citat:
at tro, at der ligger nogen personlig afstandtagen fra bøsser, endside noget bøssehad som du kalder det, i den kristne etik.

Kære Kristina den kristne etik og moral er idealbilleder, ligesom f.eks. menneskerettighederne. Noget som kan anspore os, en rettesnor, til at anstrenge os mere som mennesker og hæve os over en primitiv hakkeorden, med tryk på kan...

For se på verden og sig mig at menneskets hidtidige fortolkning og forvaltning af den såkaldte kristne etik har båret al den herlige frugt, som det påståes at et retfærdigt liv skal bærer.

Jeg synes at det er naivt, ja grænsende til dumt og ignorant, at sige at der ikke ligger noget bøssehad eller afstandstagen til bøsser i den kristne etik. Bibelen omtaler bøsser og lesbiske som unaturlige og ja endda at de er en vederstyggelighed.

Det kan være at du synes at din form for kristendom tager imod homoseksuelle med åbne og forstående arme, men faktum er at der er masser af kristne, som med den samme bibel under armen er parat til at brænde homoseksuelle for det de gør. At henvise til en særlig kristen etik, som der tilsyneladende er ganske stor tvivl om, er som at konstatere at enten så skinner solen eller også gør den ikke.

Hvordan kan du med nogen sikkerhed sige at de mennesker der gerne så homoseksuelle deporteret til Novo Sibirsk ikke har fuldstædnig ret i deres tolkning af den kristne etik?

Kan du med det bibelen siger om homoseksuelle, fortænke nogle bibeltro mennesker i at de har den kontante og ufølsomme mening om homoseksuelle som de har?

Den kristne etik er en lige så foranderlig størrelse som alle andres og den ligger sig i dit tilfælde bekvemt på et leje hvor den ikke er den store anstødssten for særligt mange... Interessant

citat:
Jeg synes at det er naivt, ja grænsende til dumt og ignorant, at sige at der ikke ligger noget bøssehad eller afstandstagen til bøsser i den kristne etik.

Kristen etik, altså kristen! etik, har sit grundlag i den kristne lære

citat:
.. der er masser af kristne, som med den samme bibel under armen er parat til at brænde homoseksuelle for det de gør.

Jamen dog - hvis du har mistanke om noget sådant, bør du omgående informere politiet ...

citat:
Hvordan kan du med nogen sikkerhed sige at de mennesker der gerne så homoseksuelle deporteret til Novo Sibirsk ikke har fuldstædnig ret i deres tolkning af den kristne etik?

Det kan jeg sige med stor sikkerhed, fordi det er i strid med Kristi lære.

citat:
Kan du med det bibelen siger om homoseksuelle, fortænke nogle bibeltro mennesker i at de har den kontante og ufølsomme mening om homoseksuelle som de har?

Ja! De har i hvert fald ikke bibelsk belæg for en sådan mening. Jesu Kristi bud er koncentreret i det dobbelte kærlighedsbud.

citat:
Den kristne etik er en lige så foranderlig størrelse som alle andres og den ligger sig i dit tilfælde bekvemt på et leje hvor den ikke er den store anstødssten for særligt mange...

Den er da faktisk til forargelse for mange - et eksempel er netop denne tråd - og det er netop ikke en foranderlig størrelse, som du kan begrænse til "mit tilfælde"!
Kristen etik er ikke individuel, men forankret i Kristi lære, som jo netop ikke forandrer sig ..

Jeg vil her anbefale C.G. Wisløff's "Det kristne liv", som forklarer hvad kristen morallære går ud på, og hvordan den adskiller sig fra andre former for moral: normer: Nyttemoral, positivisme, herremoral, sindelagsetik, eksistentialisme og kasuistik.

Endvidere Aksel Valen-Sendstads "Kristen Etik".

Og så vil jeg da lige nævne til påstanden om, at "kirkens højrefløj fordømmer ... " - (nej, det var ikke dig, men Ole M., der skrev det) at jeg aldrig har mødt så megen imødekommenhed og næstekærlighed nogen steder som netop i kirkens højrefløj.
Jeg tilstår gerne, at det var en overraskelse for mig - for "alle ved jo at det er fordømmende mennesker, der befinder sig i de kredse .."

Den fordom levede jeg med i mange år, men har, efter at have stiftet bekendtskab med dem, måttet opgive at finde en eneste af disse "fordømmende folk".

(Og nu kan jeg jo så gå i gang med at finde ud af, hvilke andre fordomme jeg endnu har tilbage .. )

kristina

citat:
Når to heteroseksuelle forelsker sig
i hinanden, er det modsætninger, der
mødes. Manden forelsker sig i kvinden,
netop fordi hun er kvinde og dermed
har en anden krop, et andet udseende
og en anden psyke end han. En homoseksuel
mand derimod forelsker sig i en
anden mand, fordi han oplever, at manden
har et udseende, en personlighed
og en udstråling, som kommer nærmere
hans mandlige ideal. Han forelsker
sig i det, han føler, han mangler hos
sig selv. I det homoseksuelle parforhold
mangler spillet mellem de to køn.

citat:
CH: Hvordan kan du med nogen sikkerhed sige at de mennesker der gerne så homoseksuelle deporteret til Novo Sibirsk ikke har fuldstædnig ret i deres tolkning af den kristne etik?

kr: Det kan jeg sige med stor sikkerhed, fordi det er i strid med Kristi lære.

CH: Kan du med det bibelen siger om homoseksuelle, fortænke nogle bibeltro mennesker i at de har den kontante og ufølsomme mening om homoseksuelle som de har?

kr: Ja! De har i hvert fald ikke bibelsk belæg for en sådan mening. Jesu Kristi bud er koncentreret i det dobbelte kærlighedsbud.

