Jeg synes der er en væsentlig forskel på Gud i GT og NT. I GT virker Gud mere vred - han ødelægger landsbyer, dræber folk, som ikke følger ham osv. I NT er han mere kærlig - tilgiver, er nådig osv.
Jeg ved godt at Gud også er kærlig i GT og "vred" i NT. Men jeg synes ikke at man kan komme udenom at han handler meget forskelligt. Hvorfor?

Hej Anonym8000 - og velkommen!

Det er et vigtigt spørgsmål du kommer med, og du er ikke den eneste der spørger: Kan det virkelig passe, at Gud i GT og NT er den samme?

Det vil jeg sige meget højt JA til: Der er kun én Gud, og Gud er kærlighed, og er den samme fra evighed til evighed. Men den påstand skulle jo også gerne belyses, og der er sikkert andre her, der har kommentarer ..

.. så jeg vil bare hermed tage lidt hul på debatten ved at sige, at Guds vrede ikke er i modsætning til hans evige og grænseløse kærlighed til sit skaberværk. Kærlighedens modsætning er ikke vrede, men ligegyldighed!
Tænk hvis Gud var ligeglad med om vi gik til grunde eller ej ...

En kærlig jordisk far bliver også vred, hvis han ser sine elskede børn i gang med at ødelægge deres liv ..

Guds straffedomme, som vi ganske rigtigt hører mest om i GT, har karakter af tugt: Gud ville med sin tale gennem profeterne og ved sin fysiske indgriben redde de fortabte, som havde vendt ham ryggen - han ville, at de skulle vende om til ham, så han kunne frelse dem.

Gud elsker sine skabninger, og hader derfor deres selvdestruktive synd!

Og hvis vi nærlæser alt hvad Jesus siger, i NT, så kan vi måske blive lidt forskrækkede, for så opdager vi, at der faktisk ikke er nogen, der taler så meget og så advarende om helvede og fortabelse som netop han, som gav sit liv til soning af alles synd.

Essensen af hele Bibelens budskab, som vi må læse ikke kun som noget timeligt, men i evighedsperspektiv, står i Johannes-evangeliet kap. 3 vers 16-17:

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. .

Altså ikke ved egen hjælp kunne vi betale hvad vi skyldte, med ved at Jesus sonede synden. Gud er retfærdig, og ikke tolerant - han ser ikke igennem fingre med synd - men tager synd alvorligt! Synd er synd, og synd skal sones for at vores livsfællesskab med Gud kan genoprettes.

Vi kunne ikke selv - kun Guds egen søn kunne gøre fyldest for vores synd og genoprette det brudte forhold til vores skaber.
Det kunne han, fordi han blev menneske som os, og døde for os, fuldt og helt som menneske.

Og han genopstod og banede vej for os gennem dødsriget, fordi han også er fuldt og helt Gud, og stadig lever og er med enhver, som vil følge ham, alle dage, indtil verdens ende ..

Af Guds nåde er vi frelst ved tro, og retfærdigheden er sket fyldest!
Når Jesus altså har indfriet vores gældsbrev, er vi ikke mere bundne af det:
Enhver som vil modtage denne ufattelige gave er købt fri! Alle er indbudt, uanset hvem vi er og hvordan vi er ..

Sand kærlighed kan ikke købes eller sælges - kærlighed er ganske gratis - og har alligevel sin pris: Den koster livet!

Som Kim Larsen sang: "Salig er den, som tør give det bort ... ! "

kristina

Godmorgen

Her i løbet af shabbaten, havde jeg en ganske interessant diskution om Herren og vores tendens, eller mangel på samme, til at være uenig...

Hvorfor er Herren nogle steder fremstillet som hård og kynisk??

Én af grundene, tror jeg, er at vi er for dårlige til at være uenige med Ham... Og hvad jeg mener med det, vil jeg kort komme ind på..

Hvis vi kigger på profeternes omgang med Herren (bH) og deres forhold til Ham. så er der forskellige måder de tiltaler Ham...

Denne uges parasha (stykke i Torah) omhandlede Noach... Hvad var kendetegnene for Noach?

Han levede i en tid med stort forfald...
Han var den eneste retfærdige..
Herren (bH) udvalgte ham (Noach) til at skulle reddes..
Noach talte ikke Herren imod, men lavede arken, som Herren ønskede det...

Nuvel.. Vi kan hurtigt alle sammen blive enige om, at man bør følge Herrens vilje... Men er det altid, at følge Hans bud slavisk?? Var det derfor, vi blev givet en fri vilje??
Hvad mon der ville være sket, hvis Noach havde sagt:

"No way! Jeg vil ikke være med til, at hele jordens folk skal udryddes.. Der må være andre måder!"

Inden I begynder at protestere, så se på hvad Avraham og Moshe sagde, da de blev stillet over for de samme ting, dog i mindre målestok... De protesterede... Gik i rette med Herren (bH)... Og regner man dem for at være oprørske?? Nej... Hvorfor ikke?? Måske har det noget at gøre med, at de brændte for folket...

Jeg skal ikke sidde her og sige, at Herren var forkert på den... Men alle de grumme ting der nu er beskrevet i TaNaCh (og som jeg bestemt mener skal fremhæves), kunne måske være undgået, hvis mennesket havde haft et forhold til Herren (bH) og, på en pæn måde selvfølgelig , havde forhørt sig om ikke, der havde været andre muligheder, inden man enten gjorde eller frastod...

Mvh

Fordi vidnesbyrdet om Kristus i vid udstrækning er gået tabt i Det gamle Testamentes bøger. Derfor fremstår det, som det gør. Mange traditionelle kristne tror ikke på dette, men det er hvad vi har fået at vide igennem en levende Guds profet i vores tid. Adam, Enos, Abraham, Moses (mistede det og fik istedet den mindre lov, Moseloven), osv. fik alle evangeliet på deres tid, men det er gået tabt mange gange siden jorden blev skabt pga. frafald, fordi de ikke ønskede at efterleve det. Så har Gud kaldet en ny profet og gengivet det igen. Dette forløb har gentaget sig mange gange siden Adam, det første menneske, blev skabt på jorden. Ikke kun på Kristi tid.

Mvh
John

Hej John

hvem er den nye profet? Gordon B. Hinckley?

Måske du kunne gøre opmærksom på det, når du taler ud fra LDS-kirkens lære. Ellers kunne nogen jo tro, at du var en af de traditionelle kristne, som bare havde fået "en åbenbaring".

mvh Tau.

Hej Buus

Citat:
Fordi vidnesbyrdet om Kristus i vid udstrækning er gået tabt i Det gamle Testamentes bøger.
Citat slut.

Kommentar:
Det er jo IKKE korrekt.
Allerede i beretningen om Abraham, som skulle ofre sin søn Isak har vi evangeliet og mange andre steder.
I Esajas 53 står hele evangeliets kerne og profetien om Jesu fødsel, liv og død og opstandelse.
Og Jesus selv henviser til Esajas 61 -1-4 i Lukas Evg. kap. 4 vers 16-21.
Det virker som om de mange beretninger af lignende karakter og hele GT er Guds tale til sit ejendomsfolk om den kommende frelse i Kristus.
Og i Gt kan vi læse og "mærke" Guds længsel efter at åbenbare den vidunderlige frelse, som kommer med den nye pagt i NT.

Det resterende i dit indlæg har jeg svært ved at få hoved eller hale på. Kan du ikke gøre det mere konkret, hvad det er du mener.?

mvh
carl

Kære Kefas

Det er dog en diskution du bringer ind.
Jeg har selv gået og tænkt på det samme i den sidste tid, nemlig i forhold til, at sige fra over for den kirkelig tanke; om fortabelse for alle som ikke bekender sig til Jesus; som man kan komme ud for at høre.

Selvom nogen kunne opfatte det, som modsigelse eller uenighed med Herren, så må vi skelne og sige, at mit ovenstående eksempel, handler om at sige fra over for noget mennesker lærer, mere end det handler om, at være uenig med Herren... Den diskution har jeg vel nok haft med Ham, og det har andre vel også. I hvert fald kan jeg fortælle; at jeg med årene har mødt Kristne, som hvis det endelig sku komme til stykket, ville de stille sig mellem Herren og Folket, sådan som Avraham og Moshe gjorde det. De kan stå sammen med Jesus og andre hellige for Herren og sige; vi kommer tilbage, når vi har den mindste med..!
Er det ikke, som en moder ville gøre, og når hendes råb ikke gennem skyerne...?

