Menu
Hvem er online
1 registrerede (Kristenliv) og 10 gæster online.

Statistik
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg
JesusNet anbefaler
Muligheder
Gå til
#5295 - 22/10/2002 23:48 Kritik af Darwin
Andreas
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
Café,

Marianne Karlsmose fra Kristeligt Folkeparti har foreslået, at folkeskole- og gymnasieelever skal have mulighed for at blive introduceret for kritik af darwinismen:


http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=1474094:fid=7564/

Støtte til kristne skoler

Af LONE RYG OLSEN

Kristne skoler, der prioriterer Biblen højere end Darwin, skal have ros i stedet for kritik, mener den nye formand for Kristeligt Folkeparti

[...]

De kristne skoler og gymnasier skal have ros for at åbne elevernes øjne for manglerne ved de vedtagne teorier om menneskets oprindelse i stedet for skæld ud for at inddrage Biblen i biologiundervisningen.

Det siger den nye formand for Kristeligt Folkeparti, Marianne Karlsmose, på baggrund af sagen om to kristne gymnasier, der prioriterer Skabelsesberetningen højere end Darwins og andre forskeres udviklingsteorier.

[...]



Ovenstående er et fejlcitat fra Jyllands-Postens side. Marianne Karlsmose har netop været i TV2-nyhedernes 22-Fokus, hvor hun meget klart slog fast, at hun ikke opfordrede til at der skulle undervises i skabelsesberetningen i biologitimerne, og at hendes forslag udelukkende gik på kritik af darwinismen.

Jeg synes, at dette er et glimrende forslag, og håber, at det bliver en realitet (hvor lille sandsynligheden end er for dette). Elever, der skal være borgere i morgendagens højteknologiske samfund, bør have så meget viden om videnskabelige teorier som muligt, og dette vil også fostre deres kritiske sans.

Man skulle tro, at de fleste forskere var henrykte ved tanken om, at elever får styrket deres kritiske sans, og at darwinismen under alle omstændigheder var så godt understøttet, at den ikke behøver at frygte eventuel kritik. Men i en anden artikel fra JP siger formanden for Danmarks Lærerforening, Anders Bondo Christensen direkte, at vi ikke "skal ... være kritiske over for Darwin":

http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=1474506:fid=7564/

Lærerformand: Vi skal ikke være kritiske over for Darwin

Lærerne i folkeskolen skal ikke være kritiske over for Charles Darwins udviklingslære, når de underviser eleverne i biologi. Teorierne er alment anerkendte, og det er alene lærernes ansvar at præsentere dem for eleverne, siger formanden for Danmarks Lærerforening, Anders Bondo Christensen.

[...]

- I faget biologi skal den naturvidenskabelige viden præsenteres, derunder Darwin, og i kristendomskundskab kristendommen og andre religioner. Vi skal præsentere de forskellige livsopfattelser for eleverne, men det er ikke lærernes opgave at være kritiske over for hverken kristendommen eller Darwin, siger Anders Bondo Christensen til Ritzau.

[...]



Dette er ikke andet end en opfordring til at gøre darwinismen til statsstøttet dogma, immun over for enhver kritik. Min lillesøsters lærebog om geografi (på gymnasie-niveau) har et kapitel om atmosfæren, hvor teorien om drivhus-effekten som årsag til den globale opvarmning bliver diskuteret. Men bogen bruger også et afsnit om de tre danske forskere Friis-Christensen, Lassen og Svensmark og deres teori om, at den globale opvarmning i stedet skyldes øget sol-aktivitet. De er i en minoritet blandt miljøforskere, men bogens forfatter har åbenbart vurderet, at eleverne ikke tager skade af at blive præsenteret for en videnskabelig kontrovers. Men når det kommer til darwinismen, vort samfunds skabelseshistorie:

"In its mythological dimension, Darwinism is the story of humanity's liberation from the delusion that its destiny is controlled by a power higher than itself. Lacking scientific knowledge, humans at first attribute natural events like weather and disease to supernatural beings. As they learn to predict or control natural forces they put aside the lesser spirits, but a more highly evolved religion retains the notion of a rational Creator who rules the universe.
At last the greatest scientific discovery of all is made, and modern humans learn that they are the products of a blind natural process that has no goal and cares nothing for them." (Johnson P.E., 1993, "Darwin on Trial", InterVarsity Press: Downers Grove, Illinois, p. 133)



er der knap så meget plads til undervisningsfrihed. Spørgsmålet om, hvor vi kommer fra, stikker meget dybt i os alle, og spiller en rolle i, hvordan vi ser os selv. Magten til at bestemme et helt samfunds fundament og selvforståelse er uvurderlig, og det er forståeligt, at darwinister kæmper så ihærdigt for at beholde den.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"In 1999, a Chinese paleontologist who is an acknowledged expert on Cambrian fossils visited the Univeted States to lecture on several university campuses. I attended one lecture in which he pointed out that the `top-down' pattern of the Cambrian explosion contradicts Darwin's theory of evolution. Afterwards, scientists in the audience asked him many questions about specific fossils, but they completely avoided the topic of Darwinian evolution. When our Chinese visitor later asked me why, I told him that perhaps they were just being polite to their visitor, because criticizing Darwinism is unpopular with American scientists. At that he laughed, and said: `In China we can criticize Darwin but not the government; in America, you can criticize the government, but not Darwin.'" (Wells J., 2000, "Icons of Evolution: Science or Myth? Why Much of What We Teach About Evolution Is Wrong", Regnery: Washington DC, p. 58)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Til toppen 
#5296 - 24/10/2002 09:43 Re: Kritik af Darwin [Re: Andreas]
joppe
Bruger

Reg.: 09/02/2002
Indlæg: 778
Sted: Nørrebro, København
Det er en udmærket idé at præsentere kristik af Darwins teorier. Men hvis man lægger ansvaret af præsentationen af kritiken på skolen, så bliver man også nød til at kigge på andre fag.

Skal eleverne præsenteres for kritik af Historiske begivenheder? Filosofi? Religion?
Skal skolen præsentere kritik af Jesus som historisk person eller biblens autencitet?

Med al kritik bliver der kun tid til meget overfladisk viden om tingene. Jeg vil hellere lægge ansvaret på førældrerne eller eleversen selv, når de er gamle nk, til at finde kritik.

Religionsstuderende, Katolik, Frimurer

Til toppen 
#5297 - 24/10/2002 22:10 Re: Kritik af Darwin [Re: joppe]
Andreas
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
Café,

Joppe skrev:

Jo>Det er en udmærket idé at præsentere kristik af Darwins teorier.

Tak til Joppe for dette. Men hvordan kan det så være, at darwinister som Anders Bondo Christensen har så meget imod det?

Jo>Men hvis man lægger ansvaret af præsentationen af kritiken på skolen, så bliver
>man også nød til at kigge på andre fag.


Naturligvis. I de fag, hvor elever bliver undervist i én holdning til et kontroversielt emne, bør de have mulighed for også at undersøge den anden holdning. Dette gælder også emner af relevans for kristendommen:

"Every scientific materialist who reads this will understandably want to ask: `Are you willing baloney detection to religion, as well as science?' The answer is (emphatically) yes! I can't think of a better way to introduce students to Christianity than to invite them to read the Gospels with care and to ask all the tough questions. I'm also not particularly worried about how they answer those questions the first time through. Dealing with the tough questions is a lifelong business, and the most important education point is not to try to spoonfeed students with oversimplified answers that won't stand the tests of time and experience." (Johnson P.E., 1997, "Defeating Darwinism by Opening Minds", InterVarsity Press: Downers Grove IL, pp. 64-5, oprindelig fremhævelse)



Jo>Skal eleverne præsenteres for kritik af Historiske begivenheder? Filosofi?
>Religion?


Ja; se ovenover.

Jo>Skal skolen præsentere kritik af Jesus som historisk person eller biblens
>autencitet?


Nøgleordene er `hvor eleverne bliver undervist i det'. Det er de færreste skoler, der fortæller deres elever, at Bibelens Jesus er en "historisk person" og Bibelen selv er troværdig. Jeg husker fra min egen gymnasietid, at vi i historie ikke beskæftigede os med spørgsmålet om Jesu historicitet, mens de eneste fremstillinger af Jesus i religionstimerne var af sekulær eller liberal karakter (e.g. Jesus var en misforstået oprører eller en person, der havde fået en religiøs `peek experience').

Jeg har intet problem med, at elever skal høre kritik af evangelisk kristendom, så længe denne i det mindste får lov til at præsentere sin sag.

Jo>Med al kritik bliver der kun tid til meget overfladisk viden om tingene.

Hvorfor det? Som jeg også fortalte i mit tidligere indlæg, hører gymnasieelever kritik af teorien om drivhuseffekten som årsag til den globale opvarmning, uden at dette giver dem en "meget overfladisk viden om tingene." Om noget kunne man forvente, at eleverne fik større kendskab til darwinismen, hvis de blev opfordret til at tænke kritisk over den.

Jo>Jeg vil hellere lægge ansvaret på førældrerne eller eleversen selv, når de er
>gamle nk, til at finde kritik.


Med samme logik, hvorfor så ikke også "lægge ansvaret" for at undervise i darwinisme "på førældrerne eller eleversen selv, når de er gamle nk, til at finde kritik"?

Dette er blot et udtryk for Joppes `dobbeltmoral' og dermed også hans `skjulte dagsorden', som G. K. Chesterton gjorde opmærksom på:

"[B]ehind ever double standard lies a single hidden agenda." (Chesterton G.K., 1909, "Orthodoxy", John Lane: London, som citeret i Moreland J.P. (ed.), 1994, "The Creation Hypothesis: Scientific Evidence for an Intelligent Designer", InterVarsity Press: Downers Grove IL, p. 100)



---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"`De bedst egnedes overlevelse' er i virkeligheden en tautologi (en ringslutning). Udtrykket betyder ikke andet, end at `dem, der overlever, overlever'.
Der findes intet andet kriterium for `egnethed til overlevelse'. Hvad skulle det være? Nytte? Modstandskraft? Voldsomhed? Naturen vrimler med flygtig skønhed. Det er netop mangelen på kriterier, der borger for naturens overflødighedshorn af uendelig variation." (Strathern P., 1999, "Darwin of evolutionen", Polyteknisk Forlag: Lyngby, p. 80)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Til toppen 
#5298 - 25/10/2002 12:22 Re: Kritik af Darwin [Re: Andreas]
Fedor
Bruger

Reg.: 25/10/2002
Indlæg: 68
Sted: Greve
Andreas,

For lige at kommentere på nedenstående:



Dette er ikke andet end en opfordring til at gøre darwinismen til statsstøttet dogma, immun over for enhver kritik. Min lillesøsters lærebog om geografi (på gymnasie-niveau) har et kapitel om atmosfæren, hvor teorien om drivhus-effekten som årsag til den globale opvarmning bliver diskuteret. Men bogen bruger også et afsnit om de tre danske forskere Friis-Christensen, Lassen og Svensmark og deres teori om, at den globale opvarmning i stedet skyldes øget sol-aktivitet. De er i en minoritet blandt miljøforskere, men bogens forfatter har åbenbart vurderet, at eleverne ikke tager skade af at blive præsenteret for en videnskabelig kontrovers. Men når det kommer til darwinismen, vort samfunds skabelseshistorie:




I det tilfælde du nævner er der tale om en anden videnskabelig hypothese med empirisk støtte, som retfærdiggør at den sidestilles med den dominerende videnskabelige teori. Dette fremmer nu netop elevernes kritiske tænkning.

Det samme kan ikke siges om skabelsesideer. Der foregår ingen forskning og der er ingen empirisk støtte for. Der er kun nægtelse og brug af fravær af bevis som bevis for fravær. Derfor vil det skabe rod i elevernes forståelse af hvordan naturvidenskab fungerer.

Mvh,

Fedor


Til toppen 
#5299 - 25/10/2002 17:20 UPS: Kritik af Darwin [Re: Fedor]
Fedor
Bruger

Reg.: 25/10/2002
Indlæg: 68
Sted: Greve
UPS! Sagde jeg 'sidestilles'? Jeg mente altså 'præsenteres ved siden af'!

Dansk er ikke mit modersmål og det er ikke altid jeg kan finde ud af nogle af de der mærkelige ord der er på dansk. Og det var for sent for at ændre mit indlæg, fik jeg besked om. Sikke et forum!

Fedor



Til toppen 
#5300 - 25/10/2002 20:53 Re: Kritik af Darwin [Re: Fedor]
Andreas
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
Café,

Fedor skrev:

FS>Andreas,
>
>For lige at kommentere på nedenstående:


Velkommen til Fedor. Jeg har lige været inde på hans hjemmeside (http://www.fsteeman.dds.nl/), og fundet ud af, at han er den Fedor Steeman, hvis hjemmeside om kreationisme jeg faktisk har besøgt et par gange. Specielt interessant er hans "Creationism in Europe", der også indeholder en beskrivelse af Danmark:

http://huizen.dds.nl/~fsteeman/europe/danmark.html

Denmark

[...]

Organisations Creationist activities started to take shape in the early eighties with the foundation of a number of societies and magazines. During 1984 and 1985, a fierce debate flared up in the media, which eventually died down again.

Kosmos In 1982 a small society called 'Kosmos' was founded. It is essentially a counterpart of the American Institute for Creation Research (ICR).

Origo Since 1983 a small group of Danish creationists have been publishing a magazine called 'Origo'. They present themselves as "... a group of Christians interested in the relation between faith and natural science." "The basis for Origo's work is the believe that the universe, nature and life were created, and the conviction that this view has many ethical and philosophical consequences." Origo is not associated with any particular religious community. It has a sister-organisation in Norway.

In Oktober of 1985 Origo organised a four day seminar at the Christian College of Ringkøbing, in association with the Union for the Establishment of Christian Free Schools. The seminar was directed to "...all Christians who feel uncomfortable with teaching evolution theory uncritically, but on the other hand lack sufficient knowledge and insight in creation teaching to dare deviate from or challenge the regular study-books." There were 70-100 participants, a mix of students from theology to natural sciences, and teachers. Prof. AE Wilder-Smith, who has doctor degrees in chemistry, biochemistry, and pharmacology, dominated the seminar. He used to be attached to NATO as narcotics-counsellor and got his degree(s) in Reading, UK. He has been research manager several places around Europe and the USA, has written a number of books about scientific creation, and is an ardent public speaker, making tours all over Europe.

Internet

ORIGO The website of the magazine 'Origo'. (In Danish)



Hvis Fedor er interesseret i at opdatere sin side om Danmark, kan han besøge den uafhængige side Skabelse.dk, eller siden Svar i Første Mosebog, der er resultatet af et samarbejde med det australske Answers in Genesis. Eller han kan kigge på mine sider (se signaturen).

Om sig selv skriver Fedor, at han oprindeligt boede i Holland:

http://www.geocities.com/fedor_steeman/WhoisFS.html

Who is Fedor Steeman ?

[...]

I can tell you that! I was born in 1973 in Haarlem, a medium-sized town in the Netherlands situated between Amsterdam and the coast. After my Secondary School (Scientific level) I studied Biology at the University of Amsterdam. During my study I met Mette Elstrup Rasmussen, a Danish beauty, and then moved to Denmark after I graduated. We are still living together here. We got married on the sixth of august, 1999, and recently had a beautiful daughter called Femke.

[...]



Jeg var i Holland for nogle år siden, og jeg lagde mærke til, at dansk og hollandsk på mange måder minder om hinanden. Er dette også Fedors oplevelse? Har det hollandske hjulpet på at lære dansk? Under alle omstændigheder er jeg imponeret af Fedors dansk; dansk er et svært sprog, og jeg tvivler på, at jeg ville kunne lære at tale hollandsk, lige så godt som han taler dansk.

Fedor skriver på sin hjemmeside, at han er palæontolog; arbejder han med palæontologi i Danmark?

Derimod skriver han ikke noget om, hvad hans egen religiøse tro er. Er Fedor kristen?

AP>>Dette er ikke andet end en opfordring til at gøre darwinismen til statsstøttet
>>dogma, immun over for enhver kritik. Min lillesøsters lærebog om geografi (på
>>gymnasie-niveau) har et kapitel om atmosfæren, hvor teorien om drivhus-effekten
>>som årsag til den globale opvarmning bliver diskuteret. Men bogen bruger også et
>>afsnit om de tre danske forskere Friis-Christensen, Lassen og Svensmark og deres
>>teori om, at den globale opvarmning i stedet skyldes øget sol-aktivitet. De er i en
>>minoritet blandt miljøforskere, men bogens forfatter har åbenbart vurderet, at
>>eleverne ikke tager skade af at blive præsenteret for en videnskabelig kontrovers.
>>Men når det kommer til darwinismen, vort samfunds skabelseshistorie:

FS>I det tilfælde du nævner er der tale om en anden videnskabelig hypothese med
>empirisk støtte, som retfærdiggør at den sidestilles med den dominerende
>videnskabelige teori. Dette fremmer nu netop elevernes kritiske tænkning.
>
>Det samme kan ikke siges om skabelsesideer.


Hvem har sagt noget om "skabelsesideer"? Som jeg forklarede i mit oprindelige indlæg, opfordrede Marianne Karlsmose ikke til, at der skulle undervises i skabelsesberetningen i biologitimerne, men blot, at der også skulle være plads til kritik af darwinismen. Hvorfor skulle kritik af darwinismen ikke kunne "fremme.. elevernes kritiske tænkning"?

Måske Fedor kunne forklare, hvad det er for nogle kriterier, som andre videnskabelige teorier opfylder, men som "skabelsesideer" ikke gør?

FS>Der foregår ingen forskning og der er ingen empirisk støtte for [skabelsesidéerne].

Måske Fedor kunne forklare, hvad han forstår ved "skabelsesideer"? Er ID-bevægelsen inkluderet under dette?

Hvad ville Fedor kunne acceptere som "empirisk støtte" for en "skabelseside.."?

FS>Der er kun nægtelse og brug af fravær af bevis som bevis for fravær.

Dette er måske tilfældet for nogle kreationister, men jeg hæver, at min model for progressiv skabelse ex medium er baseret på positive videnskabelige observationer. Jeg er villig til at diskutere denne, men i så fald foretrækker jeg, at det bliver i en seperat tråd, så det ikke bliver sammenblandet med de emner, vi diskuterer hér.

[...]

Tak til Fedor for hans indlæg.

PS Hér er en (ubevidst) sammenligning mellem livets historie og intelligent design, som Fedor som palæontolog sikkert vil finde interessant. ;-)

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"If we broaden our category to include major groups of organisms, orders, and classes, in the classification system, we find that stasis, that is, no change, is the rule rather than the exception. There appear to be no important differences between modern representatives of major groups and their ancient relatives. ... The modern concept of evolution, then, is one of rapid bursts of change followed by long periods of stasis. ... The present-day internal combustion engine has not undergone significant change since its invention over a centure ago, and the same is true television sets, electric light bulbs, and sewing machine. Where significant changes have occured, as in the development of modern aircraft and calculators, these can usually be attributed to the appearance of a new structure. In the two examples chosen, these major jumps can be attributed to the jet engine and to the micro-chip respectively." (McGowan C., 1984, "In the Beginning: A Scientist Shows Why the Creationists Are Wrong", Prometheus Books: Amherst NY, pp. 26-8)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Til toppen 
#5301 - 27/10/2002 01:21 Re: Kritik af Darwin [Re: Andreas]
Fedor
Bruger

Reg.: 25/10/2002
Indlæg: 68
Sted: Greve
Hej Andreas,

Tak for din interesse i min person, selvom jeg synes at det er lidt underligt at du skriver i den 3. person. M.a.o. jeg bliver omtalt og ikke tiltalt. Men du gør det vel for at præsentere mig for 'de andre'?

Min website om kreationisme har jeg begyndt på for et stykke tid siden, men ikke virkelig opdateret i lang tid. Det kunne dog være at det er interessant at alligevel tilføje noget om de seneste begivenheder i Danmark.

Det er rigtigt at det er mange ligheder mellem hollandsk og dansk som gør det nemmere for både danskere og hollændere at lære hinandens sprog, i hvert fald på skrift. Udtalelse er dog en anden sag. I det hele taget synes jeg ikke virkelig at dansk er et svært sprog, men snarere et 'besværligt' sprog. Sagt på en anden måde: grammatikken er utroligt enkel, men det besværlige ligger i idiomatikken, og her er dansk et meget uregelmæssigt og til tider ulogisk opbygget sprog, i forhold til f.eks. tysk. Men sådan er det også med hollandsk.

Tilbage til mig selv: Jeg arbejder desværre ikke med palæontologi i Danmark, men er data-koordinator på Zoologisk Museum. Jeg er agnostiker og har ikke haft religiøs opdragelse (er heller ikke døbt). Du må have misset baggrundsinfo-udsnittet på min side, fordi der står der noget om det:

[url=www.geocities.com/fedor_steeman/10main.html#bckgrnd]http://www.geocities.com/fedor_steeman/10main.html#bckgrnd[/url]

Vedrørende dine argumenter (det det egentlig drejer sig om):

>Hvem har sagt noget om "skabelsesideer"?
>Som jeg forklarede i mit oprindelige indlæg, opfordrede
>Marianne Karlsmose ikke til, at der skulle undervises i
>skabelsesberetningen i biologitimerne, men blot, at der
>også skulle være plads til kritik af darwinismen.

Det havde jeg godt læst, men hvad du skrev derefter antyder noget helt andet. Du giver nemlig et eksempel på en alternativ hypotese som, til din fornærmelse, alligevel godt kunne præsenteres ved siden af en dominerende teori. Så drager jeg konklusionen at du mener at kontroversen mellem evolutionsteorien og kreationismen også burde præsenteres. Og med det ville man slæbe skabelsesideer ind i naturfag.

>Hvorfor skulle kritik af darwinismen ikke kunne
>"fremme.. elevernes kritiske tænkning"?

Jeg mener ikke at kritik alene er nok. I naturvidenskaben handler det om hvilken teori der giver den bedste forklaring. Klimavarmningsteorierne er et udmærket eksempel på dette. Det tvinger eleverne til at evaluere observationerne og ser hvilken teori de passer bedst til.

Hvis man dog bare giver ikke-konstruktiv kritik på en teori så vil det ligesom falde på jorden uden at eleverne forstår formålet med kritikken. Jeg vil da hellere ikke forstår det som noget andet end et forsøg på at presse en religiøs 'agenda' igennem. Men nu har hverken Annemarie Karlsmose eller Andreas, ups, jeg mener, du, givet nogle klare bud på hvad der er ment med denne 'kritik', så jeg kan ikke virkelig tage stilling til det.

Jeg kan dog forestille mig en mulighed for at inddrage kreationistisk kritik ind i skoletimerne og det er for at forklare hvorfor denne ikke holder. Jeg har nemlig selv lært en del om mit fag i debatten med krea's og at tænke over hvorfor evolutionen er den eneste acceptable forklaring. Men jeg tror nu næppe at det er det I havde i tanken.

>Måske Fedor kunne forklare, hvad det er for nogle kriterier, som andre
>videnskabelige teorier opfylder, men som "skabelsesideer" ikke gør?

Det kan Fedor godt. Det vigtigste kriterium er vel at en teorie burde kunne falsificeres.

>Måske Fedor kunne forklare, hvad han forstår ved "skabelsesideer"?
>Er ID-bevægelsen inkluderet under dette?

Ja.

>Hvad ville Fedor kunne acceptere som "empirisk støtte" for en
>"skabelseside.."?

Da skabelsesideer i princippet ikke kan falsificeres, er det svært at forestille sig noget empirisk støtte. Men jeg står åben over for nogle bud fra din side.

>>Der er kun nægtelse og brug af fravær af bevis som bevis for fravær.

>Dette er måske tilfældet for nogle kreationister, men jeg hæver, at min model for
>progressiv skabelse ex medium er baseret på positive videnskabelige
>observationer. Jeg er villig til at diskutere denne, men i så fald foretrækker jeg, at
>det bliver i en seperat tråd, så det ikke bliver sammenblandet med de emner, vi
>diskuterer hér.

Det er du da velkommen til. Jeg havde faktisk været på din hjemmeside i forvejen og synes det var interessant at læse om din personlige udvikling. Især over hvordan du blev skuffet af ungjordskreationisterne. Jeg forstår dog ikke hvorfor du har droppet teistisk evolutionisme. I princippet kan man ikke for 100% afvise progressiv kreationisme på empiriske grunde, men jeg synes at det er sådan en mærkelig kompromis mellem kreationisme og rigtig videnskab.

Hvis man accepterer så mange moderne videnskabelige opdagelser, hvorfor ikke gå hele vejen? Der er i hvert fald, så vidt jeg kan se, ingen videnskabelig belæg for PG, men du må gerne forsøge at gøre mig til at tænke anderledes. Jeg kunne selvfølgelig læse dine lange artikler på hjemmesiden, men... senere. Du må gerne foreløbigt tage nogle hovedpunkter frem i dine evt. nystartede tråde.

>PS Hér er en (ubevidst) sammenligning mellem livets historie og intelligent design,
>som Fedor som palæontolog sikkert vil finde interessant. ;-)

Kreationisterne laver tit den fejl at de tager analogier for bogstaveligt. Dette er ét eksemple på det.

Med venlig hilsen,

Fedor





Til toppen 
#5302 - 04/11/2002 18:27 Re: Kritik af Darwin [Re: Fedor]
Andreas
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
Café,

Også dette indlæg er forsinket, hvilket jeg beklager.

Fedor skrev:

FS>Hej Andreas,
>
>Tak for din interesse i min person, selvom jeg synes at det er lidt underligt at du skriver
>i den 3. person. M.a.o. jeg bliver omtalt og ikke tiltalt. Men du gør det vel for at
>præsentere mig for 'de andre'?


Nej, jeg omtaler alle i foraet i tredje person, også dem, der har været her længe, og ikke har brug for at blive "præsentere[t]". Som jeg også har forklaret ved andre lejligheder, bruger jeg denne tiltaleform, fordi der er tale om en offentlig diskussion, der i princippet kan blive fulgt af hundreder af mennesker. Dette svarer til debatter i Folketinget, hvor de forskellige politikere alle omtaler hinanden i tredje person, selvom de befinder sig ansigt til ansigt. Desuden har jeg observeret, at sådanne diskussioner, der drejer sig om noget så fundamentalt som vores verdensopfattelse, har en tendens til at blive meget følelsesladede. Jeg finder, at jeg har lettere ved holde en sund distance ved at omtale mine diskussionspartnere i tredje person.

[...]

FS>Tilbage til mig selv: Jeg arbejder desværre ikke med palæontologi i Danmark, men
>er data-koordinator på Zoologisk Museum.


Det er rigtigt, det skrev Fedor også i sin profil. Undskyld forglemmelsen.

FS>Jeg er agnostiker og har ikke haft religiøs opdragelse (er heller ikke døbt).

Tak til Fedor for dette. Under "Backgroundinformation" (tak for linket) skriver han, at han ikke mener, at man kan afgøre, om der findes noget `mellem himmel og jord':

http://www.geocities.com/fedor_steeman/10main.html

[...]

I don't consider myself an atheist. An atheist is someone who denies the existence of a God or gods, or any other kind of spiritual dimension beyond the material reality. My view is that one cannot establish with certainty whether there exists more 'between heaven and earth' or not. My standing point can therefore best be described as agnostic. I do not reject the idea of a divine or spiritual dimension to our reality, but also believe that we cannot obtain any certainty about Its nature, or whether It exists at all.

[...]



Hvorfor mener Fedor, at vi ikke kan vide noget om dette? Hvad er det, han mener, der forhindrer os i det?

FS>Du må have misset baggrundsinfo-udsnittet på min side, fordi der står der noget
>om det:
>
>http://www.geocities.com/fedor_steeman/10main.html#bckgrnd


Tak til Fedor for dette. Det omtalte udsnit befinder sig i slutningen af en artikel om `10 hoved-argumenter mod kreationisme'. Jeg læste blot sammendraget af argumenterne øverst på siden, men der var ikke noget, jeg ikke allerede havde set mange gange før, så jeg sprang resten af artiklen over.

