citat:
Jeg filosofere over om mennesket mon ikke skabte GUD

Det kan jo allerhøjest blive til skabelsen af forestillingen om noget guddommeligt

Men når du nu spørger, så skal du da vide, at du absolut ikke er alene om det spørgsmål... Ikke at jeg selv spørger om det.. Mere... Men det er jo en interessant betragtning at tage med..

Normalt holder jeg mig selv ude af den slags diskutioner, for det kommer til syvende og sidst an på ens egen personlige overbevisning... Kun min fætter (der er erklæret ateist) diskuterer jeg det med og der plejer det at være med en masse øl eller en god flaske vin...

Anyway... Jeg ser netop universets storhed, dets uendelighed, som et bevis (eller som det mindste, bare et tegn) på noget guddommeligt... Hvordan kan alt dette, der er så veltilrettet bare opstå tilfældigt??

Det er måske også bare et spørgsmål om trøst.. At man, når man sidder og ser op på stjernerne, føler at man er for ubetydelig, hvis ikke der er noget større, der har tænkt på det hele...

Mvh

citat:

Jeg er da ked af, hvis mit svar ikke behager dig Jerry

Jeg lagde mærke til, at du klagede over, at børn døde af sult.. Er det ikke mere menneskets eget skyld, end naturen??

citat:
alt det gode er Guds skyld, alt det onde vores egen. Det er vel ikke svært at forstå?

Det kan for mange være meget svært at forstå.

Men du skulle bare vide hvor sandt det er ...

kristina

citat:
Zaphod: . . . .alt det gode er Guds skyld, alt det onde vores egen. Det er vel ikke svært at forstå?

Kristina: Det kan for mange være meget svært at forstå.
Men du skulle bare vide hvor sandt det er ...

Ja - men det ved jo selv ikke du, har vi lige fået afklaret!

citat:
Kristina: Nogle søger ikke sandheden.

Evolutionisten: Hvor ved du det fra?
Kender du nogen så godt, at du kan afgøre - bedømme! -dette?

Kristina: Jeg har kigget i Bibelen, hvoraf det fremgår. Men selvfølgelig fremgår det kun for os som tror!

Evolutionisten: Du påberåber dig altså en særlig indsigt, erhvervet via bibellæsning.
En indsigt, der gør dig i stand til at bedømme, om en given person søger sandheden!?

Kristina: Nej! Ikke "en given person" ...

Evolutionisten: Så kan du altså alligevel ikke bedømme, om nogen søger sandheden, således som du påstod.
Nogen må implicere mindst én person!

Kristina: Jeg har aldrig påstået, at jeg bedømmer noget som helst eller noget som helst. Det er ikke mig, men Gud, der véd, hvem disse "nogen" er ...

Eller ved du det alligevel?

citat:
Kristina: Nogle søger ikke sandheden.

Evolutionisten: Hvor ved du det fra?
Kender du nogen så godt, at du kan afgøre - bedømme! -dette?

Kristina: Det må jeg sige ja til!

Du svarer her tydeligvis nej og ja til det samme spørgsmål.

Begge dine svar kan altså ikke være sande.

Så ja - jeg vil gerne vide, hvor sandt det mon egentlig er, at alt det gode er Guds skyld, alt det onde vores egen!

Det vil Zaphod sikkert også!

citat:
Eller har jeg misforstået?

citat:
jeg vil gerne vide, hvor sandt det mon egentlig er, at alt det gode er Guds skyld, alt det onde vores egen!

citat:
Evolutionisten: jeg vil gerne vide, hvor sandt det mon egentlig er, at alt det gode er Guds skyld, alt det onde vores egen!

Kristina: Jeg kan desværre ikke hjælpe dig til en dybere indsigt i kristendommens svar på dette vigtige spørgsmål - jeg har nemlig erfaret, at jeg ikke evner at gøre mig forståelig for dig.

Hvis nu du undlod at give flere modstridende svar på det samme spørgsmål, så ville dine evner til at gøre dig forståelig for mig vokse betydeligt.

Til gengæld ville du være nødt til at opgive en række af kristendommens svar på vigtige spørgsmål.

Det ses tydeligt, hvis man - som jeg - omhyggeligt undgår at bruge begreber og udtryk, hvis betydning du kan gøres til genstand for diskussion.

Jeg bemærkede, at også Ateist var rimelig god til at undgå at blive indviklet i begrebsforvirring - og derfor også skarp i analysen af dine indlæg.

Det blev han, som bekendt, ikke populær på.

Men jeg har dog ikke tænkt mig at "forfølge" dine modstridende argumenter og udsagn nådesløst.

Her har jeg netop påvist, at du kan besvare det samme spørgsmål med både ja og nej.

Det tror jeg er nyttigt at vide - både for dig selv, og for dem, du debatterer med!

Jeg håber ikke, at du tager mig det fortrydeligt op.

citat:
Men jeg har dog ikke tænkt mig at "forfølge" dine modstridende argumenter og udsagn nådesløst.
Her har jeg netop påvist, at du kan besvare det samme spørgsmål med både ja og nej.

Ja, det kan jeg sagtens, og jeg kan have ret i begge dele! Debatten her har flere dimensioner og ligner slet ikke matematikopgaver, hvor der kun er ét muligt svar på en opgave.

citat:
Jeg håber ikke, at du tager mig det fortrydeligt op.

Nej! - det gør jeg ikke!
Jeg er ikke særlig sårbar og ikke afhængig af om du er nådesløs eller ej.

Og så alligevel:
Jo! - det gør jeg!
Debatten her skal nemlig ikke handle om mine (manglende) evner til at formulere mig, men om kristendommen.
Så du er ikke velkommen til at fortsætte din personkritik - hverken af mig eller af andre.

Således fik du endnu et dobbelt-svar:
På den ene side og på den anden side ...

kristina

citat:
Kristina: Debatten her skal nemlig ikke handle om mine (manglende) evner til at formulere mig, men om kristendommen.
Så du er ikke velkommen til at fortsætte din personkritik - hverken af mig eller af andre.

citat:
evo: jeg vil gerne vide, hvor sandt det mon egentlig er, at alt det gode er Guds skyld, alt det onde vores egen!

kr: Jeg kan desværre ikke hjælpe dig til en dybere indsigt i kristendommens svar på dette vigtige spørgsmål - jeg har nemlig erfaret, at jeg ikke evner at gøre mig forståelig for dig.

citat:
CloudHands: Det var Niels Bohr der sagde det...
Det er meget svært at forklare hele sammenhængen af citatet, fordi det kræver en del forståelse for den videnskab som Bohr gjorde sig i, men som jeg ser det er det en misrepræsentation af Bohr at bruge det i denne sammenhæng.
Jeg kan kun svagt erindre at jeg har læst det og den sammenhæng jeg læste det i, så jeg kan desværre ikke sige andet end at jeg er uenig med brugen af netop dette citat.
Hvis jeg falder over det, så skal jeg bringe mere lys over det...

citat:
Men i et spørgsmål, hvor ingen filosoffer eller andre kloge folk nogensinde er kommet med tilfredsstillende forklaring, så synes jeg vi bør være lidt mere ydmyge

Lige netop...

citat:
Det ville være interessant at høre et løsningsforslag fra ateisternes side, så debatten kunne blive lidt mere afbalanceret.

Vi kunne jo starte med at holde os til det vi ved og ikke det vi tror... Hvis vi kunne være lidt mere ydmyge overfor fakta og ikke ekstrapolere ønsketænkning på fænomener i verden som lige så godt kunne forstås på en anden måde.

Her mener jeg at den religiøse front gør sig meget mere skyldig i skævvridning end den sekulære.

Den sekulære strømning vil tilbage til det objektive, så godt det nu kan lade sig gøre og den religiøse vil gerne hen imod den subjektive. Hvis vi fundere vores søgen i det subjektive, så viser historien at vi vil finde det vi gerne vil finde, det som bekræfter os i at vi har ret indenfor vores egen begrebsramme, men ikke nødvendigvis det som er fællesmenneskeligt og objektivt.