For nogen år siden, skulle jeg tage afsked med en elskelig kvinde, som lå for døden og netop stod over for, at møde Gud. Under vort møde, fortæller hun om; at hun føler sig beskæmmet af den kristnes tro på dommedag, fortabelsen og den evige pine, for alle der ikke har bekendt sig til Jesus Kristus, her i verden. Hun var gal på Gud, og hun var ikke bange for mødet, hvor hun ville fornægte sin dåb, hvis de udøbte skulle gå fortabt, og hun ville fornægte korset, hvis der skulle forlanges dogmatisk viden og underkastelse, for man kunne få adgang til, at vandre for Herrens Åsyn og have Det Evige Liv. Det var dog en forfærdelig pine for hende, at skulle kalde sig ateistisk og foretrække intet, frem for at have en gud der skulle kunne gøre så stor en fejl!
Hun ville stå sammen med et barn i bushen, som måske ikke har oplevet andet om kors og dom, end at det er ondt. Hun ville stå med en, som aldrig har haft kontakt til det kristne, men i sin egen kulturs religiøse miljø, har kunnet udmærke sig på måder, som i følge de religiøse normer, fik andre til at tale om; en hengiven for Gud. Hun ville nægte en Gud, hvis dét, som kristne forlanger på guds vejene er sandt..!
Hendes gode Kristne veninder sagde; jamen du går jo i rette med Gud!

Jeg tror, at der er mange, som kæmper med Herren, på grund af dét de har ladet sig fortælle. Nogen holder fast og siger; lad mig kende dit eget Navn; andre tager afstand fra dét, som nogen siger om en gud, der byder deres inderste imod.

Selvom de er parat til at kæmpe med Herren, må vi ikke være blinde over for de tåger, som uvidenhed om Herren, kan frembringe når mennesker siger; sådan er gud og gud vil...
Når mennesker er uenige med Herren, er det ofte på grund af dét, vi som mennesker bliver uenige om og tillægger vor Gud.

Det er også dét, vi selv med tiden må gå i rette med Herren om...

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Carl,

Jeg taler ikke om at disse profetier om Kristus er gået tabt. Der findes mange, men læren om Kristus som blev givet til jorden mange gange siden Adam er gået tabt. Det er mit vidnesbyrd for dig, og jeg bærer i Jesu Kristi navn. Hvor i gamle testamente står der f.eks. 'omvend jer tro på Jesus Kristus, og modtag den Helligånds gave, så skal I blive frelst? - Jeg talte ikke om profetierne om Kristus, men evangeliets lære, og forordninger, som mange gange på NTs tid gik tabt pga. frafald.

Jeg citerede blot nogle af de gamle profeter - Adam, Enos, Abraham, Moses osv., og nævnte at de alle modtog Jesu Kristi evangelium på deres tid, men at det senere gik tabt pga. frafald. Jeg nævnte også at specielt under Moses uddeling, blev den højere lov (evangeliets lov) taget bort fra deres midte, men folkene specielt på den tid fik lov at beholde den mindre lov moseloven). (mistede det og fik istedet den mindre lov, Moseloven), osv.

Jeg bærer vidnesbyrd om at Gud lige siden jordens skabelse mange gange har oprejst profeter og givet mennesker evangeliet. Grunden til at mange af disse ting er gået tabt i GT skyldes Guds modstander i åndeverdenen (Lucifer), som modarbejder Guds værk, og verdsligt uddannede, som uden profetisk kaldelse fra Gud, uden Urim og Turim har påtaget sig det store ansvar at oversætte disse ting, og vælge hvad der skulle med og hvad de ikke mente skulle med i de hellige skrifter.

Mvh
John

Hej Tau,

Nej, jeg talte om profeten Joseph Smith. De åbenbaringer, som han modtog. Bl.a. da han læste i Jakobs brev om at hvis nogen manglede visdom så skulle han bede Gud som gerne ville give og uden bebrejdelse (Jakob 1:5). Helligånden virkede så stærkt på Joseph Smith da han læste dette skriftsted, at det tilskyndede ham til at gå ud i en lund og prøve Herren helt bogstaveligt på hans løfte, for han vidste ikke hvilken af de mange kirker på den tid, som han skulle tilstlutte sig.

Som svar på hans bøn viste to person sig for ham hvis herlighed og glans trodser enhver beskrivelse. Den ene pegede på den anden mens han talte til Joseph, og sagde "Denne er min elskede Søn, hør ham! - Derefter talte Joseph Smith ansigt til ansigt med Jesus Kristus, som fortalte ham at han ikke skulle tilslutte sig nogle af kirkerne, for de var alle forkerte. Han fik at vide at da apostlene led martyrdøden i den oprindelige kirke, skete der et frafald, og at han skulle medvirke ved genoprettelsen af Kristi Kirke i dens oprindelige form, med en profet, 12 apostle og andre embedsmænd til at lede den.

Jeg bærer vidnesbyrd for dig om, at dette er sandt. Vi forkynder Kristi lære, sådan som den er flydt fra Hans egen mund i vores tid.

Her er ord, som Jesus Kristus selv har sagt i 1830:

citat:
og skriften skal gives, som den er i mit bryst, til frelse for mine udvalgte. Thi de vil høre min røst. (L&P 30:20-21)

Mvh
John

Godmorgen Vandrer og tak for indlægget ..

Det er en meget kontroversiel indgang, men netop derfor tiltaler den mig... Man skal vitterligt ikke være bange for at tænke anderledes og vende tingene nu og da...

citat:
Hendes gode Kristne veninder sagde; jamen du går jo i rette med Gud!

Se, her rammer vi jo netop hovedet på sømmet... At gå i rette med Herren...

Men det var jo netop det Avraham gjorde... Og Moshe... Og Ya'akov.. Og man kunne blive ved ...

At gå i rette med Herren, er jo ikke at være oprørsk, men at have et forhold til og med Ham... At vise, at man føler sig tryg og elsket nok til, at man sætter fornemmelsen højere, end frygten for at være forkert på den...

På hebraisk kaldes en retfærdig person for "tzadik"... Men hvad vil det sige, at være retfærdig?? At man ikke laver nogen forkerte ting?? Ikke i min verden... En tzadik er en person, der er fair nok, til ikke bare at lægge ansvaret fra sig og, ved lejlighed, give Herren "skylden", for "Han ved jo bedre, så jeg har ikke noget ansvar!"...
Det er ikke fordi jeg vil anklage folk, for at ræssonemere på den måde, men den er der.. Ubevidst...

Tag jordskælvet i Pakistan... Intet sker, uden at Herren er med i det.. Skal vi så bare sige: Herrens vilje, priset være Han! og forklare det med, at de nok har gjort noget forkert?? Ikke i min verden...

Jeg har selv, alt for længe, haft den holdning.. "Jeg skal ikke forsvare Herren, det klarer Han fint selv" (i sammenhæng med Yob)... Men den stopper ikke dér... Bør jeg ikke, hvis jeg elsker Herren, spørge Ham "Hvorfor Herre? Hvorfor ramme fattige folk i Pakistan?" Er det et udtryk for manglende tro?? Eller netop et tegn på tiltro??

Mvh

Hej Buus

Jeg tænkte nok det gik galt.

Citat:
Der findes mange, men læren om Kristus som blev givet til jorden mange gange siden Adam er gået tabt. Det er mit vidnesbyrd for dig, og jeg bærer i Jesu Kristi navn. Hvor i gamle testamente står der f.eks. 'omvend jer tro på Jesus Kristus, og modtag den Helligånds gave, så skal I blive frelst? - Jeg talte ikke om profetierne om Kristus, men evangeliets lære, og forordninger, som mange gange på NTs tid gik tabt pga. frafald.


Kommentar:
Jamen dog, der står jo selvfølgelig intet om evangeliet i GT eftersom Kristus først døde på korset mange tusinde år efter.
I GT er det loven om ofre og loven som er Guds forordning for sit ejendomsfolk.