Nu vi er ved Fedors hjemmeside, må jeg hellere gøre opmærksom på, at linket til gæstebogen tilsyneladende ikke virker:

http://www.geocities.com/cgi-bin/geoplus_apps/ans_entry

[...]

Sorry, the page you requested was not found.

[...]



FS>Vedrørende dine argumenter (det det egentlig drejer sig om):

Jeg undskylder den lange indledning, men jeg kan godt lide at vide lidt om de mennesker, jeg taler med.

AP>>Hvem har sagt noget om "skabelsesideer"? Som jeg forklarede i mit oprindelige
>>indlæg, opfordrede Marianne Karlsmose ikke til, at der skulle undervises i
>>skabelsesberetningen i biologitimerne, men blot, at der også skulle være plads til kritik
>>af darwinismen.

FS>Det havde jeg godt læst, men hvad du skrev derefter antyder noget helt andet. Du
>giver nemlig et eksempel på en alternativ hypotese som, til din fornærmelse, alligevel
>godt kunne præsenteres ved siden af en dominerende teori.


Min omtale af hypotesen om sol-aktiviteten som årsag til den globale opvarmning fandt sted i konteksten "en videnskabelig kontrovers":

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?&Board=viden&Number=10184

Andreas
(bruger)
22/10/02 23:48
Kritik af Darwin

[...]

Min lillesøsters lærebog om geografi (på gymnasie-niveau) har et kapitel om atmosfæren, hvor teorien om drivhus-effekten som årsag til den globale opvarmning bliver diskuteret. Men bogen bruger også et afsnit om de tre danske forskere Friis-Christensen, Lassen og Svensmark og deres teori om, at den globale opvarmning i stedet skyldes øget sol-aktivitet. De er i en minoritet blandt miljøforskere, men bogens forfatter har åbenbart vurderet, at eleverne ikke tager skade af at blive præsenteret for en videnskabelig kontrovers.

[...]



Om dette er en kontrovers mellem to modstridende teorier eller over gyldigheden af en enkelt, ser jeg som irrelevant.

For at undgå yderligere misforståelser, vil jeg alligevel sige det direkte: Jeg mener, at Bibelens skabelsesberetning er en religiøs tekst, og at den af denne grund ikke hører til i naturvidenskabelige timer. Dette betyder dog ikke, at jeg ikke støtter inklusionen af videnskabelige alternativer til darwinisme - som f.eks. ID - i biologitimernes pensum. Hvis der er noget galt med Marianne Karlsmoses forslag, er det, at det ikke går langt nok. Men det er dog et skridt i den rigtige retning, og derfor støtter jeg det.

FS>Så drager jeg konklusionen at du mener at kontroversen mellem evolutionsteorien
>og kreationismen også burde præsenteres. Og med det ville man slæbe
>skabelsesideer ind i naturfag.


Dette er forkert; se ovenover.

AP>>Hvorfor skulle kritik af darwinismen ikke kunne "fremme.. elevernes kritiske
>>tænkning"?

FS>Jeg mener ikke at kritik alene er nok.


Selvfølgelig vil kritik alene ikke være tilstrækkeligt til at fremme elevernes kritiske tænkning. Men ved at gennemgå argumenterne imod darwinismen vil eleverne lære noget om, hvordan videnskaben fungerer. I de naturvidenskabelige fag får eleverne ofte blot at vide, hvad en bestemt teori går ud på, uden at få at vide, hvilke tanker og eksperimenter, der gik forud for den. Ved også at blive undervist i problemerne med darwinismen, vil eleverne få lejlighed for at diskutere, om darwinismen stadig bør anses som en videnskabelig holdbar teori. Dette giver dem mulighed for at udforske sammenhængen mellem teori og data, i stedet for blot at lære teorier udenad.

FS>I naturvidenskaben handler det om hvilken teori der giver den bedste forklaring.
>Klimavarmningsteorierne er et udmærket eksempel på dette. Det tvinger eleverne til at
>evaluere observationerne og ser hvilken teori de passer bedst til.


At lade elever høre kritik af darwinismen vil også "tvinge.. [dem] til at evaluere observationerne og se..", om de støtter teorien.

FS>Hvis man dog bare giver ikke-konstruktiv kritik på en teori så vil det ligesom falde
>på jorden uden at eleverne forstår formålet med kritikken.


Hvorfor skulle de ikke kunne "forstå.. formålet med kritikken"? Det burde vel være ret åbenlyst: At belyse nogle af de problemer, darwinismen har med de videnskabelige observationer, for at se, om den stadig er holdbar.

FS>Jeg vil da hellere ikke forstår det som noget andet end et forsøg på at presse en
>religiøs 'agenda' igennem.


Hvorfor skulle der være tale om en "religiøs `agenda'"? Der er også mange ikke-religiøse kritikere af darwinismen, der nok godt kunne tænke sig at støtte Marianne Karlsmoses forslag. Det er ikke så lang tid siden jeg blev færdig med Robert Wessons "Beyond Natural Selection", der en kritik af darwinismen. Wesson er bestemt ikke kreationist, men bogen indeholder alligevel guldkorn som dette:

"Science often reaches a point where further research and analysis seem unable to provide an answer without new concepts and paradigms. In biology, for example, though much has been learned about the role of sexual reproduction, we do not understand why sex exists or why such a scheme is so general in living nature. The fossil record is filled with minor and major enigmas that cannot be dismissed as due simply to lack of evidence. Countless traits of plants and animals defy the imaginative efforts of naturalists to devise plausible scenarios for their origination. To learn more is to confront more riddles. The enlargement of understanding is like making a bonfire in a forest at night: as the fire blazes up, more and more shapes loom in the darkness." (Wesson R., 1997, "Beyond Natural Selection", The MIT Press: Cambridge MA, p. 5)



Og selv hvis støtte til forslaget kun var religiøst motiveret, hvad rolle ville det da spille, hvis det at kritisere darwinismen ville resultere i bedre videnskab? F.eks. lagde protestanterne under Reformationen stor vægt på videnskaben, netop af teologiske grunde:

"The Reformed church taught that the duty of glorifying God for all His works should be performed by all the faculties of man, not only by the eyes, but also by the intellect. Calvin expressed the view that those who neglected the study of nature was as guily as those who, when investigating God's work, forgot the Creator. He sharply reproved those `phantastic' opponents of science, who said that this study only made men proud, and who did not recognize that it led to `knowledge of God and the conduct of life'. Again and again he testified to his positive appreciation of scientific research as something which penetrated deeper into the wonders of nature than did mere contemplation. When he said this he was not referring to the speculative `physics' of his time, but to the solid empirical disciplines of that epoch: to astronomy and anatomy wich revealed, as he said, the secrets of the macrocosm and the microcosm." (Hooykaas R., 1972, "Religion and the Rise of Modern Science", Regent College Publishing: Vancouver Canada, p. 106)



Betyder det, at undervisning i naturvidenskab skal forbydes, fordi det for nogle er en "religiøs `agenda'"?

FS>Men nu har hverken Annemarie Karlsmose

Det er Marianne Karlsmose.

FS>eller Andreas, ups, jeg mener, du, givet nogle klare bud på hvad der er ment med
>denne 'kritik', så jeg kan ikke virkelig tage stilling til det.


Marianne Karlsmose er gymnasielærer med baggrund i samfundsfag og historie, og hendes forslags formål har blot været at åbne op for muligheden for kritik af darwinismen, ikke at udarbejde et helt ny pensum.

Personligt har jeg dog et par forslag til de problemer, som elever kan høre om - og diskutere - i biologitimerne:

- Den kambriske eksplosion.

- Hullerne i fossilrækken, hvor overgangene mellem de forskellige livsformer har fundet sted.

- De irreducérbart komplekse strukturer, der er beskrevet af biokemikeren Michael Behe.

- Problemerne med at forklare udviklingen af strukturer som den genetiske kode, kønnet formering og den menneskelige sprogmekanisme.

- Mangelen på intern struktur i darwinismen, såvel som problemerne med at teste den imod de empiriske observationer.

Det er klart, at der ikke er tid til alle punkterne, og at der er mere `sul' på nogle end på andre. Men dette er ikke desto mindre nogle af de emner, som man kan vælge imellem, når man sammensætter fremtidige biologiklassers pensum.

FS>Jeg kan dog forestille mig en mulighed for at inddrage kreationistisk kritik ind i
>skoletimerne og det er for at forklare hvorfor denne ikke holder.


Helt præcis hvilken "kreationistisk kritik" tænker Fedor på? Er det kun ungjords-kreationistiske argumenter, som darwinisterne kan vise deres overlegenhed i forhold til, eller tillader Fedor også eleverne at læse mere avanceret kritik af darwinismen, som den fremført af medlemmer af ID-bevægelsen?

FS>Jeg har nemlig selv lært en del om mit fag i debatten med krea's og at tænke over
>hvorfor evolutionen er den eneste acceptable forklaring. Men jeg tror nu næppe at det
>er det I havde i tanken.


Det ironiske er, at kritik af kreationistiske idéer allerede er del af biologielevers pensum. F.eks. har Pattersons lærebog et afsnit om "Alternative teorier", hvori han sammenligner udviklingsteorien med et par stråmands-versioner af kreationisme:

"Alle teorier om Skabelsen er udelukkende metafysiske. De siger intet om Skaberens fremtidige aktivitet, men kun at livet, som vi kender det idag, er et resultat af hans plan. Eftersom vi ikke kender denne plan, kan ingen observation overhovedet være i overensstemmelse med den. I det ene yderpunkt har vi det synspunkt, at beviser på evolution, som f.eks. fossilerne, blev indbygget i de skabte klipper for at friste os til at prøve vor tro. I det andet yderpunkt har vi dem, hvor nye evolutionsbeviser blot skubber skaberens aktivitet længere og længere tilbage i fortiden." (Patterson C., 1979, "Evolution", Skarv, p. 158)



Så darwinister har ikke noget imod at diskutere kreationisme, så længe det er de rigtige (læs: svageste) versioner, der bliver diskuterede. Personligt ville jeg ikke have noget imod det, hvis elever blev undervist i - og fik mulighed for at høre kritik af - en stærkere version af kreationisme - som f.eks. min model over progressiv skabelse ex medium - forudsat, at darwinister kunne blive enige med hinanden om, hvorvidt "skabelsesideer" er tilladte i biologitimer eller ej.

AP>>Måske Fedor kunne forklare, hvad det er for nogle kriterier, som andre
>>videnskabelige teorier opfylder, men som "skabelsesideer" ikke gør?

FS>Det kan Fedor godt. Det vigtigste kriterium er vel at en teorie burde kunne
>falsificeres.


Hvilke andre videnskabelige teorier opfylder dette krav? Kan darwinismen blive "falsificere[t]"?

"[S]kabelsesidéer" må kunne "falsificeres", da darwinister har påstået, at de er blevet modbeviste. Som filosoffen Larry Laudan forklarede, i forbindelse med den berygtede Arkansas-retssag:

"In various key points in the Opinion [of the Court], Creationism is charged with being untestable, dogmatic (and thus non-tentative), and unfalsifiable. All three charges are of dubious merit. For instance, to make the interlinked claims that Creationism is neither falsifiable nor testable is to assert that Creationism makes no empirical assertion whatever. That is surely false. Creationists make a wide range of testable assertions about empirical matters of fact. ... In brief, these claims are testable, they have been tested, and they have failed those tests. Unfortunately, the logic of the Opinion's analysis precludes saying any of the above. By arguing that the tenets of Creationism are neither testable of falsifiable, Judge Overton (like those scientists who similarly charge Creationism with being untestable) deprives science of its strongest argument against Creationism. Indeed, if any dotrine in the history of science has ever been falsified, it is the set of claims associated with `creation-science.' ... It is true, of course, that some tenets of Creationism are not testable in isolation (e.g. the claim that man emerged by a direct supernatural act of creation). But that scarcely makes Creationism `unscientific.' It is now widely acknowledged that many scientific claims are not testable in isolation, but only when embedded in a larger systems of statements, some of whose consequences can be submitted to test." (Laudan L., "Science at the Bar - Causes for Concern", i Ruse M. (ed.), 1996, "But is it Science? The Philosophical Question in the Creation/Evolution Controversy", Prometheus Books: Amherst NY, p. 352)



Min model over progressiv skabelse tager udgangspunkt i en række overgange i livets historie, hvor den foreslår, at en intelligent designer, som den identificerer som den kristne Gud, har grebet overnaturligt ind. Hvis disse overgange i fremtiden ville blive forklaret naturalistisk, ville overnaturlig indgriben være unødvendig, og min model ville være modbevist.

AP>>Måske Fedor kunne forklare, hvad han forstår ved "skabelsesideer"? Er ID-
>>bevægelsen inkluderet under dette?

FS>Ja.


Fedor svarer ikke på, "hvad han forstår ved `skabelsesideer'", så det kan ses, hvad der gør "ID-bevægelsen" til en skabelsesidé.

ID er ikke baseret på religiøse tekster, men er et empirisk forskningsprogram, der søger at identificere intelligent design i universet, særligt inden for biologi. Modsat kreationisme, der identificerer den kristne Gud som Skaberen, udtaler ID sig ikke om designerens identitet, og kan således accepteres af kristne, muslimer, jøder, og endog agnostikere:

"Even agnostics who believe the universe is in some sense teleological have teamed up with the ID movement - figures like Michael Denton, author of the influential Evolution: A Theory in Crisis. His most recent book, Nature's Destiny, argues that purpose pervades the universe at all levels. `The power of ID is precisely its minimalism,' says Todd Moody, an agnostic and professor at St. Joseph's University in Philadelphia. `It travels light, with no theological baggage.'" (Pearcey N., "We're Not in Kansas Anymore", Christianity Today, 22/5 2000, p. 42)



AP>>Hvad ville Fedor kunne acceptere som "empirisk støtte" for en "skabelseside.."?

FS>Da skabelsesideer i princippet ikke kan falsificeres,


Dette er en meget stærk påstand. Fedor mener ikke blot, at der i øjeblikket ikke er nogen "skabelsesideer", der "kan falsificeres," men at "skabelsesideer i princippet ikke kan falsificeres" (min fremhævelse), altså at i det centrale må en "skabelseside.." være ufalsificerbar. Fedor bærer altså bevisbyrden for at vise, hvad det er ved "skabelsesideer", der gør, at de "i princippet ikke kan falsificeres" (stadig min fremhævelse).

FS>er det svært at forestille sig noget empirisk støtte. Men jeg står åben over for
>nogle bud fra din side.


Hvis Fedor mener, at der slet ikke kan være noget "empirisk støtte" for "skabelsesideer" (på grund af disses angivelige ufalsificérbarhed), hvad er det så, han er "åben over for"?

FS>>>Der er kun nægtelse og brug af fravær af bevis som bevis for fravær.

AP>>Dette er måske tilfældet for nogle kreationister, men jeg hæver, at min model for
>>progressiv skabelse ex medium er baseret på positive videnskabelige observationer.
>>Jeg er villig til at diskutere denne, men i så fald foretrækker jeg, at det bliver i en
>>seperat tråd, så det ikke bliver sammenblandet med de emner, vi diskuterer hér.

FS>Det er du da velkommen til.


Tak til Fedor for dette, men jeg foretrækker at vente, til vi har diskuteret, om der overhovedet kan være "empirisk støtte" for min model. Ellers kan Fedor, til hver observation jeg foreslår, sige: "Beklager, men det kan ikke støtte din model, da den i princippet ikke kan falsificeres."

FS>Jeg havde faktisk været på din hjemmeside i forvejen og synes det var
>interessant at læse om din personlige udvikling.


Mange tak til Fedor for dette. Jeg er glad for, at han har taget sig tid til at læse min hjemmeside, og at han finder min "personlige udvikling" "interessant". :-)

FS>Især over hvordan du blev skuffet af ungjordskreationisterne.

Det er rigtigt, at jeg "blev skuffet af ungjordskreationisterne." Men jeg mener ikke desto mindre, at de har ret i deres kritik af darwinismen, samt i deres bekræftelse af overnaturlig skabelse. Hvis darwinismen er forkert, vil selv ungjords-kreationister Morris og Gish have været tættere på sandheden end agnostiske darwinister som Fedor. Ungjords-kreationisterne skal også have ros for at have modet til at forsvare, hvad de så som den rette tolkning af Bibelen, selv når resten af samfundet afviste og latterliggjorde dem.

FS>Jeg forstår dog ikke hvorfor du har droppet teistisk evolutionisme.

Som jeg skrev i min `recantation', som jeg sendte til de fora, jeg skrev i, og som også er tilgængelig på min hjemmeside, så jeg darwinismen som værende håbløst videnskabelig mangelfuld:

http://www.geocities.com/evolutionsteori/recant.html

[...]

I løbet af det sidste halve år er jeg gradvist kommet til den konklusion, at neo-darwinismen, som den fremstilles i løbet af utallige uddannelser over hele verden, er mangelfuld til en sådan grad, at jeg ikke ser anden mulighed end at forkaste den.

[...]



FS>I princippet kan man ikke for 100% afvise progressiv kreationisme på empiriske
>grunde,


Til forskel fra hvad? Har Fedor allerede glemt sin påstand, at alle "skabelsesideer i princippet ikke ... falsificeres"?

FS>men jeg synes at det er sådan en mærkelig kompromis mellem kreationisme og
>rigtig videnskab. Hvis man accepterer så mange moderne videnskabelige opdagelser,
>hvorfor ikke gå hele vejen?


Hvilke "moderne videnskabelige opdagelser" mener Fedor, at jeg ikke accepterer?

FS>Der er i hvert fald, så vidt jeg kan se, ingen videnskabelig belæg for PG, men du
>må gerne forsøge at gøre mig til at tænke anderledes. Jeg kunne selvfølgelig læse dine
>lange artikler på hjemmesiden, men... senere. Du må gerne foreløbigt tage nogle
>hovedpunkter frem i dine evt. nystartede tråde.


Se ovenover.

AP>>PS Hér er en (ubevidst) sammenligning mellem livets historie og intelligent design,
>>som Fedor som palæontolog sikkert vil finde interessant. ;-)

FS>Kreationisterne laver tit den fejl at de tager analogier for bogstaveligt. Dette er ét
>eksemple på det.


"[A]nalogie[n]" er i dette tilfælde den darwinistiske palæontolog Chris McGowans, da han utilsigtet kommer til at afsløre, hvor meget livets historie minder om intelligente designeres værk, som fremstillet i løbet af den teknologiske udvikling. Fedor påstår blot, at jeg har taget dette "for bogstaveligt", uden at forklare, hvor jeg har taget fejl, og argumentere for det.

[...]

PS. Apropos "analogier" er hér et citat fra en interessant artikel om, hvordan ingenører lader sig inspirere af den `blinde urmagers' arbejder :-). Jeg har skannet nogle gode citater fra artiklen, som jeg har tænkt mig efterhånden at sende til caféen i mine signaturer.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"Kevlar er et af de stærkeste materialer, vi kan fremstille. Men det er krævende at producere. Man opvarmer olie til flere hundrede graders varme, og under et enormt i et særligt bad af svovlsyre er det muligt at trække olien ud i lange fibre. Til gengæld bliver materialet så stærkt, at det kan holde i 20.000 år på en losseplads.
Alligevel overgås Kevlar mageligt af ganske almindeligt spindelvæv. Edderkoppens silketråd er fem gange stærkere end stål og ekstremt elastisk. Men fremstillingsprocessen er unægteligt mere afdæmpet. Silken fremstilles ved normale temperaturer og ved lavt tryk i maven på en edderkop, der bruger fluer som råmateriale. Der er ingen giftige affaldsstoffer, og spindet er fuldstændig nedbrydeligt." (Hesseldahl P., 2002, "Naturens højteknologi", Samvirke nr. 11, 75. årgang, p. 8)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Til toppen 
#5303 - 05/11/2002 02:47 Re: Kritik af Darwin [Re: Andreas]
lau
Bruger

Reg.: 31/10/2002
Indlæg: 4
hej andreas
hvad er det for nogle teorier som kritikerne af darvin peger på ? kan ikke finde nogen i tråden.

lau

Til toppen 
#5304 - 05/11/2002 10:56 Re: Kritik af Darwin [Re: lau]
Andreas
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
Café,

Lau skrev:

La>hej andreas

Hej til Lau, og velkommen til Café Thomas. Måske Lau kan fortælle lidt mere om sig selv, og hvor han (?) kommer fra i denne debat?

La>hvad er det for nogle teorier som kritikerne af darvin peger på ? kan ikke finde
>nogen i tråden.


Måske Lau kan uddybe, hvilke "teorier", han taler om? Mener han, at "kritikerne" skal præsentere alternative "teorier" for livets oprindelse, før de kan kritisere darwinismen? Eller spørger han efter de observationer, som "kritikerne" ønsker at "pege.. på" i biologitimerne?

Hvad angår det første, er der ikke nogen grund til at fremlægge en alternativ teori for at kritisere darwinismen. Denne har en mængde problemer, der bør præsenteres for biologielever, hvad enten "kritikerne" har en alternativ teori eller ej.

Dette betyder dog ikke, at kritikerne slet ikke har en alternativ teori. Som jeg selv skrev i mit svar til Fedor, så jeg allerhelst, at eleverne også bliver undervist i ID-teori:

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?&Board=viden&Number=11059

Andreas
(bruger)
04/11/02 18:27
Re: Kritik af Darwin [re: Fedor]

[...]

Jeg mener, at Bibelens skabelsesberetning er en religiøs tekst, og at den af denne grund ikke hører til i naturvidenskabelige timer. Dette betyder dog ikke, at jeg ikke støtter inklusionen af videnskabelige alternativer til darwinisme - som f.eks. ID - i biologitimernes pensum. Hvis der er noget galt med Marianne Karlsmoses forslag, er det, at det ikke går langt nok. Men det er dog et skridt i den rigtige retning, og derfor støtter jeg det.

[...]



Hvad angår den anden tolkning af Laus indlæg, indeholder mit tidligere svar til Fedor også en liste over nogle af de observationer, som jeg personligt gerne så undervist i i biologitimerne:

[...]

Marianne Karlsmose er gymnasielærer med baggrund i samfundsfag og historie, og hendes forslags formål har blot været at åbne op for muligheden for kritik af darwinismen, ikke at udarbejde et helt ny pensum.

Personligt har jeg dog et par forslag til de problemer, som elever kan høre om - og diskutere - i biologitimerne:

- Den kambriske eksplosion.

- Hullerne i fossilrækken, hvor overgangene mellem de forskellige livsformer har fundet sted.

- De irreducérbart komplekse strukturer, der er beskrevet af biokemikeren Michael Behe.

- Problemerne med at forklare udviklingen af strukturer som den genetiske kode, kønnet formering og den menneskelige sprogmekanisme.

- Mangelen på intern struktur i darwinismen, såvel som problemerne med at teste den imod de empiriske observationer.

Det er klart, at der ikke er tid til alle punkterne, og at der er mere `sul' på nogle end på andre. Men dette er ikke desto mindre nogle af de emner, som man kan vælge imellem, når man sammensætter fremtidige biologiklassers pensum.

[...]



[...]

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"Naturen rummer talløse eksempler på løsninger og materialer, der langt overgår menneskeskabt højteknologi. Vi er omgivet af systemer, der er mere avancerede end noget, forskerne kan opbygge - men vi lægger dårligt mærke til det. Vi er ikke vant til at tænke på biologi og levende organismer som modeller for teknologisk udvikling.
Der er masser at lære: Planters blade kan være inspiration for mere effektive solfangere. Den måde, celler kan aflæse og kopiere arvemassens enorme mængde af information på, kan være en model for fremtidige bittesmå computere. Og når spætten kan holde til at hamre hul i træer med sit næb, er der måske værdifuld viden at hente for konstruktører af styrthjelme." (Hesseldahl P., 2002, "Naturens højteknologi", Samvirke nr. 11, 75. årgang, p. 8)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Til toppen 
#5305 - 07/11/2002 13:30 Sludder! [Re: Fedor]
Fedor
Bruger

Reg.: 25/10/2002
Indlæg: 68
Sted: Greve
Ifølge min kone havde jeg alligevel brugt udtrykket rigtigt!

Til toppen 
#5306 - 07/11/2002 17:59 Re: Kritik af Darwin [Re: Andreas]
Zaphod
Bruger

Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
Hej Café

Jeg mener det er et problem at blande kreationisme/ID ind i biologien under dække af, at det skulle være en alternativ hypotese, der holder sig indenfor videnskabens rammer som enhver anden. Grunden til det er, at det er det ikke; det er en ideologisk teori. Alle kreationister/ID-tilhængere er religiøse, som oftest kristne. Ikke (langt fra) alle darwinister er ateister. De to førstnævnte teorier er udviklet fordi disse mennesker ikke kunne bære den udfordring til deres tro, som darwinismen udgør. Det er mildt sagt et dårligt grundlag for en videnskabelig teori.
Derudover er begge teorier (mest kreationismen) mangelfulde i forhold til bevisbyrde, logik og især biologi-forståelse.
1) Bevisbyrde: "hver gang darwinismen succesfuldt forklarer 50 eksempler, finder vi 5 eksempler. Kan darwinismen ikke forklare disse, er den forkert." Dette lyder umiddelbart sundt, og drejede sagen sig om teoretisk fysik, ville jeg købe argumentet. Her drejer det sig om en udvikling af meget skrøbeligt biologisk væv over millarder af år. Altså er alle data såvel som teorier i et vist omfang spekulative. Man kan ikke forvente at kunne forklare 100% af alle observerede 6und, når ens data består af 500 mio. år gamle vævsrester.
2) Logik: "kan du ikke forklare dette, er det Guds værk". Dette er ikke logik, simpelthen. Alene fordi en muslim, jøde eller anden religiøs person ville sige noget andet. Et argument mod én teori er ikke automatisk et argument for en anden.
3) Biologi-forståelse: fx "irreducibel kompleksitet" (at en biokemiker, af alle mennesker, kan få sig selv til at skrive sådan noget!) eller "evolution strider mod termodynamikkens 2. hovedsætning". Disse anklager bunder i en absolut mangel på forståelse for videnskab. Det er her, det er nemmest at gennemskue fejlene.

Nu er jeg selv biologisk uddannet, og vil lige rette et par fejltagelser, der er almindelige blandt kreationister:
-Evolution er påvist i laboratoriet og naturen uhyre mange gange. Der er ingen tvivl (resistente tarmbakterier fx). Så kalder kreationisterne evolutionen for mikro-evolution, og siger, at makro-evolution (af arter) ikke findes. Dette er heller ikke rigtigt fordi
-Der er en del 'overgangsformer' i de geologiske lag. Faktisk kan øjets udvikling følges gennem diverse fossiler. Hvorfor er det interessant? Fordi dermed bliver
-Irreducibel kompleksitet nonsens. At en biokemiker finder på det er utroligt. Hvis man muterer et gen, så dets produkt enten duer dårligere eller slet ikke duer, kan man sagtens få et levedygtigt dyr med en nogenlunde funktion ud af det. Et halvt øje er bedre end intet øje.
- Hvad angår kønnet kan man kigge på gæren, der har et primitivt køn, parringstypen. Den kan skifte køn meget simpelt, afhængigt af miljøet. Den har selvfølgelig ikke kønsorganer, men således koordineres parringen med alle dens fordele sig nemmere.
-den kambriske evolution kan forklares på mange måder, der holder sig inden for rammerne af darwinismen, fx punktueret ligevægt, et udtryk Andreas bør kende til.
-ID. Biologiske mekanismer ser ud til at være designede fordi de er designede. Hvem der har designet dem er en hel anden ting. Det er fejlagtigt at tro, at darwinismen tilsiger at alt er tilfældigt. Intet kunne være fjernere fra sandheden. Det svarer til at hævde, at fordi vi lever i et frit land er det tilfældigt hvordan vores virksomheder indretter sig. De indretter sig dog som det er mest effektivt, og på samme måde i biologien. Naturen (døden) er udmærket til at fjerne ineffektive arrangementer, og hermed kommer selektionspresset; darwinismens designer. At antage at en evt. designer må være bevidst, almægtig og egentlig også lig med den kristne gud er ikke videnskabelig tankegang.

