vil give muslimer den samme ret (jeg er ENIG i at det ikke er Gud de tilbeder - men dette er altsaa religionsfrihedens konsekvens).
Derudover kan jeg ikke lide din antydning af at JEG skulle anerkende andre religioner end den kristne tro som frelsesvej! Det goer jeg IKKE! Jeg mener bare at vi er noedt til at give folk frihed til at vaelge Gud eller vaelge Ham fra - ellers forsoeger vi at bilde os ind at vi kan goere Helligaandens arbejde

I oevrigt synes jeg at disse saetninger er ret sjove, no disrespect intended:
"Danmark har religionsfrihed, det betyder at alle har ret til at tro hvad de vil... Men vi har ikke ReligionsLighed...
Jeg mener det er forkert at give andre trossamfund beføjelser til at bygge monomenter, og ændre på den oprindelig kulturstamme og grund ide...."

1: Er det saa ikke bare paa papiret at du oensker religionsfrihed, naar du ikke vil give frihed til at man i et faellesskab kan dyrke anden tro end den kristne?

2: Danmarks OPRINDELIGE "kulturstamme og grundide" har intet med kristendommen at goere. Som du ved holdt kristendommen foerst sit indtog i DK i det 9. aarhundrede, og blev foerst "statsreligion" (i mangel af et bedre udtryk) i begyndelsen af det 11. (mener jeg det var). Saa hvis vi skulle holde fast i vores oprindelige kultur og grundide skulle vi allesammen til at tilbede Odin og Thor igen..

"Ja, jeg kan godt forstille mig en folkekirke hvor tingene fungere... bedre end nu."

Kan du forestille dig en folkekirke hvor tingene fungerer VAERRE end nu??

"Jeg respektere alle de tilhængere af kirken og præster som gør deres for at fremhæver evangeliet."

Det goer jeg da ogsaa! Men jeg mener stadig at "they're fighting a losing battle" - fordi materialismen har gjort sit indtog i DK, og saa laenge materialismen er herre i DK kan Gud ikke blive det. For "i kan ikke tjene baade Gud og mammon"..

"Og jeg har fuld tillid til at vi kan vende skuden, og styrke det som manger styrke. så.... på min tro på Jesus Kritus og Kirken, så er mit svar Ja... det tror jeg...."

Naturligvis kan Gud udvirke mirakler, men aerligt talt. Hvis vi nu skal vaere realistiske: Kan du i dyb alvor forestille dig et DK hvor et flertal af folkekirken er aegte kristne? Naar du kigger forbi oensketaenkningen (som jeg deler!!)?

"Men jeg forbeholder mig, at der skal være en vis harmoni mellem det nye og det oprindelige."

Hehe - se ovenstaaende om hvad der egentlig er "det oprindelige" her i DK...

"Jeg mener at bygge stormoskeer og monomenter er en forkert drejning, og jeg billigere ikke at i mine øjne vantro religioner skal blåstemples pga fx en politisk dårlig samvittighed eller en falsk ansvarsmoral....."

Er det en blaastempling af en trosretning; en godkendelse af dens budskab, at man tillader den? Og at man ikke laegger hindringer i vejen for at dens tilhaengere kan dyrke den?
Det maa jeg indroemme at jeg ikke kan se

I Kristus

Mark

Hej Andreas, du skriver:

citat:
Spørgsmålet er snarere om det er den samme Gud der dyrkes i de tre monoteistiske religioner.

Jeg bliver lidt svag i stemmen her, for på en måde har du ret ... og så alligevel ikke, synes jeg ..

Vi (du og jeg) er enige om, at der kun findes én Gud, og at alle andre "guder" er afguder, menneskeskabte forestillinger, som er fostret af menneskehjerner (med eller uden den Ondes indgriben).

Muslimer, jøder og kristne tror på
- at Gud har skabt himmel og jord
- at der er en klar distinktion mellem Gud og skaberværket
- at der vil ske en opstandelse

Det er vi fælles om, og det kan vi tage udgangspunkt i, hvis vi vil i dialog med hinanden.

