citat:
Henoch: Det går altså fuldstændig galt, hvis man modarbejder den videnskabelige metode og argumenterer ud fra sine egne følelser og sympatier og ud fra sin egen uvidenhed. Du kender sikkert typen fra dit eget område (teologien)

En hyppig samtale lige for tiden:
P1: Hej, vidste du, at Jesus var gift med Maria Magdalene og blev far til en lang række af konger?
P2: Sikke noget vrøvl. Hvem i alverden har fortalt dig det?
P1: Det har jeg læst i en skønlitterær bog. Men den bygger på en lang række videnskabsmænd.
P2: Hvad er det for videnskabsmænd?
P1: Tjaeh historikere og teologer går jeg ud fra. Jeg kan ikke lige nævne nogen, men jeg kan heller ikke nævne nogle forskere, der siger det er forkert!
P2: De såkaldte forskere, der hævder noget sådant arbejder inden for helt andre områder, og de ville aldrig kunne få den slags optaget i videnskabelige tidsskrifter. Historikere og teologer griner af tesen
P1: Det er nok, fordi de ikke kan lide, hvad der bliver sagt. Så indfører man alle mulige regler for "saglighed" og "videnskabelig metode" så man kan holde alle dem væk, som man er enig med. Jeg mener også, at man skal undervise børnene i Folkeskolen i teorien. Teorien om at Jesus var ungkarl er jo også bare en teori, og der bør være lighed for alle synspunkter i den danske Folkeskole!
P2: Jamen det, de hævder har vist sig at være forkert. De siger, at dogmet om Jesu goddommelighed blev skrevet omkring Nikæakoncilet år 325 efter Kristus, men der er blandt forskere ingen tvivl om, at de nytestamentlige tekster med deres tekster om Jesu guddommelighed er langt ældre
P1: Det har jeg ikke tænkt mig at sætte mig ind i. Men nogle siger, at de forskere der hævder at Jesus var stamfader til en lang række konger er forskere, og nogle siger, at de ikke er. Skal jeg tro på dig eller de andre?

citat:
Skal børnene i den danske folkeskole undervises i, at den nyfødte prins nedstammer fra Jesus?

Nej. Men det ville da være fint, hvis læreren ved passende lejlighed lod en lille bemærkning falde om, at Brown's knaldroman er ren fiktion. Siden der nu er så mange der har læst den.

Tænk hvis der var nogen, der tillagde den sandhedsværdi og troede, at det var en Jesus-biografi!

kristina

citat:
Evolutionisten:
Skal børnene i den danske folkeskole undervises i, at den nyfødte prins nedstammer fra Jesus?

Kristina: Nej. Men det ville da være fint, hvis læreren ved passende lejlighed lod en lille bemærkning falde om, at Brown's knaldroman er ren fiktion. Siden der nu er så mange der har læst den.
Tænk hvis der var nogen, der tillagde den sandhedsværdi og troede, at det var en Jesus-biografi!

citat:
sø: Jeg spurgte ET-tilhængere om forståelige argumenter for at deres teori var den eneste rigtige. Siden har jeg modtaget nogle få forståelige argumenter og en masse, som jeg skal have uendeig meget viden i biologi før jeg kan forholde mig til overhovedet.

citat:
Mon ikke du nu forstår, hvordan folk med kendskab og kærlighed til videnskab må føle det, når de læser ID-fortalernes forklaringer?

citat:
Evolutionisten: Mon ikke du nu forstår, hvordan folk med kendskab og kærlighed til videnskab må føle det, når de læser ID-fortalernes forklaringer?

Kristina: Jo, det er ganske let at forstå - og det er ikke nogen ny AHA, som skal bøjes i neon for mig!
Jeg er skam vant til den slags frustrationer. Og der er i hvert fald én der plager mig uendelig meget mere, end de videnskabelige kan plage nogen:
Når man har kendskab til, og kærlighed til, evangeliet, og en overbevisning om, at vores evige guddommelige liv afhænger af det, og når så få modtager det ...... (Håber du forstår ... )

citat:
men synes du man skal klandre udviklingsbiologerne for, at deres felt er vanskeligt og at du ikke har/kan/vil sætte dig ind i det?

citat:
Videnskab handler ikke om at sælge en bestemt overbevisning, men at søge en sandhed, som konstant forandrer sig, jo mere man finder.

Du har fundet, hvad du tror er den endelige sandhed. Og den forsøger du at sælge - fordi du er overbevist om, at det er den endelige sandhed.

Nej, jeg har ikke fundet den endelige sandhed - endnu ser jeg som i et spejl - en gåde, som jeg hver dag fatter mere og mere af ("søg og du skal finde"), men den endelige sandhed åbenbares først på den nye jord.

Og jeg forsøger sandelig ikke at sælge noget ... evangeliet har jeg fået for intet og giver videre for intet til enhver, som vil høre det - og det er ganske gratis!

kristina

citat:
Evolutionisten: Videnskab handler ikke om at sælge en bestemt overbevisning, men at søge en sandhed, som konstant forandrer sig, jo mere man finder.
Du har fundet, hvad du tror er den endelige sandhed. Og den forsøger du at sælge - fordi du er overbevist om, at det er den endelige sandhed.

Kristina: Nej, jeg har ikke fundet den endelige sandhed . . .

citat:
Za: men synes du man skal klandre udviklingsbiologerne for, at deres felt er vanskeligt og at du ikke har/kan/vil sætte dig ind i det?

sø: Næhh, men hvis den viden skal komme folket til gode, så må I jo formidle.

Jeg er ikke udviklingsbiolog, jeg er biokemiker. Den viden om udviklingsbiologi, jeg har har jeg tilegnet med som lægperson.

citat:
Za: Jeg forstår heller ikke et klap af kvantefysik, men det foranlediger ikke mig til hverken at kritisere fysikerne for at deres felt er svært eller for at hoppe på fx vedisk kosmologi fordi det er nemmere at forstå.

sø: Dette er vi så uenige om. Hvis jeg fandt sandsynligheden for at vedisk kosmologi var mere sandt, så ville jeg da hoppe på den vogn. Jeg finder nu ikke sandsynligheden særlig stor, såhh ...

Jeg skrev ikke, at sandsynligheden for vedisk kosmologi var større, men blot at det er en menneskelig konstruktion og derfor umiddelbart nemmere at ’forstå’ end virkelig kosmologi -- idet omfang man kan forstå noget, der er usandt. Så som sagt, blot fordi man ikke forstår X (på trods af at man nu har besværet sig med at undlade at sætte sig ind i det ), følger det ikke logisk at Y er sandt.

citat:
sø: Det er iøvrigt ikke en kritik af at jeres felt er svært (det kan man vel ikke ændre ved), det er bare et ønske om at I måtte formidle hvad I mener på en simpel og overbevisende måde.

Det er ikke mit felt, da jeg som sagt ikke er udviklingsbiolog. Jeg har forsøgt at formidle argumenterne for fælles afstamning, men du har endnu ikke kommenteret dem, så jeg ved ikke om du finder min måde ” simpel og overbevisende”?


Mvh
Zaphod

citat:
Heller ikke at troen på Jesus er den eneste brugbare nøgle til "den nye jord", hvor den "endelige sandhed" skal åbebares?

citat:
Jeg synes der er ret stor forskel.

citat:
KajOrd:
Er problemet ikke nærmest, at ID og naturvidenskab ligger i forskellige sfærer? At ID mest af alt er et filosofisk forsøg på at forklare, at verdens skabelse har kunnet finde sted, mens naturvidenskaben i høj grad blot beskriver, hvad observationerne viser, forsøger ID at finde en forklaring på, hvordan dette kan være sket.
[...]
Problemet er her for det første, at ID ikke er mulig at be- eller afkræfte ud fra eksperimenter eller observationer, og dermed har den en meget dårlig videnskabelig forklaringsgrad, hvis nogen. Dette må være et krav til en videnskabelig teori.

citat:
NM:
Mit problem med ET er så meget teorien selv, men mere dette, at de fleste af dens tilhængere ikke tror, at man kan se og opfatte verden på andre måder.

Dit problem er i så fald med den metodologiske naturalisme, der er fundamentet for al moderne videnskab. Jeg ønsker dig held og lykke i din kamp


Mvh
Zaphod

citat:
Derfor er det også rigtigt at ID ikke kan kaldes en videnskabelig teori på samme måde som ET.

citat:
Jeg er enig i, at ID og skabelse o.lign. antagelser tilbagevises med rene rationelle naturvidenskabelige argumenter, der bygger på et afgrænset materialistisk verdensbillede. ID og skabelses-tanken bygger nemlig på et andet og mere åbent videnskabs- og verdenssyn. Så længe debatten ikke tager hensyn til det, så når vi aldrig nogen form for gensidig forståelse. Vi taler ikke samme sprog.

citat:
ID og skabelses-tanken bygger nemlig på et andet og mere åbent videnskabs- og verdenssyn.

citat:
Dit problem er i så fald med den metodologiske naturalisme, der er fundamentet for al moderne videnskab.

citat:
at det ofte er de mest rabiate, der får den mest fremtrædende plads i IM´s offentlige fremtoning.