Dertil kommer det helt andet spørgsmål med om man overhovedet skal undervise i forskellige, rivaliserende teorier i skolen eller gymnasiet? Det synes jeg kun man skal, hvis fx 40% af forskerne indenfor et felt hælder til ét synspunkt og de sidste 60% til et andet, og så endda kun hvis det er et helt centralt og vigtigt spørgsmål. Det er mildest talt IKKE 40% af biologerne i verden, der hælder til ID. Grunden til jeg synes det er, at i skolen og gymnasiet skal man lære så meget i så mange forskellige fag, at det, man har brug for at vide, er sandheden på bjerget. Specialiserer man sig så indenfor et felt senere, kan man høre resten af historien. Der er jo mange andre områder indenfor videnskaberne, hvor man ikke fortæller den fulde sandhed, fx kemi. Men det er jo heller ikke så værdimæssigt ladet ;-)

Hvis I vil vide mere, så prøv fx
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000D4FEC-7D5B-1D07-8E49809EC588EEDF&pageNumber=1&catID=2

Mvh
Torben

ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones

Til toppen 
#5307 - 12/11/2002 23:34 Re: Kritik af Darwin [Re: Andreas]
Zaphod
Bruger

Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
Hej Café

Jeg kan ikke nære mig for at kommentere denne debat mellem neo-darwinisme (i mangel af bedre ord for det) og ID. Jeg mener, at ID-bevægelsen trods sit anerkendelsesværdige mål om at nå en videnskabelig teori, der er bedre end neo-darwinismen, falder igennem på netop dé kriterier, de videnskabelige. For mig at se er den religiøse argumentation fraværende (ihvertfald næsten), men de logiske / videnskabelige argumenter er ikke gode nok.
Andreas skriver et citat fra Wessons "Beyond Natural Selection":


--------------------------------------------------------------------------------

"Science often reaches a point where further research and analysis seem unable to provide an answer without new concepts and paradigms. In biology, for example, though much has been learned about the role of sexual reproduction, we do not understand why sex exists or why such a scheme is so general in living nature. The fossil record is filled with minor and major enigmas that cannot be dismissed as due simply to lack of evidence. Countless traits of plants and animals defy the imaginative efforts of naturalists to devise plausible scenarios for their origination. To learn more is to confront more riddles. The enlargement of understanding is like making a bonfire in a forest at night: as the fire blazes up, more and more shapes loom in the darkness." (Wesson R., 1997, "Beyond Natural Selection", The MIT Press: Cambridge MA, p. 5)



--------------------------------------------------------------------------------


Som jeg har skrevet andetsteds på Café Thomas' debatsider, så er neo-darwinismen hvad angår det palæontologiske langt hen ad vejen af spekulativ karakter; forstået således, at det er et forsøg på at rekonstruere allerede hændte begivenheder. Det kan ikke være anderledes, heller ikke for ID. Det er ikke overraskende, at fx naturlig selektion umiddelbart kan være svær at se som tilstrækkelig forklaring på fremkomsten af kønnet formering (som i citatet ovenfor). Men at der er forklaringsproblemer umiddelbart, er altså logisk set IKKE et argument for en konkurrerende teori, her ID. Det behøver såmænd ikke engang være et argument imod neo-darwinisme, for det kunne jo tænkes, at problemstillingen ikke var tilstrækkeligt belyst (fx med computer-simulationer). Det er den så blevet siden Wessons bog, for Reinhardt Bürger har i 1999 udgivet en artikel, hvori hans computersimulationer demonstrerer, at kønnet formering har en gavnlig effekt i forhold til det store dyr indenfor neo-darwinismen, Naturlig Selektion.

In a constant environment that exerts stabilizing selection on the trait under consideration, sexually reproducing populations have more genetic variance than mutationally and demographically equivalent asexual populations. This leads to a slightly higher equilibrium load of sexual populations. If, however, adaptation becomes necessary due to environmental change, then sexual populations can respond faster and gain a substantial selective advantage over asexuals. Bürger R., Genetics 1999 Oct;153(2):1055-69, http://www.genetics.org/cgi/content/full/153/2/1055



Undskyld jeg gentager mig selv, men det er rendyrket hybris at insistere på, at en retrospektiv analyse af 500 mio. år gammelt biologisk væv ikke skulle have huller. Alt andet ville da være underligt! Det maximale, man må håbe på for en sådan teori må være, at den er
1) logisk
2) sammenhængende
3) falsificérbar (og selvfølgelig have bestået falsificérbarhedsprøver)
4) simpel (Occhams ragekniv!).
Først med fremkomsten af meget hurtige computere er det blevet muligt at kvantificere udviklingsmæssige scenarier, altså at prøve numerisk at falsificere neo-darwinismen, der indtil nu mest har været en kvalitativt falsificérbar teori.
Men vi kan jo sammenligne, sådan kort, neo-darwinisme og ID
ad 1) Logisk: Har komplekse biologiske strukturer udviklet sig "af sig selv" eller ved indgriben af en intelligent designer? Ja, i hverdagen er der altså ikke mange videnskabeligt kontrollerede eksempler på indgriben af en intelligent designer, mens der er masser af eksempler på "mikro-evolution" (sic) der foregår på reproducébar vis, og altså må formodes at være uden intelligent indgriben. Jeg har ikke læst Michael Behes bog, men måske Andreas kan oplyse om, hvilke mekanismer, Behe mener anvendes af denne intelligente designer? Har Behe en mening om, hvilke kriterier, der skal opfyldes, førend intelligent design toner frem?
ad 2) Neo-darwinismen benytter sig af de samme (kvalitativt) mekanismer på alle niveauer af udvikling, hvorimod ID opererer med to distinkte klasser af fænomener: naturlige og overnaturlige (der kun sker ved højtider eller?).
ad 3) Neo-darwinismen kan falsificeres, hvis man påviser ét eneste eksempel af ID. Men som Fedor skriver

Da skabelsesideer i princippet ikke kan falsificeres, er det svært at forestille sig noget empirisk støtte.



kan en "blandingsteori" som ID ikke modbevises. Modbevis, at der én gang i historien er forekommet ét eneste tilfælde af ID. Det kan ikke lade sig gøre. Et indicium kunne være et protein i en kompleks rolle uden nogensomhelst "forfader" blandt alle beslægtede arter. Dét findes mig bekendt ikke, og selv om et sådant var fundet, kunne man ikke være sikker før alle arters genomer var kortlagt. Og da ville det ikke være et "bevis" for ID-teorien (alene af den grund at positive beviser ikke findes i praktisk videnskab).
ad 4) Occhams ragekniv foreskriver, at blandt to teorier, der er lige gode til at forklare data skal den simpleste foretrækkes. ID involverer overnaturlig, bevidst indgriben i naturens gang, et fænomen, der på ingen måde er accepteret i nogen form for videnskab, aldrig er observeret under kontrollerede omstændigheder, og som stort set aldrig bruges som videnskabelig forklaring. ID falder uden tvivl for Occhams ragekniv.

Det er tilsyneladende ikke rigtig gået op for ID-tilhængerne, at alene den overnaturlige nødvendighed (som ingen andre videnskabsgrene benytter eller behøver benytte sig af) gør teorien ekstremt suspekt. Alene dét aspekt gør, at man skal have STÆRKE positive indikationer på ID for at bryde med hele det materialistiske verdensbillede. Her er altså tale om en omvæltning, der i givet fald skulle være meget større end fx paradigme-skiftet omkring kvantemekanikken, da denne i princippet ikke berørte fx geografien eller biologien direkte. Hvis det kan vises, at en intelligent designer har grebet ind i biologien, hvorfor så ikke alle mulige andre steder?

Konklusionen er, at jeg mener ID fejler som videnskabelig teori, og at især det nødvendige overnaturlige aspekt er en meget større hurdle, end tilhængerne af teorien åbenbart tror. Bruddet med det materialistiske verdensbillede ville være så stort, at man ikke på baggrund af tvivl om enkelttilfælde tolket i lyset af neo-darwinismen, kan berettige at præsentere ID og neo-darwinisme som to ligeværdige, konkurrerende teorier.

KH
Torben



ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones

Til toppen 
#5308 - 13/11/2002 01:06 Re: Kritik af Darwin [Re: Zaphod]
Andreas
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
Café,

Jeg overvejede at markere Torbens kommentarer med "ZB" for Zaphod Beeblebrox, men besluttede i stedet at markere dem med "To" for Torben. ;-)

Torben skrev:

To>Hej Café

Velkommen til Torben. Måske han kan fortælle lidt mere om sig selv, og hvor han kommer fra i denne diskussion? Er Torben f.eks. ateist?

To>Jeg mener det er et problem at blande kreationisme/ID ind i biologien under dække
>af, at det skulle være en alternativ hypotese, der holder sig indenfor videnskabens
>rammer som enhver anden. Grunden til det er, at det er det ikke; det er en ideologisk
>teori.


Selv hvis dette var korrekt, ville det ikke udelukke ID som videnskab. Som videnskabsfilosof Larry Laudan forklarer (med reference til kreationisme), er det ligegyldigt, hvilke motiver en teoris fortalere har for at fremføre teorien; det eneste, der betyder noget, er deres argumenter:

"... [T]he ad hominem charge of dogmatism against Creationism egregiously confuses doctrines with the proponents of those doctrines. Since no law mandates that creationists should be invited into the classroom, it is quite irrelevant whether they themselves are close-minded. ... What counts is the epistemic status of Creationism, not the cognitive idiosyncrasies of the creationists. Because many of the teses of Creationism are testable, the mind set of creationists has no bearing in law or in the fact on the merits of Creationism." (Laudan L., "Science at the Bar - Causes for Concern", i Ruse M. (ed.), 1996, "But is it Science? The Philosophical Question in the Creation/Evolution Controversy", Prometheus Books: Amherst NY, p. 353)



Og som en anden videnskabsfilosof, Ratzsch, forklarer, er accept af teorier ofte forbundet med "ideologi..", uden at dette har betydet, at teorien i sig selv er uvidenskabelig:

"Darwin, as some historians argue, may have structured parts of his theory as he did because of his commitment to various Victorian social values. But even if he did, that has no bearing on whether or not his theory was scientific, whether or not it was well supported or whether or not it is true. ... Newton's stated motive in constructing some of his theories was to promote belief in God. The stated motives of some Enlightenment thinkers in adopting Newtonian theories was to destroy religion. It seems perfectly clear that neither of those contradictory motivations had any bearing whatever on whether or not Newton's theories themselves were religious, antireligious or genuinely scientific. Similarily, there seems no good reason to think that creationists' allegedly religious motivations make the theories themselves religious or have any bearing whatever on whether or not their theories are legitimately scientific." (Ratzsch D., 1996, "The Battle of Begginings: Why Neither Side is Winning the Creation-Evolution Debate", InterVarsity Press: Downers Grove IL, pp. 172-3)



To>Alle kreationister/ID-tilhængere er religiøse, som oftest kristne.

Dette er ikke rigtigt. Som jeg også forklarede i et tidligere indlæg, tæller ID-bevægelsen også agnostikere som Denton og Moody blandt sine støtter.

To>Ikke (langt fra) alle darwinister er ateister.

Faktisk er størstedelen af forskere i dag ateister eller agnostikere, med biologer i toppen med 95%:

"The 1998 NAS members perhaps provide a more immaculate sample of the elite than Leuba's starred entries did. Congress created the National Academy of Sciences in 1863, and after naming its first members Congress empowered them and their successors to choose all later members. Its current membership of 1,800 remains the closest thing to peerage in American science. And their responses validate Leuba's prediction of the beliefs of topflight scientists generations from his time. Disbelief among NAS members responding to our survey exceeded 90 percent. The increase may simply reflect that they are more elite than Leuba's `greater' scientists, but this interpretation would also please Leuba. NAS biologists are the most skeptical, with 95 percent of our respondents evincing atheism and agnosticism." (Larson E.J. & Witham L., 1999, "Scientists and Religion in America", Scientific American 281(3):78-83, p. 80)



Som forskerne, der udførte undersøgelsen, kommenterer, er det ironisk, at `en gruppe af specialister der næsten alle er ikke-troende - og som mener, at videnskaben støtter denne konklusion - fortæller befolkningen, at `videnskaben er neutral' om spørgsmålet om Guds eksistens':

"The NAS is mindful of its obligation to serve the public, but it can be a delicate course to maneuver. Disbelief and belief have often become a major public relations issue for science in religious America. ... Yet, to its credit, in 1998 the NAS issued a report proudly promoting the teaching of evolution in public school. `Whether God exists or not is a question about which science is neutral,' the report cautiously begins, before launching its broadside of scientific arguments against religious objections to teaching evolution. But the irony is remarkable: a group of specialists who are nearly all nonbelievers - and who believe that science compels such a conclusion - told the public that `science is neutral' on the God question." (Larson & Witham 1999, p.81)



To>De to førstnævnte teorier er udviklet fordi disse mennesker ikke kunne bære den
>udfordring til deres tro, som darwinismen udgør.


Har Torben noget materiale, der støtter denne påstand? Personligt ser jeg ikke min "tro" "udfordr[et]" af darwinismen; før var jeg teistisk evolutionist, og havde afklaret de teologiske problemer, jeg end måtte have haft med darwinismen. Som jeg også fortalte i mit svar til Fedor, var min afvisning af darwinismen forårsaget af de videnskabelige problemer teorien har.

[...]

To>Derudover er begge teorier (mest kreationismen) mangelfulde i forhold til
>bevisbyrde, logik og især biologi-forståelse.
>1) Bevisbyrde: "hver gang darwinismen succesfuldt forklarer 50 eksempler, finder vi
>5 eksempler. Kan darwinismen ikke forklare disse, er den forkert."


Det er ikke blot et spørgsmål om at sammenligne "eksempler". Der er en himmelvid forskel på de ting, som vi har grunde til at tro, at darwinismen kan forklare, og de begivenheder i livets historie, som darwinismen påstås at kunne forklare. At laboratoriedyr under mere eller mindre naturlige forhold ændrer sig en smule er ikke ensbetydende med, at de mekanismer, der har forårsaget ændringerne, også kan forklare oprindelsen af de større grupper eller de mange komplicerede strukturer, vi observerer.

To>Dette lyder umiddelbart sundt, og drejede sagen sig om teoretisk fysik, ville jeg
>købe argumentet. Her drejer det sig om en udvikling af meget skrøbeligt biologisk væv
>over millarder af år. Altså er alle data såvel som teorier i et vist omfang spekulative.


Jeg er glad for, at Torben indrømmer, at darwinismen er "spekulativ..". Måske dette burde blive indrømmet lidt oftere i elevers biologibøger?

[...]

To>2) Logik: "kan du ikke forklare dette, er det Guds værk".

Torben har misforstået meningen med kritikken af darwinismen. Denne har to formål:

(1) Før design kan accepteres som forklaring, må der først være et behov for en sådan forklaring. Ofte bliver argumenter for intelligent design afvist med henvisning til, at de forskellige livsformer er blevet dannet ved tilfældige mutationer og naturlig udvælgelse, og at design derfor er overflødigt. For overhovedet at have mulighed for at give argumenter for design må det derfor først vises, at darwinismen ikke kan forklare oprindelsen af de strukturer, der er under diskussion.

(2) Én af de måder, hvorpå vi genkender design, er ved dets kontrast med naturlige processer. Som den darwinistiske filosof Daniel Dennett forklarer, har strukturer, der ikke kan blive produceret ved `en gradvis skridt-for-skridt ... proces' brug for `en hjælpende hånd fra en forudseende designer':

"If there are designs that cannot be approached by a gradual, stepwise redesign process, in which each step is at least no worse for the gene's survival chances than its predecessor, then the existence of such a design in nature would seem to require, at some point in its ancestry, a helping hand from a foresightful designer - either a gene-splicer, or a breeder who somehow preserved the necessary succession of intermediate backsliders until they could yield their sought progeny." (Dennett D.C., 1995, "Darwin's Dangerous Idea: Evolution and the Meanings of Life", Simon & Schuster: NY, p. 317)



Og da darwinismen i dag er det bedste bud på en naturalistisk forklaring på, hvor vi kommer fra, vil ethvert argument imod darwinismen sandsynliggøre ID yderligere.

To>Alene fordi en muslim, jøde eller anden religiøs person ville sige noget andet.

Pointen er, at "en muslim, jøde eller anden religiøs person" også ville slutte sig til, at der var tale om design. At de ikke er enige om, hvilken identitet designeren har, er irrelevant hvad angår ID.

Hvorfor påkalder Torben i øvrigt muslimer og jøders konklusioner angående biologiske strukturer? Idet Torben ikke selv er en "religiøs person", mener han, at både muslimer og jøder tager fejl. Og hvis han ikke lægger vægt på disse personers konklusioner, hvorfor skulle jeg så?

[...]

To>3) Biologi-forståelse: fx "irreducibel kompleksitet" (at en biokemiker, af alle
>mennesker, kan få sig selv til at skrive sådan noget!) eller "evolution strider mod
>termodynamikkens 2. hovedsætning".


Som Ratzsch forklarer i sin bog om skabelse/evolutions-debatten, misforstår de fleste evolutionister, hvad kreationister siger om "termodynamikkens 2. hovedsætning". For det første bruger kreationister i denne sammenhæng ordet "evolution" til at beskrive hele universets udvikling:

"Perhaps the most prevalent of the misconstruals of creationism involves the Second Law of Thermodynamics. ... [W]hen claiming that the Second Law flatly precludes evolution, major creationists almost invariably have in mind evolution in the overall cosmic, "evolution model" sense ... What Morris and others mean to be claiming is that any such view according to which the entire cosmos is itself in a process of increasing overall order is in violation of the Second Law." (Ratzsch D., 1996, "The Battle of Begginings: Why Neither Side is Winning the Creation-Evolution Debate", InterVarsity Press: Downers Grove IL, pp. 91-2)



Desuden siger kreationister ikke, at evolution er direkte umuligt, men blot at "termodynamikkens 2. hovedsætning" er et stort problem for evolution, som det vil være svært at løse:

"... Morris says that the natural development of such codes and mechanisms may, for all he knows, be possible, although it is unlikely. So although the Second Law does impose some additional constraints, at least in principle, according to Morris, all of those conditions and constraints can perhaps be met ..." (Ratzsch, 1996, p. 93)



Problemet er at forklare oprindelsen af de mekanismer, der gør levende organismer i stand til - for en tid - at `bryde' "termodynamikkens 2. hovedsætning", når de omdanner energi og uorganiserede materialer til komplekse arrangementer. Som Thaxton, Bradley og Olsen forklarer:

"Without a doubt, the atoms and molecules which comprise living cells individually obey the laws of chemistry and physics, including the laws of thermodynamics. The enigma is the origin of so unlikely an organization of these atoms and molecules. The electronic computer provides a striking analogy to the living cell. Each component in a computer obeys the laws of electronics and mechanics. The key to the computer's marvel lies, however, in the highly unlikely organization of the parts which harness the laws of electronics and mechanics. In the computer, this organization was specially arranged by the designers and builders and continues to operate (with occasional frustrating lapses) through the periodic maintenance of service engineers. Living systems have even greater organization. The problem then, that molecular biologists and theoretical physicists are addressing, is how the organization of living systems could have arisen spontaneously." (Thaxton C.B., Bradley W.L. & Olsen R.L., 1984, "The Mystery of Life's Origin: Reassessing Current Theories", Lewis & Stanley: Dallas TX, kap. 8)



[...]

To>Nu er jeg selv biologisk uddannet, og vil lige rette et par fejltagelser, der er
>almindelige blandt kreationister:


Det lyder interessant. Hvilken "biologisk uddanne[lse]" har Torben?

To>-Evolution er påvist i laboratoriet og naturen uhyre mange gange.

Dette kommer an på, hvad man forstår ved "Evolution". Hvis evolution blot betyder `ændring over tid' er dette rigtigt nok blevet "påvist i laboratoriet" og er ikke betvivlet af selv den mest rabiate ungjords-kreationist. Men evolution kan også være påstanden, at alt liv på Jorden har udviklet sig ved fuldkommen naturalistiske processer, og i så fald kunne jeg godt tænke mig at se de laboratorieforsøg, der understøtter det.

To>Der er ingen tvivl (resistente tarmbakterier fx).

Måske Torben kunne uddybe dette? Hvilke "tarmbakterier"? Hvad er de blevet "resistente" over for? Hvem har "påvist" det, og hvor er resultaterne offentliggjorte? Hvilke ændringer har fundet sted i de omtalte bakteriekulturer? Kan de sammenlignes med de ændringer, der må have fundet sted i løbet af livets historie, hvis darwinismen er sand?

To>Så kalder kreationisterne evolutionen for mikro-evolution, og siger, at makro-
>evolution (af arter) ikke findes.


Torben har hér opstillet en stråmand, som han nu gør klar til at slå omkuld. Moderne kreationister accepter udviklingen af nye arter, og nogle har gjort det i et halvt århundrede:

"It is frequently claimed that according to creationists, all species were directly created by special acts of God. Contemporary creationists do not hold that view, and some creationists had already abandoned it roughly half a century ago. Since creationists accept microevolutionary development within the boundaries of created kinds, and since kinds at least in some cases include multiple species, some creationists accept the view that descendants of some originally created organisms radiated out into different species, although all such species would still be within the same kind as the original parent organisms." (Ratzsch, 1996, pp. 88-9)



Gould skelner mellem mikro- og makroevolution, hvor han definerer sidstnævnte som bestående af `oprindelsen af grundlæggende konstruktioner':

"The strict version, with its emphasis on copious, minute, random variation molded with excruciating but persistent slowness by natural selection, also implied that all events of large-scale evolution (macroevolution) were the gradual, accumulated product of innumerable steps, each a minute adaptation to changing conditions within a local population. This "extrapolationist" theory denied any independence to macroevolution and interpreted all large-scale evolutionary events (origin of basic designs, long-term trends, patterns of extinction and faunal turnover) as slowly accumulated microevolution (the study of small-scale changes within species)." (Gould S.J., 1994, "Prologue", i "Hen's Teeth and Horse's Toes: Further Reflections in Natural History", W. W. Norton: NY, p. 13)



samt `større strukturelle overgange':

"Orthodox neo-Darwinians extrapolate these even and continuous changes to the most profound structural transitions in the history of life: by a long series of insensibly graded intermediate steps, birds are linked to reptiles, fish with jaws to their jawless ancestors. Macroevolution (major structural transition) is nothing more than microevolution (flies in bottles) extended. If black moths can displace white moths in a century, then reptiles can become birds in a few million years by the smooth and sequential summation of countless changes. The shift of gene frequencies in local populations is an adequate model for all evolutionary processes - or so the current orthodoxy states." (Gould S.J., 1992, "Return of the Hopeful Monster", i "The Panda's Thumb: More Reflections in Natural History", W. W. Norton: NY, p. 187)



Har Torben nogle laboratorieforsøg, der viser, at dette kan forekomme ved fuldkommen naturalistiske processer?

To>Dette er heller ikke rigtigt fordi
>-Der er en del 'overgangsformer' i de geologiske lag.


Jeg accepterer fælles oprindelse, og afviser således ikke, at der eksisterer "overgangsformer". Problemet er, at der er alt for få, hvis darwinismen skulle være sand. Som David Raup, der bl.a. har skrevet en populær tekstbog om palæontologi, forklarer, har vi endnu færre "overgangsformer" i dag end vi havde på Darwins tid:

"Darwin predicted that the fossil record should show a reasonably smooth continuum of ancestor-descendant pairs with a satisfactory number of intermediates between major groups. Darwin even went so far as to say that if this were not found in the fossil record, his general theory of evolution would be in serious jeopardy. Such smooth transitions were not found in Darwin's time, and he explained this in part on the basis of an incomplete geologic record and in part on the lack of study of that record. We are now more than a hundred years after Darwin and the situation is little changed. Since Darwin a tremendous expansion of paleontological knowledge has taken place, and we know much more about the fossil record than was known in his time, but the basic situation is not much different. We actually may have fewer examples of smooth transition than we had in Darwin's time because some of the old examples have turned out to be invalid when studied in more detail. To be sure, some new intermediate or transitional forms have been found, particularly among land vertebrates. But if Darwin were writing today, he would probably still have to cite a disturbing lack of missing links or transitional forms between the major groups of organisms." (Raup D.M., "Geological and Paleontological Arguments", i Godfrey L.R. (ed.), 1984, "Scientists Confront Creationism", W. W. Norton: NY, p. 156)



To>Faktisk kan øjets udvikling følges gennem diverse fossiler.

Hvilket "øje.." hentyder Torben til? Ifølge Dawkins er der mellem 40 og 60 forskellige øjentyper:

"When we speak of `the' eye, by the way, we are not doing justice to the problem. It has been authoritatively estimated that eyes have evolved no fewer than forty times, and probably more than sixty times, independently in various parts of the animal kingdom. In some cases these eyes use radically different principles. Nine distinct principles have been recognized among the forty to sixty independently evolved eyes." (Dawkins R., 1996, "Climbing Mount Improbable", W. W. Norton: NY, pp. 139-40)



Dawkins påstand om, at disse har udviklet sig individuelt er i øvrigt forkert. Undersøgelser har vist, at øjne fra så forskellige organismer som hvirveldyr, insekter og blæksprutter er styret af det samme gen, Pax-6:

"The Drosophila gene eyeless (ey) encodes a transcription factor with both a paired domain and a homeodomain. It is homologous to the mouse Small eye (Pax-6) gene and to the Aniridia gene in humans. These genes share extensive sequence identity, the position of three intron splice sites is conserved, and these genes are expressed similarly in the developing nervous system and in the eye during morphogenesis. ... These results support the proposition that ey is the master control gene for eye morphogenesis. Because homologous genes are present in vertebrates, ascidians, insects, cephalopods, and nemerteans, ey may function as a master control gene throughout the metazoa." (Halder G., Callaerts P. & Gehring W.J., 1995, "Induction of ectopic eyes by targeted expression of the eyeless gene in Drosophila.", Science 267(5205):1788-92, p. 1788)



Så i stedet for det traditionelle billede af den blinde naturlige udvælgelse, der gradvist danner det ene øje efter det andet (det perfekte billede på naturens spild af resourcer), viser det sig, at alle øjnene er kodet for af et gen, som opstod én gang for alle, før nogle af de første adskillelser i dyreverdenen, og som alle dyr `down-stream' har arvet.

Men måske Torben kan (1) uddybe helt præcist hvilke "fossiler", han snakker om; samt (2) vise, at der er tale om "udvikling", dvs. resultatet af fuldkommen naturalistiske processer, ved bl.a. at forklare oprindelsen af det oprindelige Pax-6 gen.

To>Hvorfor er det interessant? Fordi dermed bliver
>-Irreducibel kompleksitet nonsens. At en biokemiker finder på det er utroligt. Hvis man
>muterer et gen, så dets produkt enten duer dårligere eller slet ikke duer, kan man
>sagtens få et levedygtigt dyr med en nogenlunde funktion ud af det.


Har Torben overhovedet læst Behes bog? Behe taler ikke om hele organismer, men om biokemiske strukturer. Et af hans eksempler er den bakterielle flagel, hvor både motor, svingtråd og vedhæftning skal være på plads, før hele strukturen virker. Det kan godt være, at en bakterie kan leve med blot en halvt samlet flagel, men den naturlige udvælgelse kan kun udvælge strukturer, der allerede fungerer, og vil derfor eliminere en halvt formet flagel i stedet for `bygge den færdig'.

To>Et halvt øje er bedre end intet øje.

Kun hvis et "halvt øje" rent faktisk fungerer! Som Behe forklarer, er øjet uhyre komplekst, allerede på det biokemiske niveau:

"We are invited by Dawkins and Darwin to believe that the evolution of the eye proceeded step-by-step through a series of plausible intermediates in infinitesimal increments. But are they infinitesimal? Remember that the "light-sensitive spot" that Dawkins takes as his starting point requires a cascade of factors, including 11-cis-retinal and rhodopsin, to function. Dawkins doesn't mention them. And where did the "little cup" come from? A ball of cells - from which the cup must be made - will tend to be rounded unless held in the correct shape by molecular supports. In fact, there are dozens of complex proteins involved in maintaining cell shape, and dozens more that control extracellular structure; in their absence, cells take on the shape of so many soap bubbles. Do these structures represent single-step mutations? Dawkins did not tell us how the apparently simple "cup" shape came to be. And although he reassures us that any "translucent material" would be an improvement (recall that Haeckel mistakenly thought it would be easy to produce cells since they were certainly just "simple lumps"), we are not told how difficult it is to produce a "simpe lens." In short, Dawkins's explanation is only addressed to the level of what is called gross anatomy." (Behe M.J., 1998, "Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution", Touchstone: New York, p. 38, oprindelig fremhævelse)



To>- Hvad angår kønnet kan man kigge på gæren, der har et primitivt køn,
>parringstypen. Den kan skifte køn meget simpelt, afhængigt af miljøet. Den har
>selvfølgelig ikke kønsorganer, men således koordineres parringen med alle dens
>fordele sig nemmere.