Der var kun profeterne, som profeterede om en bedre pagt, som skulle komme. og dine postulater i resten af dit indlæg er helt "ude i skoven" .
Evangeliet om Kristus er en helt anden pagt end GT og al spekulation om evangeliet i GT er ren science fiction, som i hvertfald ikke bekræftes hverken i skriften eller af forskerne.

mvh
carl

Hej Anonym8000.

Jeg er ikke helt sikker på, hvad det rigtige svar på dit spørgsmål er.
Men det, jeg tænker, er, at de beretninger, vi har om Guds vrede i GT, ofte har med krige at gøre, hvor Gud kæmper for Israel mod deres fjender. Sådan var det på den tid, hvor Guds folk var en stat i jordisk forstand. Det kunne være en del af forklaringen.
En anden kunne være, at der tales om Guds vrede i forbindelse med kulten - at det var vigtigt, at ofrene og ritualerne blev udført efter Guds bud, fordi det syndige menneske ikke kan tåle at stå overfor den hellige Gud uden at være dækket af nogen forsoning. I den nye pagt er det fuldendte sonoffer bragt med Jesus. Derfor kan vi, når vi tror på ham, stå rene for Gud, når vi er dækket af hans forsoning.
Måske har det også noget med vægtningen af stoffet at gøre. Der er jo mange profetbøger i GT, og mange af dem havde til opgave at forkynde dom over det syndige folk.
Det kan godt være, at jeg tager helt fejl, så hvis der er nogen, der synes det, må de endelig sige til.

Men allervigtigst er det, at Gud er den samme i går, i dag og til evig tid. Han er både hellig, nådig, retfærdig og kærlig. Også i NT står der om Guds dom og vrede over synden, og i GT står der også mange steder om, hvordan Gud er nådig og barmhjertig mod de syndere, der vender om til ham.

Mvh. Anne.

Hej Kefas.

Jeg tror du har fat i noget der. Mht. at Abraham og Moses går i rette med Herren, da de beder for hhv. Sodoma og det guldkalvsdyrkende folk. Jeg heller ikke om jeg ville kalde det at gå i rette med Gud som sådan. Jeg tror snarere, de appellerer til hans barmhjertighed, som de godt ved, er hans egentlige vilje mod alle mennesker - også dem, der vender sig fra ham.
Som der står i Ezekiel 18,31-32: "Hvorfor vil I dø, Israels hus? Jeg ønsker ikke nogens død, siger Gud Herren. Vend om, så skal I leve!"
Interessant egentlig: Vi er vant til, at det er os mennesker, der spørger: Hvorfor, Gud? til det onde og uforståelige, fortabelsen mv. Her er det altså Gud, der vender det om og spørger det frafaldne folk: Hvorfor vil I dø?!

Det er også interessant, at Gud bliver vred på Jobs venner, fordi de ikke talte ret om Gud, som Job gjorde (Job 42,7) - og han klagede i hvert fald sin nød til Gud, også i temmelig håndfaste vendinger - og det fik han altså lov til - mens hans venner prøvede at forsvare Gud og finde en fornuftig forklaring.

Mvh. Anne.

Hej Buus.

Det var jo ikke så mærkeligt, at der ikke står en opfordring i GT til at omvende sig, tro på Kristus og tage imod Helligåndens gave, i GT. Jesus var jo endnu ikke kommet til jorden som menneske og var ikke død på korset og opstået igen og havde sendt sin Ånd over alt kød. I GT havde man evangeliet i form af profetiernes løfter, inklusive offerkultens rolle som forbillede og skygge af det, der skulle komme.
Men GTs troshelte kunne alligevel netop være dette, fordi de i håbet så frem til den lovede Messias. Heb.11.

Mht. Joseph Smith. Det er naturligvis rigtigt, at Jakobs brev lover visdom til den, der beder om det. Men den visdom, man mener at have fået, skal bedømmes ud fra Skriften. Strider den imod dette, er den ikke Guds visdom.
Jeg ved, at du vil sige, at det oprindelige evangelium er gået tabt og først kommet igen med Joseph Smith. Men på den måde kan man jo argumentere for hvad som helst. Det er jo det samme, Jehovas Vidner gør - og Dan Brown og hans meningsfæller (ham med Da Vinci mysteriet).
Eftersom man var så omhyggelig med at bevare evangeliet efter apostlenes tid, som det var tilfældet, ville der også kunne findes spor af det, som du kalder det oprindelige evangelium. Hvis det altså var oprindeligt. Man kan rekonstruere stort set hele NT ud af citater fra kirkefædre, der var før den egentlige samling af de nytestamentlige skrifter. Og hvis der fandtes sådan en lære, som den tids kirke afviste, måtte man vel i det mindste forvente spor efter en modsigelse af den.
Det er for nemt bare at sige, at det oprindelige gik tabt og nu ikke kan findes igen, men det var altså sådan og sådan... Det kan enhver påstå, for det bekvemme er jo, at man ikke kan afkræves beviser.

Mvh. Anne.

Nå okay John. Så tog jeg fejl angående profeten. Men for mig og alle andre traditionelle kristne er Joseph Smith en falsk profet og bogen Lære og Pagter er lige så falsk. Derfor nytter det ikke på et kristent debatforum at komme med citater af disse to. Men jeg respekterer din ret til at mene, at de begge er sande.!!! Du må endelig ikke tro, at jeg ikke anerkender din ret til at tale for din kirkes lære.

Mvh Tau.

Hej Anne (uden pande)

Nu ved jeg at du ikke tror på at de 14 bøger i Mormons Bog, skrevet af Israelitiske profeter af Efraims stamme, er Guds ord. Men tillad mig alligevel at citere fra Mormons Bog om tro på Kristus før Kristus.

Jakob's Bog (nedskrevet mellem 544 til 421 f.K.):

citat:
Han vidste, at jeg Jakob, havde tro på Kristus. (Jak. 7:3)

citat:
Jeg siger dig, at ingen af profeterne har skrevet eller profeteret, uden at de har talt om denne Kristus (Jak. 7:11)

citat:
Thi i denne hensigt har vi skrevet disse ting, for at I kan vide, at vi havde kundskab om Kristus, og at vi havde håb om hans herlighed mange hundrede år før hans komme; og ikke alene havde vi håb om hans herlighed, men også alle de hellige profeter, som var før os.
Se, de troede på Kristus og tilbad Faderen i hans navn, og vi tilbeder ligeledes Faderen i hans navn.(Jakob 4:4-5)

Nedskrevet mellem 544 til 421 f.K:

citat:
Bliv derfor, elskede brødre, forligt med ham ved Kristi, hans enbårne Søns, forsoning, så at I kan modtage en opstandelse i overenstemmelse med opstandelsens kraft, som er i Kristus og blive fremstillet for Gud som Kristi første frugter, eftersom i har tro og har erholdt godt håb om herlighed i ham, førend han åbenbarer sig i kødet. (Jakob 4:11)

Enos's Bog (nedskrevet mellem 544 til 421 f.K.):

citat:
Se, jeg gik ud i skoven for at jage dyr; og de ord, som jeg ofte havde hørt min fader sige angående det evige liv og de helliges glæde, sank dybt i mit hjerte.
Og min sjæl hungrede, og jeg knælede ned for min Skaber og anråbte ham i kraftig bøn og påkaldelse for min egen sjæl, og jeg påkaldte ham den ganske dag, og da natten kom, vedblev jeg fremdeles at bede højt, så det nåede himlen.
Og en røst kom til mig og sagde: Enos, dine synder er dig tilgivet, og du skal blive velsignet.
Og jeg, Enos, vidste, at Gud ikke kunne lyve; altså var min skyld borttaget.
Og jeg sagde: Herre, hvorledes er dette sket?
Og han sagde til mig: På grund af din tro på Kristus , som du aldrig før har hørt eller set. Og der vil gå mange år, førend han åbenbarer sig i kødet; gå derfor bort, din tro har frelst dig. (Enos v3-v8)

2.Nephi's Bog (nedskrevet mellem 559 til 545 f.K.):

citat:
Og nu taler jeg (Nephi) dette ved ånden, som er i mig...Se, de vil korsfæste ham, og efter at han har ligget i graven tre dage, skal han opstå fra de døde med lægedom i sine vinger og alle, der tror på hans navn, skal blive salige i Guds rige, og derfor fryder min sjæl sig ved at profetere angående ham, thi jeg har set hans dag, og mit hjerte priser hans hellige navn. (2.Nephi 25:11,13 )

Jeg bære vidnesbyrd om at disse mennesker havde tro på Kristus før Kristus kom til jorden i kødet. De så frem til ham i tro. Vi ser tilbage. Det er den eneste forskel.

