citat:
In particular, there is no reason to think that ID requires God to specifically toggle the genes for the bacterial flagellum and make this structure magically materialize. ID is entirely compatible with a path-dependent form of evolution that is intelligently guided.

citat:
Hoeg: Ja, intelligent design kan iagttages og udforskes på molekylært niveau.

citat:
Hvis et biologisk system ikke udgør et intelligent og gennemtænkt design, ville der ikke være noget særligt at udforske.

Du forudsætter din pointe Hoeg... Ikke et træk der endnu har hentet de store videnskabelige nobelpriser hjem blandt højtbegavede forskere, der har gennemgået en lang og krævende uddannelse...

Hvad mon det skyldes at du Hoeg bliver nødt til at henvise til en så bred og broget gruppe, for at lægge kraft bag dine ord...? Det ville klæde din argumentation gevaldigt med et par henvisninger

citat:
Hoeg: Ja, intelligent design kan iagttages og udforskes på molekylært niveau.

Evolutionisten: Konkret eksempel fra den videnskabelige litteratur udbedes!
Hvis ikke du har et sådant, vil jeg konstatere, at du - bevidst! - misinformerer!

Hoeg: Isach Newton, Johannes Kepler, Michael Behe, John Lennox, Gary Parker, William Dembski, Jonathan Wells, S. Scherer, R. Junker, Mats Molén med flere.

Jeg bad dig udtrykkeligt levere eksempler fra den videnskabelige litteratur. Det gør du ikke ved at skrive en række navne.

Referer venligst videnskabelig litteratur, som beskriver konkret forskning i intelligent design på fysisk molekylært niveau - eller beklag og undskyld, at du misinformerer!

Især vil jeg gerne se dine konkrete eksempler på, at Newton og Kepler har "udforsket" på molekylært niveau.

citat:
Hoeg: Ja, intelligent design kan iagttages og udforskes på molekylært niveau.

Evolutionisten: Konkret eksempel fra den videnskabelige litteratur udbedes!
Hvis ikke du har et sådant, vil jeg konstatere, at du - bevidst! - misinformerer!

Hoeg: Isach Newton, Johannes Kepler, Michael Behe, John Lennox, Gary Parker, William Dembski, Jonathan Wells, S. Scherer, R. Junker, Mats Molén med flere.

Evolutionisten: Jeg bad dig udtrykkeligt levere eksempler fra den videnskabelige litteratur. Det gør du ikke ved at skrive en række navne.
Referer venligst videnskabelig litteratur, som beskriver konkret forskning i intelligent design på fysisk molekylært niveau - eller beklag og undskyld, at du misinformerer!

Hoeg: Darwins Black Box af Michael Behe, for eksempel. Dertil kommer W. Dembski's arbejde. Hertil kan indvendes, at dette ikke er sædvanlig ortodoks videnskabelig litteratur. Men ingen kan vel benægte, at Behe og Dembski udforsker naturen med henblik på at påvise intelligent design.

citat:
hoeg:
Udforskningen af øjets nethinde, for eksempel, har resulteret i mange videnskabelige rapporter og artikler. Der er her tale om, at forskerne har analyseret og beskrevet et intelligent og gennemtænkt design. Hvis øjets nethinde var et uintelligent design med ikke-gennemtænkte funktioner, ville der ikke være noget særligt at udforske.

citat:
Evolutionisten: "Korriger" venligst hele din usande påstand: "Ja, intelligent design kan iagttages og udforskes på molekylært niveau".
Eller påvis, at der faktisk, konkret og fysisk forskes i intelligent design på molekylært niveau.
I øjeblikket fremstår du som en person, der har forsøgt at give indtryk af, at du sidder inde med en viden, som du i virkeligheden ikke har.
Derved gør du dig selv utroværdig.

Hoeg: Der er ikke noget at korrigere.
Udforskningen af øjets nethinde, for eksempel, har resulteret i mange videnskabelige rapporter og artikler.

citat:
[ ... grovklip ... ] pleje usandfærdig omgang med faktuelle videnskabelige kendsgerninger.