Dette er et uholdbart eksempel. Gæren udvikler ikke kønnet formering; den besidder allerede generne for kønnet formering. Torben må forklare, hvilke ændringer der gjorde en ukønnet organisme kønnet, og hvorfor disse ændringer indtraf.

To>-den kambriske evolution kan forklares på mange måder, der holder sig inden for
>rammerne af darwinismen, fx punktueret ligevægt, et udtryk Andreas bør kende til.


Sandelig, jeg kender til teorien om "punktueret ligevægt". Og jeg tvivler på, at den kan forklare den kambriske eksplosion. Først og fremmest fordi "punktueret ligevægt" kun beskæftiger sig med overgangene mellem arter:

"I et givet lokalt område opstår en art ikke gradvis i kræft af jævnt fortløbende forandringer i ophavet; arten opstår på én gang og `fuldt færdig'. ... En ny art kan fremkomme, når et lille udsnit af stampopulationen isoleres i periferien af artens oprindelige område. Store, stabile og centrale populationer udøver en stærkt homogeniserende påvirkning. Nye og gunstige mutationer udtyndes, når de skal udbredes i en stor population. Deres hyppighed kan opbygges langsomt, men ændringer i miljøet neutraliserer i reglen deres selektionsværdi, længe inden de fikseres. Fyletisk transformation i store populationer skulle derfor være uhyrlig sjælden - hviket bekræftes af det fossile materiale. ... Eldredge og jeg kalder denne model punktvise ligevægte." (Gould S.J., 1989, "De evolutionære forandringers episodiske karakter", i "Små fisk, store fisk: Naturhistoriske eftertanker", Munksgaard, pp. 120-2)



hvilket ikke forklarer oprindelsen af de forskellige phyla, der dukkede op i Kambrium:

"... [M]olecular evidence suggests that a close alliance between molluscs and annelids, but it is hard to imagine how an animal like the most primitive known annelid (an archiannalid?) was transformed into a primitive mollusc (a chiton?). The morphological gaps that, by definition, separate phyla, remain inviolate. We remain uninformed both about the now-extinct intermediates and the evolutionary process that would have been responsible for the diversification of early multicellular animals into what we now perceive as distinct phyla, each with its own body plan." (Morris S.C., 1993, "The fossil record and the early evolution of the Metazoa", Nature 361:219-25, p. 219)



Denne opfattelse er yderligere støttet af det faktum, at Gould, én af forfatterne til teorien om "punktueret ligevægt", har skrevet en bog, "Forunderlige liv", der specifikt handler om den kambriske eksplosion, men hvor han ikke foreslår teorien om "punktueret ligevægt" som en forklaring på den kambriske eksplosion. Der er ikke en eneste henvisning til "punktueret ligevægt" i registeret, og hans og Eldredges oprindelige artikel ("Punctuated equilibrium: An alternative to phyletic gradualism") er heller ikke refereret i litteraturlisten. Så selvom Gould hér har haft en perfekt lejlighed til at bruge sin teori til at løse en af de største gåder i moderne udviklingsbiologi, har han undladt at gøre det, hvilket antyder, at teorien om "punktueret ligevægt" virkelig ikke kan forklare den kambriske eksplosion. Men hvis Torben er uenig, måske han vil forklare, hvordan "den kambriske evolution kan forklares ... [ved] punktueret ligevægt"?

Jeg lægger mærke til, at Torben ikke kommenterer "[p]roblemerne med at forklare udviklingen af strukturer som den genetiske kode ... og den menneskelige sprogmekanisme" eller "[m]angelen på intern struktur i darwinismen, såvel som problemerne med at teste den imod de empiriske observationer", som jeg nævnte i mit indlæg.

To>-ID. Biologiske mekanismer ser ud til at være designede fordi de er designede.
>Hvem der har designet dem er en hel anden ting.


Korrekt. Mener Torben, at han modbeviser ID blot ved at gentage dens påstande?

To>Det er fejlagtigt at tro, at darwinismen tilsiger at alt er tilfældigt. Intet kunne være
>fjernere fra sandheden. Det svarer til at hævde, at fordi vi lever i et frit land er det
>tilfældigt hvordan vores virksomheder indretter sig.


Jeg har ikke sagt noget om, at "darwinismen tilsiger at alt er tilfældigt." Faktisk har jeg lige lavet en søgning efter ordet "tilfældig", og det lader til, at den eneste person, der har brugt ordet i denne tråd er Torben selv!

To>De indretter sig dog som det er mest effektivt, og på samme måde i biologien.

For at omskrive Voltaires Pangloss: Alt er mest effektivt i denne mest effektive af alle verdener. :-)

"Pangloss lærte dem metafysiko-teologo-cosmo-nigologi. Han førte strålende beviser for, at der ikke gives nogen virkning uden årsag, og at i denne den bedste af alle verdener var baronens slot det smukkeste af alle slotte og baronessen den bedste af alle baronesser.
`Det er bevist,' sagde han, `at det ikke kan være anderledes, thi da alt er skabt med et formål for øje, må det nødvendigvis være skabt med det allerbedste formål. Læg for eksempel mærke til, at næser er skabt til at bære briller, følgelig bærer vi briller. Benene er øjensynlig skabt til sko og strømper, og derfor går vi med sko og strømper. Sten er skabt, for at vi kan hugge dem til og bygge slotte af dem, følgelig har den nådige herre et meget smukt slot: den største baron i provinsen bør også være den, der bor smukkest! Og da svin er skabt til at spises, spiser vi svinekød året rundt. Altså er det dumt at sige, at alting er godt, vi bør sige, at alting er så godt som det kan være.'" (Voltaire F., 2000, "Candide", Dansklærerforeningen, p. 10)



Den naturlige udvælgelse er ikke blot en proces, der altid forbedrer organismer og gør dem så effektive som muligt. Hvis en organisme, for at blive mere effektiv, må passere igennem en række mellemformer, der gør den mindre effektiv, vil den naturlige udvælgelse ikke være i stand til at påbegynde ændringen, uanset hvor effektiv den engang i fremtiden vil være. Nogle gange kan den naturlige udvælgelse oven i købet føre til at de enkelte individer bliver mindre effektive:

"Levontin has presented the following hypothetical example: `A mutation which doubles the fecundity of individuals will sweep through a population rapidly. If there has been no change in efficiancy of resource utilization, the individuals will leave no more offspring than before, but simply lay twice as many eggs, the excess dying because of resource limitation. In what sense are the individuals or the poulation as whole better adapted than before? Indeed, if a predator on immature stages is led to switch to the species now that immatures are more plentiful, the population size may actually decrease as a consequence, yet natural selection at all times favor individuals with higher fecundity.'" (Gould S.J. & Lewontin R.C., "The spandrels of San Marco and the Panglossian paradigm: a critique of the adaptationist programme", i Ridley M. (ed.), 1997, "Evolution" (Oxford Readers), Oxford University Press: Oxford NY, p. 149)



To>Naturen (døden) er udmærket til at fjerne ineffektive arrangementer, og hermed
>kommer selektionspresset; darwinismens designer.


Spørgsmålet er, om "selektionspresset" er tilstrækkeligt til at frembringe de komplekse strukturer, vi observerer i naturen, eller om der er behov for at antage, at der har været intelligent indblanding.

To>At antage at en evt. designer må være bevidst, almægtig og egentlig også lig med
>den kristne gud er ikke videnskabelig tankegang.


Måske, men ID siger ikke noget om, at designeren er "almægtig" eller "lig med den kristne gud". ID nødvendiggør kun en designer med tilstrækkelige evner til at designe de ting, der støtter ID, og udtaler sig ikke om denne designers identitet. Kristne vil uden tvivl vælge at identificere designeren med den kristne Gud (som jeg gør), men hvis man har et andet bud på, hvem designeren er, er dette ikke noget problem hvad ID angår.

To>Dertil kommer det helt andet spørgsmål med om man overhovedet skal undervise i
>forskellige, rivaliserende teorier i skolen eller gymnasiet? Det synes jeg kun man skal,
>hvis fx 40% af forskerne indenfor et felt hælder til ét synspunkt og de sidste 60% til et
>andet, og så endda kun hvis det er et helt centralt og vigtigt spørgsmål.


For det første er kontroversen om livets oprindelse "et helt centralt og vigtigt spørgsmål", da det drejer sig om, hvor vi kommer fra, og dermed også påvirker, hvordan vi ser os selv.

For det andet bliver der undervist i andre teorier, der heller ikke er støttet af majoriteten af forskere. Jeg har tidligere nævnt Friis-Christensen, Lassen og Svensmarks teori om øget solaktivitet som årsag til den globale opvarmning, der mildest talt ikke er accepteret af hverken "60%" eller "40% af forskerne indenfor et felt". Og som citatet fra Pattersons bog viste, bruger nogle lærebøger tid på at diskutere ungjords-kreationistiske teorier (og andre "Alternative teorier").

[...]

To>Hvis I vil vide mere, så prøv fx
>http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000D4FEC-7D5B-1D07-
>8E49809EC588EEDF&pageNumber=1&catID=2


Ja, og bagefter kan man læse det svar, som AiG har skrevet til Scientific Americans artikel:

http://www.answersingenesis.org/news/scientific_american.asp

Hvis Torben mener, at Scientific Americans artikel er så ødelæggende for kreationismen, hvorfor så ikke bringe et citat fra den, så det kan blive diskuteret?

[...]

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"Hvordan holder blade og blomster sig så rene? Det spørgsmål undersøgte forskere fra universitetet i Bonn. På forhånd skulle man forvente, at de blade, der havde den glatteste overflade, ville være bedst til at holde sig rene.
Men det viste sig at være omvendt. Den hvide lotus blomst har altid kridhvide blade, men når man ser på bladene under mikroskop, viser det sig, at overfladen er dækket af bittesmå hår eller nåle. Når der falder støv på bladet, vil det hænge fast på spidsen af nålene, og derfor bliver det meget let vasket væk, når en regndråbe ruller ned over det.
Den effekt har man døbt lotus-effekten, og forskerne har nu brugt deres opdagelse til at udvikle en type facademaling til huse, der bedre kan holde sig ren end nomal maling. Det sælges i Tyskland under mærket Lotusan, og der gives fem års garanti for at facaden holder sig ren uden spuling. Man arbejder også på at udvikle maling til biler efter samme princip." (Hesseldahl P., 2002, "Naturens højteknologi", Samvirke nr. 11, 75. årgang, p. 8)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Til toppen 
#5309 - 13/11/2002 21:29 Re: Kritik af Darwin [Re: Andreas]
matthias
Bruger

Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
Andreas slipper efter min mening for let om ved dette:

Andreas (22/10/02 23:48):
…
Min lillesøsters lærebog om geografi (på gymnasie-niveau) har et kapitel om atmosfæren, hvor teorien om drivhus-effekten som årsag til den globale opvarmning bliver diskuteret. Men bogen bruger også et afsnit om de tre danske forskere Friis-Christensen, Lassen og Svensmark og deres teori om, at den globale opvarmning i stedet skyldes øget sol-aktivitet. De er i en minoritet blandt miljøforskere, men bogens forfatter har åbenbart vurderet, at eleverne ikke tager skade af at blive præsenteret for en videnskabelig kontrovers…


Hvortil Fedor svarer (25/10/02 12:22):

I det tilfælde du nævner er der tale om en anden videnskabelig hypothese med empirisk støtte, som retfærdiggør at den sidestilles med den dominerende videnskabelige teori. Dette fremmer nu netop elevernes kritiske tænkning.

Det samme kan ikke siges om skabelsesideer. Der foregår ingen forskning og der er ingen empirisk støtte for. Der er kun nægtelse og brug af fravær af bevis som bevis for fravær. Derfor vil det skabe rod i elevernes forståelse af hvordan naturvidenskab fungerer.


Andreas (25/10/02 20:53) kaster sig straks over ordet ”skabelsesideer”:

Hvem har sagt noget om "skabelsesideer"? Som jeg forklarede i mit oprindelige indlæg, opfordrede Marianne Karlsmose ikke til, at der skulle undervises i skabelsesberetningen i biologitimerne, men blot, at der også skulle være plads til kritik af darwinismen. Hvorfor skulle kritik af darwinismen ikke kunne "fremme.. elevernes kritiske tænkning"?

Måske Fedor kunne forklare, hvad det er for nogle kriterier, som andre videnskabelige teorier opfylder, men som "skabelsesideer" ikke gør?


Fedor skriver (27/10/02 01:21):

Det havde jeg godt læst, men hvad du skrev derefter antyder noget helt andet. Du giver nemlig et eksempel på en alternativ hypotese som, til din fornærmelse, alligevel godt kunne præsenteres ved siden af en dominerende teori. Så drager jeg konklusionen at du mener at kontroversen mellem evolutionsteorien og kreationismen også burde præsenteres. Og med det ville man slæbe skabelsesideer ind i naturfag.


Andreas (04/11/02 18:27):

Min omtale af hypotesen om sol-aktiviteten som årsag til den globale opvarmning fandt sted i konteksten "en videnskabelig kontrovers":
..
Om dette er en kontrovers mellem to modstridende teorier eller over gyldigheden af en enkelt, ser jeg som irrelevant.


Men det er det jo ikke. Andreas' første indlæg forsøger helt klart at drage en parallel mellem den pt standende debat om årsagerne til globale klimaforandringer, og så den indbildte debat mellem evolutionsteorien og alternative "teorier".

Men de to situationer, er væsensforskellige.
I det første tilfælde er der tale om (som Fedor også skrev), at begge teorier pt er underbygget af empiriske data, og at der indenfor faget (klimatologi) er debat om, hvilken teori, der er den ”rigtige”, eller om de eventuelt begge skal indgå.

Anderledes med evolutionsteorien. Den er, og har længe været den eneste mulige fortolkning af de empiriske data.

Konsekvensen af Andreas’ indstilling ville være (som i tråden vistnok har gjort opmærksom på), at allehånde ufaglige spekulationer skulle afstedkomme ”kritik” i klasserne.

Og det vil være spild af kostbar undervisningstid.

"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins

Til toppen 
#5310 - 16/11/2002 14:56 Re: Kritik af Darwin [Re: Andreas]
Fedor
Bruger

Reg.: 25/10/2002
Indlæg: 68
Sted: Greve
Hejsa igen,



Andreas skrev:
Under "Backgroundinformation" (tak for linket) skriver [Fedor], at han ikke mener, at man kan afgøre, om der findes noget `mellem himmel og jord':
Hvorfor mener Fedor, at vi ikke kan vide noget om dette? Hvad er det, han mener, der forhindrer os i det?




Det ved jeg ikke. Det håbede jeg nu netop at troende kunne fortælle mig. I princippet kunne en almægtig Gud jo vise sig til alle, udføre offentlige mirakler osv. Dette sker bare ikke, så vi må gætte om hvad det overnaturlige går ud på og om det overhovedet eksisterer.



Andreas skrev:
Om dette er en kontrovers mellem to modstridende teorier eller over gyldigheden af en enkelt, ser jeg som irrelevant.




Det synes jeg overhovedet ikke er irrelevant, se forneden.



Andreas skrev:
Dette betyder dog ikke, at jeg ikke støtter inklusionen af videnskabelige alternativer til darwinisme - som f.eks. ID - i biologitimernes pensum. Hvis der er noget galt med Marianne Karlsmoses forslag, er det, at det ikke går langt nok. Men det er dog et skridt i den rigtige retning, og derfor støtter jeg det.




Hovsa! Først spiller du selve undskylden ved at benægte at der var tale om at ville introducere skabelsesideer i skolen, og nu indrømmer du at det er alligevel var din hensigt!



Andreas skrev:
Selvfølgelig vil kritik alene ikke være tilstrækkeligt til at fremme elevernes kritiske tænkning. Men ved at gennemgå argumenterne imod darwinismen vil eleverne lære noget om, hvordan videnskaben fungerer. I de naturvidenskabelige fag får eleverne ofte blot at vide, hvad en bestemt teori går ud på, uden at få at vide, hvilke tanker og eksperimenter, der gik forud for den. Ved også at blive undervist i problemerne med darwinismen, vil eleverne få lejlighed for at diskutere, om darwinismen stadig bør anses som en videnskabelig holdbar teori. Dette giver dem mulighed for at udforske sammenhængen mellem teori og data, i stedet for blot at lære teorier udenad.




Eleverne vil ikke lære noget om hvordan videnskab fungerer ved blot at høre kritik mod en bestemt teori, fordi, som Popper allerede sagde, at forkaste en teori uden at tilbyde et alternativ er som at forkaste selve videnskaben. Derfor er det <U>meget</U> relevant om dette er en kontrovers mellem to modstridende teorier eller over gyldigheden af en enkelt. Man kan ikke bare præsentere en teori for så bagefter at så tvivl om dens gyldighed. Det giver ingen mening! Videnskaben fungerer ikke på den måde at man kan forkaste en teori først og så venter til der kommer en bedre en. Man kan udelukkende forkaste en teori når man har en anden der giver en bedre forklaring for observationerne, inklusiv nogle af dem, den gamle ikke kunne hamle op med. Der vil altid være 'løse ender', dvs. ting der ikke er forklaret eller kan forklares, det handler nu netop om hvilken teori giver den mest inklusive forklaring.

Derfor kan det godt være interessant at snakke om de steder hvor der mangler empiriske data, fordi dette vil indbyde eleverne til at prøve finde disse eller forklare deres manglen, enten indenfor teorien, mha. nye hypoteser, eller med en anden teori. Koncepter som f.eks. 'ikke-reducerbar kompleksitet' er dog misvisende og ikke særlig videnskabelige. ID i det hele taget er ikke særlig behjælpsom for en bedre videnskabelig forståelse da dens kritik ikke er konstruktiv og dens 'forklaring' ikke kan falsificeres (se forneden).



Andreas skrev:
Hvorfor skulle der være tale om en "religiøs `agenda'"? Der er også mange ikke-religiøse kritikere af darwinismen, der nok godt kunne tænke sig at støtte Marianne Karlsmoses forslag.




Helt ærligt, Andreas, kan du se mig øjnene og benægte at det er din hensigt ligesom for næsten alle andre "kritikere af darwinismen" at gøre det nemmere for eleverne at åbne op for jeres specifikke version af kristendommen? Selvfølgelig er det tale om en religiøs agenda. Hvorfor eller skulle jeg diskutere dette emne med en kristen som dig? Og så tror jeg at der findes ekstremt få af disse "ikke-religiøse kritikere af darwinismen". Hvis der ikke ville findes nogle religiøse folk, så tror jeg at det ville blive meget tavs omkring dette emne.

Men selvfølgelig skal videnskabelige ideer evalueres på basis af deres gyldighed og forklaringskraft, og ikke på basis af motiverne af deres tilhængere (selvom bestemte motiver kan gør en person til at miste objektiviteten). Og det er også dette der sker. Men jeg tror næppe at det vil hjælpe din sag. Du præsenterer ID som et videnskabeligt alternativ, men det er det ikke, fordi det ikke giver testbare og falsificerbare forklaringer. Det er derimod tydeligt en forklædt form for kreationisme og behandles derfor af mig på samme måde. At gå ud fra at Skaberen hopper ind der hvor der mangler bevismateriale eller en forklaring er en "God-of-the-Gaps"-synspunkt, og fungerer ikke i videnskaben, fordi fravær af bevismateriale ikke er bevismateriale for fravær. Man kan ikke hænge en teori op på negative observationer, kun på positive observationer.

Evolutionsteorien giver helt klart stadigvæk bedre holdende videnskabelige forklaringer end skabelsesideer som ID gør for de observationer vi har gjørt indtil videre. Og til gengæld til ID kan evolutionsteorien falsificeres hvis den ikke passer med observationerne og der er en bedre <U>videnskabelige</U> forklaring for disse. Man kan i princippet forklare alle mulige slags observationer med en Skaber eller Designer, så den netto forklaringskraft er nul. Ærligt til har evolutionsteorien også en vis fleksibilitet, fordi der er så mange faktorer der er ukendte, men det stopper et eller andet sted. Menneskerester i Devontiden kan f.eks. simpelthen ikke forklares med evolutionsteorien. ID's fleksibilitet er dog uendelig.

Sjovt nok gør nu netop faktum'et at ID er "stripped-down to the basics" at den ikke kan falsificeres. Ungjordskreationismen, som kommer med nogle specifikke påstande om hvad der fysiskt er sket, kan godt falsificeres, og dette er også sket for længst.

Til slut dette:




>FS>I princippet kan man ikke for 100% afvise progressiv kreationisme på empiriske
>>grunde,

>Til forskel fra hvad? Har Fedor allerede glemt sin påstand, at alle "skabelsesideer i princippet ikke ... falsificeres"?




Næ, det jeg siger her er i trin med den påstånd. progressiv kreationisme kan ikke falsificeres fordi man kan ikke afvise den på empiriske grunde.





>FS>men jeg synes at det er sådan en mærkelig kompromis mellem kreationisme og
>rigtig videnskab. Hvis man accepterer så mange moderne videnskabelige opdagelser,
>hvorfor ikke gå hele vejen?

>Hvilke "moderne videnskabelige opdagelser" mener Fedor, at jeg ikke accepterer?




Jeg mente, hvorfor ikke tage den videnskabelige forklaring der passer bedst til observationerne, uden at inddrage mirakleværk?



Andreas skrev:
Fedor påstår blot, at jeg har taget dette "for bogstaveligt", uden at forklare, hvor jeg har taget fejl, og argumentere for det.




Det er da ikke nødvendigt, da en analogi per definition er en måde at gøre virkeligheden mere forståeligt. Det er således en selvfølge at den ikke er lig med den virkelighed.

Farvel og tak,

Fedor Steeman





Til toppen 
#5311 - 16/11/2002 22:54 Darwinismen den eneste mulige fortolkning af data? [Re: matthias]
Andreas
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
Café,

Matthias skrev:

Ma>Andreas slipper efter min mening for let om ved dette:
>
>Andreas (22/10/02 23:48):

AP>>…Min lillesøsters lærebog om geografi (på gymnasie-niveau) har et kapitel om
>>atmosfæren, hvor teorien om drivhus-effekten som årsag til den globale opvarmning
>>bliver diskuteret. Men bogen bruger også et afsnit om de tre danske forskere Friis-
>>Christensen, Lassen og Svensmark og deres teori om, at den globale opvarmning i
>>stedet skyldes øget sol-aktivitet. De er i en minoritet blandt miljøforskere, men bogens
>>forfatter har åbenbart vurderet, at eleverne ikke tager skade af at blive præsenteret
>>for en videnskabelig kontrovers…


[...]

Ma>Andreas' første indlæg forsøger helt klart at drage en parallel mellem den pt
>standende debat om årsagerne til globale klimaforandringer, og så den indbildte debat
>mellem evolutionsteorien og alternative "teorier".


Dette er forkert. I mit første indlæg nævnte jeg slet ikke "debat[ten] mellem evolutionsteorien og alternative `teorier'." Det eneste, jeg brugte Friis-Christensen, Lassen og Svensmarks teori til at illustrere, var, at elever ikke tager skade af at blive udsat for en videnskabelig kontrovers. Og som jeg senere forklarede, skulle dette forstås som en kontrovers over darwinismens tilstrækkelighed.

Ma>Men de to situationer, er væsensforskellige.
>I det første tilfælde er der tale om (som Fedor også skrev), at begge teorier pt er
>underbygget af empiriske data, og at der indenfor faget (klimatologi) er debat om,
>hvilken teori, der er den ”rigtige”, eller om de eventuelt begge skal indgå.
>
>Anderledes med evolutionsteorien. Den er, og har længe været den eneste mulige
>fortolkning af de empiriske data.


Det er ikke korrekt. Darwinismen er hverken den eneste eller den bedste "fortolkning af de empiriske data." ID åbner mulighederne for andre fortolkninger, der i mine øjne er darwinismens overlegne.

F.eks. har Darwinister længe peget på den bagvendte retina i hvirveldyrenes øje som værende et eksempel på dårligt design:

"Any engineer would naturally assume that the photocells would point towards the light, with their wires leading backwards towards the brain. He would laugh at any suggestion that the photocells might point away from the light, with their wires departing on the side nearest the light. Yet this is exactly what happens in all vertebrate eyes. Each photocell is, in effect, wired in backwards, with its wires sticking out on the side nearest to the light. This means that the light, instead of being granted an unrestricted passage to the photocells, has to pass through a forest of connecting wires, presumably suffering at least some attenuation and distortion (actually probably not much but, still, it is the principle of the thing that would offend any tidy-minded engineer!)." (Dawkins R., 1996, "The Blind Watchmaker: Why the Evidence of Evolution Reveals a Universe Without Design", W. W. Norton: NY, p. 93, oprindelige fremhævelser)



og sagt, at denne `opportunisme' støtter evolutionsteorien:

"Another consequence of evolutionary opportunism is the existence of apparent suboptimal function. As stated before, in evolving a new function, organisms must make do with what they already have. Thus, functions are likely to be performed by structures that would have been arranged differently (e.g. more efficiently) if the final function were known from the outset. ... anatomical example of suboptimal function is the inverted mammalian retina, with its blind spot. It is inverted because the retinal blood vessels and nerves are situated on top of the retina, and light must travel through them first before hitting the light sensitive cells below. The blind spot is caused by the hole where the nerves all meet and pierce through the retina to travel to the brain. In order to deal with the many problems inherent in an inverted retina, the vertebrate eye utilizes various complex compensatory structures and mechanisms (e.g. foveas and slower, more transparent unmyelinated nerves)." (Theobald D., 1999-2002, "29 Evidences for Macroevolution: Part 3", The Talk.Origins Archive)



Men nu har det vist sig, at den bagvendte retina faktisk ikke er et eksempel på dårligt design, men snarere er nødvendigt for at understøtte de lysfølsomme cellers høje iltforbrug hos pattedyrene og fuglene:

"The oxygen consumption of the mammalian retina (per gram of tissue) is nearly 50% greater than that of the kidney, three times greater than the cerebral cortex and six times that of cardiac muscle. Moreover, because most of the metabolic activity of the retina is concentrated in the photoreceptor layer - comprising less than half of the total mass of the retina - it is clear that the oxygen demands (per gram of tissue) of the photoreceptors are comparatively greater than such whole retinal estimates imply. ... The oxygen and nutrients for the voracious metabolic appetite of the photoreceptors are provided by a unique capillary bed, called the choriocapillaris, which is an anastomosing network of large and flattened capillaries which form a rich vascular layer situated immediately external to the photoreceptors, separated from them only by the retinal cell epithelial cell layer (RPE) and a special membrane - Bruch’s membrane - which together form a highly selective barrier which only allows passage into the retina of metabolites and nutrients required for the function of the RPE and photoreceptor cells. These capillaries are much larger than standard capillaries being between 18–50 microns in diameter. This unique network of blood channels gives every impression of being specially adapted to provide the photoreceptor layer with copious quantities of blood. ... The remarkable capacity of the unique choriocapillaris system to deliver copious quantities of oxygen to the photoreceptors has an important consequence--it obligates the necessity for a capillary network within the photoreceptor layer and this in turn allows the photoreceptor cells to be packed tightly together, thus maximizing the resolving power of the eye. It is also hard to imagine how a standard-type capillary network to carry the necessary quantities of blood directly through the photoreceptor cell layer could be arranged without causing at least some decrease in the packing density of the photoreceptors and a consequent decrease in the resolving power of the eye." (Denton M.J., 1999, "The Inverted Retina: Maladaptation or Pre-adaptation?", Origins & Design 19(2))



Med andre ord vildleder det darwinistiske paradigme os ved at lade os forvente at finde dårligt designede strukturer, hvorimod ID-teorien opfordrer os til at lede efter fordele ved de eksisterende strukturer.