Mvh
John

Ok Carl

Jeg har båret mit vidnesbyrd for dig. Se mit svar til annepande.

Mvh
John

Hej Tau,

Jeg er medlem af Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige og er stolt af at tilhøre en kirke der bærer hans hellige navn, og hvilket navn iøvrigt blev befalet at den skulle hedde igennem åbenbaring. Vi er kristne - hele vejen igennem. Joseph Smith var en sand Guds profet, som Esajas, Malakias og andre af Guds profeter - blot i vores tid. Det er den store alvor. Gud har talt igennem sådan en profet i vores tid. Husk også på at Guds sande profeter altid er blevet bagvasket og talt ilde om og er blevet regnet for falske profeter. Kristus blev kaldt belzebul, selvom han ingen synd eller fejl havde. De fleste af Guds profeter led martyrdøden. Joseph Smith blev ligeledes myrdet for Jesu vidnesbyrds skyld. Jeg elsker kirken, Herren selv har oprettet den i vores tid. Den betyder alt for mig. Jeg kan ikke lade være med at lovprise Herren for hvad han har gjort i vores tid, som en forberedelse til Kristi andet komme. Jeg ved at det er sandt.

Mkh
John

Hej AnnePande og Anonym8000.

Jeg forsøger lige at samle tråden op til det med Guds vrede, da jeg også ofte undrer mig over det. Når man spørger, syntes jeg for det meste man får et ... UNDSKYLD Kristina ... svar lidt henaf det Kristina giver, der egentlig ikke rigtig svarer så konkret, men mere henleder på, at nu er Jesus her jo, og så er der ikke noget at være bekymret for. Det er selvfølgelig også rigtigt, men bekymringerne forsvinger ikke nødvendigvis.

Vores bibelgruppe har faktisk forelagt et spørgsmål meget lig Anonym8000's i vores missionshus, men ingen kan / vil besvare det konkret.

Da jeg i sin tid blev kristen, var det netop forholdet med Gud i GT og i NT der egentlig var det sværeste at acceptere. Her efter mere end 10 år er jeg stadig sikker på, at langt det meste af GT slet ikke hører med i kristendommens Bibel, men faktisk er "hugget" fra den jødiske ditto, i et forsøg på at udrydde jødedommen (jeg skal gerne uddybe dette hvis nogen ønsker).

Steder jeg har hæftet mig ved er eks. den passage, hvor David holder mandtælling, hvilket Gud bliver sur over og derfor slå alle førstefødte (eller dem under 1 år, kan ikke huske præsis) ihjel. Det vil jeg da mene er en lidt drastisk handling, bare fordi man bliver småsur. Og ikke mindst kan jeg på ingen måde overhovedet kæde det sammen med det budskab Jesus bringer i NT.

Hej Karsten, du skriver:

citat:
Da jeg i sin tid blev kristen, var det netop forholdet med Gud i GT og i NT der egentlig var det sværeste at acceptere. Her efter mere end 10 år er jeg stadig sikker på, at langt det meste af GT slet ikke hører med i kristendommens Bibel, men faktisk er "hugget" fra den jødiske ditto, i et forsøg på at udrydde jødedommen (jeg skal gerne uddybe dette hvis nogen ønsker).

Jeg ville da være meget glad for lidt uddybning! Jeg selv synes ikke at dette var den helt store hurdle - det som så længe spærrede min vej til kristen tro lå helt andre steder. Men sådan er vi jo forskellige - vi kommer fra hver vores sted ...og lever i forventning om at få mysterierne opklaret.

citat:
Jeg forsøger lige at samle tråden op til det med Guds vrede, da jeg også ofte undrer mig over det. Når man spørger, syntes jeg for det meste man får et ... UNDSKYLD Kristina ... svar lidt henaf det Kristina giver, der egentlig ikke rigtig svarer så konkret, men mere henleder på, at nu er Jesus her jo, og så er der ikke noget at være bekymret for. Det er selvfølgelig også rigtigt, men bekymringerne forsvinder ikke nødvendigvis.

Sig lige, er det detteher svar du mener??
Bekymringer? Det er sandt, at vi kristne ikke har nogen god grund til bekymring (det skrev dog vist ikke lige her?).
"Frygt ikke", siger Jesus jo.
Og er jeg så ikke bekymret? JO, det kan du lige tro jeg er ...!!

Når jeg ikke svarer konkret på konkrete spørgsmål, som handler om Gud, så er det fordi jeg ikke kan!!
Jeg er i stand ikke til at tænke Guds tanker efter, eller gennemskue hans planer, og kan ikke komme med noget kvalificeret bud på, hvad Gud i konkrete tilfælde har tænkt sig med det han har gjort - og stadig gør.

Det jeg har tillid til er, at Gud har givet sit væsen til kende ved Jesus, som siger: "Den, der har set mig har set Faderen .." Og jeg har ikke fundet nogen grund til at tro, Gud nogensinde er "sur". Men flammende vred!

Og som jeg læser Bibelen (den hele!) er Gud i sin hellige harme fuld af grænseløs kærlighed til sine skabninger! 1. Pet. 5,6-7: Ydmyg jer derfor under Guds stærke hånd, så vil han ophøje jer, når tiden kommer, og kast al jeres bekymring på ham, for han har omsorg for jer. Og Joh. 3,16 ...

kristina

Hej Buus

Undskyld mig, men det er altså noget rod, når vi andre skal tage stilling til noget fra Mormons Bog. Og især jeg -og sikkert også de andre i debatten- som IKKE tror på Mormons Bog.

Fordi den ligesom Koranen er produceret af een person og at ingen andre har været i stand til at evaluere det skrevne og synerne.
Der har simpelthen ingen vidnere været der har kunnet bekræfte sandheden.

Og logikken går helt ud i hampen, når du bringer tekst som omhandler Kristus, hvilket navn først blev anvendt i NT, da Peter i Matt: 16:16 fremsatte sin erklæring.
I vers 20 forbød Jesus sine disciple strengt at sige til nogen, at han var Kristus.

Hvorfor skulle det være skjult indtil efter korsfæstelsen og opstandelsen. ?

Og selvom Esajas tydeligt i kap. 53 profeterer om en kommende frelser og Jesus i Lukas kap. 4 18-21 bekræfter at han var den som var profdteret om også i Esajas 61.1-4, så er der ingen indikationer, hverken i GT eller indtil da, at navnet Kristus og evangeliet var åbenbaret for andre end Jesus selv.

Den Gamle Pagt var baseret på ofring af et lydefrit lam, for at sone sin synd obverfor Gud.
I NT og den nye pagt var Jesus det lam, som bar al verdens synd op på korset og døde.
Men det stoppede ikke der, for påskemorgen sprængte han gravens og dødens begrænsning og stod op som den sejrende Kristus.

Jeg beklager, men åbenbaringerne i Mormons bog kan jeg ikke antage, som gyldigt bevis for noget sandt budskab.
Det hænger ikke sammen, hverken logisk i forhold til Jesu komme og Kristus lidelse og død på korset og slet ikke på hans opstandelse.
Og i forhold til apostlenes lære-evangeliet er der heller ingen åndelig logik eller sammenhæng i Mormons Bog og de tilhørende "åbenbaringer".

mvh
carl

Hej Buus.

Jeg tror som sagt også på, at GT's troende også kunne have en tro på Kristus - nemlig som han var lovet i GT, både hos Esajas, i Davids salmer, hos Mika og alle de andre. Så det er vi ikke principielt uenige om, men det kan man også finde i Bibelen uden mormonernes specielle skrifter.
Dine citater er da for så vidt interessante, men de kan højst fortælle mig, hvad du selv tror på og hvorfor, men ikke overbevise mig.

