citat:
Og du skulle bare vide, hvor meget sludder og vrøvl der fyres af i kristendommens navn - eller endda i Jesu navn. Så meget, faktisk, at det er blevet uoverkommeligt at hidse sig op hver gang det sker - man ender som regel bare med et suk og en stille hovedrysten.

citat:
Se, dét ville jeg have det svært med [at omtolke ord]. Alene fordi jeg ser betydningen af ord (begreber ikke inkluderet!) som objektiv vil jeg få et problem med at basere denne objektivitet på et subjektivt grundlag som eksempelvis teologisk fortolkning. Den ville i så fald ikke længere være objektiv. Objektiviteten er gået fløjten, og tilbage er i mine øjne substansløse meninger.

citat:
Jeg kan vist ikke helt følge dig. Visse ord er ganske rigtigt "objektive", f.eks. giraf eller egetræ eller kirketårn, men så snart vi bevæger os ud i abstraktioner, ser det helt anderledes ud. Ord ændrer betydning og har forskelligt indhold afhængigt af, om vi befinder os i den ene eller den anden familie eller faggruppe, hvor i geografien, i hvilken tidsperiode osv.

Det var netop derfor, jeg tilføjede parantesen med "begreber ikke inkluderet!" - de abstrakte begreber hviler alle på "lavere" ord, som så vidt jeg kan overskue og har kendskab til alle beror på ganske håndgribelige ting - og enkelte idésæt vi må se som selvindlysende sandheder, eksempelvis "bevidsthed". En form for etymologisk forståelses-hierarki, hvis man kan kalde det sådan.

Og i den forbindelse er det min overbevisning, at hvis et abstrakt begreb ikke hviler på det konkret forståelige, så bliver det abstrakte begreb i sig selv uforståeligt - når man beslutter sig for at undersøge det. Visse begreber kan man tvinges (i betydningen "ikke af egen drift") til at acceptere. Det finder jeg en form for voldtægt.

citat:
Selv et velkendt ord som "kristen" kræver nærmere forklaring for at vi kan få rede på, hvad den talende eller skrivende egentlig mener med det!

Netop - og min forklaring på det fænomen er, at jo dybere man går ned i abstraktionen "kristen", desto mindre af logikken efterlades i behold. Fordi man ikke længere har en klar logik stiger "sværhedsgraden" af abstraktionerne. I flere tilfælde til et niveau, hvor intet menneske kan påstå at have forstået dem. Dette understreges af de mange forskellige tolkninger af de bibelske abstraktioner, man kan møde rundt omkring.

Som sådan er jeg allerede begyndt at opfatte begrebet "kristen" som ikke havende nogen anden iboende betydning end "personen siger, at vedkommende tror fortællingerne om Jesus Kristus er sandheden". Ikke rigtig noget, der forklarer noget længere, hvis det ikke ledsages af adskillige uddybninger.

citat:
Når vi taler om teologi - det bibelske sprog - er det vigtigt at have opmfattende kendskab til, hvordan mennesker i øvrigt brugte ordene på det sted og i den tid, hvor skrifterne blev til, og hvordan de levede. Det er ikke nok at sidde med en græsk og en hebraisk og en aramæisk ordbog.

Det samme gør sig også gældende med antik poesi. Det ser jeg som en selvfølge, netop fordi der er tale om abstraktioner - så på dét punkt mener jeg at have forstået kravet om kontekstuel læsning. Og er enig med det.

citat:
Det er for netop meget væsentligt at komme så tæt på en objektiv bibeltolkning som overhovedet muligt. Der er vel næppe heller noget skriftligt materiale i denne verden, som har været genstand for så omfattende undersøgelser og vurderinger af indhold og kontekster som netop de bibelske ..

Ikke noget skriftligt materiale, men ét enkelt teoretisk materiale har dog samme antal, hvis ikke flere, omfattende undersøgelser og vurderinger af indhold og kontekst. Matematik

Brugen af matematik (som en del af logisk forståelse) ser i øvrigt ud til at være langt ældre end religion. Og hvorfor reparere noget, der ikke er i stykker?

citat:
Nogle bruger hovedsagelig ord til at skjule deres tanker og følelser med -
det vil jeg dog kalde misbrug af sproget - vores fantastiske og forunderlige kommunikationsredskab, som jeg synes vi efter bedste evne skal bruge til at prøve at gøre os forståelige for hinanden og definere enigheder og uenigheder - og måske endda hjælpe hinanden til ny indsigt ...

Jeg kunne ikke være mere enig, måske lige pånær det eneste ord "hovedsagelig" - jeg tror personligt ikke, at der findes personer der med størstedelen af deres talte og skrevne ord vil skjule noget. Er det ikke sammenligneligt med en psykisk lidelse man sjældent, hvis ikke aldrig, selv er skyld i?

Ordene og sproget er redskaber, og af deres anvendelser er forståelse - ikke vildledning! - klart at foretrække. Det skal der overhovedet ikke være nogen tvivl om!

citat:
Som sådan er jeg allerede begyndt at opfatte begrebet "kristen" som ikke havende nogen anden iboende betydning end "personen siger, at vedkommende tror fortællingerne om Jesus Kristus er sandheden". Ikke rigtig noget, der forklarer noget længere, hvis det ikke ledsages af adskillige uddybninger.