Målet helliger tilsyneladende midlet.

Den slags plejer da ellers at være forbeholdt evolutionisterne

citat:
[ ... grovklip ... ] pleje usandfærdig omgang med faktuelle videnskabelige kendsgerninger.

AFA: Målet helliger tilsyneladende midlet.
Den slags plejer da ellers at være forbeholdt evolutionisterne

citat:
Hej matthias!
Hvad er ID, som du skrev om?
Mvh. Jonathan

ID er kort fortalt en idé gående ud på, at livet på jorden er designet af en ukendt designer - f.eks. en højerestående civilisation i Universet.

ID må bestemt ikke forveksles med den opfattelse, som visse kristne har - nemlig at bibelens skabelsesberetning er bogstavelig sand og evolutionsteorien er usand. Disse skabelsestroende hævder, at den bibelske gud har skabt planter, dyr og mennesker præcist som beskrevet i bibelen - og at dette skete for ca. 6000 år siden.

ID-fortalerne har imidlertid efterhånden fuldstændigt forkastet denne kristne forestilling - idet de nemlig flittigt pointerer, at ingen kan vide, hvem designeren er. Hvilket bl.a. debattøren og ID-fortaleren Hoeg er et markant eksempel på.

citat:
Hoeg: Bemærk: Denne konstatering tager ikke stilling til, hvordan dette intelligente design er opstået.

Bemærk hvorledes Hoeg her gør specielt opmærksom på dette i sin argumentation.

Mange kristne ID-fortalere gør i den forbindelse også meget ofte fælles front med ID-fortalere, som tilhører helt andre religioner - f.eks. den hinduistiske Hare Krishna-retning og Islam m.fl.

ID-bevægelsen er faktisk så udpræget multireligiøs, at den principielt vil kunne omfatte ateister, og ID-bevægelsens prominente fortalere forsøger endda jævnligt at tage erklærede ateistiske forskeres udsagn til indtægt for ID-opfattelsen.

Ateister vil i øvrigt ikke have problemer med at gøre fælles front med f.eks. de kristne ID-fortalere, der argumenterer med, at livet på jorden kan være designet af højerestående civilisationer i Universet.

Hvis man derfor primært ønsker at argumentere for, at den bibelske gud har skabt livet på Jorden, så er ID-bevægelsen langtfra en specielt "sikker" platform at operere ud fra.

ID-bevægelsen kan efter min opfattelse ses som en bevægelse, der hastigt er på vej bort fra den bibelsk/kristne opfattelse, skønt ID-bevægelsen oprindeligt har sit udspring i denne.

Den unaturlige borgfred mellem ID-bevægelsen og kristne, der tror på den bibelske skabelse, er formentlig derfor meget skrøbelig.

Den ophører den dag, de kristne skabelsestroende opdager, at de har "næret en slange ved deres barm".

citat:
Den unaturlige borgfred mellem ID-bevægelsen og kristne, der tror på den bibelske skabelse, er formentlig derfor meget skrøbelig.

Den ophører den dag, de kristne skabelsestroende opdager, at de har "næret en slange ved deres barm".

citat:
Du bedes venligst dokumentere og påvise, hvor "evolutionister" plejer usandfærdig omgang med faktuelle videnskabelige kendsgerninger.

I hvis ikke du kan dette, har du netop bekræftet, at du ikke står tilbage for Hoeg, hvad angår usandfærdig omgang med kendsgerninger!

citat:
Evolutionister fremstiller det som en faktuel kendsgerning at nutidens komplekse liv har udviklet sig fra en primitiv urcelle.
Dette er IKKE en faktuel videnskabelig kendsgerning, men er en evolutionær tolkning af eksperimentelle data og observationer, der med mindst lige så god ret kan tolkes i anden retning

citat:
AFA: Som det her tydeligt må fremgå er din generalisering derfor groft forvanskende og misvisende. ID-kredsene rummer også en temmeligt bredt spekter af opfattelser.