Mvh. Anne. (med eller uden pande, eller hvad man foretrækker. )

Hej John

der er intet galt i, at du er stolt af din kirke, jeg er også stolt af min.
Men jeg synes, det er lidt fjollet, at du skriver, at du "ved det". Om din kirkes sandhed og profet. Jeg kunne jo så skrive, at jeg ved, at det er usandt.
Husk også, at Jesus advarer os mod falske profeter. Det er lige så sikkert, som at sande profeter ofte er ildeset af omgivelserne. Det ene udelukker ikke det andet, og det er da ikke bevis for noget, at man er upopulær.??? Hvad skulle det bevise? Så kunne jeg med rette hævde, at paven skal have sin autoritet, fordi han kaldes for antikrist af nogle. Nej, man kan ikke bygge på den slags argumenter.

I al venskabelighed,
Tau.

Hej Kristina.

Når jeg ikke svarer konkret på konkrete spørgsmål, som handler om Gud, så er det fordi jeg ikke kan!!

Ja, jeg ved godt min "kritik" af dit svar var ufair af flere grunde. Både fordi jeg ikke kan give et bedre svar, og fordi der tilsyneladende ikke er så mange andre svar at give. Så da jeg skrev at jeg ikke rigtig syntes jeg kunne bruge svaret til så meget, var det alene den grund, at svaret mere er en undskyldning for et manglende svar.

Misforstå mig venligst ikke. Det er ikke for at komme med en ond kritik. Jeg ville bare ønske, man kunne svare mere konkret. Men - apropro dit svar - jeg kan heller ikke!

Jeg ville da være meget glad for lidt uddybning!

Jeg tror jeg prøver at tilgå tingene logisk. Ikke måle/veje logisk, men en måde der for mig virker logisk. Og forskellen på GT og NT er for mig simpelthen mere ulogisk, end jeg har kunnet få styr på.

Gud er den vrede gud i GT, der straffer efter konsekvente principper og strafudmåler i paragraffer, der stadfæstes i kulturer og kongers gerninger. Og Gud er den tilgivende, kærlige gud i NT, der tilsidesætter alle disse ting igennem Jesus, for i stedet at snakke fred of forsoning.

Gud er den lokale jødiske gud i GT, der udkæmper krige mod nabostammer næste side om side med jødiske krigere, foretager mandsprøver med egyptiske guder og forkynder om mytologiske væsener. Og Gud er den globale, alles-gud i NT, der gennem næstekærlighed virker på tværs af kulturer og landegrænser, tager afstand fra det etablerede samfund og spredes gennem forkyndelse i stedet for offergerninger.

Nogle gange er jeg meget tæt på at syntes, det hele er en lidt for god historie - det passer simpelthen lidt for meget sammen. Ikke mindst, da den jødiske kultur påvirkes af den romerske besættelsesmagt, græske tænkere og tyrkere, germanere og andet godtfolk.

Israel går i opløsning omkring den tid, hvor GT skifter til NT. Jeg tænker nogle gange, at Gud naturligvis MÅTTE skifte karakter, nu der ikke længere var det lokale område, han kunne virke i. Han måtte blive global, ligesom hans folk blev (ufrivilligt) globale. Det passer lidt for godt.

Høstfester, Solhvervsfester og andre højtider forvandles fra kulturhøjtider til kristne højtider. Også det finder jeg en anelse mistænkeligt. Faktisk "æder" kristendommen sig ind på andre kulturer og religioner, ved at "overtage" deres symbolske anliggender og gøre dem kristne.
Og så ender vi ved GT. Måske medtog kristendommen også GT i et forsøg på at "overtage" den jødiske tro. En simpel business-strategi: Kan du ikke overvinde dine konkurrenter, skal du bare opkøbe dem.

Alt det her lyder jo temmelig meget som afstandstagen til kristendommen, Bibelen og Gud. Det er det ikke. Det er mere tvivlen i sin hæslige skabning. Jeg har besluttet at forsøge at vægte min tro og min tvivl i Jesus. For han er egentlig den eneste ... jeg havde nær skrevet "som jeg tør tro på".

Hej Karsten - jeg følte mig ikke spor kritiseret - ville bare gerne høre mere og takker for din uddybning!

Jeg ser GT som en slags model for NT. En model i form af Israels historie, som viser hen til det fremtidige og giver overblik over den færdige "bygning", opfyldelsen - den nye pagt - NT.

citat:
Jeg har besluttet at forsøge at vægte min tro og min tvivl i Jesus. For han er egentlig den eneste ... jeg havde nær skrevet "som jeg tør tro på".

Jamen det kan du da rolig skrive - for der findes da vist ikke andre muligheder? (Læs ikke med her, Kefas!)

Det jeg mener er, at vi egentlig kun kan kende Gud, og kun forholde os til ham, fordi han har givet sig til kende og åbenbaret sit væsen og sin vilje i Jesus.

Men jeg ville nødig undvære de indledende øvelser, især skabelsesberetningen og profetierne i GT - så havde vi siddet med NT som et amputeret og næsten frit i luften svævende postulat. Tror jeg.

kristina

Ok, og tak for dit venlige svar.

Mvh
John

Hej Carl,

Jeg kan kun bære mit vidnesbyrd for dig, om at disse ting er kommet fra Gud og Kristus. Jeg vil ikke starte en lang argumentation, for Ånden virker ikke igennem argumentation men igennem vidnesbyrd. Jeg tror fuldt og fast på at Herren Jesus Kristus selv står bag Mormons Bogs fremkomst og, at den er endnu et vidne om Jesus Kristus, som er kommet frem i vores tid for, at stadfæste Bibelens sandhed, bære vidnesbyrd om at Jesus Kristus er verdens Frelser og Forløser, og for at give mennesker en mulighed for at berede sig til Kristi andet komme, som er nært forestående.

citat:
Og nu, mine elskede brødre og ligeledes jøder samt alle I jordens ender, lyt til disse ord og tro på Kristus ; og dersom I ikke tror på disse ord, tro da på Kristus. Og dersom I tror på Kristus, vil I tro på disse ord, thi det er Kristi ord, og han har givet mig dem, og de lærer alle mennesker, at de skal gøre godt.
Og dersom det ikke er Kristi ord, døm da--thi Kristus vil vise jer i de sidste dage med kraft og stor herlighed, at det er hans ord, og I og jeg skal stå ansigt til ansigt for hans domstol, og I skal vide, at jeg har fået befaling af ham til at skrive disse ting til trods for min svaghed. (2.Nephi 33:10-11)

Mvh
John

Hej anonym8000

Jeg ved ikke om jeg har misforstået dit spørgsmål... eller om andre allerede har skrevet det jeg nu vil skrive.... Jeg er altid lidt nervøs for at have misforstået noget når jeg kun kan finde fram til et meget enkelt svar....

Mit bud på forskellen er: JESUS....

Jeg uddyber lige....

Som jeg læser GT... så ser jeg Israels folk som et billede på mig selv.... folket var oprørsk mod Gud og blev straffet.... de vendte sig til Gud og blev velsignet.... de var meget ustabile i deres Gudsforhold... og havde derfor brug for faste regler og ritualer....

Jeg er også oprørsk mod Gud i mig selv... og jeg BURDE straffes for alle de ting jeg gør forkert mod Gud.... Gud BURDE give mig samme straffe som Israels folk fik i sin tid... men det gør han ikke... pga Jesus.... og jeg ønsker også at følge Gud.... derfor bliver jeg velsignet.... ligesom Israels folk blev velsignet når de fulgte Gud....

Pga Jesus er straffen enten udsat til dommedag eller udvisket for evigt.... Jeg tror det er der hele forskellen ligger.... i Guds vej for os til ham.....

Kort sagt bruger jeg beretningerne om Israels Gudsforhold... straf og velsignelse ... til at huske på hvordan JEG selv vil stå uden Jesus....

Hej Buus/John

citat:
Jeg tror fuldt og fast på at Herren Jesus Kristus selv står bag Mormons Bogs fremkomst og, at den er endnu et vidne om Jesus Kristus, som er kommet frem i vores tid for, at stadfæste Bibelens sandhed, bære vidnesbyrd om at Jesus Kristus er verdens Frelser og Forløser, og for at give mennesker en mulighed for at berede sig til Kristi andet komme, som er nært forestående.