Men det bliver værre (for darwinisterne ihvertfald): Den naturlige udvælgelse må have udvalgt et øjen-design, der først kom til sin fulde ret hos fugle og pattedyr, hundrede af millioner år senere:

"Why on any undirected model should such an unlikely, improbable arrangement - unique in the animal kingdom - have appeared in the first place some 600 million years ago in the earliest of vertebrates who had presumably no need for high acuity vision and in all probability possessed photoreceptors with metabolic rates perhaps one or two orders of magnitude less than those of higher warm-blooded vertebrates today? If the non-inverted retina works so well for the cold-blooded cephalopods why did evolution go to such trouble to invert the retina in cold-blooded vertebrates? And is it really just fortuity that this curious event resulted in an adaptation which turned out to be essential for high acuity vision in the most advanced terrestrial vertebrates that appeared on earth long after this remarkable choice was made." (Denton, 1999)



Darwinister kan forsøge at bortforklare dette ved at kalde det et heldigt tilfælde (den naturalistiske version af et mirakel), da forudtilpassede strukturer ikke er noget, der forventes produceret af den naturlige udvælgelse (eller nogen ande u-intelligent proces for den sags skyld). Under antagelsen, at hvirveldyrenes øje er resultatet af intelligent designers indgriben, er det derimod ganske naturligt, at designeren skulle være forudseende nok til at planlægge sit arbejde. Jeg mener, at dette er et eksempel på, hvordan det darwinistiske verdensbillede tvinger os til at ignorere visse observationer eller erklære dem for værende irrelevante, og hvor kun en teori som ID lader os anderkende observationerne for det de er, og drage de korrekte konklusioner fra dem.

Ma>Konsekvensen af Andreas’ indstilling ville være (som i tråden vistnok har gjort
>opmærksom på), at allehånde ufaglige spekulationer skulle afstedkomme ”kritik” i
>klasserne.


Matthias antager blot, at kritikken af darwinismen er "ufaglig..". I det indlæg, han besvarer, har jeg angivet en liste over de kritikpunkter, som jeg personligt gerne så introduceret i biologitmerne:

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?&Board=viden&Number=11059

Andreas
(bruger)
04/11/02 18:27
Re: Kritik af Darwin [re: Fedor]

[...]

- Den kambriske eksplosion.

- Hullerne i fossilrækken, hvor overgangene mellem de forskellige livsformer har fundet sted.

- De irreducérbart komplekse strukturer, der er beskrevet af biokemikeren Michael Behe.

- Problemerne med at forklare udviklingen af strukturer som den genetiske kode, kønnet formering og den menneskelige sprogmekanisme.

- Mangelen på intern struktur i darwinismen, såvel som problemerne med at teste den imod de empiriske observationer.

[...]



Måske Matthias kan forklare, hvorledes disse kritik-punkter er "ufaglige"?

[...]

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"Hajens skind er meget ru, faktisk kan tørret hajskind bruges som sandpapir. Skindet er dækket af små V-formede forhøjninger af samme materiale som hajens tænder. Den ru overflade giver en betydeligt mindre modstand, når hajen glider gennem vandet, og derfor kan halen svømme hurtigere og mere effektivt.
Ud fra det princip har svømmetøjsfabrikanten *Speedo* udviklet en
speciel dragt til konkurrencesvømmere. Ved OL i Sydney blev 27 af de 33 guldmedaljer i svømning vundet af svømmere i den nye dragt.
Samme princip har også vist sig at kunne bruges til at formindske luftmodstanden på fly." (Hesseldahl P., 2002, "Naturens højteknologi", Samvirke nr. 11, 75. årgang, p. 10)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Til toppen 
#5312 - 17/11/2002 12:30 Re: Kritik af Darwin, Udvikling af Pax-generne [Re: Andreas]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Andreas,
Du har misforstået, hvad Pax-6 står for. Du skriver:

Undersøgelser har vist, at øjne fra så forskellige organismer som hvirveldyr, insekter og blæksprutter er styret af det samme gen, Pax-6:
--------------------------------------------------------------------------------

"The Drosophila gene eyeless (ey) encodes a transcription factor with both a paired domain and a homeodomain. It is homologous to the mouse Small eye (Pax-6) gene and to the Aniridia gene in humans. These genes share extensive sequence identity, the position of three intron splice sites is conserved, and these genes are expressed similarly in the developing nervous system and in the eye during morphogenesis. ... These results support the proposition that ey is the master control gene for eye morphogenesis. Because homologous genes are present in vertebrates, ascidians, insects, cephalopods, and nemerteans, ey may function as a master control gene throughout the metazoa." (Halder G., Callaerts P. & Gehring W.J., 1995, "Induction of ectopic eyes by targeted expression of the eyeless gene in Drosophila.", Science 267(5205):1788-92, p. 1788)
-------------------------------------------------------------------------------

Så i stedet for det traditionelle billede af den blinde naturlige udvælgelse, der gradvist danner det ene øje efter det andet (det perfekte billede på naturens spild af resourcer), viser det sig, at alle øjnene er kodet for af et gen, som opstod én gang for alle, før nogle af de første adskillelser i dyreverdenen, og som alle dyr `down-stream' har arvet.




Det er rigtigt, som du skriver, at der findes en lang række forskellige øjentyper, og at f.eks. anlægget af øjet i pattedyr og insekter styres af det samme gen. Men det Pax-6 styrer, er ikke øjets UDVIKLING til organ, men dets placering og initieringen af udviklingen af et øje. Det er altså på det helt OVERORDNEDE plan, som et trafiklys, der styrer trafikken, der i øvrigt styres af uafhængige chaufører.

Pax genes and eye organogenesis.
Curr Opin Genet Dev 2002 Aug;12(4):430-4
Pichaud F, Desplan C.
Department of Biology, New York University, 1009 Main, 100 Washington Square East, 10003, New York, New York, USA

Pax6 is a highly conserved gene that controls eye development in all species where it has been tested. In spite of this common 'master control regulator', the eyes of different animals are morphologically very different and it is believed that they have evolved independently multiple times through evolution. Recent works looking at eye development in 'primitive' species offer some explanation as to the surprising amount of conservation in genetic and morphogenetic pathways involved in eye development. These studies not only implicate the Pax genes but also the So/Six gene family in playing a crucial ancestral role in visual system development.



og

The genetic control of eye development and its implications for the evolution of the various eye-types.
Int J Dev Biol 2002;46(1 Spec No):65-73
Gehring WJ.
Biozentrum, University of Basel, Switzerland. Walter.Gehring@unibas.ch

Mutations in the Pax 6 homologs of mammals and insects prevent eye development and targeted expression of both mammal and insect Pax 6 homologs is capable of inducing functional ectopic eyes. Supported by RNA interference experiments in planarians and nemerteans, these findings indicate that Pax 6is a universal master control gene for eye morphogenesis. Since all metazoan eyes use rhodopsin as a photoreceptor molecule and the same master control gene for eye development, we postulate a monophyletic origin of the various eye types. The finding of well developed eyes in jellyfish which essentially lack a brain, leads us to propose that the eye as a sensory organ evolved before the brain which is an information processing organ. The finding of highly developed eyes with a lens, vitreous body, stacked membranes like a retina and shielding pigment in unicellular dinoflagellates, raises the possibility that the prototypic eyes might have been acquired from symbionts.





Selve dannelsen af øjet styres af andre gener, som altså har udviklet sig mange gange uafhængigt af hinanden. Pax-6 er et resultat af den genbrug af materiale, som ses overalt i naturen, og som er med til at forvirre begreberne for ID-folk, der søger efter tegn på design! Øjet ER et resultat "af den blinde naturlige udvælgelse, der gradvist danner det ene øje efter det andet ", men om det er "spild af resourcer", har jeg nu svært ved at se. Det enkelte individ "spilder" da vist ikke noget.

Pax-genfamilien er altså udviklingsstyrende gener (Transkriptionsfaktorer (trafikregulatorer), der regulerer trafikken af gener, der skal aktiveres). Da Pax-6 er et udviklingstyrende gen, der aktiverer andre gener, kan dets fælles forfader til alle nulevende dyr have styret hvad som helst og senere overtaget styringen af øjnene i de dyr, der dviklede dette. Pax-6 styrer rent faktisk dannelsen af andre organer i de arter, der ikke har øjne.
Du beder Torben om at forklare evolutionen af Pax-6 ved hjælp af naturlige processer. Ud fra det, der står i ovenstående citater, er det jo ikke svært at komme med nogen bud på dette. Du forlanger vel næppe, at Pax-6s evolution SKAL være klarlagt? Det er jo hel ny viden, og intet kommer af intet, undtagen lommeuld. Imidlertid er der undersøgelser i gang over Pax-genfamiliens evolution. Man er ikke så langt, at man kan forklare, hvilke processer, der styrede denne evolution. Det, man har gjort, er at undersøge generne, deres fumtioner, og hvilke stumper, de er opbyggede af i forskellige klader (arter) og sammenholde de fylogenetiske træer:


Pax gene diversity in the basal cnidarian Acropora
millepora (Cnidaria, Anthozoa): Implications for
the evolution of the Pax gene family
David J. Miller, David C. Hayward, John S. Reece-Hoyes, Ingo Scholten, Julian Catmull, Walter J. Gehring,
Patrick Callaerts, Jill E. Larsen, and Eldon E. Ball
PNAS, April 25, 2000, vol. 97, no. 9, 4475-4480



I abstraktet kan man bl.a. læse:

Pax genes encode a family of transcription factors, many of which
play key roles in animal embryonic development but whose evolutionary
relationships and ancestral functions are unclear. To
address these issues, we are characterizing the Pax gene complement
of the coral Acropora millepora, an anthozoan cnidarian. As
the simplest animals at the tissue level of organization, cnidarians
occupy a key position in animal evolution, and the Anthozoa are
the basal class within this diverse phylum. We have identified four
Pax genes in Acropora: two (Pax-Aam and Pax-Bam) are orthologs
of genes identified in other cnidarians; the others (Pax-Cam and
Pax-Dam) are unique to Acropora. Pax-Aam may be orthologous
with Drosophila Pox neuro, and Pax-Bam clearly belongs to the
Pax-2y5y8 class. ...... Clearly,
substantial diversification of the Pax family occurred before the
Cnidaria/higher Metazoa split. ..... Together,
these data support the monophyly of the Pax family and indicate
ancient origins of several introns.




Gruppen har altså studeret Pax-generne i den simpleste Metazo-gruppe (metazoer=flercellede dyr), og formodentlig den tidligst udviklede nulevende metazo-gruppe, og har fundet en gruppe gener, der dels binder cnidarier (altså koral- og lignende gobledyr) sammen, dels knytter sig til gener i andre dyregrupper. Disse studier viser en fælles oprindelse til genfamilien, som ligger før dannelsen af cnidarierne som dyregruppe. Det er tilsvarende, at de fleste af generne hos menneskene stammer fra dyr, der er langt ældre end mennesket og endda selv primaterne.

I indledningen kan man videre bl.a. læse:

The approach that we are taking to understanding the evolution
of these genes is to characterize the Pax gene complement
of the staghorn coral, Acropora millepora, an anthozoan. The
Anthozoa are the basal class within the Cnidaria, the
simplest animals at the tissue level of organization - and are thus
likely to reflect ancestral character states more closely than
members of the other classes. The rationale behind this assumption
is that, in a representative basal animal, genes should be
performing more restricted functions, and hence, ancestral roles
may be more clearly seen. We previously identified two Pax genes in Acrophora.....


Altså: de vælger dette udredningsarbejde i en "simpel" dyregruppe, fordi man der er tættere på Pax-genernes første og mere oprindelige funktio, og man må derfor forvente en genorganisation og -sekvens, der afspjeler de tidligste Pax-gener (der nok ikke styrede øjedannelse, men andre organdannelser).

I diskussionen opsummerer de den viden, de har fået, ved at se på genstrukturen således:


The identification of four distinct Pax genes in a basal cnidarian and the apparent relatedness of some of these to the classes
known from higher animals significantly refine our ideas about
the evolution of this complex family of genes. Whereas a degree
of uncertainty is involved in relating other cnidarian genes to the
established Pax classes, the identification of an unambiguous
Pax-3y7 ortholog in Acropora (Pax-Dam) clearly indicates that
substantial diversification of Pax genes had already occurred
before the Cnidariayhigher Metazoa split.
The Pax sequences reported herein and the structural data for
the Acropora genomic loci are consistent with the monophyly of
the Pax family. The possession of common splice sites has
frequently been used to support common ancestry, and two
intron positions are common in the Acropora Pax genes-that at
positions 46y47 in the HD and in the first codon of the PD. The
first of these is shared by a wide range of Pax and paired-like
genes...


Anvendelsen af intron-exonsplejsninger mm angiver altså sammen med andre gendata vigtig information om den fælles oprindelse.
Status: Man har fået et fingerpeg om, hvor man skal søge efter det første Pax-gen. Når det er sket, kan man begynde at opstille hypoteser om de evolutionære MEKANISMER, der førte til dannelse af disse gener. Og man kan begynde at finde ud af, hvornår Pax-6 selv opstod og i hvilken forbindelse, og derefter kan man opstille hypoteserne for Pax-6s udvikling. Så nej! Torben eller andre kan ikke angive de "naturlige årsager til Pax-6s udvikling", for så langt erman slet ikke. Men det kan på den anden side langt fa udelukkes, at man KAN finde disse årsager, da man altså er godt i gang med at undersøge Pax-6 og dets families oprindelse.

mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#5313 - 18/11/2002 00:51 Re: Darwinismen den eneste mulige fortolkning af data? [Re: Andreas]
matthias
Bruger

Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
Andreas skjuler ikke sin forestilling om, at der findes videnskabelige alternativer til evolutionsteorien (herefter ET):

Andreas skrev i et tidligere indlæg:

… Dette betyder dog ikke, at jeg ikke støtter inklusionen af videnskabelige alternativer til darwinisme - som f.eks. ID - i biologitimernes pensum. Hvis der er noget galt med Marianne Karlsmoses forslag, er det, at det ikke går langt nok. Men det er dog et skridt i den rigtige retning, og derfor støtter jeg det.


I den kontekst har jeg svært ved at komme til læse det som andet end en direkte parallel mellem Sol/Drivhus-debatten og ET/Kreationisme-”debatten”.


>Men de to situationer, er væsensforskellige.
>I det første tilfælde er der tale om (som Fedor også skrev), at begge teorier pt er
>underbygget af empiriske data, og at der indenfor faget (klimatologi) er debat om,
>hvilken teori, der er den ”rigtige”, eller om de eventuelt begge skal indgå.
>
>Anderledes med evolutionsteorien. Den er, og har længe været den eneste mulige
>fortolkning af de empiriske data.

Det er ikke korrekt. Darwinismen er hverken den eneste eller den bedste "fortolkning af de empiriske data."


Jeg afventer videnskabens dom (som jo altid er midlertidig).


ID åbner mulighederne for andre fortolkninger, der i mine øjne er darwinismens overlegne.


Det har jeg forstået.

I øvrigt mener jeg, at ID’s meritter kan fortjene deres egen tråd.


F.eks. har Darwinister længe peget på den bagvendte retina i hvirveldyrenes øje som værende et eksempel på dårligt design:


Nu ved jeg ikke, om jeg er en af de ”darwinister”, der ”længe” har peget på den bagvendte nethinde.
Men hvis en intelligent designer ikke kan finde ud af at lade synsnerven forlade retina på bagsiden, kan man måske stille spørgsmålstegn ved intelligensen.
Det er jo ét af problemerne, Andreas. Abonnerer man på kreationisme, må man også begynde at drage slutninger om designeren. Og i mange tilfælde ser det ud til, at den har gjort sit arbejde mindre tilfredsstillende.


...
Med andre ord vildleder det darwinistiske paradigme os ved at lade os forvente at finde dårligt designede strukturer,


Nu kender jeg ikke "det darwinistiske paradigme", så jeg skal ikke kunne sige om det vildleder os, men ET lader os forvente bl.a. at finde strukturer, der er særdeles veltilpassede til de funktioner, de udfører.

hvorimod ID-teorien opfordrer os til at lede efter fordele ved de eksisterende strukturer.


Javist. Og ifølge ID/Andreas er fordelene ved menneskets blindtarm?


Men det bliver værre (for darwinisterne ihvertfald): Den naturlige udvælgelse må have udvalgt et øjen-design, der først kom til sin fulde ret hos fugle og pattedyr, hundrede af millioner år senere:

[Denton-citat]

Darwinister kan forsøge at bortforklare dette ved at kalde det et heldigt tilfælde (den naturalistiske version af et mirakel), da forudtilpassede strukturer ikke er noget, der forventes produceret af den naturlige udvælgelse (eller nogen ande u-intelligent proces for den sags skyld). Under antagelsen, at hvirveldyrenes øje er resultatet af intelligent designers indgriben, er det derimod ganske naturligt, at designeren skulle være forudseende nok til at planlægge sit arbejde. Jeg mener, at dette er et eksempel på, hvordan det darwinistiske verdensbillede tvinger os til at ignorere visse observationer eller erklære dem for værende irrelevante, og hvor kun en teori som ID lader os anderkende observationerne for det de er, og drage de korrekte konklusioner fra dem.


Og den korrekte konklusion af menneskets blindtarm?

Denton har muligvis ret i, at det forøgede stofskifte kun er muligt i en bagvendt nethinde (og i sin underforståede påstand: at det gode syn, som nogle af de højere hviveldyr har, kun er muligt med en bagvendt nethinde).
Men det skader kun ET hvis man på forhånd har besluttet sig for konklusionen: at den omvendte nethinde er et eksempel på design.
"Darwinister" har intet problem med at "bortforklare" den omvendte nethinde.


...
- Den kambriske eksplosion.

- Hullerne i fossilrækken, hvor overgangene mellem de forskellige livsformer har fundet sted.

- De irreducérbart komplekse strukturer, der er beskrevet af biokemikeren Michael Behe.

- Problemerne med at forklare udviklingen af strukturer som den genetiske kode, kønnet formering og den menneskelige sprogmekanisme.

- Mangelen på intern struktur i darwinismen, såvel som problemerne med at teste den imod de empiriske observationer.

Måske Matthias kan forklare, hvorledes disse kritik-punkter er "ufaglige"?


Ang. Behe: Argumentum ad Ignorantem – eller: vi ved ikke hvordan det skete, altså må det være Guds Værk. Det er ufagligt.

Ang. ”darwinismens” ”interne struktur”. Hvad mener Andreas med sit ankepunkt?
Forventer Andreas, at et kompleks af teorier, der forsøger at beskrive processer, der har virket i hundreder af millioner år i et ekstremt komplekst system skal kunne presses ned i en læse-let bog eller hvad?
Har ”darwinismen” efter Andreas’ mening en ekstern struktur?

Ang resten: Vi får aldrig svar på alle vore spørgsmål. Det er et vilkår, som videnskaber (i særdeleshed historiske) må leve med.
Det videnskabelige (faglige) svar er: "Det ved vi ikke", måske efterfulgt af "endnu".
De ufaglige kan f.eks. Behe levere.

Jeg kan kun gentage, at skulle alle fag i gymnasiet udsættes for "teori-kritik" ville der blive spildt for megen tid.

mvh Matthias

"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins

Til toppen 
#5314 - 13/12/2002 11:18 Re: Kritik af Darwin-.... [Re: Andreas]
Pente Costal
Bruger

Reg.: 03/05/2002
Indlæg: 451
Sted: Holstebro/ Danmark
Synes at vi bare skulle holde helt op med at undervise folk i Evolutions-teologien....*S*

Og lad folk blive kendti kristus..men der vist en meget lang vej...

Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse

Til toppen 
#5315 - 13/12/2002 12:26 Re: Kritik af Darwin-.... [Re: Pente Costal]
Jesper B
Bruger

Reg.: 14/12/2001
Indlæg: 427
Sted: København S.
og så glæmmer du fulstændig at se længere end ud over din egen næsetip PC.

Faktisk så findes der rigti mange seriøse kristne som afviser ung jord teorien. og betrakter 1. og 2. kapitel i 1. mosebog som primært en teologisk tekst og ikke nødvendigvis en beskrivelse af noget faktuelt.

J.

Til toppen 
#5316 - 13/12/2002 12:31 Re: Kritik af Darwin-.... [Re: Jesper B]
Pente Costal
Bruger

Reg.: 03/05/2002
Indlæg: 451
Sted: Holstebro/ Danmark
Min helt klare holdning er Jesper, at darwins abe-eventyr er en løgn....

Det kan godt være at der er folk der afviser skabelsen, men så afviser de jo også Gud, og hvordan kan man sige at mosebøgerne omkring skabelsen kun er teologiske, når det er Guds sandhed som står skrevet der....


En afviselse af skabelsen som kristen giver ingen mening....

udover min egen næsetip???....Well, jeg er bekendt med sandheden, og fordi vi skal være så rare at respektere at der findes folk som elsker en løgn, betyder det ikke at jeg skal være enig, jeg synes man burde fjerne darwins teologi/teori,


(ps. jeg staver ikke altid 100%...men Jesper! Glemme ikke glæmme)


Ændret af Pente Costal (13/12/2002 12:34)

Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse

Til toppen 
#5317 - 13/12/2002 12:49 Re: Kritik af Darwin-.... [Re: Pente Costal]
Jesper B
Bruger

Reg.: 14/12/2001
Indlæg: 427
Sted: København S.
Darwins teori udelukker ikke en skabende Gud PC. Men hensyn til dit skrift syn så er det simpelthen for snævert. F.eks står der et sted i gamle testamente at geden har to maver, men det ved vi jo faktisk idag, at den ikke har. Den gylper bare sin mad og for at tygge den igen. Betyder det så at bibelen ikke er Guds ord? Nej det betyder det ikke fordi et så snævert tekst syn er vi ikke bundet til at have som kristne. Var vi Muslimer så var det en anden snak.

J.

Til toppen 
#5318 - 13/12/2002 13:02 Re: Kritik af Darwin-.... [Re: Jesper B]
Pente Costal
Bruger

Reg.: 03/05/2002
Indlæg: 451
Sted: Holstebro/ Danmark
any how...

Som kristen mener jeg stadivæk ikke du kan sætte spørgsmålstegn ved skabelsen....

Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse

Til toppen 
#5319 - 13/12/2002 13:31 Re: Kritik af Darwin-.... [Re: Pente Costal]
Jesper B
Bruger

Reg.: 14/12/2001
Indlæg: 427
Sted: København S.
Ja men det er så din næse tip

Til toppen 
#5320 - 13/12/2002 13:46 Re: Kritik af Darwin-.... [Re: Pente Costal]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Kære PenteCostal,
Synes du, vi skal holde op med at undervise i alt, der ikke er i overensstemmelse med din religiøse holdning? Evolutionsbiologien er nu snart 150 år gammel, og de fund, der er fremlagt er videnskabeligt set meget sikre: Vi ved, at individer nedarver deres egenskaber. Vi ved at ændringer nedarves. Vi ved, at naturlig selektion virker på overlevelsen af disse egenskaber. Vi ved, at dyre- og plantelivet har ændret sig over tiden, at Permtidens verden så meget anderledes ud end vores. Osv, osv. Har vore børn ikke krav på at vide det? Skal religiøse overbevisninger bestemme, hvad vi må vide og ikke vide?

Hvad mener du så om historieundervisningen? Skal vi så lære, at stenalderfolkene ikke har eksisteret? Eller at istidslandskabet ikke skyldes sidste istid?

Det er en farlig vej, du slår ind på der, og det er i hvert fald en udemokratisk holdning: at bestemme over andres vidensniveau. Læs i Orwells bøger for at se et særligt skræmmende scenario! Husk på, at din holdning er en personlig tro. Du kan ikke VIDE, om du er på rette spor. Kun håbe! Derfor har du ikke ret til at fratage andre muligheden for at mene og tro noget andet, herunder at få den fornødne viden.


mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#5321 - 13/12/2002 14:07 Skoler [Re: Pente Costal]
malli
Bruger

Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej PC

Forhåbentlig var dette indlæg bare for sjov. Mangel på viden kan da aldrig blive en fordel, husk på at børnene også skal kunne begå sig i verden (MED deres kristne tro). Jeg mener ikke at kristne børn skal være drivhusbørn a la Taleban-skolerne, hvor alle fag har tilknytning til koranen.....MEN jeg kunne personligt tænke mig en opprioritering af kristendomsundervisning i Folkeskolen. For det eleverne lærer her er mildest talt lidt ! specielt når vi tænker på at hele vores kultur hviler på denne lære. Men ensretning - nej-tak.

Med venlig hilsen

Malli

†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†

Til toppen 
#5322 - 14/12/2002 14:02 Re: Kritik af Darwin-.... [Re: Pente Costal]
Andreas
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
Café,

Pente Costal skrev:

PC>Synes at vi bare skulle holde helt op med at undervise folk i Evolutions-
>teologien....*S*


Dette er jeg uenig i. Som Malli også har gjort opmærksom på, skal børnene gerne have den fornødne viden til at kunne begå sig i et ikke-kristent samfund. Eleverne skal nok lære om evolutionsteorien, selvom den bliver fjernet fra folkeskolens pensum. Evolutionsteorien er allerede en del af den offentlige mytologi, der bliver bekræftet af naturudsendelser i fjernsynet, i aviser og i den almindelige snak foran vandkøleren. Og forældre kan altid sende deres børn på privatskoler, der vil kunne reklamere med, at de underviser i den evolutionsteori, som `formørkede kristne' har fået censureret i folkeskolen.

Resultatet vil blot være en forstærkning af den allerede eksisterende marginalisation af kristne: I et samfund, hvor de fleste accepterer evolutionsteorien, vil der være en kerne af kristne, der ikke aner et kuk om evolutionsteorien, og ikke kan forklare, hvorfor de forkaster den.

Da jeg var teistisk evolutionist og diskuterede med kreationister, der ikke altid forstod evolutionsteorien fuld ud, tog jeg det altid som et tegn på, at den var korrekt. Hvis kreationister ikke engang vidste, hvad evolutionsteorien var, hvordan skulle jeg så kunne tage deres grunde til at afvise den alvorligt?

Mit standpunkt er, at elever skal have mere undervisning i evolutionsteorien, inklusiv de observationer, som går imod den, og ikke blot de, der lader til at støtte den.

[...]

Tak til PC for hans indlæg.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"While it may be so that several of the common micro-components [of life] are fairly simple molecules in themselves, they collaborate in a way that is both highly organised and complex. This in itself might be dismissed with a waving hand as a product of evolution (`- of course things would have been much simpler to start with -'). But the real trouble arises because too much of the complexity seems to be necessary to the whole way in which organisms work. Our kind of life is `high-tech'. Even some of those essential micro-components are not at all easily made." (Cairns-Smith A.G., 2000, "Seven Clues to the Origin of Life: A Scientific Detective Story", Cambridge University Press: Cambridge UK, p. 5)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Til toppen 
#5323 - 14/12/2002 14:41 Re: klap lige hesten [Re: Andreas]
Eva
Bruger

Reg.: 02/10/2001
Indlæg: 1061
Andreas skrev:


...Evolutionsteorien er allerede en del af den offentlige mytologi.....


Den er for langt ude, Andreas. En så tendintiøs udtalelse klæder ikke en mand, der forsøger at give udtryk for at have en vis standard og videnskabelig arbejdsetik. Det svarer til at sige, at virkelighedsangsten hos kristne får dem til at sky de naturvidenkabelige metoder og opfinde deres egne.

Begge udsagn er groteske i deres værdisætning af den anden parts holdninger og resultater.

og


.....den allerede eksisterende marginalisation af kristne...


Vi bliver ikke behandlet som et uønsket mindretal. Sker der en marginalisering kan det højst være i de grupper, den enkelte færdes i. Og så er marginaliseringen ikke anderledes end i alle andre tilfælde af mobning og chikane. Det danske samfund er ikke velegnet til at skabe kristne martyrer.