Det som vi har forsøgt herinde: Ateist, LarsBj, Zaphod, Evolutionisten, mig osv. er at trække jer ud af luftkastellerne og ned på jorden. At finde et sprog hvor vi kan kommunikere omkring vores verdensbilleder uden at det bare er overladt til en tilfældig sejlen rundt i en subjektiv suppedas. (som i nærværende tilfælde med Kristina)

Hvis I ikke kan besvare simple og meget grundlæggende spørgsmål bedre eller anderledes end alle andre religiøse retninger, hvorfor så jeres religion?

Er denne side ikke lavet med mission som formål? Hvis I ikke overfor et velforberedt, interesseret og skeptisk publikum (os) kan redegøre for de sammenhængde I tilsyneladende mener gør jeres religion unik og værd at efterfølge, hvem er jeres målgruppe så? Dem der reelt ikke kan træffe et informeret valg, måske? (hvilket jeg synes tydeligt fremgår af f.eks. "Ondt i Troen" forummet)

Hvorfor skal vi når vi skærer ind til kernen spises af med de samme paradokser man støder på i alle andre religioner, filosofier eller videnskaber?

Så et reelt løsningsforslag ville være at missioneringen blev afbrudt indtil at der var fundet nogle reelle svar, for hvad er missionering andet end at få andre til at tro som en selv og efterfølgende glæde sig over nye medlemmer der ser verden som man selv gør, hvis ikke at det man tror på og prædiker har rod i virkeligheden?

Og ja denne model kan godt ende med at menneskeheden aldrig igen tager missionering op som en livsvej, men ved du hvad? Det er helt fint med mig

citat:
søgende: Jeg synes måske det er lidt underligt, at i en diskusion, hvor Kristina i det mindste forsøger at komme med et svar, så bliver hun taget til indtægt for selve problemstillingens håbløse dybder.

søgende: Men i et spørgsmål, hvor ingen filosoffer eller andre kloge folk nogensinde er kommet med tilfredsstillende forklaring, så synes jeg vi bør være lidt mere ydmyge, . . .

citat:
sø: Jeg synes måske det er lidt underligt, at i en diskusion, hvor Kristina i det mindste forsøger at komme med et svar, så bliver hun taget til indtægt for selve problemstillingens håbløse dybder.

citat:
Nu var det altså Kristina, som først - ikke specielt ydmygt! - påstod, at hun vidste, hvem der søger sandheden.

citat:
At tilskrive Gud alt det gode, men ej det onde er en ret primitiv og fejlagtig logik også kendt som "No true Scotsman." Hvis Gud har ansvar for verden, har han selvfølgelig for alle aspekter af den.

citat:
Za: At tilskrive Gud alt det gode, men ej det onde er en ret primitiv og fejlagtig logik også kendt som "No true Scotsman." Hvis Gud har ansvar for verden, har han selvfølgelig for alle aspekter af den.

kr: Primitiv? Jeg må erkende, at der er fantastisk langt mellem kristen og ateistisk forståelse af dette.

citat:
Men det var ikke Gud, der valgte det onde, men mennesket!

citat:
Evolutionisten: Nu var det altså Kristina, som først - ikke specielt ydmygt! - påstod, at hun vidste, hvem der søger sandheden.

Kristina: Jeg har aldrig påstået sådan noget sludder.
Og jeg må endnu en gang bede dig lade være med at citere mig for noget, jeg ikke har sagt.

citat:
Der findes ikke objektivt godt eller ondt.

Den holdning tror jeg godt jeg kan forstå logikken i.

citat:
I det omfang, vi oplever menneskeskabt ondt er det fordi nogle mennesker vægter deres eget velbefindende over andres ulykke til en grad, så de ikke ville synes den omvendte situation var udholdelig.

Her kan jeg til gengæld ikke se logikken. Findes begreberne "velbefindende" og "ulykke" som meningsfyldte begreber hvis ondt/godt er relativt?

citat:
Vi mennesker har en spredning, en middelværdi og et normalområde for stort set alle egenskaber man kan tænke sig, herunder moral. Der vil altid være nogen der ligger uden for normalområdet som andre vil synes er onde.

Ok, det vil altså sige, at ondskab kun findes i relation til andre? Jeg synes det er et interessant synspunkt, men jeg ville blive alvorligt bange for konsekvenserne af dette synspunkt hvis det blev udbredt.

Der er altså i virkeligheden ikke noget godt og ondt, kun et normalområde. Det normalområde er det som definerer moralen. Hitler bliver derfor kun betragtet som ond fordi de fleste andre ikke er som ham.

Du vil fx ikke kunne bekæmpe voldelig fundamentalisme og ekstremisme fordi dine normer ikke er mere berettigede end ekstremistens. Du har heller ingen berettigelse til at kunne sige, at korstoge, jødeudryddelser osv. er ondskab - altså udover at du selv synes det er det. Men de ansvarlige vil aldrig kunne stilles til ansvar for deres handlinger.

Jeg tager hatten af for at du fører konsekvensen af din ateistiske livsholdning ud i yderste logiske konsekvens, men jeg møder kun absurditet derude.

Jeg håber virkelig, at jeg har misforstået dig (på den anden side advarede du mig jo med at jeg ikke kunne lide svaret )

En anden ting er, at du blot har forklaret spørgsmålet om HVAD der skal ses som henholdsvis godt og ondt. Det forklarer du med begreber om oplevelse af velbefindende og ulykke. Men hvor kommer disse oplevelser fra? De må da forudsætte noget ondt, som giver disse oplevelser!

Hvor kommer disse oplevelser fra på det individuelle plan?

Din forklaring er kun en forklaring på hvad der skal menes at være godt og ondt, altså hvordan mennesker skelner. Det er ikke en forklaring på hvor selve ondskaben (eller (oplevelsen af) "ulykken") kommer fra, altså HVORFOR der er ondt i verden.

KH Søren.

citat:
Vi kunne jo starte med at holde os til det vi ved og ikke det vi tror...

citat:
For at mennesket kunne vælge det onde, måtte det være skabt i forvejen. Af hvem var ondskaben skabt og til hvilket formål?

citat:
Tilsvarende kan man måske sige, at mørke ikke eksisterer i sig selv, men det er derimod fravær af lys.

Ja, lige præcis!

I begyndelsen af Johannes-evangeliet står der jo også: I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begyndelsen hos Gud. Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. I ham var liv, og livet var menneskers lys. Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke.

Og når mørke og lys mødes, er det mørket, der må vige!
Dejligt at tænke på, at lyset og mørket ikke er to lige stærke modstandere!

I Ham [Jesus, Ordet] er liv = menneskers lys.

kristina

citat:
kr: Her er vi enige. Ondskab (selviskhed - fjendskab mod Gud) er det mest naturlige i denne verden.
Sådan fødes vi.
Det er det vi kristne kalder synd.


Za: Det er jo åbenlyst forkert!

Har du aldrig set det mindste og uskyldigste barn glad give sin højest skattede ejendel væk? Mennesker indeholder bestemt det tillige det gode -- tilmed i højere grad end det onde.

Jeg ser ingen modsætninger mellem dit og Kristinas udsagn. Vil du virkelig fastholde, at der ikke er ondskab i et menneske fra starten? Har du aldrig set en barn slå et andet barn? Det udelukker jo ikke - som du siger - at der også kan bo godhed i det. Jeg synes både ondskab og godhed er noget af det mest naturlige og almindelige i denne verden.

citat:
Ellers ville vores samfund vel ikke udvikle sig i det uhørt høje tempo væk fra barbariet og hen mod den civiliserede retsstat?

Hmm ... jeg synes stort set ikke jeg oplever andet end barbari ... nok ikke hovedsageligt som konkrete handlinger, men derimod som ignorance og ligegyldighed overfor dem, som lider i verden og dør af deres lidelser. Jeg væmmes ved at tænke på at vi, som er blandt verdens ti rigeste lande, køber biler, kaffemaskiner, dyre møbler osv. i stedet for at betænke dem som dør af sult og nød. Og ja, det udvikler sig i et uhørt højt tempo.

Så nej, måske oplever vi ikke barbariet som direkte handlinger, men vores ligegyldighed er dræbende ... gad vide hvor mange menneskeliv vi har på samvittigheden!

citat:
Jeg vender mig på det kraftigste fra den kristne idé om menneskets utilstrækkelighed og grundlæggende defekte væsen. Mennesker indeholder godt og ondt i en uforudsigelig blanding. At reducere det til denne primitive sort-hvid opfattelse er den virkelige synd.