citat:
Ville det være helt ved siden af, at bede jer ung- eller gammeljordskreationister, grundtypeteoretikere eller IDister, om internt at blive enige, inden I får samfundet til at aflyse undervisningen i evolution? Hvilket alternativ skulle der være til ET lige nu? UJK? GJK? ID?

citat:
Nej! Kreationister PÅSTÅR, at evolutionister siger sådan. Det er fordi kreationister har behov for absolutter og ikke kan forstå videnskaben!

citat:
Der er her tale om, at forskerne har analyseret og beskrevet et intelligent og gennemtænkt design. Hvis øjets nethinde var et uintelligent design med ikke-gennemtænkte funktioner, ville der ikke være noget særligt at udforske.

citat:
Der er her tale om, at forskerne har analyseret og beskrevet et intelligent og gennemtænkt design.

citat:
Hvad Dawkins skriver i en bog er ikke et argument, det er en påstand. Dawkins selv tilbageviser at tingene er intelligent designede.

citat:
Evolutionisten: "Korriger" venligst hele din usande påstand: "Ja, intelligent design kan iagttages og udforskes på molekylært niveau".
Eller påvis, at der faktisk, konkret og fysisk forskes i intelligent design på molekylært niveau.
I øjeblikket fremstår du som en person, der har forsøgt at give indtryk af, at du sidder inde med en viden, som du i virkeligheden ikke har.
Derved gør du dig selv utroværdig.

Hoeg: Der er ikke noget at korrigere.
Udforskningen af øjets nethinde, for eksempel, har resulteret i mange videnskabelige rapporter og artikler.

Evolutionisten: Du har åbenbart problemer med at erkende, at du farer med usandheder og misinformerer groft.
Men du slipper ikke ud af den kattepine, du selv har bragt dig i her, ved at forsøge - helt malplaceret! - at skifte emne til øjets nethinde.
Din usandhed, som er til diskussion her, lyder:
"Ja, intelligent design kan iagttages og udforskes på molekylært niveau".
Du kan kun slippe ærefuldt ud af kattepinen ved at indrømme, beklage og undskylde, at du har fremsat denne deciderede usandhed.
Jo længere du forsøger at trække pinen ud, desto mindre ære har du i behold!

Hoeg: Du er altså urimelig, når du nu slynger omkring dig med beskyldninger om "usandfærdig omgang med kendsgerninger!"
Mine udsagn om design i naturen er meget i overensstemmelse med Dawkins, idet han ifølge Rosens Råb (side 113) skriver: "Biologi er studiet af komplicerede ting, der ser ud som om de er designet med et formål for øje".
Jakob Wolf skriver samme sted: "Darwinister indrømmer alle, at det ser ud som om organismerne er designede."
Det er (selvfølglig) oprindelsen af dette design, darwinister og ID-tilhængere (og skabelsestroende) er uenige om.

citat:
Evolutionisten: Du bedes venligst dokumentere og påvise, hvor "evolutionister" plejer usandfærdig omgang med faktuelle videnskabelige kendsgerninger.
I hvis ikke du kan dette, har du netop bekræftet, at du ikke står tilbage for Hoeg, hvad angår usandfærdig omgang med kendsgerninger!

AFA: Evolutionister fremstiller det som en faktuel kendsgerning at nutidens komplekse liv har udviklet sig fra en primitiv urcelle.

citat:
AFA: Masser af evolutionister fremstiller det som beskrevet.

citat:
Evolutionisten: Den unaturlige borgfred mellem ID-bevægelsen og kristne, der tror på den bibelske skabelse, er formentlig derfor meget skrøbelig.
Den ophører den dag, de kristne skabelsestroende opdager, at de har "næret en slange ved deres barm".