Det skulle da gerne være Kristus og din næste, du brænder for, ikke martyriet - ??

Venlig hilsen Eva

Til toppen 
#5324 - 15/12/2002 21:53 Re: klap lige hesten [Re: Eva]
hoeg
Bruger

Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
Det, Andresas skriver, er ikke forkert. Hvis man for eksempel er teolog og søger embede som præst i Folkekirken, tror jeg, det er en dårlig idé at hævde, at man for eksempel tror bogstaveligt på Adam og Eva. De fleste ansættende menighedsrådsmedlemmer vil formentlig tage afstand fra at ansætte fundamentalister. Som sådan vil man blive betegnet, hvis man tror bogstaveligt på Bibelens skabelsesberetning. Gennemsnits-danskeren, herunder medlemmerne af menighedsrådene, betragter evolutionen som en videnskabelig kendsgerning.
Med venlig hilsen
Ove


Til toppen 
#5325 - 15/12/2002 22:43 Re: klap lige hesten [Re: hoeg]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Ove skrev,
"Gennemsnits-danskeren, herunder medlemmerne af menighedsrådene, betragter evolutionen som en videnskabelig kendsgerning."

Og med god grund, da den ER en kendsgerning, hvis du mener biologisk evolution!

Menighedsrådene skal ansætte en præst, der passer til menigheden, og så er der ikke grund til at søge konflikter fra starten, så de er vel i deres gode ret til ikke at ansætte en præst, der har en holdning, der er i komplet modstrid med deres egen.


mvh
LarsBj


Ændret af LarsBj (15/12/2002 22:45)

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#5326 - 16/12/2002 00:51 Om mytologi og marginalisation [Re: Eva]
Andreas
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
Café,

Eva skrev:
>Andreas skrev:

AP>>...Evolutionsteorien er allerede en del af den offentlige mytologi.....

EH>Den er for langt ude, Andreas. En så tendintiøs udtalelse klæder ikke en mand, der
>forsøger at give udtryk for at have en vis standard og videnskabelig arbejdsetik. Det
>svarer til at sige, at virkelighedsangsten hos kristne får dem til at sky de
>naturvidenkabelige metoder og opfinde deres egne.


Jeg må indrømme, at jeg ikke forstår sammenligningen. Med "den offentlige mytologi" forstår jeg blot den mængde af opfattelser omkring verdens indretning, der er accepteret i den brede befolkning, ofte uafhængigt af, hvad fagfolkene i de forskellige emner mener om dem. Hvis man f.eks. spørger en tilfældig gruppe mennesker om danskernes rolle under anden verdenskrig, vil man højst sandsynligt blive fortalt om den folkelige modstand, som danskerne gav tyskerne, ved enten at være modstandsfolk eller ved at sejle jøder til Sverige. At historikere i adskillige årtier har ment, at tyskermodstanden ikke var særlig meget udbredt, og at modstandsfolk havde nogenlunde samme status, som de autonome har i dag, har simpelthen ikke slået rod blandt den almindelige befolkning.

Dette er der sådan set ikke noget mærkeligt i. Ingen kan sætte sig ind i al den forskning der foregår, og selv folk, der er eksperter på ét felt, er som regel uvidende om de ting, forskere i andre felter beskæftiger sig med. Folk får i dag deres viden fra medierne eller fra snik-snak-diskussioner til familiefesterne eller foran vandkøleren på arbejdet - formidlingsformer, der alle lægger vægt på korte sammendrag og en populær fremstilling. Læg hertil, at nye idéer har svært ved at slå igennem, samt den selektive accept af dem (som i eksemplet med den fiktive tyskermodstand, der, med nationale øjne, er at foretrække for det virkelige billede), og man får en virkelighedsopfattelse som på mange punkter er upræcis eller i direkte modstrid med den, som fagfolkene på områderne har.

Med udsagnet "Evolutionsteorien er ... en del af den offentlige mytologi", mener jeg blot, at evolutiosteorien er en del af det, `som vi alle ved', og at dette ikke ville ændre sig, hvis der ikke længere blev undervist i den i skolen.

[...]

AP>>.....den allerede eksisterende marginalisation af kristne...

EH>Vi bliver ikke behandlet som et uønsket mindretal. Sker der en marginalisering kan
>det højst være i de grupper, den enkelte færdes i. Og så er marginaliseringen ikke
>anderledes end i alle andre tilfælde af mobning og chikane. Det danske samfund er
>ikke velegnet til at skabe kristne martyrer.


Det lader til, at jeg lavede en slåfejl, da jeg skrev mit indlæg: Jeg skulle have skrevet "marginalisation af kristne idéer". Kristne lider rigtig nok ikke under nogen diskrimation i vore dages samfund, men det kristne billede af verden bliver ikke taget alvorligt de steder, hvor de store beslutninger bliver taget.

Hvis en politiker modsatte sig, at en butik fik tilladelse til at holde åbent om søndagen, med henvisning til moselovens ord om sabbatten, ville han blive leet ud af Folketinget, ene og alene fordi henvisninger til tekster fra Bibelen bliver anset for værende værdiløse i dag. Bemærk, at jeg i denne diskussion ikke gør mig til talsmand for, at danske butikker skal tvinges til at holde lukket om søndagen; der er nogle rent teologiske problemer med, hvorvidt de jødiske love kan bruges på det danske samfund. Pointen er, at det hypotetiske forslag bliver afvist af helt andre - og iflg. min opfattelse forkerte - grunde.

[...]

Tak til Eva for hendes indlæg.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"Hele videnskabens historie har været den gradvise erkendelse af, at begivenheder ikke indtræffer på vilkårlig måde, men at de afspejler en hvis underliggende orden, som kan eller ikke kan være guddommeligt inspireret. Det ville være naturligt at antage, at denne orden ikke alene skulle gælde for lovene, men også for de betingelser ved rum-tidens grænse, som specificerer universets begyndelsestilstand." (Hawking S.W., 1988, "Hawkings Univers: Fra Big Bang til Sorte Huller", Gyldendal: København, p. 99)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Til toppen 
#5327 - 16/12/2002 07:47 Re: klap lige hesten [Re: Eva]
hoeg
Bruger

Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
- Evolutionsteorien er allerede en del af den offentlige mytologi, skriver Andreas. Det lyder helt rigtigt og svarer til det, vi kan observere. Derfor forstår jeg ikke ordstyrer Eva, når hun skriver, at "Den er for langt ude".
"Vi (kristne) bliver ikke behandlet som et uønsket mindretal", skriver Eva videre. Ja, men det holder kun så længe, de kristne lader være med at blande sig med meninger om for eksempel fri abort, homofile præster og skabelsestro.
Det, vi kan iagttage, er, at for eksempel skabelsestilhængere er meget tilbageholdende med at oprette en forening. Det er forståeligt, da det giver stor risiko for at blive betegnet som fundamentalist - eller endnu værre, Bibelfundamentalist. Folk skal jo tage hensyn til levebrød og karriere. Hvis dagspressen for eksempel fandt ud af, at lektor A eller professor B var medlem af en forening af folk, der troede på skabelse, ville forargede avisoverskrifter om fundamentalisme straks poppe op. Noget sådant ville være ødelæggende for fremtidsmulighederne for folk, der er ansat indenfor forskning og undervisning. Det samme vil formentlig gælde for teologer, der søger embede i Folkekirken.
Eva skriver videre: "Det danske samfund er ikke velegnet til at skabe kristne martyrer". Nej, man vil nok ikke samle brænde til et kætterbål. Men fremtids- og karrieremuligheder kan blive ødelagt, hvis man for eksempel bekender sig som skabelsestroende.
Med venlig hilsen
Ove

Til toppen 
#5328 - 16/12/2002 10:21 Re: Kritik af Darwin-.... [Re: Jesper B]
malli
Bruger

Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Jesper

Jeg læser lige dette med geden, og kunne godt tænke mig en bibelhenvisning (jeg har søgt under både det ene og andet ved bibelselskabet). Jeg undrer mig lidt, fordi geden blev under Moseloven brugt til offerdyr, så man havde vel set dyrets anatomi.....men derfor kan det jo godt være korrekt.

Med venlig hilsen

Malli

†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†

Til toppen 
#5329 - 16/12/2002 12:18 Re: Kritik af Darwin-.... [Re: malli]
Jesper B
Bruger

Reg.: 14/12/2001
Indlæg: 427
Sted: København S.
Ja men jeg kan ikke huske det. Det er sådan et eksempel som altid bliver brugt når man diskuterer skriftsyn, nu når jeg tænker over det er det vist også en hare det handler om. Hvis du ikke tro mig så fred med det. Der er mange andre sådanne eksempler på hvordan teksten ikke lige er stringent. Så at regne teksten som dikteret af gud det er simpelthen useriøæst, Men som sagt betyder dette ikke at det ikke stadig er "Guds ord" til os.

MVH.
J.

Til toppen 
#5330 - 16/12/2002 14:16 Re: klap lige hesten [Re: LarsBj]
Esmaralda
Bruger

Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej

" "Det er ikke en god ide at ansætte en man ikke er enig med" Skrev du (frit oversat)

Nej men en præst i en kristen folkekirke skal vel forkynde kristendom.... Det er så bare sørgeligt at der er mange rundtom i de forskellige menighedsråd der ikke ønsker kristendommen udbredt - men snarere en til lempet form for fordansket kristendom.

Hvad er mest rigtigt at forkynde i en folkekirke?

Hvad menighedsrådet synes er rigtigt eller det der står i Bibelen?

Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige

Til toppen 
#5331 - 16/12/2002 14:27 Re: Drøvtyggere [Re: Jesper B]
Esmaralda
Bruger

Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej

Emnet om haren har været oppe før og der kan læses mere om drøvtyggende harer i et inlæg fra d. 14/11 2002, fra Andreas. Den står i Fri dabat "Haren en drøvtygger"


Venlig hilsen Ester Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige

Til toppen 
#5332 - 16/12/2002 15:32 Re: Kritik af Darwin-.... [Re: Jesper B]
Pente Costal
Bruger

Reg.: 03/05/2002
Indlæg: 451
Sted: Holstebro/ Danmark
Nej det Guds........................

Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse

Til toppen 
#5333 - 16/12/2002 15:46 Re: Kritik af Darwin-.... [Re: Pente Costal]
Jesper B
Bruger

Reg.: 14/12/2001
Indlæg: 427
Sted: København S.
Guds næsetip, helt erligt PC. Du må simpelthen komme med nolge kvalificerede argumenter for dine holdninger. Hvis du ikke kan det, så må du indrømme det.

J.

Til toppen 
#5334 - 16/12/2002 15:50 Re: klap lige hesten [Re: Esmaralda]
Eva
Bruger

Reg.: 02/10/2001
Indlæg: 1061
Kristendom handler ikke om, hvorvidt Gud skabte verden på den ene eller den anden måde.
Kristendom handler om, at han er vores skaber, og at han kommer til os som menneske for at vi kan leve i overensstemmelse med Guds tanker med os.

Så det er forkert at påstå, at den, der ikke prædiker Adam og Eva som en objektiv sandhed ikke prædiker kristendom.

Forøvrigt er det meget, meget svært at sige, hvad grundene er til, at en præst ikke bliver ansat. Når han siger, at det handler om hans skabelsessyn, så tænker jeg på, hvad andet, der kan være af uenigheder. Det bliver der ikke nævnt noget om, men da skabelsessynet er det mest synlige og derfor det letteste at tale om, så kan det komme til at se ud, som om det er den eneste grund.
Det er det måske - og måske ikke.

Men lad os tage den slags vurderinger med et gran salt, for de eneste, der ved, hvorfor vedkommende ikke har fået embede er menighedsrådet, og de ved det måske heller ikke, fordi det er en beslutning, der er taget af mange mennesker.
Eller måske handler det om at de havde en kandiudat, de hellere ville vælge - sådanne forhold gør sig også gældende i ansættelser.

Og præster bliver jo ansat med en vis varsomhed, for hvis det ikke fungerer mellem præst og menighed, så er der ingen fortrydelsesret, med mindre man langt om længe har fået indført at det første år er prøvetid.

Venlig hilsen Eva

Til toppen 
#5335 - 16/12/2002 17:41 Re: klap lige hesten [Re: Eva]
malli
Bruger

Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Eva

Jeg har i Folkekirken hørt en præst sige, at hele skabelsesberetningen var en myte!

Sådan Konklusion!

Hvis vi læser i Lukas 3,38 på Jesu slægtsregister, nedstammer han i sidste ende fra...... Set, Adam og Gud!

Deraf kan jeg så konkludere, at hvis man afviser skabelsesbreretningen, må man nødvendigvis også sige at Lukas-evangeliet ikke er korrekt!

Med venlig hilsen

Malli

†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†

Til toppen 
#5336 - 16/12/2002 19:03 Re: Drøvtyggere [Re: Esmaralda]
malli
Bruger

Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ester

Ja den er her:

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=debat&Number=11461&Forum=All_Forums&Words=Andreas&Match=Username&Searchpage=0&Limit=25&Old=allposts&Main=11335&Search=true#Post11461 </a>

For det første er det en drøvtygge-lignende process når haren fordøjer, for det andet må den have en usædvanlig dårlig smag i munden

Med venlig hilsen

Malli


Ændret af malli (16/12/2002 19:05)

†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†

Til toppen 
#5337 - 16/12/2002 21:14 Re: klap lige hesten [Re: malli]
Jesper B
Bruger

Reg.: 14/12/2001
Indlæg: 427
Sted: København S.
Men det er netop her det bliver vanskeligt. For kronologien i evangelierne er tydeligvis ikke den samme, betyder det at de ikke alle er Guds ord til os? eller skal vi indse at Gud taler mere gennem forfatterene end vi udmidelbart først antog? Lige preciss Lukas ligger ikke skjul på at hans fremstilling er preciss det næmlig en redigeret fremstilling. Hvis vi graver lidt i Jesu slekts register ja men så er det alle gts store helte som er stamfædre. Måske er dette ligså meget en teologisk poiente om at Lukas vil slå fast at den nye tro ikke er en løs revet ide som andre (f.eks Markion) ville gøre den til. NeJ Hr siger Lukas tro på Kristus er uløseligt forbundet til Jødisk Messias forventning. Denne Poienter er "Guds" ordet til os! ikke at hans far var Josef, vi tror jo på jomfrufødslen gør vi ikke?!

MVH.
J.

Til toppen 
#5338 - 16/12/2002 22:24 Re: klap lige hesten [Re: Jesper B]
malli
Bruger

Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Omkring kronologien, har det vist været fremme nogle gange at biblen er skrevet cirkulært. Een ting bliver det næste sted uddybet for det tredie sted at blive stadfæstet.

Med hensyn til slægtsregistret ville Mathæus vise sine jødiske læsere at Jesus var opfyldelsen af deres historie og drømme. Han var i virkeligheden den Messias der skulle komme. Det fremkommer at det første vers "Jesus var "Davids søn, Abrahams søn".

Lukas lagde derimod særlig vægt på at forbinde Jesus med verdenshistorien, han førte ikke kun Jesus tilbage til David og Abraham, men helt tilbage til Adam. Det faktum at Jesu slægt kan føres helt tilbage til Adam, er ensbetydende med, at han indgår i hele historien, også hedningenes historie.

At Jesus blev undfanget ved Helligånden er korrekt og det er også det der gør Jesus så unik, er at han både er Gud og menneske.

Med venlig hilsen

Malli


Ændret af malli (16/12/2002 22:26)

†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†

Til toppen 
#5339 - 17/12/2002 08:27 Re: Kritik af Darwin-.... [Re: Jesper B]
Pente Costal
Bruger

Reg.: 03/05/2002
Indlæg: 451
Sted: Holstebro/ Danmark
Well, J.

Jeg har ikke brug for tungt vejende argumenter for det ene eller det andet.....
Jeg tror på hver et ord skrevet i biblen, fordi min lid er sat til Gud, hvis man så begynder at tvivle på ordet, og gætte sig til andre løsninger som ligner det oprindelige, og kalder sig kristen, ja så er det at jeg undre mig og kikker skeptisk frem....

Om du mener jeg er snæver fordi jeg tror på biblen og ikke på mennesker forklaringer ,det ved jeg så ikke om det er forkert.....mem jeg tror Gud bifalder min troskab

Hvad skulle jeg indrømme??.....at jeg er en desparat synder som har brug for Jesus?...Det er hvad jeg er.....

Lad værd med at drukne Ordet i morderne FANCY fortolkninger......og lappeløsninger....
Og lad værd med at drukne troen i teologi.....

I kristus (altid)
PC

Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse

Til toppen 
#5340 - 17/12/2002 11:10 Re: Kritik af Darwin-.... [Re: Pente Costal]
Jesper B
Bruger

Reg.: 14/12/2001
Indlæg: 427
Sted: København S.

Citat:

" Om du mener jeg er snæver fordi jeg tror på biblen og ikke på mennesker forklaringer ,det ved jeg så ikke om det er forkert.....mem jeg tror Gud bifalder min troskab "

Det er en anden snak PC. For nu vænder perspektivet. Du har brug for at Tro som du gør og det er helt okay. Jeg tror helt afgjort Gud bifalder din Troskab til ham. Men PC du er jo også foholdsvis ny frelst. Du har brug for trygge rammer at vokse i, så kan det godt være at rammerne kan udvides med tiden. Problemet kommer bare når du gør dig selv til ekspert og forventer at alle vi andre skal leve inden for dine rammer, det nytter simpelthen ikke PC.

Jeg har nu været herlig frelst i en 18års tid. Mine rammer har måttet udvides mange gange, og hverd gang med fare for at være utryk i øgeblijkket. Men min erfaring fortæller mig også, at Gud er trofast og også med i den process.

Med hensyn til vores emne om kap 1 & 2 af 1. mosebog. Emnet gik på om man kunne være kristen selvom man ikke trode på ungjord teorien. læg mærke til at jeg aldrig har sagt at din tolkning ikke er plausibel. Det eneste jeg siger er at der faktisk også er en anden tolkningsmodel, som er lige så plausibel. Men den kræver altså at man tør udvide sit Skrifts syn og ide om hvordan Gud taler til os. Den øvelse ved jeg ikke rigtig om er god for nyfrælste, det kan godt være at den ikke er det for alle.

Med hensyn til dit angreb på min beskæftigelse mig med teologi, så synes jeg faktisk det grænser sig til frækhed, at anklage mig for at rive ordet i stykker. som om jeg ikke var lige så interesseret i at høre hvad Gud vil sige, som du er. Du kender mig overhovedet ikke PC. Du har aldrig sat dig ned om Hørt mig fortælle om hvem jeg er og hvad jeg har oplevet med Gud i de 18år som er gået. Det kunne være at hvis du gav dig den tid til at lære mig at kende, så fik du måske et andet indtryk af hvem jeg er og hvilke lngsler jeg har efter Gud. Det kunne enda være at jeg passede i den ramme du måler dine forbilleder efter

Når men nu gider jeg ikke diskutere dette mere for det bliver bare gentagelser på gentagelser.

MVH.
Jesper.

Til toppen 
#5341 - 17/12/2002 11:24 Re: Kritik af Darwin-.... [Re: Jesper B]
Pente Costal
Bruger

Reg.: 03/05/2002
Indlæg: 451
Sted: Holstebro/ Danmark
Skønt jeg ikke har været kristen i 18 år, tror jeg dog ikke at fordi læser teologi lige så meget som du, betyder at du har mere ret end mig..
desuden læser jeg selv teologi på aftenskole, men jeg bruger næsten al min fritid på kirkearbejde og evangelisation....fordi jeg teologi ikke kan måles med tjeneste....

Og fordi du tog fejl, betyder ikke at jeg gør......selvom dette lyder meget selvglad..så er det alligevel min holdning.........

om jeg er fræk....well, sådan er jeg...lev med det eller lad værd....


Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse

Til toppen 
#5342 - 17/12/2002 11:50 Re: Kritik af Darwin-.... [Re: Pente Costal]
Jesper B
Bruger

Reg.: 14/12/2001
Indlæg: 427
Sted: København S.
Ja du aner bare ikke hvor meget af mig selv jeg genkender i det du skriver PC. Det kan godt være du ikke vil høre på mit råd, men her er altså et alligevel. Pas på Hovmodet lurer altid lige om hjørnet. og en dag så kommer Gud og tager alt det bort han har gjort dig til, hvis ikke du lærer at have et ydmygt sind lige som hans. Og her taler jeg af erfating. Jeg har ligesom du været involveret i tjæneste siden jeg var 14. Der er ikke det torv på bornholm jeg ikke har evangeliseret osv osv, enda kunskabs ord som en anden endifon. Pas på! pas på! Det indentitets grundlag kan hurtig stå en til hovedet. Det er et narkotika værre end heroin. Hav din egen indentitet i at Han skal bliver større og du blive mindre, for ellers komunikerer du alt det forkerte. Be for alt i verden om at vil lærer dig Ydmyghed på den lette måde og ikke den hårde, for det gør ondt kan jeg godt fortælle dig.

J.

Til toppen 
#5343 - 17/12/2002 15:07 Re: Hørt! [Re: Jesper B]
Eva
Bruger

Reg.: 02/10/2001
Indlæg: 1061
Vise ord - også dit forrige indlæg.
Tak

Venlig hilsen Eva

Til toppen 
#5344 - 27/12/2002 20:54 Re: Kritik af Darwin [Re: Zaphod]
Andreas
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
Café,

Jeg har brugt juleferien på at skrive på svar til nogle af de indlæg, som har savnet min respons i alt for lang tid (undskyld!), og som jeg vil forsøge at gøre færdige og sende i løbet af de næste dage.

Ifald jeg ikke når at sende flere indlæg inden nytår, vil jeg godt benytte denne lejlighed til at ønske alle på Café Thomas et glædeligt Nyt År.

Torben skrev:

[...]

To>Jeg kan ikke nære mig for at kommentere denne debat mellem neo-darwinisme
>(i mangel af bedre ord for det)


Hvorfor ikke benytte udtrykket "neo-darwinisme"? Som jeg har vist tidligere, er dette det udtryk, som der faktisk bruges. Jeg er i øjeblikket i gang med Helena Cronins "The Ant and the Peacock", og har med tanke på tidligere diskussioner med Lars bidt mærke i, at også hun omtaler den moderne evolutionsteori som darwinisme eller "neo-darwinisme":


"We have seen why Darwinism was in 1859, and still is, the best explanation of why living things are as they are - not only, it turns out, on this planet, but in any world that resembles ours in several fundamental respects. Since 1859, the legacy of Darwin and Wallace has undergone a number of major transformations. The most recnet, and one of the most dramatic, has been the transformation from classical to modern Darwinism." (Cronin H., 1994, "The Ant and the Peacock: Altruism and Sexual Selection from Darwin to Today", Cambridge University Press: Cambridge UK, p. 52, min fremhævelse)



To>og ID. Jeg mener, at ID-bevægelsen trods sit anerkendelsesværdige mål om at nå
>en videnskabelig teori, der er bedre end neo-darwinismen, falder igennem på netop dé
>kriterier, de videnskabelige.


Se nedenfor angående de "kriterier", som Torben nævner som "videnskabelige".

[...]

To>Andreas skriver et citat fra Wessons "Beyond Natural Selection":

AP>>"Science often reaches a point where further research and analysis seem unable
>>to provide an answer without new concepts and paradigms. In biology, for example,
>>though much has been learned about the role of sexual reproduction, we do not
>>understand why sex exists or why such a scheme is so general in living nature. The
>>fossil record is filled with minor and major enigmas that cannot be dismissed as due
>>simply to lack of evidence. Countless traits of plants and animals defy the imaginative
>>efforts of naturalists to devise plausible scenarios for their origination. To learn more
>>is to confront more riddles. The enlargement of understanding is like making a bonfire
>>in a forest at night: as the fire blazes up, more and more shapes loom in the
>>darkness." (Wesson R., 1997, "Beyond Natural Selection", The MIT Press: Cambridge
>>MA, p. 5)

To>Som jeg har skrevet andetsteds på Café Thomas' debatsider, så er neo-
>darwinismen hvad angår det palæontologiske langt hen ad vejen af spekulativ
>karakter; forstået således, at det er et forsøg på at rekonstruere allerede hændte
>begivenheder.


Hvis dette var årsagen til darwinismens manglende evne til at forklare observationerne, ville vi forvente, at efterhånden som vi lærte mere, ville vi lettere kunne forklare det. Men som Wesson påpeger, er det lige omvendt: `Jo mere vi lærer, jo flere gåder møder vi.'

Desuden, hvis darwinismen altid kan gemme sig bag ved påstanden om manglende informationer, hvordan skal den så kunne opfylde et af de "kriterier", som Torben selv anser for at være "videnskabelige", nemlig falsificérbarhed?

To>Det kan ikke være anderledes, heller ikke for ID. Det er ikke overraskende, at fx
>naturlig selektion umiddelbart kan være svær at se som tilstrækkelig forklaring på
>fremkomsten af kønnet formering (som i citatet ovenfor). Men at der er
>forklaringsproblemer umiddelbart, er altså logisk set IKKE et argument for en
>konkurrerende teori, her ID.


Jeg har ikke forsøgt at bruge Wessons citat som "et argument for en konkurrerende teori". Hvis Torben ville læse konteksten, citatet blev bragt i, en gang til, vil han se, at jeg benyttede det til at demonstrere, at der også fandtes ikke-kreationistiske kritikere af darwinismen. Torben er med andre ord i gang med at tæve løs på en stråmand, i stedet for at konfrontere de rigtige argumenter.

To>Det behøver såmænd ikke engang være et argument imod neo-darwinisme, for
>det kunne jo tænkes, at problemstillingen ikke var tilstrækkeligt belyst (fx med
>computer-simulationer).


Intet "behøver ... være et argument imod neo-darwinisme", sålænge denne beskyttes mod kritisk eksamination ved henvisninger til vores uvidenhed. Darwinismen bliver dermed en `evolution-of-the-gaps', hvor støttende observationer altid ligger og venter på os på de steder, vi endnu ikke har undersøgt.

To>Det er den så blevet siden Wessons bog, for Reinhardt Bürger har i 1999 udgivet
>en artikel, hvori hans computersimulationer demonstrerer, at kønnet formering har en
>gavnlig effekt i forhold til det store dyr indenfor neo-darwinismen, Naturlig Selektion.