Lidt afhængig af hvad du mener, så er både bibelen og jeg ganske enige med dig i dette udsagn. Mennesket i sig selv er hverken defekt eller utilstrækkeligt. Det er derimod Guds fantastisk gode skabning. Uheldigvis er der kommet noget ondt til så det bliver en - for at bruge dine egne ord - uforudsigelig blanding af godt og ondt. Og ja, det er virkelig en synd at reducere Guds gode skabning til at være grundlæggende ondt. Hvad ville det ikke sige om Gud .

Søren.

citat:
søgende: Kirkefaderen Augustin beskæftigede sig en del med det ondes problem. Han mente, at ondskab ikke var en magt i sig selv, men fravær af Gud, som altså er godheden selv. Ondskaben er altså ikke skabt, men derimod et oprør mod Gud og altså fjendskab og fravær af Gud.
Udfra dette giver det også god mening at sige, at ondskaben kom ind i verden ved syndefaldet, ikke fordi de første mennesker gjorde noget, som var forkert i sig selv, men fordi de gjorde noget som var imod Gud. De fjernede sig væk fra Gud.

Epikur (341-270):
"Enten vil Gud afskaffe det onde og kan ikke;
eller han kan, men vil ikke;
eller han hverken vil eller kan;
eller han både vil og kan.

Hvis han vil, men ikke kan, er han svag -
og det kan man ikke regne med hos Gud.
Hvis han kan, men ikke vil, så er han ond -
hvilket er lige så fremmed for Gud.
Hvis han hverken kan eller vil, er han både
svag og ond og derfor ikke Gud.

Hvis han både vil og kan, hvilket er det
eneste, der sømmer sig for Gud,
Hvor kommer det onde da fra,
og hvorfor afskaffer han det ikke?"

citat:
Derimod er mange gået i krig, fordi de troede, at de sad inde med det rigtige svar, med sandheden! Også for den sandhed, at Jesus var vejen, sandheden og livet.

citat:
Evo - jeg må hermed bøje mit hoved og erkende mig skyldig!

Jeg har endnu en gang nærlæst hele den mislykkede dialog, og forsøgt at læse den med dine øjne, og jo, det er sandelig lykkedes!
Det ser ganske rigtigt ud, som om jeg har ment at kende konkrete personer, om hvem jeg ville påstå, at de ikke søgte sandheden! Det har jeg absolut ingen ret til at dømme om, og det var heller ikke det, jeg mente.

Men jeg kender i Bibelen den absolutte, overordnede sandhed = Guds Ord = Jesus Kristus, som jeg som kristen tror på.

Det var det jeg mente at sige ja til: at jeg kender "nogen" (Guds Ord) tilstrækkelig godt til at vide, at der findes mennesker, som ikke søger sandheden.

Men jeg indser og tilstår, at jeg har formuleret mig på en måde, som næsten kun kunne misforstås.

Jeg beklager dybt
.. og nærer nu det stille håb, at vi herefter kan gå over til næste punkt på dagsordenen ...

kristina

Naturligvis!

Det er menneskeligt at fejle! - og guddommeligt at tilgive!

Forstå mig ret - jeg mener, at vi - formentlig! - er Gud mest lig, når vi tilgiver?


Så jeg håber, at du også tilgiver, at jeg har pisket dig rundt manegen i denne dialog!

Men jeg fandt det nødvendigt!

citat:
Det er menneskeligt at fejle! - og guddommeligt at tilgive!
Forstå mig ret - jeg mener, at vi - formentlig! - er Gud mest lig, når vi tilgiver?

JA! lige netop!

citat:
Så jeg håber, at du også tilgiver, at jeg har pisket dig rundt manegen i denne dialog!

Naturligvis!
Og ikke nok med det:
Jeg har også tilgivet mig selv!
- så nu har jeg det meget bedre!

kristina

citat:
sø: Tak for dit svar.

Jamen selv tak da

citat:
Za: Der findes ikke objektivt godt eller ondt.

sø: Den holdning tror jeg godt jeg kan forstå logikken i.

Men du er ikke enig, går jeg ud fra?

citat:
Za: I det omfang, vi oplever menneskeskabt ondt er det fordi nogle mennesker vægter deres eget velbefindende over andres ulykke til en grad, så de ikke ville synes den omvendte situation var udholdelig.

sø: Her kan jeg til gengæld ikke se logikken. Findes begreberne "velbefindende" og "ulykke" som meningsfyldte begreber hvis ondt/godt er relativt?

Ja. Du kunne jo spørge folk, om de følte sig veltilpas eller ulykkelige.
At der ikke er nogen Gud, der fortæller os hvad han mener er godt og skidt ændrer ikke det mindste ved dette faktum.

citat:
Za: Vi mennesker har en spredning, en middelværdi og et normalområde for stort set alle egenskaber man kan tænke sig, herunder moral. Der vil altid være nogen der ligger uden for normalområdet som andre vil synes er onde.

sø: Ok, det vil altså sige, at ondskab kun findes i relation til andre? Jeg synes det er et interessant synspunkt, men jeg ville blive alvorligt bange for konsekvenserne af dette synspunkt hvis det blev udbredt.

Hvorfor dog det? Kan det gå dårligere end hidtil i historien? Korstoge, kolonisering, slaveri og endelig holocaust. Alt sammen begået af folk med en såkaldt ”absolut moral.” Monstro en mere relativ moral gjorde at folk ikke slagtede hinanden med samme overbevisning og villighed? Det tyder den moderne historie i hvert fald på.

citat:
sø: Der er altså i virkeligheden ikke noget godt og ondt, kun et normalområde. Det normalområde er det som definerer moralen. Hitler bliver derfor kun betragtet som ond fordi de fleste andre ikke er som ham.

Ja.
Men Hitler opfattes som ond, ikke fordi han er anderledes, men fordi de fleste andre frastødes ved det han gjorde. Fordi man ikke ville kunne vende situationen om, og alle aktører ville synes, at handlingerne var retfærdige. Hvis alle synes stening var fedt inkl. ofrene (fx i et utopisk islamisk samfund), er det så ondt? Det mener jeg er meningsløst at hævde.

citat:
sø: Du vil fx ikke kunne bekæmpe voldelig fundamentalisme og ekstremisme fordi dine normer ikke er mere berettigede end ekstremistens. Du har heller ingen berettigelse til at kunne sige, at korstoge, jødeudryddelser osv. er ondskab - altså udover at du selv synes det er det. Men de ansvarlige vil aldrig kunne stilles til ansvar for deres handlinger.

Nu kunne jeg aldrig finde på at sige, at noget var ondskab i en bogstavelig forstand. Men disse ting frastøder mig, og jeg har ikke tænkt mig at undlade at handle herefter, blot fordi jeg ikke forestiller mig at der findes en gud som giver mig ret. Alene det, at de kristne sikkert ikke ville bryde sig om at rollerne blev vendt om antyder kraftigt at de godt selv ved, at det de havde gang i var forkert.

Men du har ret; der er ikke godt og ondt. Der er normalt og unormalt. Og blandt det unormale findes der handlinger der ikke skader andre og handlinger der skader andre. Sidstnævnte vil jeg ikke finde mig i på min person, og hvis man skal undgå at være dobbeltmoralsk, må jeg derfor tage afstand fra det, når det gælder andre personer. Den eventuele eksistens af en protestantisk skabergud (som i givet fald ville have ansvaret for al verdens ondskab uanset, i hvad der så måtte være en global udgave af Robinson-ekspeditionen) gør ikke det mindste gran fra eller til i forhold til dette.

citat:
sø: Jeg tager hatten af for at du fører konsekvensen af din ateistiske livsholdning ud i yderste logiske konsekvens, men jeg møder kun absurditet derude.

Det er ikke en konsekvens af min ateisme. Man kan sagtens være ateist og tro på en absolut moral, der enten ligger iboende i Universet eller i mennesket. Kaj Sørlander har givet et bud herpå. Jeg mener bare det er noget fis.

citat:
sø: Jeg håber virkelig, at jeg har misforstået dig (på den anden side advarede du mig jo med at jeg ikke kunne lide svaret )

Du har forstået mig næsten helt rigtigt.