Din blindhed forbløffer mig. Selvfølgelig mener de selv at de har bibelsk belæg for denne mening. Ifølge din tolkning af kristendommen har de ikke, men din tolkning er både tidsmæssigt og geografisk i et seriøst undertal. Det er nok ikke ved siden af, at skyde på at 90% af alle kristne gennem tiderne har forbandet og forfulgt bøsser. Men selvfølgelig da, kristina, er det din tolkning der er den rette.

citat:
CH: Den kristne etik er en lige så foranderlig størrelse som alle andres og den ligger sig i dit tilfælde bekvemt på et leje hvor den ikke er den store anstødssten for særligt mange...

kr: Den er da faktisk til forargelse for mange - et eksempel er netop denne tråd - og det er netop ikke en foranderlig størrelse, som du kan begrænse til "mit tilfælde"! Kristen etik er individuel, men forankret i Kristi lære, som jo netop ikke forandrer sig ..

Den konkrete og nødvendigvis sted- og tidsbundne tolkning af ”Kristi lære” er evigt foranderlig og næppe ens to mennesker eller to tidsaldre imellem. Den kristne etik er ikke konstant. For 500 år siden var det okay at brænde hekse, ja nærmest en kristen pligt. Ligeledes med tvangskonverteringer af hedninge eller korstog til det hellige land (hov vent, den gælder stadig ). Det er simpelthen ahistorisk grænsende til det naive at påstå, at den kristne etik er en konstant størrelse.


Mvh
Zaphod

citat:
Kan en blind lede en blind?
Vil de ikke begge falde i grøften?

Det kommer efterhånden ikke bag på mig mere med hvilken lethed særligt du, men også andre kristne, kan se bort fra alt det dårlige der kommer ud af at tro at bibelen er guds åbenbarede ord.

På det punkt er jeres verden en stor behåret skotte (hentydning til "No True Scotsman" -argumentet)...

*Cloudhands tager sig til hovedet og krummer sig langsomt og knirkende sammen i neurotisk frustration, indtil albuerne næsten rører gulvet og begynder pivende at hoppe rundt...* I har vel set Basil Fawlty (a.k.a. John Cleese i "Fawlty Towers")

citat:
Din blindhed forbløffer mig. Selvfølgelig mener de selv at de har bibelsk belæg for denne mening. Ifølge din tolkning af kristendommen har de ikke, men din tolkning er både tidsmæssigt og geografisk i et seriøst undertal. Det er nok ikke ved siden af, at skyde på at 90% af alle kristne gennem tiderne har forbandet og forfulgt bøsser. Men selvfølgelig da, kristina, er det din tolkning der er den rette.

Vi er vist ikke helt enige om, hvad kristen etik er? Det er ikke det samme som kristnes opførsel, som ganske rigtigt tit mangler overensstemmelse med kristen etik.

Hvis der er kristne, der mener at være berettiget til at forbande og forfølge bøsser, så er de ikke på bibelsk grund! For hvordan kan kristen etik være i modstrid med Kristi lære? Det kræver ingen tolkning, kun læsning, at konstatere, at ifølge Jesus er det dobbelte kærlighedsbud essensen af loven. (se min nye signatur, og læs evt. hele Jesu bjergprædiken).

Om så ikke kun 90% men helt op til 100% af alle, som hævder at være kristne, mener at det er i orden at forbande og forfølge bøsser - eller nogen andre - så kan det stadig ikke være i overensstemmelse med kristen etik, for Jesu ord kan ikke opdateres! Der står hvad der står!

Så selv om jeg var i geografisk og tidsmæssigt i seriøst mindretal, som du skriver (det tror jeg i øvrigt ikke, men det er en helt anden diskussion) så er det stadig ikke kristen etik at opføre sig ukærligt over for andre af Guds skabninger. Kristen etik er ikke nødvendigvis i overensstemmelse med kristnes opførsel!

citat:
citat:b CH: Den kristne etik er en lige så foranderlig størrelse som alle andres og den ligger sig i dit tilfælde bekvemt på et leje hvor den ikke er den store anstødssten for særligt mange...

kr: Den er da faktisk til forargelse for mange - et eksempel er netop denne tråd - og det er netop ikke en foranderlig størrelse, som du kan begrænse til "mit tilfælde"! Kristen etik er [red: ikke ] individuel, men forankret i Kristi lære, som jo netop ikke forandrer sig ..

Her, i sidste linje af citatet af det jeg skrev, var der en meningsforstyrrelse fejl: Et "ikke" var faldet ud!
Det beklager jeg, og jeg har tilladt mig at korrigere det - både her og i det pågældende indlæg.

kristina

citat:
kr: Vi er vist ikke helt enige om, hvad kristen etik er? Det er ikke det samme som kristnes opførsel, som ganske rigtigt tit mangler overensstemmelse med kristen etik.

citat:
kr: Etik er derimod en lære, og kristen etik er så det teoretiske grundlag for moralen.

Kan vi ikke blive enige om, at hvis man har en levevis, der mangler overensstemmelse med Kristi lære, så er det ikke kristen etik?

citat:
kr: Etik er derimod en lære, og kristen etik er så det teoretiske grundlag for moralen.
Kan vi ikke blive enige om, at hvis man har en levevis, der mangler overensstemmelse med Kristi lære, så er det ikke kristen etik?
Z.:Jo, hvis de mennesker, du mener ikke lever op til Kristi lære giver dig ret. Men det tvivler jeg på bøssehadere vil gøre. Hvis ikke de giver dig ret, er det jo ord mod ord...