Kommentar:
Jamen, det er da OK.
Men vi andre er så nødt tll at sige:
Apostlenes lære- evangeliet er fuldt ud forkyndt og nedskrevet af troværdige vidner til Jesu liv og forkyndelse og det har ved Helligåndens ledelse været aktiv lige siden. Og det fungerer også i vore dage.
Det bedste bevis for bibelens sandhed i NT er, at vi, som er kommet til tro har oplevet Kristi kærlighed som en personlig erfaring.
Og vi behøver derfor ikke at lægge noget til skriften eller evangeliet, for det omfatter alt det et menneske har brug for.

Så hverken Mormons Bog eller Jehovas Vidners særlige udgave af bibelen eller Koranen kan erstatte eller tilføre evangeliet noget.

Evangeliet er vidnesbyrdet om Kristus og på grund af ham, er vi blevet retfærdigjorte gennem troen alene.


mvh
carl

Hej Carl,

citat:
og det har ved Helligåndens ledelse været aktiv lige siden

Og det er så bl.a. her at vi ikke er enige, idet vi tror på at der skete et frafald fra Kristi kirke, hvorfor en genoprettelse af kirken i dens oprindelige form har været nødvendig. Men vi har jo, som du siger lov til at være uenige, jfr. at Gud har givet os handlefrihedens gave til at tænke og tro hvad vi vil

Mvh
John

Hej John

Jeg skrev:
Citat: og det har ved Helligåndens ledelse været aktiv lige siden

og du skriver:
Og det er så bl.a. her at vi ikke er enige, idet vi tror på at der skete et frafald fra Kristi kirke, hvorfor en genoprettelse af kirken i dens oprindelige form har været nødvendig. Men vi har jo, som du siger lov til at være uenige, jfr. at Gud har givet os handlefrihedens gave til at tænke og tro hvad vi vil


Citat slut.

Kommentar:
Jamen, det er I da velkommen til at tro, men hvis du orker det, så læs i de historiske beretninger om Helligåndens gerning helt op i vor tid, så kan det være du får noget andet at reflektere over.
Og hvilken genoprettelse af kirken er det du tænker på: Mormonernes Kirke eller hvad???

mvh
carl

Jesu Kristi Kirke - vi tror ikke på at det er Helligånden der har stået bag den religiøsitet, som har været praktiseret siden apostlene døde, selvom Gud har forsøgt at hjælpe retskafne mennesker, som har levet på jorden i denne periode, så godt han kunne. Vi tror også på at profeterne og apostlene forudsagde dette frafrald og at der ville være en lang årrække i hvilken Gud ikke talte igennem profeter, at mange ville sige at åbenbaring fra Gud igennem profeter ikke længere var nødvendig. Vi tror også på, at Herren i de sidste dage, kort før Kristi andet komme, igen skulle udstrække sin hånd og genoprette det som var gået tabt. Det er min faste overbevisning at dette er sket i vores tid og, at Herren selv har stået bag det.

Mvh
John

Hej John

Citat:
Citat:Jesu Kristi Kirke - vi tror ikke på at det er Helligånden der har stået bag den religiøsitet, som har været praktiseret siden apostlene døde.Citat slut.

Kommentar:
Nej, men Helligånden har alligevel været i fuld funktion og det har intet med religiøsitet at gøre, men levende kristendom, hvor både de 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver har virket. Det er der endda historiske beretninger om.
Selv Grundvig fik en stærk oplevelse af Helligånden.

Citat:
Vi tror også på at profeterne og apostlene har forudsagt dette frafrald og at der ville være en lang årrække i hvilken Gud ikke talte igennem profeter.
Citat slut.

Kommentar:
Selvfølgelig har den profetiske tjeneste været i funktion og ligesom alle andre funktioner har der været tider, hvor den har været mindre fremtrædende og tider, hvor den har sat sit stærke præg på menighedslivet. Og siden 1904 har Helligåndens tjenester og de åndelige nådegaver været særdeles aktive.

Citat:
Vi tror også på, at Herren i de sidste dage, kort før Kristi andet komme, igen skulle udstrække sin hånd og genoprette det som var gået tabt. Det er min faste overbevisning at dette er sket i vores tid og, at Herren selv har stået bag det.
'Citat slut.š


Kommentar.
Nej, evangeliet er endnu IKKE forkyndt for alle folkeslag, der mangler bl. a araberne/muslimerne og jøderne og andre.
I øjeblikket er der vækkelse i Kina, hvor ca. 25-30.000 kommer til tro på Herren hver dag, har jeg læst.
Og bibelen siger, at der vil være en stor vækkelse lige inden Kristus komme igen og denne vækkelse er ikke sket endnu, men den kommer, det er helt sikkert.

Men igen, ingen må lægge noget til eller trække noget fra den hellige skrift bibelen, som Johannes skriver i Åbenbaringsbogen.
Og derfor er Jesus Kristi Kirkes mange underlige gerninger og åbenbarelser noget som går udover evangeliet om Kristus.
Det behøves ikke, evangeliet om Kristus er fyldestgørende og istand til at frelse hver den som tror på ham.


mvh
carl

Hej Carl,

Du skrev:
Nej, men Helligånden har alligevel været i fuld funktion og det har intet med religiøsitet at gøre, men levende kristendom, hvor både de 5 tjenestegaver og de åndelige nådegaver har virket. Det er der endda historiske beretninger om.
Selv Grundvig fik en stærk oplevelse af Helligånden.

Mit svar:
Det var sådan set også det jeg lagde i det da jeg sagde at Gud havde forsøgt at hjælpe retskafne mennesker så meget som muligt i den periode. Guds Ånd påvirker alle mennesker til det gode, men iflg. vores tro er det ikke det samme som at modtage den Helligånds gave, hvilket iflg. vores tro skal ske ved håndspålæggelse af en der har guddommelig myndighed til at gøre det. De fleste undrer sig når vi taler om nødvendigheden af guddommelig myndighed. Grunden til det fremgår af følgende oplevelser, som synes underligt for nogle der ikke tror på Guds åbenbaringer. Ligesom Moses og Elias (som tidligere havde levet på jorden) viste sig for Peter, Jakob og Johannes på forklarelsens bjerg (Matt. 17:3), på samme måde har tidligere profeter og Herrens tjenere vist sig i vores tid og overdraget guddommelig myndighed. Som en forberedelse til kirkens genoprettelse viste Johannes Døberen sig, i 1829, for Joseph Smith og Oliver Cowdery, og ordinerede dem til det samme præstedømme, som han selv døbte Jesus med. Dette er de ord, som Johannes sagde ved den lejlighed:

citat:
I Messias's navn overdrager jeg jer, mine medtjenere, Arons præstedømme, som ejer nøglerne til engles betjening og til omvendelsens evangelium og til dåb ved nedsænkning til syndernes forladelse; og dette skal aldrig mere tages fra jorden, førend Levis sønner atter frembringer et offer for Herren i retfærdighed. (L&P 13)

Det er ved denne myndighed, at mennesker idag døbes i Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige. Senere viste Peter, Jakob og Johannes, de tidlige apostle, sig for dem og ordinerede dem til Melkisedeks (Guds Søns) præstedømme, som bl.a. har myndigheden til at overdrage den Helligånds gave:

citat:
Ligeledes med Peter, Jakob og Johannes, som jeg sendte til jer, og gennem hvem jeg ordinerede og bekræftede jer til at være apostle og specielle vidner om mit navn og til at bære nøglerne til jeres gerning og til de samme ting, som jeg åbenbarede for dem.
Til hvem jeg har overgivet nøglerne til mit rige og mit evangeliums uddeling for sidste gang i tidernes fylde, hvori jeg skal samle alt under eet, både det, som er i himlen, og det, som er på jorden.
Og ligeledes med alle dem, som min Fader har givet mig af verden. (L&P 27:12-14)

Mange andre af Herrens tjenere, som man kan læse om i Bibelen, har vist sig, bl.a. Elias i opfyldelse af Malakias's profeti (Mal. 4:5-6), og Herren selv viste sig i Kirtland templet i 1836 hvor han bl.a. godkendte templet som hans hus.