Som sagt kan det ikke blive værre end det var i enevældens periode med en statsdikteret ”absolut moral” som i virkeligheden mere var kongens redskab til undertrykkelse af befolkningen. I takt med den øgede sækularisering af de vestlige samfund har vi set en mindre og mindre tendens til at gå i krig, en større og større tendens til at tage os af de fattige (herunder den 3. verden) og mindre og mindre kriminalitet.

Og endeligt retfærdiggør det at du ikke kan lide verden eller finder den absurd ikke at du blot fylder din mentale fadererstatning ind i stedet, og siger, ’Far siger at A og B er godt, C og D dårligt.’ Du må argumentere positivt for din egen position, og ikke blot ikke bryde dig om ét af de mulige alternativer. Verden er ligeglad med at du ikke finder personlig mening i en relativ moral.

citat:
sø: En anden ting er, at du blot har forklaret spørgsmålet om HVAD der skal ses som henholdsvis godt og ondt. Det forklarer du med begreber om oplevelse af velbefindende og ulykke. Men hvor kommer disse oplevelser fra? De må da forudsætte noget ondt, som giver disse oplevelser!

Forudsætter oplevelsen af ’blå’ at ’blå’ eksisterer? Nej.
Forudsætter oplevelsen af ’sult’ at ’sult’ eksisterer? Nej.

Du formår ikke at skelne mellem en genstandsrealitet og en oplevelsesrealitet. At du oplever ondskab eller glæde gør ikke ondskab eller glæde til en genstand uden for dit sind.

Oplevelsen af ’blå’ korresponderer til den biologiske registrering af lys af en bestemt bølgelængde.
Oplevelsen af ’sult’ korresponderer til den biologiske registrering af ændrede koncentrationer af bestemt hormoner.
Oplevelsen af ’ondskab’ korresponderer til den biologiske registrering af stærkt unormal og potentiel farlig opførsel hos andre individer.

citat:
sø: Hvor kommer disse oplevelser fra på det individuelle plan?

I virkeligheden bevæger du dig med disse spørgsmål tæt på det nærmest ubesvarlige spørgsmål om bevidstheden.

Men du laver to store fejl:
1) Du forveksler som sagt det, der er på din ’inderside’ med det, der er på vores allesammens ’yderside.’ Din oplevelsesrealitet 'bleeder' ind over dit koncept af genstandsrealiteten. Man kunne kalde det en slags synæstesi. Eller i stærkere grad, psykose.
2) At vi ikke kan forklare X retfærdiggør ikke inddragelsen af Gud som ’forklaring.’ En almægtig og uforudsigelig guddom kan gøre alt. Der er ingen grænser. Derfor kan han forklare alt. Og derfor kan han forklare intet.

citat:
sø: Din forklaring er kun en forklaring på hvad der skal menes at være godt og ondt, altså hvordan mennesker skelner. Det er ikke en forklaring på hvor selve ondskaben (eller (oplevelsen af) "ulykken") kommer fra, altså HVORFOR der er ondt i verden.

Man kan ikke besvare dit spørgsmål andet end deskriptivt. Der er ondt fordi mennesker vil forskellige ting, og fordi nogle få mennesker er villige til at skade andre for at opnå det. Der gives intet ’DERFOR.’ Kun et ’derfor.’ Fordi der ikke findes ’ONDT’, men kun ’ondt.’


Mvh
Torben

citat:
kr: Her er vi enige. Ondskab (selviskhed - fjendskab mod Gud) er det mest naturlige i denne verden.
Sådan fødes vi.
Det er det vi kristne kalder synd.

Za: Det er jo åbenlyst forkert!

Har du aldrig set det mindste og uskyldigste barn glad give sin højest skattede ejendel væk? Mennesker indeholder bestemt det tillige det gode -- tilmed i højere grad end det onde.

sø: Jeg ser ingen modsætninger mellem dit og Kristinas udsagn. Vil du virkelig fastholde, at der ikke er ondskab i et menneske fra starten? Har du aldrig set en barn slå et andet barn? Det udelukker jo ikke - som du siger - at der også kan bo godhed i det. Jeg synes både ondskab og godhed er noget af det mest naturlige og almindelige i denne verden.

Jeg mener, at kristinas udsagn udelukkede at vi fødes gode. Jeg mener, som du, at vi indeholder begge dele. Som jeg i øvrigt også skrev i mit indlæg

citat:
Za: Ellers ville vores samfund vel ikke udvikle sig i det uhørt høje tempo væk fra barbariet og hen mod den civiliserede retsstat?

sø: Hmm ... jeg synes stort set ikke jeg oplever andet end barbari ... nok ikke hovedsageligt som konkrete handlinger, men derimod som ignorance og ligegyldighed overfor dem, som lider i verden og dør af deres lidelser.

Som jeg skrev i mit andet indlæg, har vi aldrig haft lavere kriminalitet, vi har aldrig givet flere penge til de fattige (i DK og verden) og vi har aldrig gået mindre i krig. Du kan ikke kræve af den gennemsnitlige borger at deres samvittighed 15 minutter om dagen skal gå ud til folk i den tredje verden der har det dårligt. Jeg mener ikke vi partout skal elske hele verden. Det må være nok at hjælpe dem.

Vores ignorance og ligegyldighed har således nok aldrig været mindre end i dag...

citat:
sø: Jeg væmmes ved at tænke på at vi, som er blandt verdens ti rigeste lande, køber biler, kaffemaskiner, dyre møbler osv. i stedet for at betænke dem som dør af sult og nød.

Så jeg antager at du ikke har ”biler, kaffemaskiner, dyre møbler osv”?
Jeg antager, at du køber mad ind til hele måneden den første og så giver resten! af dine penge til de fattige i Sudan?
Jeg antager, at når det vi er blandt de tre lande der giver flest af vores penge til de fattige ikke er tilstrækkeligt for din samvittighed, så vil det ikke være tilstrækkeligt før vi giver alt, hvad vi ikke behøver for at overleve?

Så lever vi ikke, så overlever vi. Man kunne indvende at folk i den tredje verden, i særdeleshed Afrika, snart skulle få fingeren ud og begynde selv at bygge deres samfund op. I de 60 år der er gået siden anden verdenskrigs afslutning er Kina, Sydkorea, Japan, Taiwan mmfl. blevet stinkende rige nærmest ved egen hjælp (og frihandel og kapitalisme, selvfølgelig) mens de socialistiske lande i Afrika og Mellemøsten står hvor de altid har stået. Måske er det ikke kun vores skyld det hele?

citat:
sø: Så nej, måske oplever vi ikke barbariet som direkte handlinger, men vores ligegyldighed er dræbende ... gad vide hvor mange menneskeliv vi har på samvittigheden!

Jeg ved ikke med dig, men jeg har ikke nogen.

citat:
Za: Jeg vender mig på det kraftigste fra den kristne idé om menneskets utilstrækkelighed og grundlæggende defekte væsen. Mennesker indeholder godt og ondt i en uforudsigelig blanding. At reducere det til denne primitive sort-hvid opfattelse er den virkelige synd.

sø: Lidt afhængig af hvad du mener, så er både bibelen og jeg ganske enige med dig i dette udsagn. Mennesket i sig selv er hverken defekt eller utilstrækkeligt. Det er derimod Guds fantastisk gode skabning. Uheldigvis er der kommet noget ondt til så det bliver en - for at bruge dine egne ord - uforudsigelig blanding af godt og ondt. Og ja, det er virkelig en synd at reducere Guds gode skabning til at være grundlæggende ondt. Hvad ville det ikke sige om Gud .

Det ved jeg ikke, men det er det, kristina siger, når hun giver mig ret i at

citat:
Za: ...alt det gode er Guds skyld, alt det onde vores egen.

Men det glæder mig da, at du ikke ser sådan på det. Om noget har denne opfattelse vel givet anledning til flest mindreværdskomplekser i verdenshistorien.


Mvh
Zaphod

citat:
Maadot:
Men efter min mening er vi meget mere energi end vi er fysisk - hvis du forstår hvad jeg mener. Som du selv er inde på - kan jeg mærke energien fra steder og mennesker - også mange gange bare ved at lukke øjnene og tænke på fx stranden (hvor jeg ofte finder sjælefred) eller på en som er elsket.

citat:
Maadot:
For mig er det jeg føler min "sandhed" men det er min følelse - hvad du føler eller tror eller hvad der er din "sandhed" kan jeg ikke sige .. :-)

citat:
Ma:
Mine følelser kender kun jeg - og de er for mig absolut sande - følelser kan ændre sig - helt sikkert - men det gør dem ikke mindre sande .......