Denne idé er bestemt ikke ny. Allerede Patterson nævner den i sin lærebog om evolution fra 1979:


"Ved den ukønnede formering deler en celle sig i to; mens to celler smelter sammen og bliver til en i den kønnede formering. Det er rimeligt at spørge, hvorfor en så uøkonomisk og kompliceret proces er blevet udviklet? Hvilke fordele kan den have?
Man kan forsøge at svare ved at sammenligne nye fordelagtige mutationers opdukken hos arter med kønnet og ukønnet formering (fig. 54). Vi har en `ukønnet' koloni af parasitiske bakterier. Lad os antage, at der fremkommer mutanter, der er resistente over for streptomycin, og andre, der er det over for pencillin. Begge disse mutationer vil være værdifulde. Men en bekæmpelse med begge antibiotika vil alligevel udrydde populationen. Denne vil kun overleve, hvis begge mutation findes hos det samme individ. Det er ikke muligt med mindre den anden mutation opstod hos en efterkommer af den første mutant. Hos arter med kønnet formering vil kønsceller fra den ene mutant eller dens efterkommere kunne befrugte kønsceller fra en bærer af den anden mutation. Det betyder, at begge mutationer vil kunne optræde hos et eller flere medlemmer af populationen." (Patterson C., 1979, "Evolution", Skarv, pp. 177-8)



Men som han også forklarer, er problemet, at det niveau, som den naturlige udvælgelse fungerer på, ikke er det niveau, som har gavn af kønnet formering:


"Lad os vende tilbage til den kønnede formerings oprindelse. ... Den største teoretiske vanskelighed ved disse spekulationer er, at naturlig selektion sker på individer, hvorimod det er på populationsniveau at fordelene ved kønnet formering viser sig. Den kønnede formering øger populationens variationsmuligheder." (Patterson, 1979, p. 180)



Dette er understøttet af eksistensen af arter, der er vendt tilbage til ukønnet formering, når enkelte `ukønnede' individer har spredt deres gener i populationen:


"Blot for at den kønnede formering overhovedet kan ske, har organismerne udviklet helt specielle strategier og strukturer. Det er derfor ikke overraskende, at mange arter, som nedstammer fra forfædre med kønnet formering har opgivet denne strategi og er vendt tilbage til den ukønnede formering - ofte ved at fjerne hannerne!" (Patterson, 1979, p. 197)



Margulis og Sagan nævner det samme fænomen, men konkluderer, at kønnet formering ikke er gavnligt overhovedet, og at de ukønnede efterkommere af de kønnede er blandt de få, for hvem det lykkes at slippe af med dette:


"Fra begyndelsen har biparental sex været det væsentlige i dyre-eksistens. Men selve den biparentale sex blev aldrig bibeholdt ved naturlig selektion. Hvis det var muligt for evolutionsprocessen at komme uden om biparental sex - gennem jomfrufødsel hos biller, kloning på mennesker eller på nogen anden måde - og stadig bevare den sammensatte flercellethed, ville det uden tvivl ske. Fra et biologisk synspunkt, er sexuel forplantning spild af energi og tid." (Margulis L. & Sagan D., 1990, "Mikrokosmos: Fire milliarder års udvikling", Munksgaard, p. 127)



Men det er yderst tvivlsomt, at en strategi, der ikke er gavnlig for de organismer, der besidder den, skulle være så udbredt, som kønnet formering er:


"[S]exual reproduction seems like a lot of excess baggage to carry along if it is functionless. Evolutionary conservatism perpetuates relics, but does it do so on such a grand scale a this? ... It is difficult to see how a process as elaborate, ubiquitous, and expensive as sexual reproduction has been maintained without serving some important purpose of its own." (Crow J.F., "The Importance of Recombination", i Michod R.E. & Levin B.R. (eds.), 1988, "The Evolution of Sex: An Examination of Current Ideas", Sinauer: Sunderland MA. p. 60, som citeret i ReMine W.J., 1993, "The Biotic Message: Evolution Versus Message Theory", St. Paul Science: Saint Paul MN, p. 196, klammer og udeladelser er ReMines)



Spørgsmålet er, hvordan den naturlige udvælgelse, der kun bekymrer sig om hvordan det enkelte gen klarer sig, har kunnet føre til en adfærd, hvor generne forringer deres chance for at formere sig (kun halvdelen af organismens gener bliver videreført ved kønnet formering) til hele populationens gavn. Som den anderkendte evolutionsbiolog George Williams forklarer i sit klassiske værk om emnet, kan den naturlige udvælgelse ikke bevæge sig mod et fremtidigt mål, medmindre de umiddelbare ændringer er gavnlige:


"There is no way in which a factor of necessity-for-survival could influence natural selection, as this process is currently formulated. Selection has nothing to do with what is necessary or unnecessary, or what is adequate or inadequate, for continued survival. It deals only with an immediate better-vs.-worse within a system of alternative, and therefore competing, entities. It will act to maximize the mean reproductive performance regardless of the effect on long-term population survival. It is not a mechanism that can anticipate possible extinction and take steps to avoid it." (Williams G.C., 1996, "Adaptation and Natural Selection: A Critique of Some Current Evolutionary Thought", Princeton University Press: Princeton NJ, pp. 31-2)



I øvrigt er det ikke nok at vise, at en organisme med en bestemt struktur har en fordel over en organisme uden denne struktur. En organisme med øjne er betydeligt bedre stillet end en organisme uden øjne, men dette forklarer ikke, hvordan organismen fik øjne til at begynde med. Som Leigh forklarer, er dette blot at `udskifte Gud med naturlig udvægelse som en almægtig kilde til adaptation':


"From 1909 onwards, too many biologists behaved as if `to imagine a use for an organ is ... equivalent to explaining its origin by natural selection without further enquiry'. Gould and Lewontin ridiculed this approach as adaptive `storytelling'. Indeed, some biologists seemed merely to substitute natural selection for God as an omnipotent agent of adaptation. D'Arcy Thompson observed that `To buttress the theory of natural selection, the same instances of "adaptation" (and many more) are used as in an earlier but not distant age testified to the wisdom of the Creator'." (Leigh Jr., E.G., 1999, "The modern synthesis, Ronald Fisher and creationism", Trends in Ecology and Evolution 14(12):495-8, p. 496)



Darwinismen må med andre ord forklare, hvordan strukturen under diskussion blev bygget op i små skridt, hvor hvert skridt øgede sandsynligheden af, at strukturen blev spredt.

To>In a constant environment that exerts stabilizing selection on the trait under
>consideration, sexually reproducing populations have more genetic variance than
>mutationally and demographically equivalent asexual populations. ... Bürger R.,
>Genetics 1999 Oct;153(2):1055-69,
>http://www.genetics.org/cgi/content/full/153/2/1055


Dette støtter kun det, Patterson sagde tilbage i 1979: Kønnet formering er gavnligt for populationen som helhed. Men den naturlige udvælgelse fungerer kun på den individuelle organisme (eller endog de enkelte gener, ifølge Dawkins' `selviske gen'-teori).

To>Undskyld jeg gentager mig selv, men det er rendyrket hybris at insistere på, at en
>retrospektiv analyse af 500 mio. år gammelt biologisk væv ikke skulle have huller.


Der er "huller", og så er der huller. Ingen teori er fejlfri, og jeg ville heller ikke have noget problem med at acceptere darwinismen, hvis der blot var tale om nogle få `skønhedsfejl' på en teori, som ellers forklarede størstedelen af det, vi ser. Problemet er, at darwinismen kun lader til at kunne beskrive relativt trivielle biologiske ændringer - resistans hos bakterier og industriel melanisme af birkemålere på sodede træstammer (og selv hér er der problemer; se signatur) - hvorimod de største af livets overgange lader til gå stik imod, hvad darwinismen burde forudsige.

To>Alt andet ville da være underligt! Det maximale, man må håbe på for en sådan teori
>må være, at den er
>1) logisk
>2) sammenhængende
>3) falsificérbar (og selvfølgelig have bestået falsificérbarhedsprøver)
>4) simpel (Occhams ragekniv!).


Ikke andet?! Ptolemæus' model af solsystemet, med Jorden som universets midte, var både "logisk ... sammenhængende ... falsificérbar" og "simpel" (ihvertfald mere simpel end det nuværende, hvor Jorden ikke blot bevæger sig om Solen, men hvor Solen også bevæger sig rundt om Mælkevejens akse, der igen bevæger sig om... hvem ved?). Ptolemæus' system blev i den sidste ende forkastet, fordi det ikke var i stand til at forklare de observationer af himmelrummet, som datidens astronomer foretog.

På samme måde med darwinismen; uanset, hvor "logisk ... sammenhængende ... falsificérbar" og "simpel" den er, må det i sidste ende være dens evne til at forklare biologernes observationer, der afgør dens gyldighed.

To>Først med fremkomsten af meget hurtige computere er det blevet muligt at
>kvantificere udviklingsmæssige scenarier, altså at prøve numerisk at falsificere neo-
>darwinismen, der indtil nu mest har været en kvalitativt falsificérbar teori.


Las os høre Torbens argumenter for, at darwinismen har været (1) "en kvalitativt falsificérbar teori"; og at den nu er (2) en "numerisk" "falsificérbar teori". Hvilken "kvalitativ.." eller "numerisk" observation vil - i Torbens øjne - modbevise darwinismen? Er der nogen computer-modellerede "udviklingsmæssige scenarier", som vil kunne falde ud på en måde, der vil modbevise darwinismen? Er ovenstående eksempel, hvor kønnet formering ved computer-beregninger viste sig at være gavnligt på et niveau, som den naturlige udvælgelse ikke kan nå, noget, som i Torbens øjne modbeviser darwinismen?

To>Men vi kan jo sammenligne, sådan kort, neo-darwinisme og ID

Hvorfor "sammenligne"? Bør darwinismen ikke kunne opfylde disse "kriterier" på egen hånd?

Dette er et typisk eksempel på, hvordan darwinister, trods al deres rasen over kreationisters angivelig negative argumentation (hvor kritik af alternative teorier automatisk bliver taget som bevis på kreationismen), når alt kommer til alt, selv har behov for en anden teori at nedgøre, for at kunne retfærdiggøre deres egen.

To>ad 1) Logisk: Har komplekse biologiske strukturer udviklet sig "af sig selv" eller ved
>indgriben af en intelligent designer? Ja, i hverdagen er der altså ikke mange
>videnskabeligt kontrollerede eksempler på indgriben af en intelligent designer,


Videnskaben drejer sig om andet end "videnskabeligt kontrollerede eksempler". Vi kan ikke gentage Big Bang under "videnskabeligt kontrollerede" forhold, men dette forhindrer ikke videnskaben i at studere det.

Hvad mener Torben i øvrigt, at han er i færd med at læse netop nu, om ikke en intelligent designers værk? ;-)

Bemærk i øvrigt, hvordan Torben med sin "sammenlign[ing]" af "neo-darwinisme og ID" helt har undgået at skulle vise, at darwinismen opfylder de "kriterier", han selv har opstillet. Ved blot at kritisere ID behøver Torben ikke længere forsvare darwinismens påstand, at "komplekse biologiske strukturer [har] udviklet sig `af sig selv'".

To>mens der er masser af eksempler på "mikro-evolution" (sic)

Hvorfor "sic"? Torben er vel ikke tilhænger af den revisionistiske opfattelse, at begreberne "mikro-" og "makro-evolution" er kreationistiske opfindelser? Som jeg viste i mit sidste indlæg til Torben (der dog var skrevet, efter at Torben havde skrevet dette indlæg), skelnede ingen andre end den afdøde Gould mellem disse, såvel som mellem de mekanismer, der var ansvarlige for dem.

Spørgsmålet er ikke så meget, om der er "eksempler på `mikro-evolution'", men om de mekanismer, der har forårsaget dette, også er tilstrækkelige til at forklare resten af livets historie.

To>der foregår på reproducébar vis, og altså må formodes at være uden intelligent
>indgriben. Jeg har ikke læst Michael Behes bog, men måske Andreas kan oplyse om,
>hvilke mekanismer, Behe mener anvendes af denne intelligente designer?


Behe nævner ingen "mekanismer" i sin bog. Men på den anden side, Newton foreslog heller ingen "mekanismer" til, hvordan tyngdekraften virkede, da han udgav sin "Principia".

To>Har Behe en mening om, hvilke kriterier, der skal opfyldes, førend intelligent design
>toner frem?


Ja, de skal udvise specifik kompleksitet:


"Suppose that you and your spouse are hosting another couple one Sunday afternoon for a game of Scrabble. When the game ends, you leave the room for a break. You come back to find the Scrabble letters lying in the box, some face up and some face down. You think nothing of it until you notice that the letters facing up read, `take us out to dinner cheapskates.' In this instance you immediately infer design, not even bothering to consider that the wind or an earthquake or your pet cat might have fortuitously turned over the right letters. You infer design because a number of seperate components (the letters) are ordered to accomplish a purpose (the message) that none of the components could do by itself. Furthermore, the message is highly specific; changing several of the letters would make it unreadable. For the same reason, there is no gradual route to the message: one letter does not give you part of the message, a few more letters does not give a little more of the message, and so on." (Behe, 1998, p. 194)



Og i det omfang de irreducérbar komplekse strukturer, som Behe beskriver i sin bog, udelukker darwinistisk udvikling, er de også særtilfælde af specifik kompleksitet:


"The connection between irreducible complexity and specified complexity is easily seen. The irreducibly complex systems Behe considers require numerous components specifically adapted to each other and each necessary for function. On any formal complexity-theoretic analysis, they are complex (see section 5.10). Moreover, in virtue of their function, these systems embody independently given patterns that can be identified without recourse to actual living systems. Hence these systems are also specified. Irreducible complexity is thus a special case of specified complexity." (Dembski W.A., 2002, "No Free Lunch: Why Specified Complexity Cannot Be Purchased without Intelligence", Rowman & Littlefield: Lanham MD, p. 115)



To>ad 2) Neo-darwinismen benytter sig af de samme (kvalitativt) mekanismer på alle
>niveauer af udvikling,


Dette er enten forkert eller irrelevant. I ét af de essays, hvor han skelner mellem makro- og mikroevolution, støtter Gould Goldschmidts postulat om, at makroevolution ikke blot kan ekstrapoleres fra mikroevolutionære ændringer:


"As a Darwinian, I wish to defend Goldschmidt's postulate that macroevolution is not simply microevolution extrapolated, and that major structural transitions can occur rapidly without a smooth series of intermediate stages." (Gould S.J., 1992, "Return of the Hopeful Monster", i "The Panda's Thumb: More Reflections in Natural History", W. W. Norton: NY, p. 188)



Gould, som darwinist, mener altså, at der er tale om forskellige "mekanismer" på forskellige "niveauer af udvikling", hvilket gør Torbens påstand forkert. Torben kan naturligvis ignorere Goulds opfattelse af darwinismen, og blot definere denne som påstanden om, at "de samme (kvalitativt) mekanismer" kan forklare "alle niveauer af udvikling". Men i så fald er den oprindelige påstand irrelevant, indtil der foreligger observationer eller forklaringer, der understøtter, at disse mekanismer virkeligt kan forklare udviklingen på de højere niveauer.

Kan Torben forøvrigt uddybe, helt præcist hvilke "mekanismer" han mener, at "Neo-darwinismen benytter sig af på alle niveauer af udvikling"?

To>hvorimod ID opererer med to distinkte klasser af fænomener: naturlige og
>overnaturlige (der kun sker ved højtider eller?).


ID udtaler sig ikke om det "overnaturlige"; som Behe forklarer, kan naturalister altid vælge at tro, at der var tale om designere i dette univers, som f.eks. rumvæsner eller tidsrejsende mennesker:


"The phrase intelligent design seems more urgent and quickly invites questions about who the designer might have been. Will persons with philosophical commitments against the supernatural be painted into a corner by the theory? No. The human imagination is too powerful. ... Francis Crick ... thinks that life on earth may have begun when aliens from another planet sent a rocket ship containing spores to seed the earth. ... It is not a very big leap, though, to say that a civilization capable of sending rocket ships to other planets is also likely to be capable of designing life. ... This scenario still leaves open the question of who designed the designer - how did life originally originate? Is a philosophical naturalist now trapped? Again, no. The question of the design of the designer can be put off in several ways. It could be deflected by invoking unobserved entities: perhaps the original life is totally unlike ourselves, consisting of fluctuating electrical fields or gases; perhaps it does not require irreducibly complex structures to sustain it. Another possibility is time travel, which has been seriously proposed by professional physicists in recent years. ... Perhaps then, biochemists in the future will send back cells to the early earth that contain the information for the irreducibly complex structures we observe today. ... Most people, like me, will find these scenarios entirely unsatisfactory, but they are available for those who wish to avoid unpleasant theological implications." (Behe, 1996, pp. 248-9)



Hvis ID skelner mellem nogle "klasser af fænomener", er det mellem naturlige og intelligente. Men dette gør ikke en teori "[u]sammenhængende". Da jeg havde fysik i gymnasiet, for snart en hel del år siden, husker jeg, at jeg lærte om, hvordan de traditionelle opfattelser af de fysiske krafter ikke forklarede begivenheder på det subatomare plan, og hvordan det havde været nødvendigt at konstruere et andet sæt fysiske love for dette aspekt af verden. I fremtiden vil det sikkert lykkes at forene disse to sæt i en samlet teori, men faktum er, at fysikere har "operere[t] med to distinkte klasser af fænomener" - subatomare og `hverdags'-fænomener - uden at de derfor er blevet beskyldt for at være uvidenskabelige.

To>ad 3) Neo-darwinismen kan falsificeres, hvis man påviser ét eneste eksempel af
>ID.


Denne `test' er ubrugelig, så længe darwinister ikke har gjort sig klart, hvad de vil være villige til at acceptere som værende et "eksempel af ID." Det svarer til at sige, at astrologi kan falsificeres, hvis man påviser ét eneste eksempel på en person, som opfører sig på en anden måde, end hans horoskop kan forklare. Problemet er netop, at horoskoper lader til at være så bredt formulerede, at de kan forklare enhver opførsel.

Nedenfor citerer Torben Fedor til støtte for, at der slet ikke kan være nogle observationer, der støtter ID. Hvis darwinister mener, at ID ikke engang i princippet kan understøttes, er det simpelthen ufint at referere til undersøttelsen af ID som værende en falsifikation af darwinismen.

To>Men som Fedor skriver

FS>>Da skabelsesideer i princippet ikke kan falsificeres, er det svært at forestille sig
>>noget empirisk støtte.


Siden han skrev dette, har Fedor implict trukket denne udtalelse tilbage, og indrømmer nu, at ihvertfald én form for "skabelseside.. kan falsificeres":


http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?&Board=tro&Number=11660

Fedor
bruger
Reg.: 25/10/2002
Indlæg: 6
Re: Kritik af Darwin [re: Andreas]
16/11/2002 14:56

[...]

Ungjordskreationismen, som kommer med nogle specifikke påstande om hvad der fysiskt er sket, kan godt falsificeres, og dette er også sket for længst.

[...]



To>kan en "blandingsteori" som ID ikke modbevises.

Som jeg også har forklaret i et tidligere indlæg, kan modeller under et ID-paradigme sagtens modbevises, hvis en naturalistisk forklaring på de fænomener, som de understøttes af, bliver fremsat.

To>Modbevis, at der én gang i historien er forekommet ét eneste tilfælde af ID. Det kan
>ikke lade sig gøre.


Se ovenfor og tidligere indlæg.

To>Et indicium kunne være et protein i en kompleks rolle uden nogensomhelst
>"forfader" blandt alle beslægtede arter.


Mener Torben, at dette ville være et "indicium" for ID? I så fald, måske han kunne forklare, hvad det er ved denne observation, som støtter ID, og som de observationer, der rent faktisk er blevet foreslåede af ID-tilhængere, ikke besidder?

F.eks. hvordan det adskiller sig fra de resultater, der antyder, at nogle proteiner befinder sig i et `hav af nonfuktionalitet', og hvor sandsynligheden for at en tilfældig mutation giver et andet funktionelt protein er forsvindende lille:


"From the actual experimental results of Sauer's group it can easily be calculated that the odds of finding a folded protein are about one in 10 to the 65th power [Reidhaard-Olson J.F. & Sauer R.T., 1990, "Functionally Acceptable Substitutions in Two [alpha]-Helical Regions of [lambda] Repressor", Proteins: Structure, Function, and Genetics 7:306-316]. To put this fantastic number in perspective, imagine that someone hid a grain of sand, marked with a tiny X, somewhere in the Sahara Desert. After wandering blindfolded for several years in the desert you reach down, pick up a grain of sand, take off your blindfold, and find it has a tiny X. Suspicious, you give the grain of sand to someone to hide again, again you wander blindfolded into the desert, bend down, and the grain you pick up again has an X. A third time you repeat this action and a third time you find the marked grain. The odds of finding that marked grain of sand in the Sahara Desert three times in a row are about the same as finding one new functional protein structure. Rather than accept the result as a lucky coincidence, most people would be certain that the game had been fixed." (Behe M.J., "Experimental Support for Regarding Functional Classes of Proteins to Be Highly Isolated from Each Other", i Buell J. & Hearn V. (eds.), 1994, "Darwinism: Science or Philosophy?", Foundation for Thought and Ethics: Richardson TX, pp. 68-9)



To>Dét findes mig bekendt ikke, og selv om et sådant var fundet, kunne man ikke
>være sikker før alle arters genomer var kortlagt.


Endnu et hul, som `evolution-of-the-gaps' kan gemme sig i!

To>Og da ville det ikke være et "bevis" for ID-teorien (alene af den grund at positive
>beviser ikke findes i praktisk videnskab).


At "positive beviser ikke findes i praktisk videnskab" er jeg godt selv klar over, og bruger af samme grund aldrig udtrykket `at bevise ID', men forsøger at bruge andre udtryk, som `støtter ID' eller `sandsynliggør ID'. Hvis Torben har fundet et sted, hvor jeg bruger udtrykket at `bevise ID', så skal jeg undskylde det.

To>ad 4) Occhams ragekniv foreskriver, at blandt to teorier, der er lige gode til at
>forklare data skal den simpleste foretrækkes.


Nøgleordene hér er "lige gode til at forklare data". Hvis darwinismen ikke er i stand til at "forklare data", er det ligegyldigt, om den simplere end ID.

To>ID involverer overnaturlig, bevidst indgriben i naturens gang,

Forkert; se ovenover.

To>et fænomen, der på ingen måde er accepteret i nogen form for videnskab, aldrig
>er observeret under kontrollerede omstændigheder, og som stort set aldrig bruges
>som videnskabelig forklaring. ID falder uden tvivl for Occhams ragekniv.


Se ovenover.

[...]

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"By the early 1990s, if not before, it was known to a small circle of scientists that what every textbook in the Darwinian universe said about industrial melanism was untrue. There were some fundamental discrepancies, not least that birds may not be the major predators. The question is not whether a bird can be trained to eat a moth off a tree trunk - birds are known to be highly educable and the great tits in Bernard's aviary experiment in 1953 were `quick to learn' from experience - but whether in nature birds are major predators of peppered moths.
Equally damaging to he `authorized version' was the fact that moths do not normally rest on tree trunks. It is now universally acknowledged that Cyril Clarke, who laconically observed that in twenty-five years he had seen exactly two Biston resting on tree trunks, was right after all: the normal daytime resting place of peppered moths is not on tree trunks but in shaded areas under branches, where colour differences would be muted. According to Majerus: `If the relative fitness of the morphs of the peppered moths does depend on their crypsis, the resting position is crucially important to the estimation of fitness differences between the morphs.'" (Hooper J., 2002, "Of Moths and Men: An Evolutionary Tale", W. W. Norton: NY, pp. 265-6, oprindelige fremhævelser)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Til toppen 
#5345 - 30/12/2002 23:11 Re: Darwinismen den eneste mulige fortolkning af data? [Re: matthias]
Andreas
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
Café,

Matthias skrev:

Ma>Andreas skjuler ikke sin forestilling om, at der findes videnskabelige alternativer til
>evolutionsteorien (herefter ET):


Jeg finder det interessant, at når man forsøger at diskutere Darwins teori og hvordan denne passer med observationerne, vil evolutionister umærkeligt skifte over til at bruge vage termer som "evolutionsteorien":


"Readers of my article and the responses may have noticed that where I attacked Darwinism and the establishment of naturalism, Thomas Jukes and William Provine responded with a spirited defense of evolution. The choice of words is important, because "evolution" is a vague term with immense power to confuse." (Johnson P.E., 1990, "A Reply to My Critics", i "Evolution as Dogma: The Establishment of Naturalism", First Things, oprindelig fremhævelse)



Men Matthias har halvt ret; jeg forsøger bestemt ikke at "skjule..", at jeg mener, at "der findes videnskabelige alternativer til" darwinismen, hvilket jeg ikke har gjort siden begyndelsen af juni:


http://www.geocities.com/evolutionsteori/recant.html

[...]

"I think it right ... to read my recantation."
Forfatter: Andreas
Dato: 01-07-02 14:55

[...]

Jeg er blevet overbevist om, at ID-bevægelsen, med så strålende forskere som Michael Behe og William Dembski i spidsen, er en avenue med stort videnskabeligt potentiale, som jeg (og mange andre) vil arbejde på at få til at bære frugt. Eksistensen af et alternativ til darwinismen har i høj grad været nødvendig for min evne til at se dennes mangelfuldhed.

[...]



Ma>Andreas skrev i et tidligere indlæg:

AP>>… Dette betyder dog ikke, at jeg ikke støtter inklusionen af videnskabelige
>>alternativer til darwinisme - som f.eks. ID - i biologitimernes pensum. Hvis der er
>>noget galt med Marianne Karlsmoses forslag, er det, at det ikke går langt nok. Men
>>det er dog et skridt i den rigtige retning, og derfor støtter jeg det.

Ma>I den kontekst har jeg svært ved at komme til læse det som andet end en direkte
>parallel mellem Sol/Drivhus-debatten og ET/Kreationisme-”debatten”.


Matthias glemmer, at min kommentar om "Sol/Drivhus-debatten" kom før det "tidligere indlæg" om ID. Matthias må altså have været i stand til at læse mit første indlæg "I ... kontekst" af, hvad jeg endnu ikke havde skrevet, men først ville skrive i mit næste indlæg!

Ma>>>Men de to situationer, er væsensforskellige.
>>>I det første tilfælde er der tale om (som Fedor også skrev), at begge teorier pt er
>>>underbygget af empiriske data, og at der indenfor faget (klimatologi) er debat om,
>>>hvilken teori, der er den ”rigtige”, eller om de eventuelt begge skal indgå.
>>>
>>>Anderledes med evolutionsteorien. Den er, og har længe været den eneste mulige
>>>fortolkning af de empiriske data.

AP>>Det er ikke korrekt. Darwinismen er hverken den eneste eller den
>>bedste "fortolkning af de empiriske data."

Ma>Jeg afventer videnskabens dom (som jo altid er midlertidig).


Matthias kan gøre, hvad han vil. Jeg har for længe siden erkendt, at det er så godt som umuligt at få folk til at ændre deres fundamentale livssyn, uanset hvilke argumenter de bliver præsenteret for. Jeg forventer derfor ikke at få en overbevist darwinist som Matthias til at erkende, at der kan være andre og bedre teorier end darwinismen (som f.eks. ID), men vil blot fortsætte med at fremlægge mine argumenter, så folk selv kan tage stilling til dem.

Jeg er dog interesseret i, hvordan Matthias vil kunne vide, hvad "videnskabens dom" er. Mig bekendt findes der ikke nogen "videnskabens dom[stol]", som kan afgøre, hvilket teorier, der er rigtige, og hvilke, der er forkerte. Måske han også kan forklare, hvordan han vidste, at "videnskabens dom" var, at darwinismen er "den eneste mulige fortolkning af de empiriske data"?

AP>>ID åbner mulighederne for andre fortolkninger, der i mine øjne er darwinismens
>>overlegne.

Ma>Det har jeg forstået.
>
>I øvrigt mener jeg, at ID’s meritter kan fortjene deres egen tråd.


Jeg lægger mærke til, at Matthias, i sin nye tråd, slet ikke diskuterer dette emne!

AP>>F.eks. har Darwinister længe peget på den bagvendte retina i hvirveldyrenes øje
>>som værende et eksempel på dårligt design:

Ma>Nu ved jeg ikke, om jeg er en af de ”darwinister”, der ”længe” har peget på den
>bagvendte nethinde.
>Men hvis en intelligent designer ikke kan finde ud af at lade synsnerven forlade retina
>på bagsiden, kan man måske stille spørgsmålstegn ved intelligensen.


Matthias ignorerer blot Dentons citat, der viser, at den bagvendte retina ikke er dårligt design, men tværtimod en uhyre sindrig konstruktion, der muliggør det høje ilforbrug hos pattedyrene og fuglenes lysfølsomme celler.

Ma>Det er jo ét af problemerne, Andreas. Abonnerer man på kreationisme, må man
>også begynde at drage slutninger om designeren. Og i mange tilfælde ser det ud til, at
>den har gjort sit arbejde mindre tilfredsstillende.


Se ovenover.

Ma>...

AP>>Med andre ord vildleder det darwinistiske paradigme os ved at lade os forvente at
>>finde dårligt designede strukturer,

Ma>Nu kender jeg ikke "det darwinistiske paradigme", så jeg skal ikke kunne sige om det
>vildleder os, men ET lader os forvente bl.a. at finde strukturer, der er særdeles
>veltilpassede til de funktioner, de udfører.


Siden Matthias ønsker at skelne mellem darwinismen og "ET", måske han kunne uddybe, helt præcist hvad "ET" er?