- tror jeg du får svært ved at påvise. Er den opfattelse mon ikke mere udtryk for, at du regner andre "mindre rabiate" for mindre indremissionske?

citat:
Det er i og for sig ikke noget problem, kun når kreationisterne insisterer på at kalde det de laver for naturvidenskab.

Og her er jeg som sagt ikke uenig med dig.

citat:
Og ID er ret nemt at tilbagevise - hvilket også er gjort hodt og grundigt - på den måde er Dan brown og ID helt analoge.

Det er jeg så til gengæld ikke så enig i

citat:
Za: Dit problem er i så fald med den metodologiske naturalisme, der er fundamentet for al moderne videnskab.

NM: Nej. Som jeg skriver, har jeg ikke noget problem med ET i sig selv - og således heller ikke den metode, der ligger bag. Problemet er hvis man tror at metoden er den eneste vej til at få et sandt billede af verden.

citat:
NM: Jeg skriver bevidst: "en videnskabelig teori på samme måde som ET." . - nemlig som en materialistisk metodologisk videnskabelig teori. Men jeg mener - ligesom Sprint - at der findes andre legitime videnskabssyn.

citat:
Kan du komme med et eksempel på et resultat af et andet videnskabssyn end det metodologisk naturalistiske? Hvilke bidrag til forståelse og viden har vi fået med dit videnskabssyn?

Jeg ved godt at nærværende diskussion handler mest om IDs videnskabelighed og om den teori på nuværende tidspunkt (nogensinde?) kan accepteres som et reelt alternativ der skal have sin plads på køl ved siden af mælken... Øh nåh nej... Jeg mener... sin plads i skolerne ved siden af evolutionsteorien.

Men jeg tror at den frustration jeg for mit eget vedkommende oplever i mine debatter med troende omkring emner som f.eks. dette, ofte af videnskabelig karakter, kan hænge sammen med at vi taler to forskellige sprog.

Det er jo ingen nyhed at det forholder sig sådan, bl.a. Claus Due har gjort en ihærdig indsats for at krydse den sprogbarriere der ofte forekommer os skeptikere og troende imellem. Et arbejde som jeg ofte har rost ham for og iøvrigt et arbejde jeg desværre alt for sjældent oplever udført med samme iver og engagement fra religiøs kant.

Når det er sagt, så var det jeg egentligt ville tage fat i, Netmissionærens mening, som er ret gennemgående i hans indlæg:

citat:
ID og skabelses-tanken bygger nemlig på et andet og mere åbent videnskabs- og verdenssyn. Så længe debatten ikke tager hensyn til det, så når vi aldrig nogen form for gensidig forståelse. Vi taler ikke samme sprog.

Og som også bekræfter mig i det jeg sagde før.

Hvad har det så med bevidsthedsforskning, Tor Nørretranders og Ole Vedfeldt at gøre...?

Jo ser du

Gennem den efter min mening grundige research som Ole og Tor har lavet på området, samt den research alle de forskere som de referere til i deres bøger "Bevidsthed", "Mærk Verden", "Ubevidst Intelligens", Drømmenes Dimensioner", "At tro på at tro" osv. osv. så står det ret klart for mig, uden at jeg kan redegøre for det i fysisk/kemiske termer, at mennesket er i stand til gennem livet generelt, men særligt gennem træning og opøvelse af teknikker og sidst men ikke mindst gennem stoffer, nærdødsoplevelser, shock og traumer kan opnå ændrede bevidsthedstilstande hvor oplevelsen af en større helhed og samhørighed kan erfares.

Det er en eller flere tilstande som kan erfares af os alle sammen og givet vis noget vi allesammen oplever mindst en håndfuld gange igennem livet. Før at der kom en videnskabelig tilgang til dette emne, hvilket også er en meget kompleks proces med rigtig rigtig mange faktore der skal tages i betragtning, så har der været traditioner for at dyrke mystiske og transcendense oplevelser der går helt tilbage til vores tidligste forfædre; yogier, mystikere, alkymister, orakler, shamaner osv.

Der er en righoldig litteratur omkring disse oplevelser og hvordan man kan "forbinde sig med" en større helhed ofte udtrykt i noget guddommeligt, såsom ånder, gud, forfædre osv. og hvis man som det præsenteres af Ole og Tor ser på det med moderne videnskabelige øjne, så er der for mig at se ikke så meget tvivl om at der til alle tider har været tale om de samme psykologiske funktioner der har været i spil.

Et kendetegn ved disse ændrede bevidsthedstilstande er at de ofte er meget svære at formidle videre til andre mennesker, fordi sproget set i denne ramme er todimensionelt, hvor det de har oplevet er tredimensionelt. Igennem denne sprogbarriere har utallige mennesker igennem tiden forsøgt at formulere deres syn af noget større og mere fuldkomment, hvilket bl.a. har udmundet i komplekse religiøse forskrifter, hvor at den frihed der oplevedes under "højdepunktsoplevelsen" forsøges forankret og en opskrift på den forsøges opfundet for at man igen og igen kan fremkalde den på forgodtbefindende.

Sådan kan jeg godt forstå f.eks. bibelens historier, men endnu vigtigere nutidens (og datiden for den sags skyld) menneskers grund til at tro på noget større og mere perfekt et andet sted end her på jorden. (En ny himmel og en ny jord skabt af gud, så alting er godt)

Jeg mener at der foreligger omend ikke et endegyldigt bevis for at vores bevidsthed er et fænomen isoleret til vores fysiske hjerne alene, så i det mindste forskning der kan pege på stort set alle funktioner af vores bevidsthed og deres placering i den fysiske hjerne.

Der er ekstensiv forskning udi hjerneskader og handicaps i vores nervesystem og hvad de gør ved os mennesker og vores opfattelse af virkeligheden efterfølgende.

Som jeg lidt groft antydede overfor Netmissionæren en gang for længe siden, så er det f.eks. helt og aldeles muligt at bortoperere den del af hjernen hvor troen "sidder" og derved afskære et individ fra at have en oplevelse af gud, samt en masse andre aspekter af personligheden bl.a. evnen til at tænke abstrakt.

Så er det at det måske bliver lidt kringlet, men jeg skal forsøge mig så godt jeg kan...

Den religiøse kan jo mene at der sker en åndelig påvirkning der ligger bagved disse fysiske og kemiske funktioner i hjernen og at det i bund og grund er det der udgør personligheden, sådan at det at man ødelægger dele af hjernen og opnår nogle ændrede adfærdsmønstre, skyldes at disse "åndelige" impulser ikke kan få et fysisk udtryk.

Bortset fra at jeg ligesom med ID-tesen ikke mener at denne forestilling forklarer noget som helst andet end det man gerne så forklaret (ønsketænkning), så mener jeg også at der er et andet og endnu mere tydeligt problem.

Hvis vi antager at der reelt er en åndelig virkelighed, hvor vores sjæl er og hvorfra sjælen styrer kroppen, så må der være en kontaktflade mellem disse to virkeligheder for at vi kan kommunikere med sjælen so to speak. En kontaktflade hvor en elektrisk impuls (mediet hvormed vores biologiske organisme viderebringer information fra nerve (hjernen) til resten af kroppen) bliver til af intet.

Det er endnu ikke observeret!

Der er en ganske forklarlig årsag-virkningssammenhæng i det vi observerer. Der er for så vidt ingen grund til at inddrage mystiske forklaringer på det vi oplever i hjernens labyrintiske gange...

Man kan her tilføje at så snart en situations kompleksitet overstiger det den vågne normalbevidsthed kan overskue, så vil hjernen automatisk digte og det har og er givetvis tilfældet med mange af de fænomener vi oplever som overnaturlige eller uforklarlige. Tidligere, før en metodisk tilgang til udforskningen af hjernen, har der altså været god grund til at inddrage mystiske forklaringer på det vi oplever som et udslag af den fysiske hjerne. Men det er sådan set ikke nødvendigt i disse dage, med mindre at vi snakker poesi og andet kreativt arbejde, hvor et metaforisk og symbolsk sprog der ikke giver mening i en streng videnskabelig forstand kan udtrykke meget komplekse sammenhænge også uden direkte reference til den objektivt fysiske virkelighed.