Mener du at du har følelser der er forkerte ??? Er det din opfattelse af dine følelser ???

citat:
Et af mine største spørgsmål er stadig hvorfor Gud dog ikke fjerner alt ondt.

citat:
Jeg håber virkelig ikke du har fået det indtryk, at de kristne mener at kunne forklare hele verden

Det er ikke mit indtryk...

Og dog... Det skorter ikke på forsøg fra kristen side (f.eks. her på Jesusnet) at give en kristen vinkel på snart sagt alle aspekter af livet, gerne med bibelen som det ultimative sandhedsvidne i hånden. For mig at se vandrer mange kristne på en knivsæg i forhold til spørgsmålet om I påstår at kende hele sandheden eller ej.

Det absolut sikre svar man altid kan klemme ud af de kristne er: "Gud har sikkert en mening med det... Det kan godt være vi ikke kan forstå det nu, men gud ved det"

Det er jo ikke en reel forklaring, hvilket du også implicit giver udtryk for i citatet ovenfor, men det ændrer ikke på at nogle kristne accepterer det som en forklaring. Så i den forstand mener jeg at nogle kristne giver udtryk for at kunne forklare hele verden, bare ikke når de bliver gået på klingen med det her

Som jeg sagde:

citat:
Vi kunne jo starte med at holde os til det vi ved og ikke det vi tror...

Vi ved ikke at gud er til, så indtil at der er håndgribelige beviser for at han er til (det sker nok ikke lige med det samme), så lad os gå ud fra at han ikke er der og starte med at bruge vores tid på at undersøge det vi kan undersøge.

citat:
Ligeså kan du heller ikke komme med hårde fakta, som kan forklare det gode og onde samt resten af verdens gåder udfra et ateistisk synspunkt...

Hmmm jo det tror jeg nu nok jeg kan...

citat:
Lige i spørgsmålet om hvor ondt og godt kommer fra (og andre eksistensielle spørgsmål), så er det ganske svært... Hvor mener du iøvrigt selv, at det gode og det onde kommer fra?

Fra biologien... Vil du have den lange (og ikke svære) forklaring også?

citat:
[Det gode og det onde kommer] Fra biologien... Vil du have den lange (og ikke svære) forklaring også?

citat:
Vi ved ikke at gud er til, så indtil at der er håndgribelige beviser for at han er til (det sker nok ikke lige med det samme), så lad os gå ud fra at han ikke er der og starte med at bruge vores tid på at undersøge det vi kan undersøge.

Det er så her en af vores største uenigheder kommer frem. Jeg mener, at det er ligeså usikkert at afvise, at der er mere mellem himmel og jord (Gud?) som at hævde eksistensen af Gud.

Du forsøger at slutte fra vores ikke-viden til ikke-eksisterende, hvilket vel blot er en antagelse.

citat:
S: Ligeså kan du heller ikke komme med hårde fakta, som kan forklare det gode og onde samt resten af verdens gåder udfra et ateistisk synspunkt...

CL: Hmmm jo det tror jeg nu nok jeg kan...

S: Lige i spørgsmålet om hvor ondt og godt kommer fra (og andre eksistensielle spørgsmål), så er det ganske svært... Hvor mener du iøvrigt selv, at det gode og det onde kommer fra?

CL: Fra biologien... Vil du have den lange (og ikke svære) forklaring også?

Jo tak, det kunne være interessant. Jeg håber jeg vil kunne forstå din forklaring ...

KH Søren.

citat:
Gidseltagerens dage er talte, ja, men måske er der endnu håb for nogle flere af gidslerne ..

Et lille stik herfra: består midlet til målet, ligesom i Beslan, af (polemisk) gas og (populistisk) kugleregn mod gidseltager og gidsler uden forskel?

Mindre morsomt er det at tænke på, at din Gud ikke er mere rafineret i sine metoder, mere kærlig, nærværende og overbærende - og mindre destruktiv, følelseskold og opgivende med hensyn til sin skabning.

Jeg lærer muligvis aldrig at forstå, hvordan dette er "godt", og hvorfor Gud er "god".

citat:
Et lille stik herfra: består midlet til målet, ligesom i Beslan, af (polemisk) gas og (populistisk) kugleregn mod gidseltager og gidsler uden forskel?

Jeg kan godt forstå spørgsmålet, men kender ikke svaret ..

citat:
Mindre morsomt er det at tænke på, at din Gud ikke er mere raffineret i sine metoder, mere kærlig, nærværende og overbærende - og mindre destruktiv, følelseskold og opgivende med hensyn til sin skabning.

Sådan tænker jeg ikke.
1) Det generer mig lidt, at du skriver "din Gud".
Gud er ikke "min", men alles. Ifølge kristen tro (min tro!) er der kun én Gud.
2) Raffineret? Sådan tænker jeg ikke om Gud.
3) Kærlig? Ja!
Større kærlighed har ingen, end den der ofrer sin elskede, enbårne,
søn for at frelse den syndige, fjendtlige verden. Jeg har selv en søn, og at ofre sig selv er et meget mindre offer end at ofre sin søn .. sådan synes jeg i hvert fald.
4) Nærværende? Ja!
Gud er ved sin hellige ånd lige her, lige nu.
5) Overbærende? Nej!
Retfærdig? Ja.
6) Destruktiv? Nej!
Gud har skabt alt hvad der findes - også os - og givet os livet. Ikke destruktivt - ret konstruktivt, må man sige!
7) Følelseskold? Nej!
Glad? Ja!
Vred? Ja!
Sorgfuld? Ja!
Bange? Ja!
8) Opgivende? Nej endnu ikke. Han er stadig hos os og holder ud med os.

citat:
Jeg lærer muligvis aldrig at forstå, hvordan dette er "godt", og hvorfor Gud er "god".

Måske. Måske ikke.

p.s.: Dette indlæg blev til en meget personlig "bekendelse", kan jeg se. Tag den venligst kun som en sådan, og kun som et øjebliksbillede .. Hver dag er en ny dag!

kristina

citat:
Det er så her en af vores største uenigheder kommer frem. Jeg mener, at det er ligeså usikkert at afvise, at der er mere mellem himmel og jord (Gud?) som at hævde eksistensen af Gud.

Du forsøger at slutte fra vores ikke-viden til ikke-eksisterende, hvilket vel blot er en antagelse.

citat:
Nej jeg forsøger ikke at slutte fra ikke-viden, jeg forsøger at være så ydmyg som muligt i hvad jeg slutter om hvad, ved netop ikke at forudsætte min egen ønsketænkning (f.eks. gud) om verden, i modsætning til de religiøse som ikke holder sig tilbage fra at tale om gud som om der var nogen sikkerhed for at han eksisterede.

citat:
Min pointe her er, at når der nu ikke kan herske nogen sikkerhed om hvorvidt gud er til, ser jeg ingen grund til IKKE at inkorporere ham i ligningen.

citat:
CH: Når der nu ikke kan herske nogen sikkerhed om hvorvidt at gud er til, ser jeg ingen grund til at inkorporere ham i ligningen.

sø: Min pointe her er, at når der nu ikke kan herske nogen sikkerhed om hvorvidt gud er til, ser jeg ingen grund til IKKE at inkorporere ham i ligningen.

citat:
Maadot:
Der er vi fuldstændig enige - alle følelser kan vi selv etablere i vores indre - det betyder ikke at de eksisterer andre steder... - det er jo et spørgsmål om tro ;-)

citat:
I just believe in one less god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.

Jeg har ikke hørt det før, men det sætter gode, klare ord på nøjagtig det, som skete for mig i min allertidligste ungdom, da jeg hørte lidt om de mange forskellige religioner, som folk gik og troede på .. jeg fyrede dem alle!

Jeg havde heller aldrig troet på nogen af dem, det var der ingen tradition for i min familie og omgangskreds. Jeg var dog kommet i den alder, hvor man overvejer livets store spørgsmål om liv og død og ondt og godt ... og tænker lidt på om der skulle være mere mellem himmel og jord end de fleste andre steder ..