AFA: Og her tager du blot én enkelt retning af de skabelsestroende til indtægt for din meget brede generalisering, der også derfor kommer til at vise et temmeligt misvisende billede af skabelsestroen.
Der findes nemlig inden for skabelsestroen mange forskellige retninger, hvoraf de 2 yderpunkter er på den ene side dem der tror at Gud for 6000 år siden har skabt alle de dyr og planter vi i dag kan se omkring os, og at disse har været helt uændrede lige fra skabelsen. Og så til den anden ydergrænse, hvor mn siger at det var Gud der satte Big Bang i gang og efterfølgende har overladt det hele til sig selv og den formålsløse uplanlagte og ustyrede udviklingsløb som almindeligvis antages af de evolutionstroende.
Som det her tydeligt må fremgå er din generalisering derfor groft forvanskende og misvisende. ID-kredsene rummer også en temmeligt bredt spekter af opfattelser.

citat:
Selv om evolutionsteorien i øjeblikket er den eneste videnskabeligt underbyggede teori vedrørende livets udvikling, får du ingen forsker til at påstå, at det er en "faktuel kendsgerning", at den ikke kan væltes af ny forskning.

citat:

citat:
AFA: Masser af evolutionister fremstiller det som beskrevet.

Dokumentér venligt dette med et korrekt gengivet citat af en "evolutionist".

Hvis ikke du kan det, vil jeg konstatere, at du farer med usande beskyldninger!

citat:
Evolutionisten: Selv om evolutionsteorien i øjeblikket er den eneste videnskabeligt underbyggede teori vedrørende livets udvikling, får du ingen forsker til at påstå, at det er en "faktuel kendsgerning", at den ikke kan væltes af ny forskning.

AFA: Det var heller ikke hvad jeg skrev! Jeg skrev at mange evolutionister fremlægger det som værende en faktuel videnskabelig kendsgerning.

citat:
I betragtning af din ihærdige afvisning af evolutionsteorien finder jeg det overraskende, at du mener, at det ligger indenfor den bibelske/kristne skabelsestro, at Gud satte Big Bang i gang og efterfølgende overlod det hele til sig selv i et formålsløst, uplanlagt og ustyret udviklingsløb.

citat:
Hvis "mange evolutionister" fremlægger dette, så burde det være en smal sag for dig at citere bare én af disse "mange evolutionister" korrekt for at sige eller skrive dette!

Kan du ikke det, er det en kendsgerning, at du farer med usandhed og fremsætter uvederhæftige påstande.

citat:
AFA: Masser af evolutionister fremstiller det som beskrevet.

Evolutionisten: Dokumentér venligt dette med et korrekt gengivet citat af en "evolutionist".
Hvis ikke du kan det, vil jeg konstatere, at du farer med usande beskyldninger!

AFA: Det er almen viden! Og det ved du ganske godt.

citat:
Hoeg: Hvis øjets nethinde var et uintelligent design med ikke-gennemtænkte funktioner, ville der ikke være noget særligt at udforske.

Claus Due: Ove kunne lige så vel have skrevet "alt, forskerne kan undersøge, kan eksplodere. Hvis det ikke kunne eksplodere, var der intet at undersøge". Cirkelargumentation når det er bedst . . .

En helt igennem korrekt og tilmed morsom sammenligning, som klart illustrerer, at Hoegs argumentation er forkert!

citat:
AFA: Kan du ikke bevise at livet er udviklet fra en encellet urorganisme frem til nutiden liv, er det en kendsgerning at du farer med usandhed og fremsætter uvederhæftige påstande.

citat:
AFA: Og her tager du blot én enkelt retning af de skabelsestroende til indtægt for din meget brede generalisering, der også derfor kommer til at vise et temmeligt misvisende billede af skabelsestroen.
Der findes nemlig inden for skabelsestroen mange forskellige retninger, hvoraf de 2 yderpunkter er på den ene side dem der tror at Gud for 6000 år siden har skabt alle de dyr og planter vi i dag kan se omkring os, og at disse har været helt uændrede lige fra skabelsen. Og så til den anden ydergrænse, hvor mn siger at det var Gud der satte Big Bang i gang og efterfølgende har overladt det hele til sig selv og den formålsløse uplanlagte og ustyrede udviklingsløb som almindeligvis antages af de evolutionstroende.