Så det jeg vil sige med alt det her er at den bevidsthedsforskning som jeg er bekendt med gør det for mig at se muligt at forklare mange af de religiøse oplevelser som bl.a. kristne har så svært ved at videreformidle, men med det twist at det er et fællesmenneskeligt træk, som har sin forankring i noget fysisk og beviseligt, sådan som det tydeliggøres i bevidsthedsforskning, neurologi, neuropsykologi osv. Altså ikke et fænomen som kan knyttes alene til en bestemt kosmologi eller religiøs verdensopfattelse, som det er sket i kristendommens tilfælde.

Det skal også tilføjes at selvom der er tale om højere bevidsthedsniveauer, så er der ikke tale om noget der transcenderer menneskets fysiske rammer eller rettere sagt, det behøver det ikke at gøre.

Så når Netmissionæren plædere for sit "mere-end-videnskabelige" -syn på tingene, så kan jeg for så vidt følge ham med denne model. Den smag af paradis som Asbjørn fra tid til anden oplever, holder ham fast i at troen han har fundet er sand og ufejlbarlig og det er der en ganske fysisk og nede på jorden forklaring på, som antydet ovenfor...

Ole Vedfeldts arbejde viser som det er skitseret i flere af hans bøger også at helbredelser af nogle sygdomme spontant eller nær-spontant kan indtræffe i arbejdet med disse bevidsthedstilstande gennem psykoterapi. En pendant til den kristne "mirakuløse helbredelse" måske?

Jeg siger ikke hermed at alle de personlige oplevelser som mennesker har kan forklares med denne forståelsesramme, men jeg synes den er interessant og mener at en forståelse af hjernen og bevidstheden kan være med til at lukke noget af den grøft der er imellem troende og ikke-troende, hvis begge parter kan acceptere de resultater som forskningen i bevidstheden har frembragt. O gikke mindst dræne noget af den fundamentalistiske surdej ud af et ellers ganske smukt verdensbillede...

Jeg ved godt at jeg startede ud med at sige at jeg ville fatte mig kort og selvom det måske ikke virker sådan, så er det tilfældet... For dette emne er ufatteligt stort! Tag og læs nogle af de bøger og søg evt. på nettet, det er et studie værd.

citat:
Så når Netmissionæren plædere for sit "mere-end-videnskabelige" -syn på tingene, så kan jeg for så vidt følge ham med denne model. Den smag af paradis som Asbjørn fra tid til anden oplever, holder ham fast i at troen han har fundet er sand og ufejlbarlig og det er der en ganske fysisk og nede på jorden forklaring på, som antydet ovenfor...

citat:
Men at forsøge at overbevise nogen om, at noget er sandt uden at kunne verificere det er temmelig frugtesløst.

citat:
Nu er det bare sådan, at jeg faktisk ikke går og har religiøse eller overbevidste oplevelser.

Nej det kan være at du ikke går og har den slags oplevelser... Én er nok

Og igen så er sammenhængen mere kompleks end som så... Du kan sagtens have nogel af disse højdepunktsoplevelser uden at de for dig har et religiøst indhold, men dem der er gået forud for dig og har grundlagt kristendommen kan sagtens have haft den slags oplevelser og med min ovenstående model kan de forklares i en meget mere jordnær facon end den gængse fundamentalistiske.

Bortset fra det så er min manglende evne til at formulere mig hvad dette emne angår, nok et større problem end teorien i sig selv og dens applikation til din og andres tro... Derfor er det ikke noget jeg vil gå mere i dybden med her. Det jeg har skrevet kan jeg som sådan godt stå inde for og det gælder stadig...

Hvis det virkeligt har din interesse så kan du jo læse de bøger jeg henviser til

citat:
Za: Men at forsøge at overbevise nogen om, at noget er sandt uden at kunne verificere det er temmelig frugtesløst.

NM: Det mener jeg nu ikke. Hvis vi kun kan forholde os til det som kan verificeres, så bliver vores verden da lidt lille. Gør den ikke?

citat:
Vi snakker om videnskab, ikke?

Ikke nødvendigvis. Min påstand er jo, at vi netop ikke kan fortså og forklare verden alene ved hjælp af videnskab - og da slet ikke naturvidenskab.

citat:
Jeg har ikke lyst til at sætte mig op i et fly, du har bygget på baggrund af ikke-verificeret 'viden.' 'Viden', der ikke kan verificeres er ikke viden.

Det har jeg heller ikke. Men mit livs flyvemaskine er nu engang bygget på - en for mig - ikke-verificerbar viden. Dvs. slet ikke på viden - i hvertfald ikke min eller andre menneskers viden ...

citat:
Det virker som om du virkelig gerne vil føre din tro og genstanden for den ind i et mere objektivt domæne, et såkaldt "rummeligt videnskabssyn." Hvorfor?

Hm - jeg er overbevist om at det jeg tror også er i overenstemmelse med virkeligheden. Jeg kan ikke bruge en tro til noget, som ikke passer med den virkelighed jeg er en del af. Du har ret i at jeg mener, at vi går galt byen hvis vi ikke har et mere rummeligt forhold til videnskab end det som den "metodologiske naturalisme" repræsenterer.

citat:
Er du træt af ateister som jeg, der siger , at det også 'Bare er tro?'

Lidt måske Nej, jeg er helt med på, at min tro ikke er videnskab. Men jeg er ikke med på, at min tro står i modsætning til hvad man kan vide. Som du ved, så regner jeg bare troen for mere grundlæggende end videnskaben.

citat:
Min påstand er jo, at vi netop ikke kan fortså og forklare verden alene ved hjælp af videnskab - og da slet ikke naturvidenskab.

Så må du hjælpe mig... Hvordan skal vi så ellers forklare verden? En forklaring er jo netop det... En forklaring, noget der gør noget mere klart og forståeligt. Hvordan hjælper din tro med at gøre verden mere forklaret???

citat:
Men mit livs flyvemaskine er nu engang bygget på - en for mig - ikke-verificerbar viden. Dvs. slet ikke på viden - i hvertfald ikke min eller andre menneskers viden

For dig... Hmmmm

Hvis ikke det er viden hvordan kan det så være at du kan fortælle om det? og hvis det er viden, men ikke menneskers viden, hvor kommer den så fra? -mig bekendt er bibelen skrevet af mennesker, mennesker som per bibelsk definition er fejlbarlige...

citat:
Hm - jeg er overbevist om at det jeg tror også er i overenstemmelse med virkeligheden.

Hvad har overbevist dig, hvis ikke viden?

citat:
Jeg kan ikke bruge en tro til noget, som ikke passer med den virkelighed jeg er en del af.

Så går jeg ud fra at du ved hvordan jeg har det

Men hvordan finder du ud af om din tro passer til den virkelighed du er en del af uden gennem viden?

citat:
Du har ret i at jeg mener, at vi går galt byen hvis vi ikke har et mere rummeligt forhold til videnskab end det som den "metodologiske naturalisme" repræsenterer.

Med rummeligt mener du hvad?

Hvordan er det lige at du forestiller dig at vi skulle tro os til f.eks. at flyve i flyvemaskiner eller tro os til lykke (ikke sagt at det ikke kan lade sig gøre, men spørgsmålet er her vel om det kan verificeres (vides?) at det netop er din tro der gør udslaget og ikke bare én tro). Hvor er det at rummeligheden hjælper os og hvad får dig til at tro at rummeligheden ikke er der allerede? Kunne det tænkes at du bare overser den fordi du er fast forankret i at din fanatsiverden skal blive virkelighed?

citat:
Men jeg er ikke med på, at min tro står i modsætning til hvad man kan vide.

Nej din tro er et produkt af den ganske livlige fantasi, som heldigvis blomstrer i de fleste af os. Et fænomen som kan studeres på alle leder og kanter med almindelig viden og metodologisk naturalisme, som ikke står i modsætning til den psykologiske forståelse af grundlaget for religiøs tro.

Ja vi har enddog så godt et kendskab til hjernens funktioner (ikke dermed sagt at det ikke kan blive meget meget bedre) at vi med et enkelt snit kan fjerne din ellers så stærke tro på at din indre forestillingsverdens absolutte gyldighed gælder udenfor dig selv.

Vi har talt om det før og jeg ved at du synes at det er ubehageligt, men faktum er at troen er akkurat så stærk som det fedt og nervevæv som udgør din hjerne...

Troen er en måde at farvelægge sin verden på, en måde at integrere de ting hjernen ikke kan eller har brug for at forstå. Videnskaben er en måde at forstå og indhente informationer om sin verden på. Der er stor forskel og det virker ikke som om du kan sondre imellem de to, hvilket set med mine øjne er synd.

citat:
Ovenstående indlæg er klippet fra en debat mellem Henoch og søgende.

Indlægget er en fin parrallel til debatten om, hvorvidt ID er videnskab på linie med evolutionsteorien.

citat:
[...] Det er let at opdage design i naturen omkring os. Det råber til os hele tiden.

citat:
Hvis det forholder sig således, hvorfor er der så så stor uenighed om spørgsmålet.
Hvorfor er tilbøjeligheden til at se design i naturen mindst blandt de mennesker, der bruger mest tid på at studere naturen?

citat:
Za: Vi snakker om videnskab, ikke?