Jeg nåede frem til at regne med, at alle de mange mere eller mindre primitive religioner ville dø ud efterhånden, når verden blev mindre i kraft af bedre kommunikation mellem de forskellige nationer her på kloden ... Så ville humanismen efterhånden blive det helt overordnede princip for menneskelivet, og religionerne ville forsvinde ud af billedet, efterhånden som videnskabens landvindinger blev kendt overalt på kloden. Sådan tænkte jeg.

Men jeg måtte jo som bekendt tænke om ...

Stephen Roberts-citetet er helt logisk for mig, og et meget tydeligt udtryk for den kendsgerning (ja, jeg synes jeg det er en kendsgerning!), at det ikke kan lade sig gøre at beslutte sig for den kristne tro.

Så når jeg alligevel tror på Jesus - og ikke er i stand til at lade være med det - så må jeg må jo bøje mig for tanken om, at det handler om en åbenbaring ovenfra - selv om jeg aldrig har haft nogen åbenbaringsoplevelse

Jeg vil dog stadig tillade mig at hævde, at beretningerne om Jesus, som de fleste vel er enige om levede for kun et par tusind år siden, i højere grad er sandsynliggjorte end f.eks. Anders And og figurerne i folkeeventyrerne og den meget omtalte lyserøde enhjørning. De bibelske beretninger er i modsætning til disse skrevet ind i historie og geografi ... f.eks. Luk 2,1: Og det skete i de dage, at der udgik en befaling fra kejser Augustus om at holde folketælling ... .

Så vidt jeg ved er der almindelig enighed om, at der var en kejser der hed Augustus .. men jeg hævder ikke, at dette er tilstrækkeligt til at komme til tro på Jesus som Guds søn og verdens frelser ..

kristina

citat:
kr: Hej Zaphod, du citerer Stephen Roberts udsagn fra 1915

citat:
I just believe in one less god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.

[...]
Stephen Roberts-citetet er helt logisk for mig, og et meget tydeligt udtryk for den kendsgerning (ja, jeg synes jeg det er en kendsgerning!), at det ikke kan lade sig gøre at beslutte sig for den kristne tro.

Så når jeg alligevel tror på Jesus - og ikke er i stand til at lade være med det - så må jeg må jo bøje mig for tanken om, at det handler om en åbenbaring ovenfra - selv om jeg aldrig har haft nogen åbenbaringsoplevelse

citat:
Stephen Roberts-citetet er helt logisk for mig, og et meget tydeligt udtryk for den kendsgerning (ja, jeg synes jeg det er en kendsgerning!), at det ikke kan lade sig gøre at beslutte sig for den kristne tro.

Hmm. Den kendsgerning ser jeg lige så lidt som jeg ser, at det ikke kan lade sig gøre at beslutte sig for at børste tænder. Tro er en handling, en ekstrapolering, og om man vælger at bruge den eller ej er ganske op til en selv - det kræver en beslutning om at gøre det, ellers er man pr. definition "tvunget til at gøre det" og altså ikke længere frivillig.

Passer dette billede på din tro?

citat:
Jeg vil dog stadig tillade mig at hævde, at beretningerne om Jesus, som de fleste vel er enige om levede for kun et par tusind år siden, i højere grad er sandsynliggjorte end f.eks. Anders And og figurerne i folkeeventyrerne og den meget omtalte lyserøde enhjørning. De bibelske beretninger er i modsætning til disse skrevet ind i historie og geografi ... f.eks. Luk 2,1: Og det skete i de dage, at der udgik en befaling fra kejser Augustus om at holde folketælling ... .

Det er en temmelig dårlig an(d)alogi (ha-ha).

Jeg vil bare indskyde:

Store dele af "Anders And" er baseret på historiske hændelser, hvor den eneste regulære forskel er, at menneskerne er ænder
Geografien i "Anders And" er ofte sammenfaldende korrekt - så meget husker jeg da.

Folkeeventyrene foregår ofte på steder, vi kender, og indeholder (i nogle kulturer; Grimm/Andersen har kun meget få eller slet ingen) personer, man kender.

Den lyserøde enhjørning - har jeg hørt - lever kun på Pluto, men lever der til gengæld i skrivende stund

citat:
Det synes jeg er en særdeles betænkelig konklusion.

Måske er der ikke nogen grund. Måske er grunden din personlighed. Måske er du ubevidst bange for døden.

Jeg vil foreslå, at vi udelader hinandens ubevidste af debatten - antagelser herom kan vi af gode grunde ikke have nogen kommentarer til. (Har heller ikke råd til de mange år på briksen )
Lad os derfor nøjes med at tale om vores tanker, følelser, tro - og det vi mener at vide.

Og her kan jeg da sige, at før jeg blev kristen, var jeg ikke var spor bange for døden, men levede trygt og godt uden Gud. Nu ser jeg derimod døden som en fjende.

citat:
At hoppe direkte fra at du ikke selv kan se en logisk grund, til at der er en logisk grund, og at denne grund helt tilfældigvis er, at du har ret i at antage noget ubevisligt (blandt tusinder af konkurrende ubevislige ’sandheder’) og denne antagelse derefter bekræfter sin egen rigtighed -- det er betænkelig logik...

Det er ikke "betænkelig logik", det er overhovedet ikke logik! Det har jeg heller aldrig hævdet.

citat:
Men når man tænker på de krumspring, der her på sitet gøres for at fastholde troen på fx en verdensomspændende oversvømmelse ...

Jeg har ingen mening om en verdensomspændende oversvømmelse - insisterer ikke på, at en sådan har fundet sted. "Verden" som beskrevet i 1. Mosebog kan for min skyld lige så godt være Mellemøsten ..
At "alverden" skulle skrives i mandtal betød jo da vist heller ikke, at aboriginal'erne
i Australien var indkaldt ..

Men om den sag er der ganske rigtig mange antagelser, og om det nu forholder sig på den ene eller anden måde er ikke afgørende for mig - jeg er ikke er spor videnskabeligt orienteret.

citat:
”Da Vinci mysteriet” er heller ikke i åbenlys modstrid med virkeligheden ...

Nå. Det er ellers historikerne, der er mest oprørte over, at bogen fremstår som noget, der kan være i overensstemmelse med den historiske virkelighed.

citat:
Jeg tror fx at profeten Mohammeds eksistens er væsentligt bedre dokumenteret end Jesu.

Jeg tror også at Mohammed har levet, men hvor har du mon den tro fra, at hans eksistens er bedre dokumentret end Jesu?
Har du nogen dokumentation for den antagelse?

citat:
Så opsummeret fejler dit argument på fire punkter:
1) De bortforklaringer, visse kristne bruger imod videnskaben kan anvendes så Andeby bliver lige så troværdig som Jesus.
2) At noget ikke er i modstrid med historien gør det ikke sandt i sig selv. Det er en nødvendig, men ikke tilstrækkelig forudsætning
3) Andre religioner er lige så godt hvis ikke bedre i overensstemmelse med historien
4) Mange påstande i Bibelen er i modstrid med historien.

Ad 1) Mit argument, er ikke noget argument, men et personligt udsagn om, hvad jeg selv tror på. Du kan ikke konkludere, at jeg er enig i alting med "visse kristne".
ad 2) Enig.
ad 3) Uenig.
ad 4) Ikke utænkeligt. Bibelens bøger er skrevet af mennesker. Men jeg tror, at
de samlet indeholder alt hvad vi har brug for til vor frelse, og at Gud ville have grebet ind, hvis der havde været afgørende fejl og mangler ..

Bibelen er ikke en historiebog - ej heller en lærebog i biologi, geologi, fysik eller matematik.

Men tolket ret udtrykker den den åndelige sandhed.
Og for at forebygge, at du herefter spørger mig, hvorfra jeg kan vide, hvad den rette tolkning er, vil jeg sige, at det kan jeg ikke give dig et svar på, som du som ateist kan bruge til noget. Men her kommer svaret alligevel:

Jeg beder Gud om ved sin Helligånd at åbne teksterne for mit hjerte og min hjerne, så jeg forstår dem ret og tager dem til mig i tro og håb og kærlighed.

kristina

citat:
3) Andre religioner er lige så godt hvis ikke bedre i overensstemmelse med historien

Hvad tænker du konkret på her? Kunne du give nogle eksempler, så det er lettere at forholde sig til? Jeg siger ikke, at du ikke har ret, jeg vil bare gerne høre, hvilke religioner og med hvilke ting, der er bedre i overensstemmelse med historien.

mvh Tau.

citat:
Hej Zaphod,

må jeg lige spørge om noget?

citat:
Za: Det synes jeg er en særdeles betænkelig konklusion.