Nemlig. Der er ikke, og har aldrig været nogen anden betydning af dette ord (og alle mulige andre lignende ord) end den, som det flertal af de mennesker, der hævder at være det, har besluttet at tillægge det.

Der er intet "iboende" - lige så lidt som vores hund havde noget iboende navn, før familien i besluttede at kalde den Cleo.

På samme måde med "videnskabsmand" - det betyder ikke noget absolut, lige som "kristen" ikke betyder noget absolut. Vi kan kæmpe, og bør kæmpe, for at få konkretiseret - nå frem til en koncensus om - hvad det skal betyde.

Ellers kan vi ikke kommunikere ordentligt. Så ender vi i meningsudvekslinger á la "dette er videnskab" "nej, det er det ikke" "jo det er" "nej" "jo" "du er dum" og "det kan du selv være" osv. Meget lidt konstruktivt.

Men jeg har faktisk inden indvendinger mod det du skrev - - så hvad skal vi nu gøre?

kristina

citat:
Men jeg har faktisk inden indvendinger mod det du skrev - - så hvad skal vi nu gøre?

citat:
Og jeg synes vi skal starte med den, at evolutionsteorien udelukker troen på en eller flere guder.

Jamen er det ikke uddebatteret?
Det har jeg i hvert fald med glæde taget til efterretning. (Kun én Gud, tak! )

citat:
Det vil jeg meget gerne - altså kommunikere ordentligt. Jeg synes blandt andet jeg har gjort det i den seneste artikel-feedback, men venter stadig på svar. Hvis der er noget i vejen med min formulering eller antagelser jeg måtte have gjort vil jeg også gerne have dét at vide. Så jeg kan udtrykke mig klarere - for det ønsker jeg.

Jeg tror ikke der er noget i vejen med dine formuleringer. Når du ikke har modtaget nogen reaktion, skyldes det nok snarere adressatens formentlig overtegnede kalender (mit gæt). Måske skal du have tålmodighed.

citat:
Jeg vil blot tilføje, at betegnelsen "videnskab" og "videnskabsmand" ligesom mange andre indeholder nogle ganske objektive krav til metoden - og før de krav opfyldes kan man ikke bruge betegnelsen.

Jamen Claus, det er jo netop det, der er problemet: Det gør "man"!
Mange bruger den betegnelse, også når de omhandlede krav til metoden ikke er opfyldt! Vi kan ikke styre sproget - det går sine egne veje!

Der er således ikke enighed om de nævnte objektive krav! Så kan du sige, at de pågældende kalder sig videnskabsmænd med urette, og de pågældende kan svare "nej vi gør ej!"

Præcis som med ordet "kristen": Efter min mening kalder mange sig kristne uden at være det - de bærer - stadig ifølge mig! - kristennavnet med urette! De pågældende (kan evt. være Jehovas Vidner - der er også andre muligheder) kan da svare: "Det skal du ikke bestemme, når vi siger, at vi er kristne, så er vi det". Hm.

(Min definition på en kristen er én, der tror på Guds enbårne søn, Jesus Kristus, Gud og menneske, som sin Herre og Frelser. I så fald er vedkommende kristen, selv om han/kun overhovedet ikke handler efter nogen krav og kristen livsførelse .. jfr. sidste linje i dit indlæg.)

Men man kan ikke slæbe nogen i retten for at anvende titler, der ikke er lovmæssigt beskyttede, vel? Vi må nok leve med, at der findes kristne og "kristne" (utilfredsstillende for mig) og videnskabsmænd og "videnskabsmænd" (utilfredsstillende for dig.)

Du kan også kalde dig arkitekt, selv om du ikke kan tegne og aldrig har lært noget om faget. Kun hvis du kalder dig "arkitekt m.a.a.", falder hammeren!

Tilbage til ordet "videnskabsmand": Jeg vil tro det bliver vanskeligt at opnå koncensus om beskyttelse af betegnelsen. Jeg går ud fra du kender www.discovery.org ... der står noget med at 400 anerkendte amerikanske videnskabsmænd - heraf 70 biologer - har skrevet under på en erklæring, der på videnskabelig grund tager afstand fra udviklingslæren og giver tilslutning til ID .. m.m.m.

.. og så kan andre jo råbe sig hæse og skrive artikler og forklare og gentage, at de pågældende ikke er rigtige videnskabsmænd, og i hvert fald ikke anerkendte osv. - og så kører karrusellen en tur til .. og sådan kan vi blive ved.

Tror du ikke, tiden er inde til at vi (så vel kristne som videnskabsmænd som kristne videnskabsmænd!) holder op med at bruge så mange kræfter på at få sat de efter vor egen mening korrekte etiketter på flaskerne, og i stedet koncentrerer os om indholdet! Det er ikke et forslag jeg på nogen måde er begejstret for, for jeg synes det er noget rod.

Vi er nemlig enige om, at det er meget vigtigt at blive enige om hvad ordene betyder.