NM: Ikke nødvendigvis. Min påstand er jo, at vi netop ikke kan fortså og forklare verden alene ved hjælp af videnskab - og da slet ikke naturvidenskab.

Rightie-ohh. Det har jeg ikke noget problem med, at du synes. Jeg har et problem med, at du vil (eller vil du? jeg kan ikke finde ud af det) lave videnskaben om, så den tilgodeser din religion på en måde, du åbenbart ikke føler, den gør nu.

Min primære interesse i ID-debatten er at holde den adskilt fra videnskab. Som filosofi synes jeg den er dårlig, men det rager egt. ikke mig. Men videnskab er vores allesammens business. Så når folk af én bestemt religiøs opfattelse vil lave videnskaben om, så den passer bedre med deres religion, rejser jeg børster. Alt det med, hvad verden er osv. er en anden og mere fredelig (for mit blodtryks vedkommende) debat.

citat:
Za: Jeg har ikke lyst til at sætte mig op i et fly, du har bygget på baggrund af ikke-verificeret 'viden.' 'Viden', der ikke kan verificeres er ikke viden.

NM: Det har jeg heller ikke. Men mit livs flyvemaskine er nu engang bygget på - en for mig - ikke-verificerbar viden. Dvs. slet ikke på viden - i hvertfald ikke min eller andre menneskers viden ...

Fint-fint. Men det har ikke noget med videnskab at gøre. Det er filosofi, og der er alle muligheder åbne.

Igen, min hovedinteresse er at holde videnskaben neutral hvad angår metafysiske postulater. Som videnskaben er nu, er den neutral. Hvis du fik din vilje, ville videnskaben bygge den ubeviselige antagelse at den kristne tro var sand.
Hvad tror du muslimerne, buddhisterne, hinduisterne, ateisterne osv. ville synes om det?
Hvad nu hvis din overbevisning var forkert (den kristne tvivl)?
Mener du virkelig din overbevisnings styrke retfærdiggør at omdefinere videnskaben til at inkludere et ubeviseligt metafysisk grundlag, som hovedparten af befolkningen ikke går ind for?
Hvad er det dén form for videnskab ville kunne som den ikke kan nu?

citat:
Za: Det virker som om du virkelig gerne vil føre din tro og genstanden for den ind i et mere objektivt domæne, et såkaldt "rummeligt videnskabssyn." Hvorfor?

NM: Hm - jeg er overbevist om at det jeg tror også er i overenstemmelse med virkeligheden. Jeg kan ikke bruge en tro til noget, som ikke passer med den virkelighed jeg er en del af.

Det kommer vist an på øjnene der ser

citat:
NM: Du har ret i at jeg mener, at vi går galt byen hvis vi ikke har et mere rummeligt forhold til videnskab end det som den "metodologiske naturalisme" repræsenterer.

Hvorfor? Du har endnu ikke præsenteret mig for en indsigt eller viden, vi har fået vha. en 'metodologisk supernaturalisme.'

Hvordan kan vi gå galt i byen, når vi blot antager noget, som alle kan være enige om; den laveste fællesnævner, og så ser, hvor langt det bringer os?



Mvh
Zaphod

citat:
Evolutionisten: Ovenstående indlæg er klippet fra en debat mellem Henoch og søgende.
Indlægget er en fin parrallel til debatten om, hvorvidt ID er videnskab på linie med evolutionsteorien.

AFA: Det er rendyrket sludder, og det ved du ganske godt at det er. Det er let at opdage design i naturen omkring os. Det råber til os hele tiden.

AFA: Jeg kender adskillige personer der ser masser af tegn på design i naturen, og som bruger stort set al deres tid på at studere naturen.

AFA: Andre mennesker, der også bruger oceaner af tid på at studere naturen, ser åbenbart ikke dette design som de andre ser.

citat:
Hvorfra ved du, at bibelen ikke alene består af skønlitterære fantasiforestillinger - blot af ældre dato og en ældre skønlitterær stil?

citat:
Evolutionisten: Hvorfra ved du, at bibelen ikke alene består af skønlitterære fantasiforestillinger - blot af ældre dato og en ældre skønlitterær stil?

AFA: Nu har du deltaget her så længe, og alligevel spørger du?

citat:
Kristina: Hej Evo, jeg blander mig lige, jeg synes da at AFA har ret her, og at du drager en forhastet konklusion. Vi er nogle, der mener at Bibelen ikke er fiktion, og der har været skrevet temmelig mange tusind indlæg fra os om, hvorfor vi så mener, som vi mener. Vi har også sagt, at det ikke er muligt - og heller ikke skal være muligt - ud fra nogen videnskabelig metode at bevise at vi har ret.

Her er lidt læsestof, som forklarer lidt om, hvorfor kristne tror, at Bibelen ikke består af skønlittererære fantasiforestillinger. Men det har da vist altsammen været fremme, tror jeg - og som Andreas skriver: Nu du har været her så længe ...
kristina

citat:
Kristina: En gang til: Jeg er ikke kristen fordi Bibelen "opleves som sandheden" - det gør den faktisk dårlig nok. Indholdet er nemlig så fantastisk!
Men læst i sin helhed helhed sandsynliggør den, ud over enhver rimelig, rationel tvivl, at det der står er sandt - og tilmed i alt væsentligt historisk og geografisk virkelighed!

Kort fortalt:

1) Du oplever dårligt nok bibelen som sandheden!

2) Læsning af bibelen sandsynliggør for dig, ud over enhver rimelig, rationel tvivl, at det der står, er sandt!

Du kan ikke fortænke mig i, at jeg må rubricere dette som én af de mest klare kristne selvmodsigelser, som jeg til dato er stødt på.

Herefter vil jeg gå ud fra, at intet - absolut intet! - kan ryste din tro!

Og da slet ikke den i alt væsentligt manglende historiske og geografiske virkelighed!

citat:
1) Du oplever dårlig nok bibelen som sandheden!

Hvis du nu flytter det fede lidt til venstre, så står der "oplever dårlig nok ..."
og det er noget helt andet.

Det var et svar på CloudHands antagelse om at kristen tro nødvendig er oplevelsesbaseret ..

Jo, min tro er anfægtet, ikke så sjældent endda, men hidtil har Gud holdt mig fast! .

Og hvis f.eks. Jesu legemlige rester, eller nogle af dem, blev fundet i Arimatæas grav - eller et andet sted - så ville jeg miste min tro, for er Kristus ikke opstanden, så er al kristen tro uden indhold.
Men jeg ville blive meget meget overrasket!

citat:
Læsning af bibelen sandsynliggør for dig, ud over enhver rimelig, rationel tvivl, at det der står, er sandt!

Ja, det er korrekt forstået og citeret. Bortset fra, at det for mig formentlig ikke ville have været tilstrækkeligt på egen hånd at læse Bibelen, da jeg ikke havde nødvendige baggrundsviden. Her har jeg heldigvis haft troværdige teologer til hjælp med tolkningen og også læst en masse anden litteratur om dette - verdens vigtigste spørgsmål:
Jesus: True or false?

kristina

citat:
Og da slet ikke den i alt væsentligt manglende historiske og geografiske virkelighed!

citat:
AFA: Især den historiske og geografiske virkelighed og nøjagtighed er et stærkt argument for Bibelens troværdighed!

Da hverken du eller andre har kunnet påvise nogen konkret historisk og geografisk virkelighed i de bibelske tekster, illustrerer det udmærket "styrken" i dit argument!

citat:
Kristina: . . . du citerer mig forkert, selv om du bruger de rigtige ord

Dén forklaring har jeg dog aldrig hørt før!

Så ved jeg næsten ikke, hvordan jeg skal kunne citere dig "rigtigt"!

citat:
Da hverken du eller andre har kunnet påvise nogen konkret historisk og geografisk virkelighed i de bibelske tekster, illustrerer det udmærket "styrken" i dit argument!

citat:
Evolutionisten: Da hverken du eller andre har kunnet påvise nogen konkret historisk og geografisk virkelighed i de bibelske tekster, illustrerer det udmærket "styrken" i dit argument!

AFA: Tja, at du benægter at det meste af Bibelens historiske indhold er geografisk og historisk virkelighed viser jo blot din ignorante holdning over for de foreliggende data.
Og hvis du fastholder denne ignorante holdning bliver det jo ganske svært med en givende og saglig dialog.

citat:
En gang til: Jeg er ikke kristen fordi Bibelen "opleves som sandheden" - det gør den faktisk dårlig nok. Indholdet er nemlig så fantastisk!
Men læst i sin helhed helhed sandsynliggør den, ud over enhver rimelig, rationel tvivl, at det der står er sandt - og tilmed i alt væsentligt historisk og geografisk virkelighed!

citat:
Hvis ikke andre historiske kilder end bibelen selv "bevidner" bibelens "historiske" sandhed, så "bevidner" kun bibelen sig selv.

citat:
"Intet fornuftigt tænkende menneske kan være en kristen - og hvis et sådant findes, er det ikke et fornuftigt tænkende menneske ... ".