Du skrev:
Selvfølgelig har den profetiske tjeneste været i funktion og ligesom alle andre funktioner har der været tider, hvor den har været mindre fremtrædende og tider, hvor den har sat sit stærke præg på menighedslivet. Og siden 1904 har Helligåndens tjenester og de åndelige nådegaver været særdeles aktive.

Mit svar:
Hvis der i høj grad fokuseres på mirakler og helbredelse fremfor på kærlighedens gave, så bør man være mistænkelig, eftersom skrifterne advarer om, at tegn ikke nødvendigvis kommer ved den Helligånd (jfr. Matt. 24:24). Jeg tror dog på, at alle mennesker kan udøve tro, så der igennem Guds kraft følger tegn i deres fodspor, men Gud har også en modstander, som også kan lave tegn, helbrede osv., og han vil netop få mennesker til i den grad at fokusere på sådanne tegn, fremfor på Kristi rene kærlighed, som han ikke selv er i besiddelse af.

Du skrev:
Nej, evangeliet er endnu IKKE forkyndt for alle folkeslag, der mangler bl. a araberne/muslimerne og jøderne og andre.
I øjeblikket er der vækkelse i Kina, hvor ca. 25-30.000 kommer til tro på Herren hver dag, har jeg læst.
Og bibelen siger, at der vil være en stor vækkelse lige inden Kristus komme igen og denne vækkelse er ikke sket endnu, men den kommer, det er helt sikkert.

Mit svar:
Jeg mente ikke at det allerede var forkyndt for alle folkeslag, men at det var begyndt at blive forkyndt. Det er endnu ikke nået ud til alle nationer, som du siger.

Du skrev:
Men igen, ingen må lægge noget til eller trække noget fra den hellige skrift bibelen, som Johannes skriver i Åbenbaringsbogen.
Og derfor er Jesus Kristi Kirkes mange underlige gerninger og åbenbarelser noget som går udover evangeliet om Kristus.
Det behøves ikke, evangeliet om Kristus er fyldestgørende og istand til at frelse hver den som tror på ham.

Mit svar:
Du tænker på Johannes' Åbenbaring 22:18-19, men manges fortolkning af hvad Johannes sagde er forkert. På det tidspunkt hvor Johannes sagde dette var der endnu ingen Bibel, sådan som vi kender den idag. De nye kristne havde septuaginta (den ældste gr. oversættelse af Det gamle Testamente), som også indeholdt apokryferne og spredte skrivelse af nogle af apostlene, men der havde endnu ikke været gjort noget forsøg på at lave NT eller at samle evangelierne og epistlerne i en enkelt bog. Johannes, som var i eksil på Patmos, henviser til de ting som han selv lige havde skrevet når han taler om "denne bog". Han henviser til Johannes's Åbenbaring, dens profetier, beskrivelser af plager mm., og opfordrer til at ingen ændrer hvad han har skrevet.

Forbuddet imod at føje noget til eller trække noget fra Guds ord går faktisk helt tilbage til Mose tid. Moses skrev f.eks.:

citat:
I må hverken lægge noget til eller trække noget fra, hvad jeg byder eder. 5.Mosebog 4:2

Hvis dette skulle fortolkes på den måde som mange fortolker Johs. åb. 22:18-19, så ville al hellig skrift givet efter 5.Mosebog 4:2 være forkert. Moses og Johannes havde fuldstændig ret: intet menneske har myndighed til at føje til eller trække fra Guds ord. Men 5.Mosebog 4:2 afholdt ikke Moses fra at skrive yderligere kapitler, ej heller forbød det senere Esajas, Malakias, Mattæus, Markus, Paulus og endog Johannes fra senere at nedskrive deres skrifter med åbenbaringer, sådan som de blev ledet til det af Gud. Hvad Moses og Johannes sagde betød ikke, at Gud ikke længere ville give åbenbaringer og skrifter igennem profeter, men at Guds inspirerede ord, givet til hans apostle og profeter, ikke skulle ændres af mennesker.

Mvh
John

Hej John

Citat:
Det var sådan set også det jeg lagde i det da jeg sagde at Gud havde forsøgt at hjælpe retskafne mennesker så meget som muligt i den periode. Guds Ånd påvirker alle mennesker til det gode, men iflg. vores tro er det ikke det samme som at modtage den Helligånds gave,

Kommentar:
Det har da intet med Helligånden at gøre. Helligånden er det som Jesus sagde til disciplene både i Johannes Evg. ka. 14-15-16 og i Apostlenes Gerninger kap. 1. vers 5+8 og som omtales både i kap. 2. og mange andre steder. Det var derfor Paulus skrev, at evangeliet ikke kun kom i ord, men også i kraft.

Citat :
Det er ved denne myndighed, at mennesker idag døbes i Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige. Senere viste Peter, Jakob og Johannes, de tidlige apostle, sig for dem og ordinerede dem til Melkisedeks (Guds Søns) præstedømme, som bl.a. har myndigheden til at overdrage den Helligånds gave:


Kommentar:
Undskyld mig, men det er ganske enkelt noget der ikke er korrekt.
Helligånden kommer og tager bolig i de som kommer til tro helt uden menneskers mellemkomst, men kan også ske ved håndspålæggelse af alle som selv har Helligåndens nådegaver.
Og i øvrigt er alle de troende hellige præster for Herren, som de står i NT.
Det er da også mærkeligt, at Paulus ikke var med i synet.
Og med hensyn til dåben, gælder det så også dem I døber en stedfortrældende dåb , dem som allerede er døde for længst.???

I øvrigt skal jeg helt undlade at kommentere dine øvrige påstande, idet jeg ikke har orket at læse Mormons Bog til ende og eftersom jeg mener helt seriøst, at I er helt på vildspor og blander GT og NT i en uskøn og usund blanding.


mvh
carl

Hej Carl,

Johannes Døberen har besøgt jorden, Peter, Jakob og Johannes har besøgt jorden, fordi de havde nøgler og særlig myndighed at overdrage, som var gået tabt. Jeg bærer vidnesbyrd om at de har besøgt jorden og talt til mennesker i vores 'oplyste' tid.
Ja, der er nogle ting som virker underlige set i relation til traditionel kristendom, men er det ikke altid sådan at hvis en Guds profet oprejses, så vil hans lærdomme på nogle områder sætter øksen ved roden af menneskers eksisterende traditioner? Det var tilfældet på Kristi og jødernes tid, og sådan vil det altid være, for det blev sagt gennem profeten Esajas:

citat:
som Himlen er højere end Jorden, er mine Veje højere end eders og mine Tanker højere end eders (Esaj. 55:9)

Der findes meget endnu, som vi ikke har modtaget fra Herren, for åbenbarede Han alt på nuværende tidspunkt, med den spæde tro, som mange har (jeg taler her om kirkens medlemmer), da ville halvdelen af dem ikke kunne kapere det. Vi får stadig mælk, ikke fast føde. Engang vil der blive føjet flere skrifter til. Bl.a de ti tabte stammers optegnelser om Kristus. Det vil ske. Også profeten Enoks bog (som omtales i Judas brev i Bibelen) vil komme frem i fuldkommen form. Det vil ske ved Guds formidling, som en del af genoprettelsen af alle ting. Denne genoprettelse omfatter også hellige skrifter, som er gået tabt.

Mvh
John

Kære AnnePande

AP: Jeg tror snarere, de appellerer til hans barmhjertighed, som de godt ved, er hans egentlige vilje mod alle mennesker - også dem, der vender sig fra ham.
Det er jo sådan det ér...
Tænk på den dejlige fortælling om Jonas, hvor han forudser, at Herren vil fortryde sin vrede mod Nineves befolkning. Jonas kender Herren, som sender ham til byen for at varsle ulykke, og kan forudse at det ikke vil ske, derfor vil han gemme sig for Herren. Man kan forestille sig, at Jonas vil beskytte Herrens og profetens rygte, mod hvad der vil blive talt om, når dét som profeteres ikke indtræffer på dagen.