Jeg taler stadig ikke om at "leve op til Kristi lære" - det er der ingen der gør, og ingen der kan. Jeg taler om, hvad Kristi lære handler om, nemlig at vi skal elske ... Kan du finde noget sted i Bibelen, hvor Jesus byder os at hade og forfølge nogen? Jesu udsagn er ganske klare og tydelige. Hele lovens fylde er, ifølge Jesus: "Du skal elske ..." Og ikke kun dine venner, men altså også dine fjender ..

Og så mangler jeg lidt forklaring på, hvad der menes med ordet "bøssehader". Jeg ser, at bøssehadere hovedsagelig skulle være at finde i kirkens højrefløj, hvor jeg selv kommer, og hvor jeg efterhånden kender en del mennesker, men jeg har aldrig truffet en eneste!

Hvis man gør opmærksom på, at homoseksuel adfærd (ikke homoseksuel orientering, men altså praktiseret homoseksualitet) ifølge Guds ord i Bibelen er en synd, så vil enhver, som tror på, at Bibelen er Guds ord, bekræfte dette, for det står der faktisk helt tydeligt, hvad enten vi kan lide det eller ej.

Men at homoseksuel adfærd ifølge Bibelen (= kristen etik) er en synd, betyder naturligvis ikke, at vi skal hade bøsser - og det kender jeg som nævnt heller ingen, der gør. Jeg har selv gode bekendte iblandt bøsser, og har jeg det fint med dem. Hvis jeg kun kunne have det godt med at omgås syndfri mennesker, så ville jeg hurtigt blive meget ensom, og ville heller ikke kunne være i stue med mig selv ...

Men jeg mener ikke, at præster har mandat til at vie homoseksuelle, men ser sådan på det, at mennesker, som vælger at leve seksuelt med kønsfæller, må gøre det uden at kræve kirkelig velsignelse af deres samliv.

Er jeg så en bøssehader, synes du?

kristina

citat:
kr: Etik er derimod en lære, og kristen etik er så det teoretiske grundlag for moralen.
Kan vi ikke blive enige om, at hvis man har en levevis, der mangler overensstemmelse med Kristi lære, så er det ikke kristen etik?

Za:Jo, hvis de mennesker, du mener ikke lever op til Kristi lære giver dig ret. Men det tvivler jeg på bøssehadere vil gøre. Hvis ikke de giver dig ret, er det jo ord mod ord...

kr: Jeg taler stadig ikke om at "leve op til Kristi lære" - det er der ingen der gør, og ingen der kan.

Nej, men hvis de pågældende så er enige i, at de ”har en levevis, der mangler overensstemmelse med Kristi lære.”
Jeg beklager at min formulering af dine ord voldte så store forståelsesmæssige problemer, at du blev nødt til at ignorere selve min pointe

-Kan du virkelig ikke se, at disse mennesker selv mener, de ”har en levevis, der mangler overensstemmelse med Kristi lære?” Hvorfor skulle jeg tro på dig fremfor dem?

-Mener du virkelig, ”Der er forskellige tolkninger af mangt og meget i Bibelen, men hvad Jesus har sagt mener jeg ikke er genstand for tolkning?” Hvordan kan du ikke mene, Jesu ord har været genstand for tolkning? Hvad har alle Europas religionskrige drejet sig om? Hvorfor har vi så mange forskellige kirkeretninger? Jeg forstår virkelig ikke, du kan sige det der...

-Hvis den kristne etik ikke var variabel, hvorfor kan det så være, at kristne i Romerriget opførte sig som romere, i Frankerriget som frankere, i Danmark som danere? Hvordan kan det være, at kristendommen i 1500-tallet ’tilfældigvis’ retfærdiggjorde ekspansion og i 1800-tallet nationalisme og kolonialisme? I 1900-tallet folkemord? Hvordan kan det være, at kristne i Danmark er flinke mod bøsser og etniske minoriteter, mens de på Balkan slår dem ihjel? Hvordan kan det være, at kristne i Mellemøsten begår æresdrab, mens kristne i Mellemamerika ikke gør -- men derimod har indarbejdet voodoo-elementer eller andre levn fra de oprindelige religioner i deres praksis og tro? Hvordan kan det være, at kristne i USA ofte er højreorienterede puritanere, når de er velnærede livsnydere i Italien. Det skulle vel aldrig være fordi, at kristendommen ikke er konstant, aldrig har været det og aldrig bliver det, vel? Er der én eneste af hovedpersonerne i GT, der ikke ville ryge i fængsel i dag for det, han gør for Gud? Og alligevel anses de for at være retskafne, udvalgte mænd? Nej, din selvvalgte blindhed forundrer mig. Og forarger mig også lidt.

citat:
kr: Jeg taler om, hvad Kristi lære handler om, nemlig at vi skal elske ... Kan du finde noget sted i Bibelen, hvor Jesus byder os at hade og forfølge nogen? Jesu udsagn er ganske klare og tydelige. Hele lovens fylde er, ifølge Jesus: "Du skal elske ..." Og ikke kun dine venner, men altså også dine fjender ..

Nej, og det har ikke min interesse. Jeg kan konstatere at op mod 90% af de kristne der lever og har levet gennem tiderne aktivt modarbejder bøsser og deres rettigheder -- med henvisning til deres kristendom. Du er så uenig med dem, men jeg kan ikke uden videre afskrive de andres påstand om deres kristne etik. Og da der er så mange måder at være kristen på med så mange begrundelser og så stor afhængighed af tid og sted, så konkluderer jeg, at der ikke er én kristen etik.

citat:
kr: Og så mangler jeg lidt forklaring på, hvad der menes med ordet "bøssehader". Jeg ser, at bøssehadere hovedsagelig skulle være at finde i kirkens højrefløj, hvor jeg selv kommer, og hvor jeg efterhånden kender en del mennesker, men jeg har aldrig truffet en eneste!