AFA: Jeg skrev ingen steder at JEG mener at Big Bang og andre evolutinistiske fantasier ligger inden for den bibelske/kristne skabelsestro.

citat:
Det skrev du faktisk ovenstående.

Du kritiserede mig tilmed for ikke at tage begge yderpunkterne med.

Det kunne ikke forstås anderledes, end at du mener, at Big Bang og det formålsløse, uplanlagte og ustyrede udviklingsforløb ligger indenfor den bibelske/kristne skabelsestro.

citat:
AFA: Og her tager du blot én enkelt retning af de skabelsestroende til indtægt for din meget brede generalisering, der også derfor kommer til at vise et temmeligt misvisende billede af skabelsestroen.
Der findes nemlig inden for skabelsestroen mange forskellige retninger, hvoraf de 2 yderpunkter er på den ene side dem der tror at Gud for 6000 år siden har skabt alle de dyr og planter vi i dag kan se omkring os, og at disse har været helt uændrede lige fra skabelsen. Og så til den anden ydergrænse, hvor mn siger at det var Gud der satte Big Bang i gang og efterfølgende har overladt det hele til sig selv og den formålsløse uplanlagte og ustyrede udviklingsløb som almindeligvis antages af de evolutionstroende.

AFA: Jeg skrev ingen steder at JEG mener at Big Bang og andre evolutinistiske fantasier ligger inden for den bibelske/kristne skabelsestro.

Evolutionisten: Det skrev du faktisk ovenstående.
Du kritiserede mig tilmed for ikke at tage begge yderpunkterne med.
Det kunne ikke forstås anderledes, end at du mener, at Big Bang og det formålsløse, uplanlagte og ustyrede udviklingsforløb ligger indenfor den bibelske/kristne skabelsestro.

AFA: At jeg fortæller dig hvad forskellige grupperinger har af opfattelser, gør ikke disse til mine opfattelser.
Det er fuldstændigt utilstedeligt at du, selv efter at jeg har gjort dig opmærksom på dette, insisterer på at fortsætte dine forvrængninger og forvanskninger af mine udsagn.

citat:
Ja, hvad Dawkins skriver er ikke argumenter, men påstande. Og det er også kun en påstand at Dawkins har tilbagevist at tingene er intelligent designede. Dawkins har i den forbindelse intet påvist, blot fremsat en række påstande.

citat:

citat:
Selv om evolutionsteorien i øjeblikket er den eneste videnskabeligt underbyggede teori vedrørende livets udvikling, får du ingen forsker til at påstå, at det er en "faktuel kendsgerning", at den ikke kan væltes af ny forskning.

Det var heller ikke hvad jeg skrev! Jeg skrev at mange evolutionister fremlægger det som værende en faktuel videnskabelig kendsgerning.

citat:
Kongstad: Dawkins selv tilbageviser at tingene er intelligent designede.

AFA: Og det er også kun en påstand at Dawkins har tilbagevist at tingene er intelligent designede.

citat:
Za: Ville det være helt ved siden af, at bede jer ung- eller gammeljordskreationister, grundtypeteoretikere eller IDister, om internt at blive enige, inden I får samfundet til at aflyse undervisningen i evolution? Hvilket alternativ skulle der være til ET lige nu? UJK? GJK? ID?

AFA: De er alle gode alternativer til ET.

citat:
hoeg skrev:
Du skriver, at det "er og bliver en åbenlys løgn," nemlig at

1
Udforskningen af øjets nethinde, for eksempel, har resulteret i mange videnskabelige rapporter og artikler.

2
Der er her tale om, at forskerne har analyseret og beskrevet et intelligent og gennemtænkt design.

3
Hvis øjets nethinde var et uintelligent design med ikke-gennemtænkte funktioner, ville der ikke være noget særligt at udforske.

citat:
Nu tror jeg du misforstår mig med vilje.

citat:
Hvordan kan en faktuel kendsgerning væltes af ny forskning Andreas? Hvordan får du dit ovenstående svar til at hænge sammen.

citat:
6.000 år gammel jord -- eller 4.500.000.000 år?
Grundtyper -- eller fælles afstamning?
Evolution eller ej?