Måske er der ikke nogen grund. Måske er grunden din personlighed. Måske er du ubevidst bange for døden.

kr: Jeg vil foreslå, at vi udelader hinandens ubevidste af debatten - antagelser herom kan vi af gode grunde ikke have nogen kommentarer til. (Har heller ikke råd til de mange år på briksen )
Lad os derfor nøjes med at tale om vores tanker, følelser, tro - og det vi mener at vide.

Jeg beklager, hvis det kom til at virke som om jeg ville fjern-psykoanalysere dig. Det mener jeg selv er aldeles respektløst. Mit ærinde var alene at illustrere mulige årsager til din ’uforklarlige’ tro, for at demonstrere den forholdsvist trivielle pointe, at din manglende fantasi på ingen måde berettiger dig til at konkludere at din gudsopfattelse er korrekt -- og tilmed gudsgiven.

citat:
Za: At hoppe direkte fra at du ikke selv kan se en logisk grund, til at der er en logisk grund, og at denne grund helt tilfældigvis er, at du har ret i at antage noget ubevisligt (blandt tusinder af konkurrende ubevislige ’sandheder’) og denne antagelse derefter bekræfter sin egen rigtighed -- det er betænkelig logik...

kr: Det er ikke "betænkelig logik", det er overhovedet ikke logik! Det har jeg heller aldrig hævdet.

Man må sno sig sagde ålen.
Du skrev:

citat:
kr:
Så når jeg alligevel tror på Jesus - og ikke er i stand til at lade være med det - så må jeg må jo bøje mig for tanken om, at det handler om en åbenbaring ovenfra

Dette er et logisk argument hvad du end kalder det.
Givet X (og underforstået Y ikke forklarer X), så forklarer Z X

Det er et logisk argument. Men det er elendig logik. Hvad du mener med logik kan jeg ikke vide, men at stille præmisser, ræssonnementer og konklusion op på ovenstående måde er at anvende logiske redskaber. Du vælger så at lave en fejlagtig slutning (og sige at den ikke er logisk [korrekt]), og den slags giver fejlagtige resultater.

citat:
Za: ”Da Vinci mysteriet” er heller ikke i åbenlys modstrid med virkeligheden ...

kr: Nå. Det er ellers historikerne, der er mest oprørte over, at bogen fremstår som noget, der kan være i overensstemmelse med den historiske virkelighed.

Teologerne, tror jeg.
Kan du afvise, at Jesus har fået børn med Maria Magdalena?
Du henviste til at kejser Augustus var nævnt i Bibelen.
Paris er nævnt i ”Da Vinci mysteriet.” Paris eksisterer. Ergo er ”Da Vinci mysteriet” ”skrevet ind i historie og geografi,” som var dit argument for Bibelens troværdighed. Samme troværdighed kan altså udstrækkes til ”Da Vinci mysteriet,” som vi nok begge kan blive enige om er fiktion. Således er det at der er historisk korrekt beskrevne hændelser eller personer i en bog ikke i sig selv være argument for dens historicitet.

citat:
Za: Jeg tror fx at profeten Mohammeds eksistens er væsentligt bedre dokumenteret end Jesu.

kr: Jeg tror også at Mohammed har levet, men hvor har du mon den tro fra, at hans eksistens er bedre dokumentret end Jesu?
Har du nogen dokumentation for den antagelse?

Tjo, se fx her og her, hvor der står hhv.:

citat:
Many scholars see the Biblical narrative of Jesus' life as a mythologized account of an historical figure's life, aimed at winning new converts rather than at being a neutral historical record. The difficulty of distinguishing which parts of Jesus' life are historical and which are mythological is one of the main obstacles for Biblical historians.
[...]
Some scholars argue that Jesus may never have existed outside of the mythological realm at all, based on insufficient physical evidence, a lack of detailed contemporary accounts of Jesus' life from sources other than Jesus' followers, and similarities between early Christian writings and many contemporary mythological accounts.
[...]
However, currently the position that Jesus never existed is a minority view among scholars.

og

citat:
However, the historicity of the biographical material about Muhammad presented in the summary above is not generally contested.

Det ser altså ud til, at der er debat om Jesu eksistens. Omvendt har jeg ikke kunnet finde den holdning om Muhammed, end ikke på ateistiske websites. Jeg skal ikke kunne afvise, at de findes, men jeg kunne ikke finde dem på den tid, jeg gad bruge på det.

citat:
Za: Så opsummeret fejler dit argument på fire punkter:
1) De bortforklaringer, visse kristne bruger imod videnskaben kan anvendes så Andeby bliver lige så troværdig som Jesus.
2) At noget ikke er i modstrid med historien gør det ikke sandt i sig selv. Det er en nødvendig, men ikke tilstrækkelig forudsætning
3) Andre religioner er lige så godt hvis ikke bedre i overensstemmelse med historien
4) Mange påstande i Bibelen er i modstrid med historien.

kr: Ad 1) Mit argument, er ikke noget argument, men et personligt udsagn om, hvad jeg selv tror på. Du kan ikke konkludere, at jeg er enig i alting med "visse kristne".

Hold nu op med det ordkløveri. Hvis du deltager på et debatforum med anden hensigt end blot at deklarere dine holdninger, så er der tale om argumenter. Nå nej, du debatterer jo heller ikke Men du slipper altså ikke lettere hos mig ved at prøve at omdefinere dine udtalelser til noget andet.

Jeg konkluderer bestemet ikke, at du er enig i alting med visse kristne. Men du er selv storforbruger af elastik i metermål. Hvis jeg må bruge lige så meget elastik som dig, kan jeg gøre Andeby lige så troværdig som du kan Jesu guddommelighed.

citat:
kr: Ad 3) Uenig.

Hvad med scientology? Den og dens profet er da langt, langt bedre dokumenteret end kristendommen.



Mvh
Zaphod

citat:
Maadot:
Den må du forklare mig nærmere...... jeg mener bestemt at det at føle noget er grund til at tro - hvad mener du der skal til for at kunne tro ??

citat:
Mit ærinde var alene at illustrere mulige årsager til din ’uforklarlige’ tro, for at demonstrere den forholdsvist trivielle pointe, at din manglende fantasi på ingen måde berettiger dig til at konkludere at din gudsopfattelse er korrekt -- og tilmed gudsgiven.

citat:
Za: Mit ærinde var alene at illustrere mulige årsager til din ’uforklarlige’ tro, for at demonstrere den forholdsvist trivielle pointe, at din manglende fantasi på ingen måde berettiger dig til at konkludere at din gudsopfattelse er korrekt -- og tilmed gudsgiven.

kr: Det er muligt, at jeg ikke er "berettiget", men min kristne tro er en kendsgerning.

Din konklusion er fejlagtig. Du skrev:

citat:
kr: Så når jeg alligevel tror på Jesus - og ikke er i stand til at lade være med det - så må jeg må jo bøje mig for tanken om, at det handler om en åbenbaring ovenfra - selv om jeg aldrig har haft nogen åbenbaringsoplevelse

Nej, du må ikke bøje dig. Du kan vælge at tænke, eller du kan vælge at føle. Tænkning må, for at man kan fæste lid til dens resultater, følge visse regler; logikkens. Dem bryder du. Du kan derfor på ingen måde fæste anden lid end håbets/følelsens lid til din antagelse. Det er fjong med mig. Men du er ikke ’tvunget’ til den opfattelse; du må ikke ”bøje” dig for den tanke.

citat:
kr: OK, jeg har ikke nogen matematisk hjerne - mellemregningerne er så måske forkerte, grundet min manglende fantasi eller af andre årsager. Men slutfacittet er i hvert fald en kendsgerning.

Ubetvivleligt. Men det er dårligt argument.

citat:
kr: Jeg gør mig stor umage for at udtrykke mig så præcist som muligt og bryder mig ikke om ordkløveri, som jeg betragter som irriterende tidsspild. Jeg er ked af, at du opfatter mine indlæg som ordkløveri.