Jo, der var jo skolebestyrelsesformanden, der ikke ville have homoseksuelle lærere fx

Af den mere grovkornede slags kan nævnes the 700 club (her, fx) eller www.godhatesfags.com

citat:
kr: Er jeg så en bøssehader, synes du?

Jeg mener du er blind i og med at du ikke formår at se Bibelen for det mytologiske bronzealderskrift blandt tusinder af andre, det er. Alle disse patriarkalske systemer har knægtet kvinder, bøsser, jøder og andre folkeslag under hvert sit påskud. At du fortfarende med Bibelen i hånden kalder bøsser syndere svarer til at beskylde jøderne for at have myrdet Jesus, fordømme onani, utroskab, sex før ægteskabet osv. osv. Sociale regler, der gav god mening for 2000 år siden, men som ikke gør nu. Det er bare værre med bøsser, fordi de samtidig er minoriteter, der har været forfulgt gennem hundreder af år. Ligesom jøderne.

Hader? Næppe. Men en slags ”nyttig idiot” (med Lenins udtryk, vel at mærke!) for et aldeles forældet, patriarkalsk beduinsamfunds værdisæt, der ikke er mere absolutte eller rigtige end vort nuværende samfunds. Tværtimod!


Mvh
Zaphod

citat:
Za: -Kan du virkelig ikke se, at disse mennesker selv mener, de ”har en levevis, der mangler overensstemmelse med Kristi lære?” Hvorfor skulle jeg tro på dig fremfor dem?

citat:
kr: Hej Zaphod - jeg havde egentlig besluttet ikke at skrive mere i denne tråd, fordi jeg synes at vi skriver os længere og længere bort fra hinanden - vi lægger forskellig betydning i ordene.

citat:
kr: Hej Zaphod, jeg er ked af at sige det, men jeg kan ikke se nogen mening med at gå i gang med at interviewe 1,8 mia kristne og spørge dem hvad Jesu hovedbudskab er.
Vi sidder med samme Bibel = samme facitliste.

citat:
Tjo. Brænder Gud ikke Sodoma og Gomorra for at praktisere sodomi?

citat:
Vi ved, at vi bør elske hinanden og tage os af hinanden, siger David fra Cambridge - en af mange, der på BBC's hjemmeside efterfølgende har kommenteret undersøgelsen."

citat:
... Alle mennesker kan blive enige om at det er godt at holde sammen og holde af hinanden, hvis ikke hele menneskeheden, så i det mindste sin egen familie eller venner.

Ja. Det er en selvfølge. Men jeg tror det kun er kristendommen der byder os at elske også vores fjender, og gøre godt imod dem, der forfølger os ..
De, som tror på udvikling gennem karma, f.eks. hinduerne, kan med sindsro lade mange mennesker lide i nød og fattigdom, for "det er jo deres fortjente karma, som de må gennemleve". Jeg hørte om en kristen, der gik tur i Ny Delhis fattigkvarter sammen med en velstillet muslimsk ven og spurgte ham "Hvordan kan du dog holde ud at se alle de syge og fattige og lidende mennesker ligge på gaderne?" - og netop fik det svar. Den kristne sparkede nådesløst vennen hårdt over skinnebenet med ordene: "Javelså, og her er så din velfortjente karma, kære ven .."

Og jeg tror heller ikke, at der f.eks. står noget om i Koranen, at muslimer skal elske og gøre godt også imod deres fjender.

citat:
Alle mennesker ønsker at være afholdt på den ene eller den anden måde.

Ja! Og?

kristina

citat:
Men jeg tror det kun er kristendommen der byder os at elske også vores fjender, og gøre godt imod dem, der forfølger os

Det kan du vel ikke mene alvorligt Kristina...???

Buddhisme:
Dhammapada 3-5

citat:
"He abused me, he beat me, he defeated me, he robbed me!" In those who habor such thoughts hatred is not appeased.

"He abused me, he beat me, he defeated me, he robbed me!" In those who do not habor such thoughts hatred is appeased.

Hatreds never cease through hatred in this world; through love alone they cease. this is an eternal law.

Dhammapada 223

citat:
Conquer anger by love. Conquer evil by good. Conquer stingy be giving. Conquer the liar by truth.

Garland Sutra 23

citat:
I should be like the sun, shining universally on all without seeking thanks or reward, able to take care of all sentient beings even if they are bad, never giving up on my vows on this account, not abandoning all sentient beings because one sentient being is evil.

Taoisme:
Tao Te Ching 49

citat:
The sage has no fixed personal ideas.
He regards the people's ideas as his own.
I treat those who are good with goodness,
And I also treat those who are not good with goodness.
Thus goodness is attained.
I am honest with those who are honest,
And I am also honest with those who are dishonest.
Thus honesty is attained.

Tao Te Ching 63

citat:
Do good to him who has done you injury.

Confucianisme:
Analects 4.3-4

citat:
Of the adage, Only a good man knows how to like people, knows how to dislike them, Confucius said, "He whose heart is in the smallest degree set upon goodness will dislike no one."

Hinduisme
Ramayana, Yuddha Kanda 115

citat:
A superior being does not render evil for evil; this is a maxim one should observe; the ornament of virtuous persons is their conduct. One should never harm the wicked or the good or even criminals meriting death. A nobel soul will ever exercise compassion even towrd those who enjoy injuring others or those of cruel deeds when they are actually committing them - for who is without fault?