citat:
Hvis ikke du kan dette, forventer jeg en uforbeholden undskyldning for, at du har beskyldt mig for at forvrænge og forvanske dine udsagn.

citat:
AFA: Og her tager du blot én enkelt retning af de skabelsestroende til indtægt for din meget brede generalisering, der også derfor kommer til at vise et temmeligt misvisende billede af skabelsestroen.
Der findes nemlig inden for skabelsestroen mange forskellige retninger, hvoraf de 2 yderpunkter er på den ene side dem der tror at Gud for 6000 år siden har skabt alle de dyr og planter vi i dag kan se omkring os, og at disse har været helt uændrede lige fra skabelsen. Og så til den anden ydergrænse, hvor mn siger at det var Gud der satte Big Bang i gang og efterfølgende har overladt det hele til sig selv og den formålsløse uplanlagte og ustyrede udviklingsløb som almindeligvis antages af de evolutionstroende.

AFA: Jeg skrev ingen steder at JEG mener at Big Bang og andre evolutinistiske fantasier ligger inden for den bibelske/kristne skabelsestro.

Evolutionisten: Det skrev du faktisk ovenstående.
Du kritiserede mig tilmed for ikke at tage begge yderpunkterne med.
Det kunne ikke forstås anderledes, end at du mener, at Big Bang og det formålsløse, uplanlagte og ustyrede udviklingsforløb ligger indenfor den bibelske/kristne skabelsestro.

AFA: At jeg fortæller dig hvad forskellige grupperinger har af opfattelser, gør ikke disse til mine opfattelser.
Det er fuldstændigt utilstedeligt at du, selv efter at jeg har gjort dig opmærksom på dette, insisterer på at fortsætte dine forvrængninger og forvanskninger af mine udsagn.

Evolutionisten: Påvis venligst - med korrekt citat! - hvor jeg skulle have hævdet, at du deler forskellige grupperinger af skabelsestroendes vidt forskellige opfattelser.
Hvis ikke du kan dette, forventer jeg en uforbeholden undskyldning for, at du har beskyldt mig for at forvrænge og forvanske dine udsagn.
I øvrigt kan enhver, også ordstyrererne, ved at læse din argumentation, konstatere, at du kritiserer mig for kun at nævne en enkelt retning af skabelsestroende - i hvilken forbindelse du selv - ikke jeg! - nævner de to mest yderligtgående retninger.
Det gør du på en måde, så det kun kan forstås således, at du personligt mener, at de repræsenterer hvert sit yderpunkt indenfor skabelsestroen.
Du skal derfor ikke kritisere mig for, at du har skrevet noget, som du åbenbart alligevel ikke mener.

AFA: Nu synes jeg ganske enkelt det er på tide at ordstyrer skrider ind over for din terroriseren i dette forum!
På trods af at jeg tydeligt har forklaret mig vælger du fortsat at fremture!

citat:
Za: 6.000 år gammel jord -- eller 4.500.000.000 år?
Grundtyper -- eller fælles afstamning?
Evolution eller ej

AFA: Endnu et krystalklart bevis på hvorfor det stort set altid ER UMULIGT at føre en fornuftig dialog med dig (og andre dogmatiske evolutionister), idet du jo her laver en meget grov forvanskning helt bevidst og mod din bedre viden!

Du ved jo godt at der ER flere forskellige opfattelser blandt kreationister om jordens alder.

citat:
Za: 6.000 år gammel jord -- eller 4.500.000.000 år?
Grundtyper -- eller fælles afstamning?
Evolution eller ej

AFA: Endnu et krystalklart bevis på hvorfor det stort set altid ER UMULIGT at føre en fornuftig dialog med dig (og andre dogmatiske evolutionister), idet du jo her laver en meget grov forvanskning helt bevidst og mod din bedre viden!

Du ved jo godt at der ER flere forskellige opfattelser blandt kreationister om jordens alder.

Za:???
Du kan af gode grunde ikke vide, hvad jeg ved, og hvad jeg ikke ved.