Når jeg deltager her på dette debatforum, så har jeg virkelig ingen skjulte hensigter. Det forholder sig helt enkelt sådan, at det jeg er nået frem til at tro på, er så stort og fantastisk, at jeg har en voldsom trang til at fortælle om det til hele verden, også selv om jeg er smertelig bevidst om, at det sikkert kun er ganske få - om overhovedet nogen - der kan bruge det til noget.

Men den måde, du ønsker at gøre dette på er urimelig. Du fremlægger stolt din tro, men nægter at forpligte dig på den. Du vil simpelthen ikke tages til indtægt for de ting, du selv påstår. Du prøver at definere dig ud af ansvaret for dine udtalelser ved at påstå, at du ikke debatterer eller ikke argumenterer. Det er irriterende. Så kunne vi lige så godt tage ørepropper i og står og råbe vore holdninger ud på gaden uden mindste interesse i responset.

citat:
kr: Det er lidt svært for mig (måske grundet manglende fantasi) at svare på dine bemærkninger til mig om at "man må sno sig, sagde ålen" - og at jeg er storforbruger af elastik i metermål - og Scientology - og Andeby - og Mohammed - og ...

Den første bemærkning gik på dine forsøg på at kalde det, du laver noget andet end debat; det, du skriver noget andet end argumenter for derfor at slippe for at forsvare dem. Du lader dig ikke holde fast på dine egne udtalelser?!?
Den anden og fjerde gik på dine mange appeller til uvidenhed i relation til verden ifølge din gudsopfattelse. Den er meget elastisk. Med samme mål af elastik kunne jeg få Andeby til at ’hænge sammen’ som religion -- hvilket du påstod ikke var tilfældet.
Den tredje og femte på, at der findes religioner med hovedpersoner, der er bedre dokumenteret end Jesus -- hvilket du påstod ikke var tilfældet.

citat:
kr: Jeg opgiver uden videre kamp!

Surprise.

citat:
kr: Men det er stadigvæk sandt, at jeg tror på Jesus!

Dobbeltsurprise


Mvh
Zaphod

citat:
Kristina: . . . mellemregningerne er så måske forkerte, . . . . . Men slutfacittet er i hvert fald en kendsgerning.

citat:
Du kan vælge at tænke, eller du kan vælge at føle. Tænkning må, for at man kan fæste lid til dens resultater, følge visse regler; logikkens. Dem bryder du. Du kan derfor på ingen måde fæste anden lid end håbets/følelsens lid til din antagelse. Det er fjong med mig. Men du er ikke ’tvunget’ til den opfattelse; du må ikke ”bøje” dig for den tanke.

Sig mig, vælger du selv hvad du vil tænke, og hvad du vil føle? Eller om du vil vælge at tænke og fravælge at føle? Og omvendt?
I så fald må jeg sige, at jeg er imponeret!

citat:
Tænkning må, for at man kan fæste lid til dens resultater, følge visse regler; logikkens. Dem bryder du. Du kan derfor på ingen måde fæste anden lid end håbets/følelsens lid til din antagelse. Det er fjong med mig. Men du er ikke ’tvunget’ til den opfattelse; du må ikke ”bøje” dig for den tanke.

På en måde har du ret. Jeg føler mig fuldstændig fri, nemlig. Og så alligevel ikke! Selvmodsigende? Hmmm .. hvis du nu f.eks. er flyttet ind hos verdens dejligste kvinde, som du elsker, og som elsker dig - - ja, så er du jo fri til uden videre at forlade hende. Du kan bare gå ud af døren og bestille en enkeltbillet til Maldivierne. Men på en måde er det jo ren teori, for hvorfor skulle du dog gøre noget så absurd?

På samme måde føler jeg mig fri - og alligevel tvunget. Tvunget af kærligheden. For "Kristi kærlighed tvinger os" som Paulus skrev til menigheden i Korinth .. Der findes ingen større magt end kærligheden.

citat:
Du prøver at definere dig ud af ansvaret for dine udtalelser ved at påstå, at du ikke debatterer eller ikke argumenterer. Det er irriterende. Så kunne vi lige så godt tage ørepropper i og står og råbe vore holdninger ud på gaden uden mindste interesse i responset.

Jeg har ikke påstået at jeg ikke debatterer - det gør jeg jo, når jeg skriver indlæg i et debatforum. Men jeg har skrevet, at jeg ikke "argumenterer" - for det indebærer, som jeg forstår ordet, at jeg forpligter mig til at forsøge at bevise et eller andet. Enig?
Ørepropper? Ja, det er jo en mulighed - eller måske hellere bind for øjnene? Man kan lade være med at deltage her i Café Thomas. Hvad får dig egentlig til at blive ved med at debattere? Det er jo helt frivilligt! Du er hjertelig velkommen til at gøre det - jeg undrer mig bare, siden du altså synes, at det er irriterende ..

citat:
kr.: ... mellemregningerne er så måske forkerte, grundet min manglende fantasi eller af andre årsager. Men slutfacittet er i hvert fald en kendsgerning.
Z.: Ubetvivleligt. Men det er dårligt argument.

Det er ikke et argument, det er en kendsgerning!

citat:
Den første bemærkning gik på dine forsøg på at karlde det, du laver noget andet end debat; det, du skriver noget andet end argumenter for derfor at slippe for at forsvare dem.

Nej! Jeg skelner mellem debat og argumentation, og jeg er ikke forpligtet til at forsvare mig - det er ingen doktorafhandling det her!

citat:
Du lader dig ikke holde fast på dine egne udtalelser?!?

Nej, ikke hvis jeg ved din eller andres indsigelser bliver opmærksom på, at jeg har sagt/skrevet noget forkert ...

kristina

citat:
Forkerte mellemregninger giver forkerte slutfacit.

citat:
Teologerne, tror jeg.

citat:
S: Det er så her en af vores største uenigheder kommer frem. Jeg mener, at det er ligeså usikkert at afvise, at der er mere mellem himmel og jord (Gud?) som at hævde eksistensen af Gud.

citat:
citat:
Kan du afvise, at Jesus har fået børn med Maria Magdalena?
Det kan jeg i hvert fald ikke. Måske Kristina kan. Men der er udelukkende tale om gætterier.

citat:
Kristina: Men det er stadigvæk sandt, at jeg tror på Jesus!

Evolutionisten: Den eneste kendsgerning i dine mange begrundelser for din tro, som jeg har kunnet få øje på - ja det er faktisk kun, at du personligt tror på Jesus!
I betragtning af dine som regel påviseligt forkerte og altid mangelfulde mellemregninger, burde du aldrig skrive andet i dine indlæg end:
"Jeg tror på Jesus"!
Du har hidtil ikke på nogen måde sandsynliggjort, endsige dokumenteret, at dit slutfacit er en kendsgerning.

Kristina: Nej det har jeg så åbenbart ikke, jeg må jo tage dit udsagn til efterretning.
Men det er ikke desto mindre en kendsgerning, at jeg tror på Jesus!
Den, som ikke vil acceptere denne kendsgerning, må mene, at jeg lyver.

citat:
Kristina: Men du anerkender
at mit slutfacit er rigtigt (at jeg tror på Jesus)

citat:
På samme måde, som du også måtte gå ud fra, at det var sandt, hvis jeg lige så ihærdigt hævdede, at jeg tror på julemanden.

Men det siger jo intet om, hvorvidt julemanden eksisterer - kun at jeg tror på, at julemanden eksisterer!

Hmmm - ikke helt på samme måde, synes jeg.

For hvis du nu ihærdigt hævdede, at du tror på julemanden, så ville jeg, ud fra det (ringe) kendskab jeg har til dig ud fra debatten her, ikke tage dit udsagn for pålydende, men gå ud fra, at du skrev det for sjov.

Og jeg går ud fra, at du, ud fra det (ringe) kendskab du har til mig fra vores debat, vil tage for pålydende, og ikke betvivle, at jeg tror på Jesus.

Så en lille forskel er der nok?

Det hele handler til syvende og sidst om troværdighed!
Og jeg har altså fundet Jesus troværdig og tror han lever, og at jeg en gang skal se ham som han er, ansigt til ansigt ...

Men inden længe skal jeg alligevel hen i skuffen med julepynt og finde min hyggelige gamle julemand frem. Spidsen røg desværre af huen sidste år, men jeg fik da limet den, så det næsten ikke ses .. !

God weekend!

kristina