Så meget for din sammenligning med kaste systemet i Indien... Måske der er flere forskellige tolkninger af hinduismen, ligesom der er med Jesu ord???
Islam
Bukhari's Hadith

citat:
According to Anas ibn Malik, the Prophet said, "Help your brother whether he is oppressor or opressed." Anas replied to him, "O Messenger of God, a man who is oppressed I am ready to help, but how does one help an oppressor?" "By hindering him doing wrong," he said.

Koranen 60.7

citat:
It may be that God will ordain love between you and those whom you hold as enemies. For God has power over all things; and God is oftforgiving, most merciful.

Koranen 41.34-35

citat:
The good deed and the evil deed are not alike. Repel the evil deed with one which is better, the lo!, he between whom and you there was enmity shall become as though he were a bosom friend.

But none is granted it save those who are steadfast, and none is granted it save a person of great good fortune.

------------

Ovenfor er adskillige eksempler på at andre religioner byder deres tilhængere at behandle hinanden OG deres fjender pænt, med respekt og kærlighed. Det er toppen af isbjerget Kristina og jeg er ærligt talt målløs over at du kan hævde at kun kristendommen byder os at elske vores fjende. Det tyder enten på at du ikke har gjort et forsøg på at forstå andres religion før du kritiserer den eller også at har du bare vendt det blinde øje til... (hvilket jeg ikke tror er tilfældet)

Citaterne er på engelsk fordi de bøger jeg har er på engelsk og jeg gad ikke at oversætte, håber at det går

citat:
Za: Tjo. Brænder Gud ikke Sodoma og Gomorra for at praktisere sodomi?

kr: Jeg taler om kristen etik. Jesu ord: "Men jeg siger jer ... "
Jesu egne ord kan kun læses i NT - ikke i GT.

citat:
Så længe I ikke er enige indbyrdes, er det svært at vide hvem af jer, man skal lytte til. Hvem af jer, man skal tro på, når I siger, at lige nøjagtig I har fattet essensen af kristen etik.

citat:
AP: Jeg forstår godt, at det i første omgang måske kan virke lidt som påstand mod påstand, når nogle siger, at den kristne etik iflg. Bibelen er sådan, og andre siger, at den iflg. den samme bibel er stik modsat.

Tak!

citat:
AP: Men det behøver ikke være sådan.
Det er jo heldigvis muligt at slå efter i førnævnte bog.

Som om man kan læse den uafhængigt af sit eget ståsted... Måske du for morskabens skyld kunne tænke dig at besvare ét af de spørgsmål, jeg hidtil ikke har kunnet formå kristina til at svare på? Det illustrerer samtidig naiviteten i dit ovenstående forslag:

- Mener du, at en frankisk bonde fra 600-tallet, en biskop i den spanske inkvisition og en nulevende mellemamerikansk befrielsesteolog kan blive enige om særligt meget med dig om kristendommen?

citat:
AP: Med mindre man naturligvis hylder det postmoderne princip, at vi dybest set ikke kan læse og forstå en tekst, men den opstår i mødet med læseren.

Jeg kender ikke særlig meget til den slags, og ved ikke om det postmodernistisk eller hvad, men jeg mener det er temmelig indlysende, at éns kulturelle og tidsmæssige ståsted betyder enormt meget for éns læsning af tekster. Se fx hvordan historieskrivningen om Besættelsen har ændret sig i de forgangne 50 år.

citat:
AP: Jeg mener, som Kristina, at det er klart ifølge Bibelen, at der bestemt ikke er grund til at hverken fordømme, brænde eller smadre bøsser (eller andre) ud fra Jesu etik og lære. Og jeg mener altså ikke bare, det er fordi, jeg sidder i det tolerante Skandinavien i 2005.

Surprise. Hvordan kan du vide, at det ikke er fordi du sidder i det tolerante Skandinavien år 2005, når nu kristne i Skandinavien i år 1505 slog bøsser ihjel og kristne i Libanon år 2005 gør det samme? Har de helt tilfældigvis misforstået det hele, og du helt tilfældigvis forstået det rigtigt? Mm-hm, klart.

citat:
AP: Ingen steder overhovedet kan du finde, at Jesus og apostlene opfordrer til vold eller forhånelse af andre mennesker. Der kan tales skarpt imod synden, men det er ikke det samme som at hade synderen. Tværtimod vil kærligheden advare den, som er på afveje.

Lukas, 12:45-53:
v45 Men hvis den tjener siger som så: Min herre lader vente på sig! og derpå giver sig til at slå karlene og pigerne og at spise og drikke og fylde sig, v46 så skal den tjeners herre komme en dag, han ikke venter, og i en time, han ikke kender, og hugge ham ned og lade ham dele skæbne med de utro. v47 Den tjener, som kender sin herres vilje, men ikke har forberedt eller gjort noget efter hans vilje, han skal have mange prygl. v48 Men den, som ikke kender den, og som har gjort noget, han fortjener straf for, han skal have få prygl. Enhver, som har fået meget, skal der kræves meget af. Og den, der har fået meget betroet, skal der forlanges så meget mere af.Ikke fred, men splid

v49 Ild er jeg kommet for at kaste på jorden, og hvor ville jeg ønske, at den allerede havde fænget. v50 Men en dåb skal jeg døbes med, og hvor det knuger mig, indtil den er fuldendt. v51 Mener I, at jeg er kommet for at bringe fred på jorden? Nej, siger jeg, ikke fred, men splid. v52 Fra nu af vil fem i samme hus være i splid, tre mod to og to mod tre,
v53 far i splid med søn, og søn med far, mor med datter, og datter med mor, svigermor med sin svigerdatter, og svigerdatter med sin svigermor.