Jeg mener ikke, at vi må kalde muslimer og jøder for afgudsdyrkere, og heller ikke, at det er afgørende, om Guds navn er Jahve, Abba, Allah, Herren - eller et at de mange mange andre navne ... Gud hedder alligevel noget forskelligt på forskellige sprog ...

Så langt så godt.

Men det afgørende er: Hvordan er Gud, og hvordan kommer vi til Gud - hvordan når vi frem til livsfællesskab med Ham, her og i evigheden?
Og her må jeg som kristen sige, at det ikke giver mening at tro på Gud den Almægtige som vor Skaber, hvis vi ikke går på den vej, som fører til Ham!

Jeg tror ikke der er flere forskellige veje.
Jesus, som er Vejen, Sandheden og Livet (altså ikke én af vejene ..! ) siger:
Ingen kommer til Faderen uden ved mig.

Af nåde er vi frelst ved tro, ikke ved lovgerninger!

Forskellen er: Er vi købt fri, så vi har barnekår hos Gud, eller lever vi i trællekår?

Jeg ser det som en tragedie, at så mange knokler og slider forgæves for at opfylde alle Guds formodede adgangsbetingelser til paradiset, når vi nu alle er inviteret, og har fået fribillet, ved Kristus Jesus, som har betalt så dyrt for os, og som vil, at alle skal frelses.

Ko, 1,12-14: Tak med glæde vor Fader, som har gjort jer duelige til at få del i de helliges arv i lyset. Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige; i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse. Vi er flyttet!

Det kan nok føles ydmygende for nogen - som en krænkelse af stoltheden, en knægtelse af ønsket om at ville selv. "Jeg-skal-ikke-ha'-noget forærende"-tanken.

Men vi må bøje os: Gamle Adam må dø, og vi skal fødes på ny. Jesus siger (til Nikodemus): »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. ... ved dåben og ved Ånden, som fører til Jesus.

Tænk at det er så svært bare at række ud og modtage Guds nåde og kærlige tilgivelse ...

Men ak, det er det!

kristina

Hejsa.

Jeg blander mig lige lidt.

Jeg vil ikke skrive et langt indlæg, blot gøre opmærksom på min opfattelse i dette spørgsmål ved at henvise til et indlæg, som jeg tidligere har skrevet.

HER

KH Søren.

Hej JF..

Det er ganske tydeligt at vi ikke er enige om dette, og hvordan dit og mit syn på kirken er ser osse meget forskelligt ud. :-)

Jeg har ikke den opfattelse som du har, jeg oplever en sløjhed fra befolkningen, men jeg syntes ikke at kampen er tabt, og var den tabt, så "kæmpede" jeg videre... :-)
Jeg syntes faktisk at mange mennesker er ret tro mod kristendommen, men i offentligheden svigter det. Måske fordi vores kultur ikke billiger "tro" eller lign. Peter benægtede Jesus, men ikke fordi kan ikke troede, men fordi han frygtede mængdens respons.... han var stadig tro... :-)
Men manden på gaden, som jeg ofte møder... :-) giver mig et positivt indtryk af at selvom kirken er i vanskeligheder politisk og kulturalt, så er den stadig kirke, og den virke som sådan.

Jeg mener ikke relativismen hersker, jeg tror forvirring og tvivl regere. En stærkere kirke = et stærkere budskab...

Jeg kan ikke give dig ret i at Danmark er som Nazismen i 1930erne. Jeg syntes det er lidt hårdt sat op.
generalt har det i den vestlige kultur været "umoderne" at tro. Og det er fx ting som William Paden tager godt op i sine bøger. "The western world has gotten itself an idea, that its not quite modern to be religious" Og da den vestlige verden smitter af på meget af resten af verden, er det nemt at regne ud at den officielle tanke er præget af en a-religiøsitet
Men dette kan ikke være udtryk for at den ikke findes.........