Ja i grove træk... Må jeg desværre efterhånden tilslutte mig det udsagn...

Bortset fra at der er en del begreber i udsagnet som kan gradbøjes i det uendelige. Hvad er fornuftig? Hvad er tænkende? Hvad er en kristen? osv. osv. Hvilket for mig at se bløder min indledende tilslutning til udsagnet en smule op

citat:
Iøvrigt kan om mit indlæg tilføjes at de "formodninger" som jeg skitserede, sjældent, ja stort set aldrig er eksplicitte eller erkendt hos den troende. Det er formodninger som ofte operere under overfladen. De er også beskrevet i et sprog som fra en udenforstående (mig) der har været indenforstående og ikke som en troende selv ville beskrive det.

Ja, jeg kan godt se hvad du mener. Jeg har jo også været "udenforstående", og er nu indenforstående (godt nyt ord!) - man kan sige, at vi, indtil videre, har bevæget os i hver sin retning på vejen og vel nået at se et glimt af hinanden i forbifarten.

Måske alligevel ikke, for jeg var udenforstående på en anderledes måde end du er nu, og jeg er indenforstået i et andet scenarie end det, som du var indenforstået i tidligere.

Men - der er jo mange veje på landkortet, og så længe vi bevæger os, er der håb om at vi finder frem til den eftertragtede sandhed i god behold ..

citat:
citat: "Intet fornuftigt tænkende menneske kan være en kristen - og hvis et sådant findes, er det ikke et fornuftigt tænkende menneske ... ".

Ja i grove træk... Må jeg desværre efterhånden tilslutte mig det udsagn...

Bortset fra at der er en del begreber i udsagnet som kan gradbøjes i det uendelige. Hvad er fornuftig? Hvad er tænkende? Hvad er en kristen? osv. osv. Hvilket for mig at se bløder min indledende tilslutning til udsagnet en smule op

Lige præcis! Jeg er glad for blødgøringsmidlet!
Selv bruger jeg som regel "Dun-let" - det har sådan en god duft!

kristina

citat:
Hvis ikke andre historiske kilder end bibelen selv "bevidner" bibelens "historiske" sandhed, så "bevidner" kun bibelen sig selv.

På den måde kan H.C. Andersens eventyr "Den grimme Ælling" også "bevidne", at alt er foregået som beskrevet i eventyret "Den grimme Ælling".

citat:
søgende: Desuden overser du, at en stor del af den historiske forskningen omkring bibelteksterne opererer med sandsynliggoerelse af trovaerdigheden, ikke ved direkte bekraeftelser fra andre tekster, men ved at overveje trovaerdigheden i den givne kontekst: kunne dette muligvis have fundet sted? Hvis alle argumenter peger paa, at der her er tale om noget som kunne have fundet sted i den givne kontekst, saa vil de fleste historikere betegne dette som sandsynlige og virkelige haendelser.

citat:
AFA: Jeg finder dig mere og mere useriøs og usaglig. Derfor kan jeg ikke se at yderligere dialog fører nogen vegne . . .

citat:
Men - der er jo mange veje på landkortet, og så længe vi bevæger os, er der håb om at vi finder frem til den eftertragtede sandhed i god behold

Hvad er sandhed og hvorfor er den at eftertragte? Er det nødvendigt at finde den i god behold (sandheden eller dig selv?)?

Med mange veje, mener du da at kristendommen (Jesus) ikke er den eneste vej?

citat:
Kristina: Evo, prøv nu at læse det igen ... det er vægtlægningen, som du indførte med fed skrift, på ordet "opleve", som den var gal med ...

citat:
Hvad er sandhed og hvorfor er den at eftertragte?

citat:
Kristina: Der er uendelig mange veje, der kan føre til den eneste vej (= Jesus!) men ikke altid gør det.
"Herrens omveje er uransagelige!

citat:
Beklager, Kristina - men hvad du skrev, det skrev du.

Ja, Evo, men du rettede i det på en meningsforstyrrende måde.

citat:
Du er i øvrigt ikke den eneste, der anvender teknikken med at debattere gængse begrebers indhold i stedet for at debattere sagen - men du er bestemt den suverænt dygtigste, jeg kender herinde!

Øhh .. tak! Skidt med at det er helt ufortjent - det er første gang i mit lange liv, at jeg har fået ros for noget som helst teknisk, så jeg overvejer at printe dit udsagn ud og sætte det på mit køleskab ..

Men ... hvordan mener du det er muligt at debattere "en sag" hvis der ikke er enighed om gængse begrebers indhold? Hvis der ikke er koncensus om hvad ord og begreber skal betyde, er det umuligt at nå¨til klarhed over, hvad vi er enige om, og hvad vi er uenige om.

citat:
Selvfølgelig tror jeg, at der har været mennesker på månen. Så mange mennesker, som det projekt har involveret, ville ikke kunne holde sammen om at lyve så længe. [.... ]

Men du tror på, at beretningerne i bibelen er sande - skønt ingen eksterne samtidige kilder kan bevidne beretningerne eller omtaler bibelens forfattere.

Der er derfor himmelvid forskel på bibelens troværdighed som historisk beretning og på troværdigheden af beretningen om månelandingen.

Som du selv skriver:
Så mange mennesker, som det projekt har involveret, ville ikke kunne holde sammen om at lyve så længe ... Projekt i betydningen bibeltroværdighed subsidiært månelanding.
For sidstnævntes vedkommende er det jo ikke så længe siden ... derfor subsidiært!

Mht. eksterne kilder: Bibelen er ikke én kilde, ikke én bog (Biblia = bøger) men altså mange bøger (66 forskellige) som er hinandens eksterne kilder!

kristina

citat:
Som du selv skriver:
Så mange mennesker, som det projekt har involveret, ville ikke kunne holde sammen om at lyve så længe ... Projekt i betydningen bibeltroværdighed subsidiært månelanding.
For sidstnævntes vedkommende er det jo ikke så længe siden ... derfor subsidiært!

Mht. eksterne kilder: Bibelen er ikke én kilde, ikke én bog (Biblia = bøger) men altså mange bøger (66 forskellige) som er hinandens eksterne kilder!

citat:
Kristina: Men ... hvordan mener du det er muligt at debattere "en sag" hvis der ikke er enighed om gængse begrebers indhold? Hvis der ikke er koncensus om hvad ord og begreber skal betyde, er det umuligt at nå til klarhed over, hvad vi er enige om, og hvad vi er uenige om.

Mere ros! Det er jo netop det, du gør så eminent.

Din ofte alternative forståelse af gængse ord og begrebers indhold flytter fokus fra de spørgsmål, som du stilles - og dine debatpartnere vikles ind i lange debatter af sproglig art.

citat:
Kristina: Mht. eksterne kilder: Bibelen er ikke én kilde, ikke én bog (Biblia = bøger) men altså mange bøger (66 forskellige) som er hinandens eksterne kilder!

citat:
AFA: Og vi må heller ikke glemme den første og anden generation efter apostlene. De er også eksterne kilder der er med til styrke troværdigheden i NT's beretninger.
Der er ikke meget i historien der er så stærkt bevidnet som disse beretninger.

citat:
Nævn venligst dit bedste eksempel på en bibelsk beretning, som konkret er stærkt bevidnet af eksterne kilder.

citat:
Og vi må heller ikke glemme den første og anden generation efter apostlene. De er også eksterne kilder der er med til styrke troværdigheden i NT's beretninger.

Det har du ganske ret i. Og vi må heller ikke glemme de forudgående skrifter, nemlig GT, som kan ses som en model for NT, faktisk som en hel samling af modeller, som både viser hen til det kommende og giver overblik over opfyldelsen i NT.

Mange har dannet sig et falsk billede af NT som bogen, hvor kærligheden gælder, og ingen og intet fordømmes.

Det er ikke forkert at sige, at kærligheden gælder, det gør den i hele Bibelen, altså også i GT. Gud er kærlighed.

Men kærlighedens kamp er jo netop at redde flest mulige fra dommen, og jeg har svært ved at forstå, at så mange læser hen over de meget alvorlige advarsler i NT, som helt klart siger, at fred med synden er afsked med nåden.

Den nåde, som gælder for alle, som i Jesu navn kæmper mod synden - uanset hvor mange nederlag.