Matthæus, 10:33-39:
v33 Men den, der fornægter mig over for mennesker, vil jeg også fornægte over for min fader, som er i himlene. v34 Tro ikke, at jeg er kommet for at bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for at bringe fred, men sværd. v35 Jeg er kommet for at sætte splid mellem en mand og hans far, en datter og hendes mor, en svigerdatter og hendes svigermor, v36 og en mand får sine husfolk til fjender. v37 Den, der elsker far eller mor mere end mig, er mig ikke værd, og den, der elsker søn eller datter mere end mig, er mig ikke værd. v38 Og den, der ikke tager sit kors op og følger mig, er mig ikke værd. v39 Den, der har reddet sit liv, skal miste det, og den, der har mistet sit liv på grund af mig, skal redde det.


Nu får jeg sikkert at vide, at jeg læser ud af kontekst selv om jeg bringer hele afsnit, men ovenstående ser ikke særlig fredselskende ud i mine øjne. Ikke særligt tilgivende. Jeg kan godt forstå, at man kan udlægge Jesu samlede ord på mere end én måde, afhængig af, hvilke dispositioner man i forvejen har.

citat:
AP: De ikkekristne, der var imod det, sagde derimod ting som: "de [homoseksuelle] er ikke som os andre", "det er ækelt", "det er unormalt" og lignende.

Fint nok, der er også ikke-kristne der er nogle idioter. Andet har jeg aldrig påstået. Jeg siger bare, at der højst sandsynligt ikke findes en objektiv, absolut kristen etik.

På den anden side er det ligefør de kristnes tilgang er mest uhyggelig. Almindeligt had er slemt nok, men det er i det mindste forståeligt. Det siges, at Heinrich Himmler under et besøg ved en udryddelsesplads for jøder i Polen måtte vende sig i afsky, og til sine underordnede sagde noget i retning af, at det var et forfærdeligt stykke arbejde, men at man måtte undertrykke sine følelser for at gøre det ’rette.’

UDEN SAMMENLIGNING I ØVRIGT, synes jeg, at kristne, der ikke har noget imod bøsser, men alligevel føler deres Gud tvinger dem til at kalde dem syndere er mere uhyggelig end de, der bare vedkender sig et bøssehad. I det mindste handler sidstnævnte i overensstemmelse med deres samvittighed, hvorimod det kommer til at virke som om de flinke kristne må undertrykke deres samvittighed af hensyn til deres religion.


Mvh
Zaphod

citat:
Za: Så længe I ikke er enige indbyrdes, er det svært at vide hvem af jer, man skal lytte til. Hvem af jer, man skal tro på, når I siger, at lige nøjagtig I har fattet essensen af kristen etik.

NM: Jeg synes du skal tro på dem, hvis opfattelse er bedst i overenstemmelse med Bibelen. Og det er jo noget du selv kan tjekke.

citat:
citat:
Za: Tjo. Brænder Gud ikke Sodoma og Gomorra for at praktisere sodomi?

kr: Jeg taler om kristen etik. Jesu ord: "Men jeg siger jer ... "
Jesu egne ord kan kun læses i NT - ikke i GT.

Z: Nååååh, fordi den almægtige Gud har ombestemt sig? Pludselig var den objektive, absolutte etik alligevel forkert???

citat:
kr: Nej, der er ikke noget forkert i det - der står bare ikke noget om Jesu lære i GT.
Det ny Testamente citerer Jesu ord, det gør GT ikke.
Det ligger i benævnelsen "Kristen etik", at det er Jesu Kristi lære.

citat:
Gud er treenig, så Jesus er også Gud. Gud har udstukket ét sæt retningslinjer for folk (den såkaldte absolutte etik), og nu siger du at det ikke har noget med Kristus at gøre? Nu er det mig, der er forvirret.

Ja, Gud er
treenig, og ja, Jesus er Gud, og ja,der står ikke noget i GT om Jesu morallære.

GT's bøger og sange rummer historie, poesi og profeti - det er menneskehedens ældste historie og Israels historie. Profetien og de poetiske skrifter fortæller om historiens betydning og viser frem til NT.

citat:
Andre er måske ikke enige med dig i, hvad der er det vigtigste.

Det kan jeg ikke afvise, men så er de jo ikke enige med Jesus.

citat:
Se i øvrigt her for nogle knap så fredelige ord fra Jesu mund.

Ja, det er ganske rigtig ikke fredelige ord, men meget alvorlige advarsler. Der sættes skel mellem mennesker, mellem dem, der følger lyset, og dem som ikke gør. Jeg har heller ikke hævdet, at Gud er fredsommelig og tolerant, tværtimod. Det har intet med kærlighed at gøre.

citat:
Kristen etik er ikke lig med din holdning.

Og dermed får du det sidste ord i denne debat.
Jeg stopper her.

kristina

citat:
Za: Andre er måske ikke enige med dig i, hvad der er det vigtigste.

kr: Det kan jeg ikke afvise, men så er de jo ikke enige med Jesus.
[...]
Za: Kristen etik er ikke lig med din holdning.

kr: Og dermed får du det sidste ord i denne debat.
Jeg stopper her.

Kristen etik er åbenbart lig med din holdning, så. For hvis ikke folk er enige med dig, "så er de jo ikke enige med Jesus."

Du har ret; ingen grund til yderligere debat...

-Z

citat:
Hvor ekstremt ambitiøst. Hvor mange af de retninger, du nævnte vil være uenige i, at man så vidt muligt skal læse den på dens ”egne præmisser?”