Jonas forsøgte at gemme sig for Herren, hvorimod Avraham og Moshe, stillede sig mellem Herren og menneskene. De viser alle en tro og tillid til Herrens barmhjertighed, som får dem til at reagere i forholdet til Herren, når Hans vrede rejser sig over et folk.

På hver sin måde siger de: Din vrede er ikke til at bære...
Avram købslår med Herren.
Moshe stiller sig i vejen for Herren.
Jonas afleder Herren.

De forsøger, mere eller mindre vellykket, at fremkalde Herrens Barmhjertighed, som de ser; kommer før vreden.

Vi ser, at i GT har man opdaget, at Herrens vrede kan påvirkes af Mennesker, ved at de handler i forhold til Herren.

Hvordan mener du det står det til i NT, med vor mulighed for, at handle i forhold til Herren, når det gælder den vrede der bliver talt om...?

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Tau,

Du skrev:
Men jeg synes, det er lidt fjollet, at du skriver, at du "ved det".

Sandhed er kundskab om tingene som de var, som de er, og som de skal blive. Jeg har et vidnesbyrd om disse ting, fordi Guds Ånd har vidnet om det for min sjæl. Jeg kan ikke bevise det igennem argumentation, hvilket heller ikke er meningen, men jeg ved at det er sandt, lige så sikkert som jeg lever. Gud og Kristus har talt igennem en profet i vores tid. Jøderne på Kristi tid begik en fejl da de forkastede Kristus og hans budskab og holdt fast ved profeterne og moseloven (troede de). Den samme fejl begås idag. Gud og Kristus har talt igennem en profet, og det er en anstødssten for mange.

Mvh
John

Men kan du bevidne det ud fra Skrifterne???

Det gjorde de første kristne i det mindste.. Uden at de påstod, at dele var blevet forfalsket eller fjernet...

Mvh

Hej Vandrer.

Jonas ville flygte "bort fra Herren", står der i Jonas 1,3.
Han siger i kap. 4,2, at han ville flygte fra opgaven, fordi han vidste, at Gud var barmhjertig. Underforstået, at så var der jo ingen grund til at forkynde dom. Men Jonas blev jo netop det redskab, Gud ville bruge i sin plan med at vise barmhjertighed.

Jeg tror også, at vi i dag kan bede Gud om barmhjertighed, både for os selv og andre. Jesus siger mhp. de sidste tider, at vi skal våge og bede om, at vi må få styrke til at undslippe det, som skal ske i de sidste tider, og til at stå foran Menneskesønnen. Luk.21,36.
Abraham, Moses og Jonas står for os som eksempler på bønnens magt, og at Gud lader sig bevæge af bøn. De er også forbilleder for os i dag, i den nye pagts tid.

Mvh. Anne.

Hej Kefas Ben-Adm,

Skrifterne i GT er fyldt med beretninger om hvordan Israel i perioder havde fremgang og andre gange faldt fra den levende Gud. Den højere lov, evangeliets lov, har været givet til mennesker lige siden Adam. Den blev også givet til Enos, Noa, Abraham og mange andre af profeterne på gamle testamentes tid. Den blev også givet til Moses, men fordi israeliterne begyndte at tilbede en guldkalv mens Moses var oppe på bjerget for at tale med Gud, slog Moses de første plader i stykker, og nogle andre med den mindre lov, Moseloven, blev skrevet istedet. Jeg er ikke skriftklog i Bibelen men jeg har en fast overbevisning om at dette virkelig er sandt. Jesus Kristus var den samme, Herren Jehova, som på et tidspunkt i tidens midte fremstod i et legeme, som et almindeligt menneske, for at udvirke den store forsoning. Nu har du sagt at du kun tror på profeterne og moseloven i GT, men tillad mig alligevel at citere disse ord fra profeter som var efterkommere af Josef i Ægypten, og af Israels hus. Disse profetier er fra mange hundrede år før Kristus:

citat:
8 Og se, ifølge engelens ord kommer han om seks hundrede år fra den tid, min fader forlod Jerusalem.
9 Og på grund af ugudelighed vil verden agte ham for intet; derfor hudstryger de ham, og han tåler det, de slår ham, og han tåler det. Ja, de spytter på ham, og han tåler det på grund af sin miskundhed og langmodighed med menneskenes børn.
10 Og vore fædres Gud, som førte dem ud af Ægypten ud af trældom og bevarede dem i ørkenen, ja, Abrahams, Isaks og Jakobs Gud overgiver sig selv, i overensstemmelse med engelens ord, som et menneske i onde menneskers hænder, for at blive løftet op ifølge Zenocks ord og blive korsfæstet ifølge Neums ord og blive lagt i graven efter Zenos's ord, som han talte med hensyn til de tre dages mørke, der skulle være et tegn på hans død for dem, der bebor øerne i havet, i særdeleshed dem, der er af Israels hus.
11 Thi så sagde profeten: Gud Herren skal visselig på den dag besøge hele Israels hus, nogle med sin røst for deres retfærdigheds skyld, til deres store glæde og saliggørelse, og andre med sin magts torden og lyn, med uvejr, med ild og med røg, med mørkets tåge og med revner i jorden og bjerge, der skal hæve sig.
12 Og alle disse ting må visselig ske, siger profeten Zenos. Og jordens klipper skal revne, og på grund af jordskælvenes buldren skal mange af kongerne på øerne i havet påvirkes af Guds ånd og udbryde: Naturens Gud lider!
13 Og med hensyn til dem, der er i Jerusalem, siger profeten, skal de tugtes af alle folk, fordi de korsfæster Israels Gud og vender deres hjerte fra ham og forkaster Israels Guds tegn og undergerninger samt magt og herlighed.
14 Og fordi de vender deres hjerte fra ham, siger profeten, og har foragtet den Hellige i Israel, skal de vandre om i kødet og omkomme og blive til spot og spe og blive hadet blandt alle folkeslag. (1.Nephi 14:8-14)

citat:
Thi se, den tid kommer og er ikke langt borte, da Herren, den Almægtige, som regerer, som var og er fra al evighed til al evighed, skal komme ned fra himlen med kraft blandt menneskenes børn og bo i et jordisk hylster og gå omkring blandt menneskene og gøre kraftige gerninger, såsom at helbrede de syge, oprejse de døde, få de lamme til at gå, gengive de blinde deres syn, få de døve til at høre og helbrede alle slags sygdomme.
6 Og han skal udkaste djævle eller de onde ånder, som bor i menneskenes børns hjerter.
7 Og se, han skal lide fristelser og legemlige smerter, hunger, tørst og møje, ja, mere end mennesker kan udholde, uden at det forvolder døden; thi se, blod kommer fra hver pore, så stor skal hans ængstelse være for sit folks synder og vederstyggeligheders skyld.
8 Og han (Jehove) skal kaldes Jesus Kristus, Guds Søn, himlens og jordens Fader, som har skabt alle ting fra begyndelsen, og hans moder skal kaldes Maria.
9 Og se, han kommer til sine egne, for at frelse kan komme til menneskenes børn ved tro på hans navn, og selv efter alt dette skal de betragte ham som et menneske og sige, at han har en djævel i sig, og de skal hudstryge og korsfæste ham.
10 Og han skal opstå fra de døde på tredjedagen, og se, han står for at dømme verden. Og alt dette sker, for at en, retfærdig dom kan fældes over menneskenes børn. . .
13 Og Gud Herren har sendt sine hellige profeter blandt menneskenes børn for at kundgøre disse ting for alle slægter, stammer, tungemål og folk, for at hver og en, der tror, at Kristus skal komme, kan få forladelse for deres synder og fryde sig i stor glæde, ja, som om han allerede var kommet iblandt dem.
14 Dog så Gud Herren, at hans folk var et hårdnakket folk, og han gav dem en lov, nemlig Moseloven.
15 Og han viste dem mange tegn og undere og forbilleder og lignelser med hensyn til sit komme, og hellige profeter talte også til dem om hans komme, og dog forhærdede de deres hjerter og forstod ikke, at Moseloven ikke gavner noget uden gennem forsoningen ved hans blod. (Mosiah 3:5-15)

Mvh
John

Jaa??

Du fremhæver skrifter du ved jeg ikke anderkender??

Mvh