... og ingen advarer tydeligere end netop Jesus selv.
Han, hvis nåde er os nok!
Han som har lovet, at den, der kommer til ham vil han aldrig vise bort.
Aldrig!
(Joh 5,37)

kristina

citat:
Mange har dannet sig et falsk billede af NT som bogen, hvor kærligheden gælder, og ingen og intet fordømmes.

Det er ikke forkert at sige, at kærligheden gælder, det gør den i hele Bibelen, altså også i GT. Gud er kærlighed.

Men kærlighedens kamp er jo netop at redde flest mulige fra dommen, og jeg har svært ved at forstå, at så mange læser hen over de meget alvorlige advarsler i NT, som helt klart siger, at fred med synden er afsked med nåden.

Den nåde, som gælder for alle, som i Jesu navn kæmper mod synden - uanset hvor mange nederlag.

... og ingen advarer tydeligere end netop Jesus selv. Han, hvis nåde er os nok! Han han har lovet, at den, der kommer til ham vil han aldrig vise bort. Aldrig!
(Joh 5,37)

citat:
Evolutionisten: Nævn venligst dit bedste eksempel på en bibelsk beretning, som konkret er stærkt bevidnet af eksterne kilder.

AFA: Du kan jo tage et bette tit på dette: Finns det någon bekräftelse av de bibliska händelserna från källor utanför Bibeln? - ikke at jeg regner med at det kan tilfredsstille dig, så det er primært postet for at andre kan få mulighed for at se, at der rent faktisk findes temmelig mange eksterne vidnesbyrd der støtter Bibelen som troværdig kilde.

citat:
CloudHands: Som Evolutionisten også har pointeret, så mestrer du Kristina kunsten at omdefinere og gribe fat i det uvæsentlige og på den måde at slippe for at sætte reelt spørgsmålstegn ved noget som helst. Det er ærgeligt og frustrerende efter så lang tid i debatten, at erfare at intet har rykket sig.

citat:
Det føles måske ikke helt fair at en udenforstående som jeg skriver det på den måde og sætter jer i bås, men faktum er at vores indbyrdes misforståelser er af en sådan kaliber at jeg ligeså godt kan satse min tilstedeværelse her på Jesusnet ved at svine jer åbenlyst til, som ved bare at fortsætte de evindelige debatter som handler om det samme igen og igen uden at komme nogen steder.

Jo, det er fuldstændig fair, det du skriver, og jeg kan ikke få øje på nogen tilsvining - kun din ærlige mening.

Men jeg er ikke enig med dig i, at det er misforståelserne, der skiller os. Tværtimod: Det er "forståelserne"!

citat:
Som Evolutionisten også har pointeret, så mestrer du Kristina kunsten at omdefinere og gribe fat i det uvæsentlige og på den måde at slippe for at sætte reelt spørgsmålstegn ved noget som helst. Det er ærgeligt og frustrerende efter så lang tid i debatten, at erfare at intet har rykket sig.

Jeg griber fat i det, som jeg ser som det væsentlige, faktisk det altafgørende. Men jeg er godt klar over, at vi ikke er enige om, hvad det så er ...

I øvrigt kan jeg sige, at i hvert fald jeg har flyttet mig! Jeg håber ikke, du føler dig provokeret ved at jeg siger det lige ud, men din - og andres - argumentation for "ikke-tro" har styrket i min kristne tro. Det er livsvigtigt for mig konstant at udfordre min kristne tro på alle mulige måder, for jeg vil gøre alt hvad jeg formår for at undgå - endnu en gang! - at leve mit liv på en løgn.

citat:
..jeg synes simpelthen at i er for fastlåste i jeres teisme... Og hvad værre er... I kan ikke en gang argumentere for den!

Det tror jeg du desværre har ret i. Jeg kan i hvert fald ikke argumentere - jeg kan kun fortælle hvem og hvad jeg tror på.

citat:
Gang på gang og oftere og oftere finder jeg min kæbe nede i skødet når jeg læser jeres indlæg, som i den grad har en lemfældig og usaglig omgang med beviser, erkendelse, argumentation osv.

Enig i, at vi ikke har nogen beviser , og ingen argumentation , som kan accepteres af ret mange "udenforstående". Men vores egen interne erkendelse ... joh .. sådan da.

citat:
Jeres argumentation for at I har jeres på det tørre ....

Sådan ville du ikke skrive til mig hvis du kendte mine næsten kroniske anfægtelser.

citat:
Det er simpelthen for nemt at være religiøs, det er for nem en løsning på et meget komplekst problem.

Nemt?

citat:
Og nu vil jeg spise noget mad...

Så er jeg herudi forud for dig: Jeg har spist: fiskefrikadeller, brasekartofler, blandet salat og en passende dosis rødvin ...

kristina

citat:
Hvor ved du det fra?
Kender du nogen så godt, at du kan afgøre - bedømme! -dette?

citat:
Jeg har længe undret mig over, at mange kristne ikke vil indrømme, at de forkaster videnskaben med deres tro ...

citat:
Kristina: Nogle søger ikke sandheden.

Evolutionisten: Hvor ved du det fra?
Kender du nogen så godt, at du kan afgøre - bedømme! -dette?

Kristina: Det må jeg sige ja til!

citat:
Men jeg er ikke enig med dig i, at det er misforståelserne, der skiller os. Tværtimod: Det er "forståelserne"!

citat:
Du må have taget en kraftigt udvidet psykologuddannelse, kombineret med guddommelig indsigt i andre menneskers inderste tanker!

citat:
CloudHands: Her på siden bliver der udelukkende henvist til tradition og fortolkninger i traditionens lys.
Kunne det mon tænkes at fakta ikke kan stå alene og stadig pege på en himmelsk Jesus?

citat:
Evolutionisten: Du må have taget en kraftigt udvidet psykologuddannelse, kombineret med guddommelig indsigt i andre menneskers inderste tanker!

Tau: Spar på sarkasmen, den er ikke nødvendig.
Du siger så, at du ved, at alle mennesker søger sandheden?

citat:
citat:
Kr.: Men jeg er ikke enig med dig i, at det er misforståelserne, der skiller os. Tværtimod: Det er "forståelserne"!

Claus: Omdefinering uden indhold! Ja undskyld min grove og stemplende udmelding, men det er hvad jeg ser.

Der er slet ingen grund til at bede om undskyldning, du kan jo ikke gøre for, at du ikke kan se det som jeg ser det.
Men jeg må indrømme, at jeg undrer mig.

For hvis det (som du skrev) er misforståelser der skiller, så kan de måske bringes ud af verden ved fortsat samtale.

Hvis det derimod (som jeg, omend modstræbende, efterhånden må mene) handler om "forståelser", så må vi bare tage til efterretning, at vi, på trods af at vi altså har forstået hinanden ret, ikke er enige.
Kan du slet ikke se forskellen???

citat:
For mig at se er det du griber fat i ofte de punkter der kan aflede dig fra at besvare de væsentlige spørgsmål. f.eks. Kan der med nogen som helst sikkerhed etableres viden om en historisk Jesus? Paulus slår selv, ifølge traditionen, fast at hvis Jesus ikke opstod fra de døde (hvis han i det hele taget har eksisteret, som traditionen prædiker... Må jeg lige tilføje), så er der ingen kristendom og jeres tro er hul.

Sig mig, har du slet ikke læst, at det netop er hvad jeg selv har skrevet? Det har jeg skrevet mange gange:
Og der er ikke nogen mulighed for med sikkerhed at fastslå at Jesus opstod fra de døde.
Hvis han ikke gjorde, er vores tro ganske rigtigt forgæves.
Hvis han gjorde, er vores tro overflødig - så ville det nemlig slet ikke være tro og håb, men faktuel nøgtern viden!

citat:
Jeg ved at du siger at du konstant søger og leder efter mulige andre sandheder

Det kan jeg da umuligt have sagt!! Jeg har formentlig skrevet, som sandt jer, at jeg udfordrer min tro - det er noget andet end at søge alternative "sandheder". Der er masser af udfordring i at læse og seriøst overveje, hvad du og andre skriver! Og endnu mere i at tænke tilbage på min egen fortid.

citat:
Ja Kristina... NEMT! Det er ALT for nemt at tro!

Hvad får dig dog til at tro det? Nej, det er ikke nemt. Ikke for mig i hvert fald.
Det er så svært, at det næsten er umuligt.
Men altså samtidig helt umuligt for mig at lade være. Det spændingsfelt tror jeg mange kristne lever i.
2. Kor. 5,14: Kristi kærlighed tvinger os .. [til at tro]

citat:
Hvis du konsekvent søger med udgangspunkt i at det du tror er sandt ...

Jeg søger ikke. Jeg ved godt, at det generelt anses for acceptabelt at bekende sig som "søgende" - forudsat altså, at man bliver ved med at være søgende - for vé den, der mener at have fundet ...