Jeg har oplevet op og nej ture i kirkelige sammenhæng. Måske fordi at kirken bliver opfattet af folket på en anden måde, end den egentlige funktion. Sammen med et nytter det ikke at aflive den fordi den ikke stemmer overens med din ide... :-)

Jeg har intet imod at andre dyrker eller har deres religion, men der er forskel på at bygger monomenter og så videre... jeg tror jeg gentager mig selv..

Jeg brokker mig ikke over at de kristne ikke må bygge i fx nogen muslimske lande, jeg syntes faktisk det er en fair tanke... fordi regeringen i det land, vil forsvarer det de mener er rigtigt.... måske er det lidt for ekstremt..
Men på samme måde, skal det være iorden ikke at dele den kristne doktrin tanke, men man kan ikke forlange at bygge stormoskeer og templer.... jo, på et vist plan... Men hvis man har den ide, som det er her i aarhus, at have en stormoskeer i gadebilledet for at opbygger i islam i landet.. så er jeg imod...

Jeg mener som før at Danmark er et kristent land, og du har ret til at være uenig.. Men jeg synes fx meget af den kulturelle etiske og moralske tanke bygger på kristendommen. Men alt kan forbedres... Jeg tror ikke på at vi kan genoplive biblentidens samfund, med en offentlig udadvent troskultur...
Derfor synes jeg danmark er et perle eksempel på at kristendommen formår at tilpasse sig uanset set tid og sted... og kultur.... buskaberne forblive de samme.... du ser ikke den samme dynamik i andre religioner.....


Med henblik på dine kommentare til det du udtog og citerede fra mig... så finder jeg det da meget ærgeligt at du ikke har det håb som jeg, og nok mange andre har.....


mvh- Stud.theol
Lars/evan

Hej Lars!

Ja, jeg tror heller ikke vi kommer meget laengere med dette her - vi maa vaere enige om at vaere uenige

Der er dog lige tre ting i dit sidste indlaeg jeg gerne lige vil tage fat i:

1: Du siger: "jeg synes fx meget af den kulturelle etiske og moralske tanke bygger på kristendommen." - det kunne jeg godt taenke mig en uddybning af? Er det barnemordet i Rama der har staaet model til vore dages barnemord ("fri abort")? Ej, spoeg til side - men hvad mener du her?

2: "Men hvis man har den ide, som det er her i aarhus, at have en stormoskeer i gadebilledet for at opbygger i islam i landet.."

Her virker det som om du gaar ud fra som en selvfoelge at grunden til at muslimer gerne vil have en moske i Danmark er for bedre at kunne "islamisere" landet, og ikke for at have et andet sted end skumle kaelderlokaler, faldefaerdige fabriksbygninger, osv, at samles. Det tror jeg ikke jeg kan foelge dig i.. Tror du aarsagen til at vore broedre og soestre rundt om i verden gerne vil have lov at bygge kirker foerst og fremmest er at de vil "kristificere" landet, eller at de vil have et fast sted at moedes i fred og ro?

3: "Derfor synes jeg danmark er et perle eksempel på at kristendommen formår at tilpasse sig uanset set tid og sted... og kultur.... buskaberne forblive de samme...."

Det er jeg uenig i. Proev at sammenlign Det nye Testamente med den brede danske religioesitet (og den forkyndelse vi moeder i de fleste folkekirkemenigheder) i dag, og sammenlign.. Der er OVERHOVEDET ikke tale om de samme budskaber.
Vi er fuldstaendig enige om at Kirken er noedt til at tilpasse sine METODER saa de er tidssvarende, mens Evangeliet skal forblive det samme, men det er bare ikke det der er tilfaeldet i dagens DK. Vi er i den maerkvaerdige situation at det OMVENDTE er sket: Metoderne er forblevet de samme, mens budskabet er aendret til ukendelighed.

Mvh

JesusFreak, aka Mark