Men .. der er det vigtige (V), det vigtigere (VV) og det vigtigste! (VVV)

Tænk hvis vi kunne blive enige om, hvad VV og VVV er - det ville være helt fantastisk!

Så kunne vi sætte flotte etiketter på bagefter!

kristina

citat:
Jamen er det ikke uddebatteret?
Det har jeg i hvert fald med glæde taget til efterretning. (Kun én Gud, tak! )

citat:
Jeg må erkende mit nederlag, Claus.
I rest my case og har ikke flere kommentarer - andet end at jeg ikke dur som freds- og konfliktforsker ..

Det har aldrig været mit mål at "vinde" den her diskussion - bare gør klart, hvorfor jeg mener A og B om C. Det håber jeg er lykkedes?

Jeg vil også gerne hjælpe til med at fjerne selve grundlaget for konflikten, da grundlaget i mange tilfælde er simple misforståelser.

citat:
Men kom ikke og sig, at jeg ikke prøvede!

Det kunne aldrig falde mig ind. Jeg sætter faktisk pris på de ting, du tilføjer

citat:
Tilbage står så vægtlægningen: Er det kampen værd at bruge så fantastisk meget krudt på sagen? I mange tilfælde er man sikker på at have ret, men det er ikke ikke altid er umagen værd at bruge dage - uger - måneder - år - på at overbevise andre om, at visse ord skal have en koncist, almengyldig betydning. Sproget lever sit eget liv og er nærmest umuligt at kontrollere.

citat:
Selvom det muligvis nok løser sig selv, bør vi hjælpe forståelsen og modarbejde misforståelsen. At forholde mig neutralt ser jeg slet ikke som en mulighed...

OK, jeg er enig med dig i, at vi så godt vi kan bør arbejde for at få en fælles forståelse af ordene i vores sprog - og omdefinere, hvis der er opstået forvirring og mangel på koncensus.

Så hvis et ord er blevet skamredet og ikke mere er præcist, og yderligere opfattes forskelligt af såvel faggrupper som private - så er der nok ikke så tit nogen mulighed for at indfange det og spærre det inde i en koncis betydning. Man kunne måske konstruere nye ord så?
Eller .. det sker måske mere eller mindre "af sig selv". F.eks er den diffuse titel ingeniør - en person, der som regel har en teoretisk og/eller praktisk uddannelse i naturvidenskabernes anvendelse - spaltet ud i de mere koncise betegnelser akademiingeniør, civilingenør, teknikumingeniør ... osv. og igen bygnings-, elektro- eller maskiningeniør osv. Så ved vi lidt mere om ham "ingeniøren" ... !

Mon ikke ET/ID-striden når det kommer til stykket bunder mere i en uenighed om indholdet - selve ID(idé-?)-grundlaget - end om, hvad man kalder det?

For hvad er et ord egentlig ... joh .. og på den anden side ..
Min præst siger i hvert fald, at man godt kan blive frelst, selv om man hedder Tor. Eller Odin.

Tak for din respons på det med V'erne - der er virkelig godt stof til eftertanke, så det vil jeg tænke over lidt længere og vende tilbage til i et andet indlæg.

kristina

citat:
Hej Claus - radio, håndmixer og videnskab?
Jeg synes ikke helt de tre ting kan stå på samme brøkstreg - radio og håndmixer kan ganske vist godt skifte form og farve, men de er dog fysiske konkrete genstande.

Videnskab er derimod ikke sådan til at tage og føle på, det er, som du også selv er inde på, et abstrakt begreb. Ligesom filosofi og kærlighed og den slags ...

Jeg brugte radio som et eksempel på en genstand, der har sit navn fordi den følger en specificeret metode (radiobølge-modtagelse), som er objektiv. En radio kan se ud på flere måder, men funktionen er altid den samme. Sådan forholder det sig også med "videnskabelighed": mærkaten bruges, fordi den følger en objektivt specificeret metode... så på sin vis svarer det til at kalde en håndmixer for en radio, hvis man kalder noget der ikke følger den videnskabelige metode for videnskabeligt...

citat:
Eller .. det sker måske mere eller mindre "af sig selv". F.eks er den diffuse titel ingeniør - en person, der som regel har en teoretisk og/eller praktisk uddannelse i naturvidenskabernes anvendelse - spaltet ud i de mere koncise betegnelser akademiingeniør, civilingenør, teknikumingeniør ... osv. og igen bygnings-, elektro- eller maskiningeniør osv. Så ved vi lidt mere om ham "ingeniøren" ... !

Netop. Ligesom vi ved lidt mere om naturvidenskabsmanden end vi ved om videnskabsmanden. Et meget mere koncist begreb der indebærer et helt bestemt arbejdsområde.

citat:
Jeg brugte radio som et eksempel på en genstand, der har sit navn fordi den følger en specificeret metode (radiobølge-modtagelse), som er objektiv.

... Jamen Claus, min gamle radio er altså stadigvæk en objektiv radio, selv om jeg kun bruger den til afspilning af hjemmebrændte cd'er!

- eller .. nånej .. bare glem det ..

kristina