Det tror jeg faktisk de fleste teologer og "skriftkloge" som fx læser Bibelen historisk-kritisk, vil være. De læser jo netop ikke Bibelen på dens egne præmisser. Det vil du næppe kunne få dem til at sige.

citat:
Bibelen er selvmodsigende og uklar. Så jeg er nødt til at tolke. Og min tolkning hælder til den ene eller den anden side afhængig af, om jeg er positiv eller negativ.

Hm, du har et problem her kan jeg godt se . Bibelens uklarheder fylder meget lidt i min forståelse af den. Men jeg er jo osse ligeså positivt forudfattet, som du er negativt ditto

citat:
Jeg tror muligvis vi for en gangs skyld er enige her?

En lille smule måske (Men jeg er nu osse ret enig med Kristina )

citat:
NM: Jeg tror nu ikke, at de forskellige bibelsyn skyldes, at Bibelen er svær at forstå. Tværtimod skyldes de nok nærmere, at Bibelen er ret let at forstå og derfor også let at blive forarget over.

Hvis Bibelen var så let at forstå, hvorfor kan I så ikke forklare den for os ateister?
Hvis Bibelen var så let at forstå, hvorfor er I kristne så så uenige -- både nu og gennem historien?
Hvorfor går selvmodsigelserne så kun væk, hvis man holder sig for det ene øje (det, du kalder at være "positivt forudfattet")?

Jeg er ikke forarget over Bibelen. Jeg mener at den er et værk af sin tid og bærer præg deraf. Jeg bliver forarget, hvis man lever i år 2005 og tror at idéer fra år 4000. fvt. til 0 er en ufejlbarlig kilde til retfærdigt levned; hvis man uden videre overfører dem til i dag.

Det gør ganske få, heldigvis, fordi de selvfølgelig læser Bibelen ud fra deres eget ståsted. De bilder sig godt nok ind, at det ikke forholder sig sådan, men det er jo et ubetstrideligt faktum...

citat:
NM: Bibelsyn har ikke så meget med bibelforståelse at gøre, men mere med bibel-indstilling at gøre. Som du også selv skriver: har man en negativ og kritisk indstilling til Bibelen, så rummer den masser af krudt til forargelse.

Igen, jeg er ikke forarget. Bibelforståelse er nu også vigtig, nok mest internt blandt jer kristne. Fx mellem dig, en spansk inkvisitionsbiskop og en frankisk bonde fra 600-tallet, som tidligere nævnt.

citat:
NM: Men har man en positiv indstilling til Bibelen, så læser man den ganske anderledes og kan se sammenhænge og naturlige forklaringer over det hele.

Jeg har en positiv indstilling til Bibelen, som jeg regner for Guds ord, og derfor kan jeg meget vanskeligt dele de bekymringer over Bibelen som fx du har.

Jeg er ikke specielt negativt indstillet overfor Bibelen -- men heller ikke specielt positiv. Måske er det derfor jeg ser de selvmodsigelser, du flittigt ignorerer?

citat:
NM: Jeg kan fx på ingen måde se, at de problemer vi kan have med Bibelen indikerer at Gud skulle være dum. Det er da os der er dumme - hvis nogen er det.

Muligvis. Men man kan da undre sig over, at forskriften på retmæssig levned og adgangen til det evige liv er så utilgængeligt forfattet! Både geografisk og forståelsesmæssigt. Millioner om ikke milliarder af mennesker verden over har ikke (haft) adgang til Bibelen og kan således ikke vide, hvordan din gud vil have, de skal opføre sig. Millioner om ikke milliarder af mennesker verden over er aldeles uenige om, hvordan denne bog, der ifølge dig og Kristina er så letforståelig overhovedet skal tolkes...

Det må kunne gøres smartere -- fx ved at tage hensyn til vores angivelige dumhed.

citat:
NM: Om det er særligt ambitiøst at læse Bibelen på dens egne præmisser ved jeg nu ikke. Men det er nok lidt uvidenskabeligt.

Ved ikke hvad du mener eller hvad relevansen er? Hvis du mener om det er videnskabeligt at antage at Bibelen taler sandt om sin egen status, så må svaret nok være nej. Mener du, at den rette videnskabelige fremgangsmåde overfor Koranen, de vediske skrifter, Buddhas lære, nordisk og græsk mytologi osv. er at antage at de er faktuelt sande?

citat:
Za: Hvor ekstremt ambitiøst. Hvor mange af de retninger, du nævnte vil være uenige i, at man så vidt muligt skal læse den på dens ”egne præmisser?”

NM: Det tror jeg faktisk de fleste teologer og "skriftkloge" som fx læser Bibelen historisk-kritisk, vil være. De læser jo netop ikke Bibelen på dens egne præmisser. Det vil du næppe kunne få dem til at sige.

Kan du ikke forklare mig, hvad forskellen er mellem en ”historisk-kritisk” læsning, og én, der er på Bibelens ”egne præmisser?” Så ville jeg være dig taknemmelig.

citat:
Za: Bibelen er selvmodsigende og uklar. Så jeg er nødt til at tolke. Og min tolkning hælder til den ene eller den anden side afhængig af, om jeg er positiv eller negativ.

NM: Hm, du har et problem her kan jeg godt se . Bibelens uklarheder fylder meget lidt i min forståelse af den. Men jeg er jo osse ligeså positivt forudfattet, som du er negativt ditto

Igen, jeg er ikke negativt forudfattet; ej heller positivt. Jeg synes bare ikke teksten giver mening, når jeg læser den.

Når ” Bibelens uklarheder fylder meget lidt i [d]in forståelse af den,” så er det jo også en tolkning, du giver den.

citat:
Za: Jeg tror muligvis vi for en gangs skyld er enige her?