.. og hvis man så oven i købet tillader sig at regne med, at det er sandt, det man tror på, så er man et naivt offer for ønsketænkning og/eller fortrængninger. Er det ikke sådan lidt i den retning du mener?
Eller har jeg misforstået dig?

kristina

citat:
Hvis du tror, at vi ikke deler fælles forfader med aber, ørentviste og yakokser, så tror du ikke på de metoder, videnskaben benytter sig af, og så forkaster du den videnskabelige metode!

mvh
LarsBj

citat:
Hvis du tror, at vi ikke deler fælles forfader med aber, ørentviste og yakokser, så tror du ikke på de metoder, videnskaben benytter sig af, og så forkaster du den videnskabelige metode!

citat:
Så Herren fører folk ad omveje!

citat:
For hvis det (som du skrev) er misforståelser der skiller, så kan de måske bringes ud af verden ved fortsat samtale.

Nej Kristina de kan ikke bringes ud af verden ved fortsat samtale! Ved du hvorfor?

Fordi du insisterer på at der findes en verden som ikke kan bevises overfor din debatpartner. Hvis du går ud fra at dine fantasiforestillinger er sande, men ikke en gang kan gøre rede for dem og deres påståede sandehdsværdi ude i den virkelighed vi reelt deler, så er det forståelse eller misforståelse til side, UMULIGT at kommunikere. Vi har INTET fælles grundlag at gå ud fra. Du ser det tydeligvis ikke ligesom de fleste andre plædanter [nyt ord?] herinde... Deri ligger min frustration.

citat:
Det kan jeg da umuligt have sagt!!
Jeg har formentlig skrevet, som sandt er, at jeg udfordrer min tro - det er noget andet end at søge alternative "sandheder".

Du understreger sådan set min pointe soleklart her!

Hvordan i al verden udfordrer du din tro, hvis ikke ved at udforske alternative sandheder? Uden en reel kritisk stillingtagen til din tro og dens grundlag, dvs. at kikke til alternative løsningsmodeller (eh?) så er din påståede udfordring af din tro jo uden saft, kraft og indhold!

citat:
Jeg søger ikke. Jeg ved godt, at det generelt anses for acceptabelt at bekende sig som "søgende" - forudsat altså, at man bliver ved med at være søgende - for vé den, der mener at have fundet

Nej kære Kristina... Det er MEGET centralt for vores debat det her og din forståelse af det og ikke mindst det at du tager konsekvensen af det... Der er ingen vé over den som siger at have fundet sandheden... Det eneste der kræves er at vedkommende så i givet fald kan redegøre for den.

Véerne opstår KUN i det tilfælde at der kan være tvivl om hvorvidt den påståede sandhed er sand! Enhver idiot kan stille sig på en sæbekasse og påberåbe sig guds almagt... Det kræver INGENTING!!!!!!

Det kræver derimod mod og mandshjerte, samt timevis i felten, i laboratoriet, med en nysgerrig, åben og ærlig indstilling at finde frem til det som der IKKE kan være tvivl om og endnu mere når denne "sandhed" skal serveres for et publikum som for et godt ord lyncher enhver der ikke hopper med på deres subjektive pladder om guder, ånder, åbenbaringer, frelsere og jeg skal komme efter dig!

citat:
Eller har jeg misforstået dig?

JA! se ovenfor

citat:
Jeg har ind imellem læst dine indlæg, men ofte fundet dig lidt vel lang i spyttet og floromvunden til, at jeg har fulgt dem helt til dørs; men jeg må sige, at de sidste par indlæg fra din hånd er klare og rene i analysen og med entydig konklusion.

Det må jeg vel betragte som et kompliment

citat:
Kristina: Nogle søger uden at blive fundet.

Evolutuionisten: Så Herren lader nogen, som søger ham, i stikken!

Kristina: Nej, ikke nogen som søger Ham!

citat:
Kristina: Nogle søger ikke sandheden.

Evolutionisten: Hvor ved du det fra?
Kender du nogen så godt, at du kan afgøre - bedømme! -dette?

Kristina: Jeg har kigget i Bibelen, hvoraf det fremgår. Men selvfølgelig fremgår det kun for os som tror!

citat:
Iøvrigt hedder jeg ikke Claus

Hmm nånej .. men det var da noget med Cl..

Jeg kan se, at du har fjernet din signatur, så i dette særtilfælde kan jeg nok ikke satse på den mulighed,
at det er dig, der tager fejl ..

Øh .. hvad var det nu jeg ville sige ...
Nåjo:
Undskyld Martin!

kristina

citat:
Du påberåber dig altså en særlig indsigt, erhvervet via bibellæsning.
En indsigt, der gør dig i stand til at bedømme, om en given person søger sandheden!?

citat:
Evo: Hvor ved du det fra? Kender du nogen så godt, at du kan afgøre - bedømme! - dette?

Kr: Jeg har kigget i Bibelen, hvoraf det fremgår. Men selvfølgelig fremgår det kun for os som tror!

Evo: Du påberåber dig altså en særlig indsigt, erhvervet via bibellæsning.

En indsigt, der gør dig i stand til at bedømme, om en given person søger sandheden!?

citat:
Her er tilsyneladende godt et eksempel på, at du er i stand til at mene to hinanden modstridende ting på én gang.
1) Nogle søger uden at blive fundet.
2) Alle, der søger, bliver fundet.
Hvilken af disse to hinanden modstridende udsagn dækker din mening?

citat:
Der er intet modstridende - du piller sætningerne ud af deres sammenhæng.

1) Nogle søger uden at blive fundet.
Det kommer an på, hvad de leder efter, naturligvis.
Som jeg skrev, og gerne gentager:
Ikke nogen som søger Ham.

2) Alle der søger Sandheden om Gud bliver fundet.

Kun Gud ved, hvem der er 1) og 2)

Det kommer an på hvad de leder efter?

Så det vil sige at det ikke er nok at søge, man skal også søge et bestemt sted?

Alle der søger sandheden om gud bliver fundet, men tilsyneladende kun hvis de i forvejen har accepteret at der kun er én ting at lede efter. Nu er du vist ude hvor kragerne vender! (eller som Carl så fint betegner det: en ørkenvandring!) Det giver absolut ingen mening og bærer sådan set ved til mit bål; at man stort set kun bliver fundamentalistisk troende hvis man ikke er velinformeret eller hvis man falder for nogle menneskers karisma og retorik.

citat:
Jeg har længe undret mig over, at mange kristne ikke vil indrømme, at de forkaster videnskaben med deres tro, og jeg har lige som dig og Evo været dybt fortvivlet over alle de retoriske krumspring der gøres for at undgå konklusionen: Tror man på at livet ikke er udviklet fra en fælles forfader, fornægter man virkeligheden og forkaster den videnskabelige metode som middel til at give ny viden.

citat:
Jeg har længe undret mig over, at mange kristne ikke vil indrømme, at de forkaster videnskaben med deres tro, og jeg har lige som dig og Evo været dybt fortvivlet over alle de retoriske krumspring der gøres for at undgå konklusionen:

citat:
Det hjælper at vide, hvor vi har hinanden. Jeg på videnskabens side - du på den blinde tros side!

citat:
Hvilket viser pointen!

citat:
Nu er jeg spændt på, om du kan styre din galde eller du bare giver mig en Eksekutiv Ond Dræbersvada.

citat:
Men ved at du kom med en sådan klar udmelding, ved vi da hvor vi har dig, og at du sandsynligvis derfor er uden for pædagogisk rækkevidde i spørgsmålet om dialog vedr. skabelse og evolutions-overtro.

Andreas, har du overvejet, om tanken om en skabelse/ET-dialog overhovedet er ønskelig, endsige nødvendig?

Jeg er nået til den overbevisning, at debatten om, hvem der har ret, er til stor skade for alle implicerede og af og til i princippet tangerer det klassiske spørgsmål:

Er et tordenskrald højere end Rundetårn, eller er det monstro lige omvendt?

kristina

citat:
Det drejer sig om at du (o.m.a.) konsekvent underkender det eneste erkendelsesredskab vi har til at kende verden med. Det handler ikke om en uenighed vi kan være enige om at have... Hvis det bare var så vel!

Hvis du med "erkendelsesredskab" mener den videnskabelige metode og med "at kende verden" mener at skaffe faktuel viden om verden, så underkender jeg den ikke og anfægter den ikke!

citat:
Du (o.m.a.) forveksler den indre subjektive symbolverden for den virkelige udenfor. Under de fleste former ville dette være diagnosticeret som en psykose.

Jeg mener at kunne se forskel. Synes du jeg skal konsultere en psykiater og forsøge at få attest på, at jeg ikke er psykotisk?

citat:
Indtil den dag at denne erkendelse siver ind og bliver omsat til praksis, så vil vi ikke nøjes med bare at være uenige, vi vil simpelthen operere på helt forskellige erkendelsesniveauer.