NM: En lille smule måske (Men jeg er nu osse ret enig med Kristina )

???
Nu bliver jeg forvirret? Du skrev:

citat:
NM: Det er ikke så længe siden, at en af vores liberale danske biskopper sagde, at hvis vi læser Bibelens anvisninger som eviggyldig norm for kristen etik, så kan vi ikke komme uden om at praktiseret homoseksualitet er synd imod Guds vilje. Men sådan ville han nu ikke læse Bibelen, fortsatte han. Det er selvfølgelig en ærlig sag at sige sådan, men det viser samtidig, at det er bibelsynet, der langt på vej afgør etikken.

...og jeg er fuldstændigt enig, ”det er bibelsynet, der langt på vej afgør etikken.”

Hvorfor skulle vi nu ikke være enige?


Mvh
Zaphod

citat:
kr:
Nej, der er ikke noget forkert i det - der står bare ikke noget om Jesu lære i GT.
Det ny Testamente citerer Jesu ord, det gør GT ikke.
Det ligger i benævnelsen "Kristen etik", at det er Jesu Kristi lære.

citat:
Hej Zaphod - jeg vil lige give dig ret i, at Jesus ikke kom for at ændre Moseloven. Han kom for at opfylde den - for os, som ikke selv kunne!

Derfor lever vi, som vil følge Jesus og bøje os i taknemmelighed for ham som vor Herre og Frelser, under den nye pagt ved Jesu Kristi blod.

Jesus har gjort fyldest og betalt for alle vore synder, og hvis vi vil følge ham, er vi under nåden, det vil sige, at vi er retfærdiggjort og dømmes ikke efter loven. Sådan lyder evangeliet.

Jeg véd godt, at du ikke tror på det, men jeg ville lige nævne det alligevel ..

Vor himmelske far friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige; i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse.
(Kol. 1, 13-14).

citat:
Kort sagt, har Jesus selv sagt, at der er en ny pagt?

Ja, Lukas 22,20: Ligeså tog han bægeret efter måltidet og sagde: »Dette bæger er den nye pagt ved mit blod, som udgydes for jer.

Og Joh. 3,14-17: Og ligesom Moses ophøjede slangen i ørkenen, sådan skal Menneskesønnen ophøjes, for at enhver, som tror, skal have evigt liv i ham. For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham.

citat:
Og du glemmer at Paulus kalder homoseksualitet en synd på linje med forældremord...

Hm .. næh, så glemsom er jeg nu heller ikke!
Sagen er, at for Gud er det ikke nogen gradueret synds-skala - synd er synd, og syndens søn er døden, uanset hvor lille den måtte forekomme.

Og eftersom ingen af os kan undgå at synde, er det ude med os alle, hvis synden ikke sones. Det er det, som Jesus har gjort, han har båret alle menneskers synder op på sit kors: vores skyldbevis er naglet til korset, og derved er vi retfærdiggjort.

Men på det vandrette plan, det vil sige mellem os mennesker indbyrdes, er der sandelig forskel på lovovertrædelsers størrelse!

Og Jesus siger: Alt, hvad I har gjort mod en af disse mine mindste brødre, det har I gjort mod mig. og også Alt, hvad I ikke har gjort mod en af disse mindste, det har I heller ikke gjort mod mig!

Jesus siger rigtig mange gange: Din tro har frelst dig! -
og det siger han til både små og store syndere! Men selvfølgelig ikke til de "retfærdige" som ikke (mener at de) har brug for ham ..

kristina

citat:
Jeg er ikke specielt negativt indstillet overfor Bibelen -- men heller ikke specielt positiv. Måske er det derfor jeg ser de selvmodsigelser, du flittigt ignorerer

Når jeg møder tilsyneladende selvmodsigelser i Bibelen, så ignorerer jeg dem ikke bare, men tænker: "hm. det var da underligt. Gad vist hvorfor der står sådan. Der må jo være en god grund til det." Jeg tænker i udgangspunktet positivt om det og begyndr at undersøge sagen, i stedet for straks at fælde den dom, at det er noget sludder og vrøvl.

citat:
Mener du, at den rette videnskabelige fremgangsmåde overfor Koranen, de vediske skrifter, Buddhas lære, nordisk og græsk mytologi osv. er at antage at de er faktuelt sande?

Nej. Lige så lidt som det er specielt videnskabeligt at forudantage, at Bibelen er Guds ord.

citat:
Kan du ikke forklare mig, hvad forskellen er mellem en ”historisk-kritisk” læsning, og én, der er på Bibelens ”egne præmisser?” Så ville jeg være dig taknemmelig.

Jeg kan prøve. Den historisk-kristiske tilgang, er den som undersøger Bibelen på linie med alle andre samtidige historiske skrifter. Altså som et værk af sin tid og dens mennesker - hverken mere eller mindre.

At læse Bibelen på dens egne præmisser er derimod at acceptere Bibelens egen påstand om at den er ord som Gud, gennem inspiration, har talt gennem mennesker som et budskab til alle mennesker til alle tider.

citat:
jeg er fuldstændigt enig, ”det er bibelsynet, der langt på vej afgør etikken.” Hvorfor skulle vi nu ikke være enige?

Lige netop det udsagn er jeg også enig i. Vil jeg lade Bibelen være afgørende norm for min etik? Eller skal min etik basere sig på et sammenkog af en hel masse andre tanker og ideer også?

Selv de som har et andet bibelsyn end mit, vil indrømme, at Bibelens egen etik er ret så konsistent. Men hvis man ikke har respekt for Bibelens suverænitet på dette område, så bliver ens etik også derefter? Uanset om man er biskop, frankisk bonde - eller kalder sig Zaphod