Du har ret i, at der er tale om helt forskellige erkendelsesniveauer: Det fysisk-materialistiske på den ene side og det åndelige på den anden side. Det er to forskellige dimensioner, eller vi kan også sige to forskellige indfaldsvinkler til en total virkelighedsforståelse.

citat:
I kan ikke længere rende rundt og undskylde jeres særlige verdenssyn med den barnlige udmeldelse at sådan er det fordi i synes at det er det (eller fordi bibelen siger det, hvilket set med mine øjne er det samme).

Undskylde? - Nej ved du nu hvad ...

citat:
Uden beviser og det er uanset hvad I så end mener om beviser, så er jeres tro at ligne med en pixibog. I kunne ligeså godt tro på den lille rødhætte og ulven!

Hvordan forestiller du dig, at tro skulle kunne bevises uden at holde op med at være tro???

citat:
I kan ikke, uden at knibe øjnene hårdt sammen, fortsat med samvittigheden i behold drive en hjemmeside med missionering som motiv (i jeres øjne at lede mennesker på den eneste rette vej mod Jesus), hvor I ikke tilfredsstillende kan besvare et eneste spørgsmål som ikke ligeså godt kunne være besvaret af enten dr. Münster eller Hjemmets sandsiger John Braad, i ved "John ser alt"!!!

ok Martin - vi kan jo ikke bruge andre talenter, end dem vi har, men måske kan du hjælpe?
Jeg venter spændt på dit forslag til, hvordan vi så hellere skal gribe sagen an!

kristina

citat:
Hvis du går ud fra at dine fantasiforestillinger er sande, men ikke en gang kan gøre rede for dem og deres påståede sandehdsværdi ude i den virkelighed vi reelt deler, så er det forståelse eller misforståelse til side, UMULIGT at kommunikere. Vi har INTET fælles grundlag at gå ud fra. Du ser det tydeligvis ikke ligesom de fleste andre plædanter [nyt ord?] herinde... Deri ligger min frustration.

citat:
Jeg var ikke klar over, at du var enig i videnskabens syn på livets udvikling.

Der er forskel på at lade være med at anfægte/ modsige og så at erklære sig enig.

Det villle være meget letsindigt af mig at blåstemple noget videnskabeligt syn - det ville svare til, at jeg skulle godkende relativitetsteorien .. eller en Bibeloversættelse til serbokroatisk ..

Jeg går tværtimod ud fra, at der er fejl og mangler og misforståelser i ET såvel som i alt andet menneskeværk, men jeg har ikke mindste grund til at mistro forskernes intentioner og heller ikke deres kompetance og resultater, så jeg går indtil videre ud fra, at ET er det bedste bud på livets fysiske udvikling i den periode, der nu er tilgængelig for forskning.

Du spørger om mit syn på naturkræfterne. Dertil vil jeg sige, at de - som alt andet - efter min overbevisning er skabt af Gud, og at de stort set er til at regne med for os mennesker.

Hvis en bro styrter sammen, og det ikke lige er hærværk, er det overvejende sandsynligt, at det skyldes, at ingeniørfirmaet har begået en fejl i de statiske beretninger. Og hvis jeg taber en kop, falder den ned og ikke op. Sådan går det ikke bare en gang i mellem, men hver eneste gang .. det er min erfaring.

Men det sker alligevel, at Gud griber ind i naturlovene, også det er også min erfaring. Disse indgreb sker ikke så tit, men de forekommer, også i vor tid. Det er det vi kalder undere.

Gud griber også ind i menneskers liv, også uden at det nødvendigvis betyder brud på nogen naturlove.

Jeg er godt klar over, at du ikke er enig med mig, men sådan tror jeg .. og jeg håber at jeg hermed har tilkendegivet min mening nogenlunde forståeligt.

kristina

citat:
Kristina: Nogle søger ikke sandheden.

Evolutionisten: Hvor ved du det fra?
Kender du nogen så godt, at du kan afgøre - bedømme! -dette?

Kristina: Jeg har kigget i Bibelen, hvoraf det fremgår. Men selvfølgelig fremgår det kun for os som tror!

Evolutionisten: Du påberåber dig altså en særlig indsigt, erhvervet via bibellæsning.
En indsigt, der gør dig i stand til at bedømme, om en given person søger sandheden!?

Kristina: Nej! Ikke "en given person" ...

citat:
Så kan du altså alligevel ikke bedømme, om nogen søger sandheden, således som du påstod. Nogen må implicere mindst én person!

citat:
Kristina: Nogle søger uden at blive fundet.

Evolutionisten: Så Herren lader nogen, som søger ham, i stikken!

Kristina: Nej, ikke nogen som søger Ham!

Evolutionisten: Her er tilsyneladende godt et eksempel på, at du er i stand til at mene to hinanden modstridende ting på én gang.
1) Nogle søger uden at blive fundet.
2) Alle, der søger, bliver fundet.
Hvilken af disse to hinanden modstridende udsagn dækker din mening?

Kristina: Der er intet modstridende - du piller sætningerne ud af deres sammenhæng.
1) Nogle søger uden at blive fundet.
Det kommer an på, hvad de leder efter, naturligvis.
Som jeg skrev, og gerne gentager:
Ikke nogen som søger Ham.
2) Alle der søger Sandheden om Gud bliver fundet.
Kun Gud ved, hvem der er 1) og 2) - han har kendt hver eneste af os før verdens skabelse.
Sådan er min kristne tro.

citat:
Kristina: Nogle søger ikke sandheden.

Evolutionisten: Hvor ved du det fra?
Kender du nogen så godt, at du kan afgøre - bedømme! -dette?

Kristina: Jeg har kigget i Bibelen, hvoraf det fremgår. Men selvfølgelig fremgår det kun for os som tror!

Evolutionisten: Du påberåber dig altså en særlig indsigt, erhvervet via bibellæsning.
En indsigt, der gør dig i stand til at bedømme, om en given person søger sandheden!?

Kristina: Nej! Ikke "en given person" ...

Evolutionisten: Så kan du altså alligevel ikke bedømme, om nogen søger sandheden, således som du påstod.
Nogen må implicere mindst én person!

Kristina: Jeg har aldrig påstået, at jeg bedømmer noget som helst eller noget som helst. Det er ikke mig, men Gud, der véd, hvem disse "nogen" er ...

citat:
Som det fremgår, besvarede du mit spørgsmål på en måde, så jeg måtte få det indtryk, at du gennem bibellæsning havde fået evnen til at bedømme folks sandhedssøgen - og at det var en særlig egenskab hos troende, som ikke-troende ikke kan have.

citat:
Evolutonisten: Som det fremgår, besvarede du mit spørgsmål på en måde, så jeg måtte få det indtryk, at du gennem bibellæsning havde fået evnen til at bedømme folks sandhedssøgen - og at det var en særlig egenskab hos troende, som ikke-troende ikke kan have.

Kristina: Da jeg grundlæggende mener, at det er afsenderen af et budskab, som er ansvarlig for at det bliver opfattet som det er ment, må jeg beklage at have været årsag til en så stor misforståelse.
Og så vil jeg glæde mig over, at den nu omsider er bragt ud af verden!

citat:
Du må have mig undskyldt Evo, jeg kan ikke se nogen god grund til at trække denne udveksling længere, så jeg stopper her - inden der opstår yderligere misforståelser ..

kristina

Det forstår jeg så udmærket, at du ikke ser nogen god grund til. Til gengæld har jeg en god grund til det!

Jeg håber, at du bemærkede, at jeg med omhu valgte at spørge ind til et af dine udsagn, hvor det var umuligt for dig åbne en diskussion om betydningen af et eller andet gængs begreb.


Jeg har nemlig overhovedet ikke misforstået, hvad du skrev i klar tekst: "Nogle søger ikke sandheden".

Der var intet at misforstå!

For du skrev faktisk noget, som du - under udsendelse af røgslør om min påståede misforståelse! - nu har trukket tilbage.

I stedet har du erstattet dit oprindelige udsagn med et komplet overflødigt og selvindlysende udsagn, om at en alvidende guds naturligvis må vide alt.

Jeg forstår godt, hvis du har problemer med at forklare mig grunden til, at du ville delagtiggøre forumet i din selvindlysende betragtning.

citat:
Evolutionist, nu synes jeg, du skal slappe lidt af og lade være med at kritisere kristina hele tiden. Kan du ikke bare acceptere, at hun kom til at sige noget, hun senere omformulerede til noget andet? Kommer du aldrig til at skrive noget, som du senere mener noget andet om? Det gør jeg da. Det tror jeg, de fleste herinde gør. Der er ingen! grund til at køre den længere nu. Kristina har beklaget og forklaret, det må være nok. Det fører ikke til noget at køre hende ned på den måde, som jeg synes, du gør.

mvh Tau.