Her er flere eksempler på darwinister, der siger, at dårligt design er et argument for darwinismen:

Gould siger, at `mærkelige arrangementer og sjove løsninger er beviser for evolution':


"Odd arrangements and funny solutions are the proof of evolution - paths that a sensible God would never tread but that a natural process, constrained by history, follows perforce. No one understood this better than Darwin. Ernst Mayr has shown how Darwin, in defending evolution, consistently turned to organic parts and geographic distributions that make the least sense." (Gould S.J., 1992, "The Panda's Thumb", i "The Panda's Thumb: More Reflections in Natural History", W. W. Norton: NY, pp. 20-1)



og at `udviklingen er åbenbaret i mangelfuldhederne':


"The second argument [for evolution] strikes many people as ironic, for they feel that evolution should be most elegantly displayed in the nearly perfect adaptation expressed by some organisms - the chamber of a gull's wing, or butterflies that cannot be seen inn ground litter because they mimic leaves so precisely. But perfection could be imposed by a wise creator or evolved by natural selection. ... Evolution lies exposed in the imperfections that record a history of descent." (Gould S.J., "Evolution as Fact and Theory", i Montagu A. (ed.), 1984, "Science and Creationism", Oxford University Press: Oxford, pp. 121-2, oprindelig fremhævelse)



Futuyma mener, at en del af argumentationen for evolution er at vise, `verden ikke passer til vores forventninger om, hvordan en almægtig, alvidende, sandruelig Skaber ville have skabt':


"The case for evolution then has two sides: positive evidence - that evolution has occurred; and negative evidence - that the natural world does not conform to our expectation of what an omnipotent, omniscient, truthful Creator would have created." (Futuyma D.J., 1995, "Science on Trial: The Case for Evolution", Sinauer: Sunderland MA, p. 198)



Selv Kenneth Miller, der som teistisk evolutionist skulle forventes at være positivt indstillet over for design, kontrasterer dette med en `evolutionær herkomst', der bærer præg af, at processen `roder, improviserer, og sammenflikker nye organer ud af gamle':


"Living organisms, ourself included, are loaded with what Stephen Jay Gould once called `the senseless signs of history.' Our bodies do not display intelligent design so much as they reveal the evidence of evolutionary ancestry. ... Because evolution can work only on the organisms, structures, and genes that already exist, it seldom finds the perfect solution for any problem. Instead, evolution tinkers, improvises, and cobbles together new organs out of old parts." (Miller K.R., 2000, "Finding Darwin's God: A Scientist's Search for Common Ground Between God and Evolution", Harper Collins: NY, pp. 100-1)



Og de er alle efterfølgere af en gammel tradition. Allerede Darwin slog tonen an ved at bruge angivelige eksempler på dårligt design som støttende hans teori om, hvordan udviklingen var foregået:


"Hvad kan være mere mærkeligt, end at Menneskets Haand, der er dannet til at gribe med, Muldvarpens, der er dannet til at grave, Hestens Ben, Hvalens Luffer og Flagermusens Vinger, at alt dette er indrettet efter den samme Model og indeholder de samme Ben i de samme forskellige Stillinger? ... Intet kan være mere haabløst end at forsøge at forklare denne Lighed i Bygning hos Medlemmer af samme Klasse ved Hjælp af Nytteteorien eller Læren om de endelige Årsager." (Darwin C.R., 1981, "Arternes Oprindelse: ved naturlig selektion eller ved de heldigst stillede formers sejr i kampen for tilværelsen", bd. 2, Jørgen Paludans Forlag, pp. 465-6)



Dette er i øvrigt én af de primære grunde til, at så mange kristne anser darwinismen for værende uforenelig med deres tro. Det skyldes ikke så meget dens konflikt med en bogstavelig tolkning af Bibelen, som det faktum, at det var darwinisterne selv der, ved deres angreb på den kristne opfattelse af design som en del af deres argumentation for evolutionsteorien, fremstillede darwinismen som værende et alternativ til kristendommen. Den ungjords-kreationistiske bølge, der opstod i starten af 60-erne, var blot frugten af den afgrøde, som darwinisterne selv havde sået.

AP>>hvorimod ID-teorien opfordrer os til at lede efter fordele ved de eksisterende strukturer.

Ma>Javist. Og ifølge ID/Andreas er fordelene ved menneskets blindtarm?


Ifølge Thain og Hickman producerer den lymfocytter, der spiller en rolle i tarmsystemets immunforsvar:


"appendix, vermiform Small diverticulum of human caecum, of many other primates, and of rodents, containing lymphoid tissue. Not a vestigial structure, contrary to common belief." ("appendix, vermiform", i Thain M. & Hickman M., 2000, "The Penguin Dictionary of Biology", Penguin Books: London, pp. 38-9, min fremhævelse)



AP>>Men det bliver værre (for darwinisterne ihvertfald): Den naturlige udvælgelse må have
>>udvalgt et øjen-design, der først kom til sin fulde ret hos fugle og pattedyr, hundrede af millioner år
>>senere:

Ma>[Denton-citat]

AP>>Darwinister kan forsøge at bortforklare dette ved at kalde det et heldigt tilfælde (den
>>naturalistiske version af et mirakel), da forudtilpassede strukturer ikke er noget, der forventes
>>produceret af den naturlige udvælgelse (eller nogen ande u-intelligent proces for den sags skyld).
>>Under antagelsen, at hvirveldyrenes øje er resultatet af intelligent designers indgriben, er det
>>derimod ganske naturligt, at designeren skulle være forudseende nok til at planlægge sit arbejde.
>>Jeg mener, at dette er et eksempel på, hvordan det darwinistiske verdensbillede tvinger os til at
>>ignorere visse observationer eller erklære dem for værende irrelevante, og hvor kun en teori som
>>ID lader os anderkende observationerne for det de er, og drage de korrekte konklusioner fra dem.

Ma>Og den korrekte konklusion af menneskets blindtarm?


Se ovenover.

Ma>Denton har muligvis ret i, at det forøgede stofskifte kun er muligt i en bagvendt nethinde (og i
>sin underforståede påstand: at det gode syn, som nogle af de højere hviveldyr har, kun er muligt med
>en bagvendt nethinde).


Tak til Matthias for at indrømme dette.

Ma>Men det skader kun ET hvis man på forhånd har besluttet sig for konklusionen: at den
>omvendte nethinde er et eksempel på design.


Se ovenfor om at "bruge vage termer som `evolutionsteorien'".

Men måske Matthias kan uddybe, hvordan observationen, at hvirveldyrenes øje, allerede i Kambria lod til at være tilpasset et behov, der først ville opstå hos pattedyr og fugle, millioner af år efter, kræver, at man antager, at "den omvendte nethinde er et eksempel på design"?

Ma>"Darwinister" har intet problem med at "bortforklare" den omvendte nethinde.

Nej, darwinister har aldrig haft problemer med at "bortforklare" ting. Det, der er virkelig svært, er at forklare det. Hvordan fandt `den blinde urmager' frem til en konstruktion af øjet, som først ville komme til sin ret hos pattedyr og fugle, flere millioner af år efter?

Ma>...

AP>>- Den kambriske eksplosion.
>>
>>- Hullerne i fossilrækken, hvor overgangene mellem de forskellige livsformer har fundet sted.
>>
>>- De irreducérbart komplekse strukturer, der er beskrevet af biokemikeren Michael Behe.
>>
>>- Problemerne med at forklare udviklingen af strukturer som den genetiske kode, kønnet formering
>>og den menneskelige sprogmekanisme.
>>
>>- Mangelen på intern struktur i darwinismen, såvel som problemerne med at teste den imod de
>>empiriske observationer.
>>
>>Måske Matthias kan forklare, hvorledes disse kritik-punkter er "ufaglige"?

Ma>Ang. Behe: Argumentum ad Ignorantem


Angiveligt mener Matthias "Argumentum ad" ignorantiam, at argumentere, `at noget må være sandt, simpelthen fordi det ikke er blevet modbevist', eller omvendt, at `noget må være falsk, fordi det ikke er blevet bevist':


http://www.infidels.org/news/atheism/logic.html#ignorantiam

[...]

Argumentum ad ignorantiam
Argumentum ad ignorantiam means "argument from ignorance". The fallacy occurs when it's argued that something must be true, simply because it hasn't been proved false. Or, equivalently, when it is argued that something must be false because it hasn't been proved true.

[...]



Ma> - eller: vi ved ikke hvordan det skete, altså må det være Guds Værk. Det er
>ufagligt.


Måske, men det er ikke det, Behe siger. For det første argumenterer Behe ikke ud fra, at vi ikke ved "hvordan det skete", men giver gode grunde til, at gradvis, darwinistisk udvikling ikke kan have produceret de irreducérbart komplekse (IK) strukturer, som han beskriver:


"An irreducibly complex system cannot be produced directly (that is, by continuously improving the initial function, which continues to work by the same mechanism) by slight, successive modifications of a precursor system, because any precursor to an irreducibly complex system that is missing a part is by definition nonfunctional. An irreducibly complex biological system, if there is such a thing, would be a powerful challenge to Darwinian evolution. Since natural selection can only choose systems that are already working then if a biological system cannot be produced gradually it would have to arise as an integrated unit, in one fell swoop, for natural selection to have anything to act on." (Behe M.J., 1998, "Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution", Simon & Schuster: NY, p. 39)



For det andet siger Behe ikke, at IK videnskabeligt beviser, at det er "Guds Værk". Som han forklarer, er det ikke nødvendigt at vide, hvem designeren er, for at kunne konkludere, at noget er designet:


"Inferences to design do not require that we have a candidate for the role of designer. We can determine that a system was designed by examining the system itself, and we can hold the conviction of design much more strongly than a conviction about the identity of the designer. ... Archeologists digging for a lost city might come across square stones, buried dozens of feet under the earth, with pictures of camels and cats, griffins and dragons. Even if that were all they found, they would conclude that the stones had been designed." (Behe, 1998, pp. 196-7)



Det er ikke engang nødvendigt at nævne ID for at kunne undervise i IK som et problem for darwinismen. Selv hvis IK ikke var et pålideligt tegn på design, ville darwinismen stadig være nødt til at forklare IK-strukturernes oprindelse.

Ma>Ang. ”darwinismens” ”interne struktur”. Hvad mener Andreas med sit ankepunkt?

Matthias glemmer det om "problemerne med at teste ... [darwinismen] imod de empiriske observationer."

Med darwinismens manglende interne struktur mener jeg, at darwinismen nu består af så mange modstridende mekanismer, at de udgør et rent `tagselv-bord', og at de kan kombineres på utallige forskellige måder:


"The central illusion of evolution lies in making a wide array of contradictory mechanisms look like a seamless whole. There is no single evolutionary mechanism - there are countless. Evolutionary theory is a smorgasbord: a vast buffet of disjointed and conflicting mechanisms waiting to be chosen by the theorist. For any given question, the theorist invokes only those mechanisms that look most satisfying. Yet, the next question elicits a different response, with other mechanisms invoked and neglected.
Evolutionary theory has no coherent structure. It is amorphous. It is malleable and can readily adjust to disparate patterns of data. Evolution accommodates data like fog accommodates landscape." (ReMine W.J., 1993, "The Biotic Message: Evolution Versus Message Theory", St. Paul Science: Saint Paul MN, p. 24)



hvilket gør darwinismen i stand til at forklare alting og dets modsætning. Gould løftede sløret for dette, da han indrømmede, at hvis de "dominerende rovdyr" var blevet fuglene i stedet for pattedyrerne, ville evolutionsbiologer "kunne fortælle en lige så troværdig historie om ... [fuglenes] fremgang":


"Diatrymiderne, som måske er fjerne slægtninge til tranerne men absolut ikke til strudsene og deres fæller, levede i Europa og Nordamerika i flere millioner år. De dominerende rovdyr kunne have været fugle, men i stedet triumferede pattedyrene, uden at vi kender årsagen. Vi kan opfinde forklaringer om at to ben, fuglehjerne og ingen tænder naturligvis er underlegne fire ben og skarpe hjørnetænder, men vi ved med os selv at hvis fuglene havde vundet, så havde vi kunne fortælle en lige så troværdig historie om deres fremgang." (Gould S.J., 1991, "Forunderlige liv: Om skabelsens tilfældighed og livets uforudsigelige udvikling", Gyldendal, p. 311)



Ma>Forventer Andreas, at et kompleks af teorier, der forsøger at beskrive processer,
>der har virket i hundreder af millioner år i et ekstremt komplekst system skal kunne
>presses ned i en læse-let bog eller hvad?


Matthias forveksler en teoris interne struktur med dens fremstilling. En teori kan sagtens være besværlig at forklare og stadig være struktureret. F.eks. fylder beviset for Fermats sidste sætning efter sigende over 100 sider, men skulle være ganske sammenhængende.

Ma>Har ”darwinismen” efter Andreas’ mening en ekstern struktur?

Det siger sig selv, at hvis de enkelt dele af en teori ikke hænger sammen, kan teorien i sig selv heller ikke hænge sammen med andre teorier.

Ma>Ang resten: Vi får aldrig svar på alle vore spørgsmål. Det er et vilkår, som
>videnskaber (i særdeleshed historiske) må leve med.


Sandelig, det er et problem som alle teorier har - også de forkerte! Jeg er sikker på, at Kopernikus' modstandere også afviste hans argumenter mod den ptolemæiske model af solsystemet, fordi "Vi får aldrig svar på alle vore spørgsmål."

Spørgsmålet er, om der kan være så mange og så store problemer og ubesvarede spørgsmål med en teori, at den bedste ting at gøre er at forkaste den, og se, hvor langt man kan komme med en nu teori.

Ma>Det videnskabelige (faglige) svar er: "Det ved vi ikke", måske efterfulgt
>af "endnu".


Dette er et eksempel på den uvillighed, som et paradigmes tilhængere har til at erkende problemer, som videnskabshistorikeren Thomas Kuhn har beskrevet:


"Lad os da antage, at kriser er en nødvendig betingelse for fremkomsten af nye teorier og derefter spørge, hvorledes videnskabsmænd reagerer på deres eksistens. Man kan få en del af svaret, som er lige så åbenbar som vigtig, ved først at lægge mærke til, hvad forskere aldrig gør, når de står over for alvorlige og langvarige uregelmæssigheder. Selv om de måske begynder at tabe troen på og derefter at overveje alternativer til det paradigme, der har ført dem ud i krisen, forkaster de det ikke. De behandler med andre ord ikke uregelmæssigheder som modeksempler, skønt det efter videnskabsfilosofiens ordbog er, hvad det er. ... De historiske studier har endnu ikke afsløret nogen videnskabelig udviklingsproces, som overhovedet ligner metodelærens stereotypi: falsifikation ved direkte sammenligning med naturen." (Kuhn T.S., 1995, "Videnskabens revolutioner", Forlaget Fremad: København, p. 121)



Uanset hvor store problemerne er, eller hvor længe de er forblivet uløste, vil Matthias altid kunne sige "Det ved vi ikke ... endnu".

Måske Matthias kunne forklare, hvilke(n) observation(er) - om nogen - der ville få ham til at konkludere, at darwinismen var forkert?

Ma>De ufaglige kan f.eks. Behe levere.

Jeg anser ikke dette som værende andet end bralren fra Matthias' side, da han end ikke lader til at vide (eller måske snarere forstå), hvad det er Behe siger.

Ma>Jeg kan kun gentage, at skulle alle fag i gymnasiet udsættes for "teori-kritik" ville
>der blive spildt for megen tid.


Matthias kan ikke "gentage" dette, da han ikke tidligere har talt om "spild" af tid i forbindelse med "alle fag i gymnasiet". Den eneste gang, han brugte ordet "spild" i denne tråd, forbandt han det ikke med andre fag:


http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?&Board=tro&Number=11424

matthias
bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 28
Re: Kritik af Darwin [re: Andreas]
13/11/2002 21:29

[...]

Konsekvensen af Andreas’ indstilling ville være (som i tråden vistnok har gjort opmærksom på), at allehånde ufaglige spekulationer skulle afstedkomme ”kritik” i klasserne.

Og det vil være spild af kostbar undervisningstid.



Den eneste anden, der har rejst en lignende pointe hér i tråden, er så vidt jeg ved Joppe, i sit indlæg fra 24/10. I den forbindelse forklarede jeg, at "I de fag, hvor elever bliver undervist i én holdning til et kontroversielt emne, bør de have mulighed for også at undersøge den anden holdning." (senere fremhævelse) Så medmindre Matthias mener, at "alle fag i gymnasiet" underviser i kontroversielle emner, kan jeg ikke se, at hans `skrækscenario' er særlig relevant.

[...]

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"It should not be difficult to see why intelligent people have often taken the view that Darwin's theory, properly understood, and Christian conceptions of an active providence are not merely incompatible but belong to mutually exclusive worlds of thought. ... [F]rom the standpoint of twentieth-century humanism, Darwin's theory was the focus, if not the cause, of a transition into a modern world in which humanity could no longer delude itself that there was a caring providence, that pain and suffering had an ultimate rationale, or that there was any destiny other than engineering the future cause of evolution." (Brooke J.H., 1991, "Science and Religion: Some Historical Perspectives", Cambridge University Press: Cambridge, p. 305)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Til toppen 
#5346 - 07/01/2003 20:30 Re: Kritik af Darwin [Re: Fedor]
Andreas
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
Café,

Endnu et indlæg, der er alt for sent på den. Om ikke andet, så læs det fantastiske citat i signaturen om sociobiologiens selvødelæggende natur!

Fedor skrev:

[...]

>Andreas skrev:

AP>>Under "Backgroundinformation" (tak for linket) skriver [Fedor], at han ikke mener,
>>at man kan afgøre, om der findes noget `mellem himmel og jord': Hvorfor mener
>>Fedor, at vi ikke kan vide noget om dette? Hvad er det, han mener, der forhindrer os i
>>det?

FS>Det ved jeg ikke. Det håbede jeg nu netop at troende kunne fortælle mig. I princippet
>kunne en almægtig Gud jo vise sig til alle, udføre offentlige mirakler osv. Dette sker
>bare ikke, så vi må gætte om hvad det overnaturlige går ud på og om det overhovedet
>eksisterer.


Jeg forstod Fedor på den måde, at han mente, at vi i princippet ikke kunne vide noget om Gud, f.eks. at vi ikke ville kunne genkende et mirakel, selv hvis vi så det, eller at mirakler ikke nødvendigvis pegede mod det overnaturlige.

At han angiveligt mener, at mirakler kan pege mod Gud, er jeg glad for. Men måske han kunne uddybe, hvad der skulle til, før han ville acceptere en begivenhed som værende et mirakel?

[...]

>Andreas skrev:

AP>>Dette betyder dog ikke, at jeg ikke støtter inklusionen af videnskabelige alternativer
>>til darwinisme - som f.eks. ID - i biologitimernes pensum. Hvis der er noget galt med
>>Marianne Karlsmoses forslag, er det, at det ikke går langt nok. Men det er dog et
>>skridt i den rigtige retning, og derfor støtter jeg det.

FS>Hovsa! Først spiller du selve undskylden ved at benægte at der var tale om at ville
>introducere skabelsesideer i skolen, og nu indrømmer du at det er alligevel var din
>hensigt!


For det første talte jeg om ID, der ikke er en "skabelseside..". Jeg har gentagende gange spurgt Fedor om, hvad han forstår ved "skabelsesideer", men han har hver gang undladt at svare mig på det, så jeg konkluderer, at han ikke er i stand til at vise, at ID falder ind under denne betegnelse.

For det andet må Fedor forsøge at skelne mellem Marianne Karlsmoses forslag om kritik af darwinismen (som jeg støtter) og mit eget forslag om kritik af darwinismen plus mulighed for undervisning i ID. Jeg har på intet tidspunkt benægtet, at jeg gerne så ID indført i biologielevernes pensum. Hvad jeg har benægtet har været, at dette var et element i Marianne Karlsmoses forslag. Hvis Fedor ikke forstår denne ret elementære forskel, ser jeg ikke nogen måde, hvorpå vi kan fortsætte diskussionen.

[...]

>Andreas skrev:

AP>>Hvorfor skulle der være tale om en "religiøs `agenda'"? Der er også mange ikke-
>>religiøse kritikere af darwinismen, der nok godt kunne tænke sig at støtte Marianne
>>Karlsmoses forslag.

FS>Helt ærligt, Andreas, kan du se mig øjnene og benægte at det er din hensigt ligesom
>for næsten alle andre "kritikere af darwinismen" at gøre det nemmere for eleverne at
>åbne op for jeres specifikke version af kristendommen?


På trods af de rent tekniske problemer ved at vi sidder ved hvert vores modem ;-), er mit svar et klart ja. Som jeg har forklaret adskillige gange, udtaler ID sig ikke om designerens identitet, og det er således ikke engang muligt for ID at "åbne op for ... [min] specifikke version af kristendommen". Tilhængere af andre versioner af kristendommen vil identificere designeren med deres opfattelse af Gud, ligesom muslimer vil identificere den med Allah og jøder med Jahveh. Og ateistiske/agnostiske elever vil altid kunne vælge at tro, at det var rumvæsner eller tidsrejsende forskere fra fremtiden (jf. Behe-citatet i mit tidligere indlæg). Eller de kunne vælge at være agnostiske med hensyn til designerens identitet.

FS>Selvfølgelig er det tale om en religiøs agenda. Hvorfor eller skulle jeg diskutere
>dette emne med en kristen som dig?


Måske fordi jeg som kristen er åben for muligheden af intelligent indgriben, og ikke blot behøver at acceptere den bedste naturalistiske teori.

Jeg kunne også vende spørgsmålet om: Hvorfor skulle jeg diskutere dette emne med en agnostiker som Fedor?

FS>Og så tror jeg at der findes ekstremt få af disse "ikke-religiøse kritikere af
>darwinismen". Hvis der ikke ville findes nogle religiøse folk, så tror jeg at det ville blive
>meget tavs omkring dette emne.


Se ovenover.

FS>Men selvfølgelig skal videnskabelige ideer evalueres på basis af deres gyldighed
>og forklaringskraft, og ikke på basis af motiverne af deres tilhængere (selvom
>bestemte motiver kan gør en person til at miste objektiviteten).


Tak til Fedor for dette.

FS>Og det er også dette der sker. Men jeg tror næppe at det vil hjælpe din sag. Du
>præsenterer ID som et videnskabeligt alternativ, men det er det ikke, fordi det ikke giver
>testbare og falsificerbare forklaringer.


Forkert; se nedenfor.

FS>Det er derimod tydeligt en forklædt form for kreationisme og behandles derfor af
>mig på samme måde.


Forkert; se ovenover og tidligere indlæg.

FS>At gå ud fra at Skaberen hopper ind der hvor der mangler bevismateriale eller en
>forklaring er en "God-of-the-Gaps"-synspunkt, og fungerer ikke i videnskaben, fordi
>fravær af bevismateriale ikke er bevismateriale for fravær. Man kan ikke hænge en
>teori op på negative observationer, kun på positive observationer.


ID er ikke baseret på manglende information, men er tværtimod støttet af vores viden om, at forskellige strukturer bærer bestemte kendetegn, som under andre omstændigheder ville få os til at konkludere, at de var designede:


"In the first place, contemporary design theory does not constitute an argument from ignorance or a God-of-the Gaps fallacy as Lamoureux claims. Design theorists infer design not merely because natural processes cannot explain such things as biological systems but because these systems manifest the distinctive hallmarks of intelligently designed systems - that is, they posses features that that in any other realm of experience would trigger the recognition of an intelligent cause. ... Phillip Johnson (following Charles Thaxton and Walter Bradley and me) has argued that the specified complexity or information content of DNA and proteins implies a prior intelligent cause, again because `specified complexity' and `high information content' constitute a distinctive hallmark (or signature) of intelligence. Indeed, in all cases where we know the causal origin of high information content or specified complexity, experience has shown that intelligent design played a causal role. Thus, when we encounter such information in the biomacromolexules necessary to life, we may infer - based on our knowledge of established cause-effect relationships - that an intelligent cause operated in the past to produce the information necessary to the origin of life. Design theorists infer a past intelligent cause based upon present knowledge of cause-and-effect relationships. Inferring design this employs the standard uniformitarian method of reasoning used in all historical sciences. These inferences do not constitute arguments from ignorance any more than other well-grounded inferences in geology, archaeology, or paleontology - where provisional knowledge of cause-and-effect relationships derived from present experiences guides our inferences about the causal past." (Meyer S.C., "Teleological Evolution: The Difference it Doesn't Make", i Johnson P.E. & Lamoureux D.O. et al., 1999, "Darwinism Defeated? The Johnson-Lamoureux Debate on Biological Origins", Regent College Publishing: Vancouver Canada, pp. 92-3, oprindelig fremhævelse)



Selv ateister som Dawkins erkender, at biologiske strukturer ser ud til at være designede:


"Biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose." (Dawkins R., 1996, "The Blind Watchmaker: Why the Evidence of Evolution Reveals a Universe Without Design", W. W. Norton: NY, p. 1)



Dawkins tror selvfølgelig ikke, at strukturerne virkelig er designede - han mener, at tilfældige mutationer guidet af den naturlige udvælgelse er tilstrækkelig til at forklare strukturernes oprindelse, og at design derfor er en overflødig hypotese. Og det er her, IDs kritik af darwinismen kommer ind i billedet: For overhovedet at have mulighed for at fremføre sine argumenter for design, må det først vises, at den i øjeblikket accepterede årsag til dem - darwinistisk udvikling - i virkeligheden ikke er i stand til at forklare dem. Men ID indeholder som sagt ikke kun negativ kritik, men også positive argumenter for design.

FS>Evolutionsteorien giver helt klart stadigvæk bedre holdende videnskabelige
>forklaringer end skabelsesideer som ID gør for de observationer vi har gjørt indtil
>videre.


I mit indlæg til Matthias, "Darwinismen den eneste mulige fortolkning af data?", har jeg nævnt den observation, at pattedyr og fugles syn er afhængigt af en konstruktion af øjet, der opstod millioner af år før hverken pattedyr eller fugle opstod, såvel som en mulig ID-forklaring af denne observation. Måske Fedor kunne fortælle, hvilken "forklaring.." darwinismen har af denne observation, samt vise, at den er "bedre holdende videnskabelig[t]"?

FS>Og til gengæld til ID kan evolutionsteorien falsificeres hvis den ikke passer med
>observationerne og der er en bedre videnskabelige forklaring for disse.


For det første er darwinismen blevet så fleksibel (og har et så stærkt tag i dens tilhængeres verdenssyn), at det er tvivlsomt, om der overhovedet er nogen observationer, som dens tilhængere kan erkende, at den ikke passer med.

For det andet gør kravet om en alternativ forklaring det umuligt at modbevise darwinismen, da så godt som alle alternativer er blevet defineret som værende uvidenskabelige:


"The [National] Academy [of Sciences] thus defined `science' in such a way that advocates of supernatural creation may neither argue for their own position nor dispute the claims of the scientific establishment. ... However wrong the current answer may be, it stands until a better answer arrives. It is as if a criminal defendant were not allowed to present an alibi unless he could also show who did commit the crime." (Johnson P.E., 1993, "Darwin on Trial", InterVarsity Press: Downers Grove, Illinois, p. 8)



Med disse regler vil "en bedre videnskabelig.. forklaring" blot være en anden form for evolution.

FS>Man kan i princippet forklare alle mulige slags observationer med en Skaber eller
>Designer, så den netto forklaringskraft er nul.


Det er muligvis rigtigt, at ID "i princippet [kan] forklare alle mulige slags observationer", men i praksis vil det kun være ganske særlige fænomener, som den vil blive brugt til:


"... [T]here are many effects that do not, based upon our present background knowledge of causal powers, suggest design as either a necessary or best explanation. An example may help to illustrate this. In the wooded neighborhood where I live near Whitworth College there are many pine trees. Every Friday morning I notice a group of pine cones piled neatly on a blue tarp next to my neighbor's curbside garbage cans. I know that Friday is trash day and that my elderly neighbor detests pine cones, pine needles, and other debris on his lawn. Given this background information, I infer that he has intentionally piled the pine cones on his tarp by design. ... Nevertheless, I do not always infer intelligent design as the cause of every phenomenon. My own lawn is usually covered with pine cones in a haphazard fashion. While it is possible that the pine cones in my yard assumed their configuration as the result of a personal agent, this seems quite unlikely to me. First, I doubt that anyone would waste his time placing pine cones in my yard in such a random arrangement. Second, I have witnessed pine cones falling and producing such random scatters many times. Thus the distribution of pine cones on my lawn seems best explained by a combination of natural factors: wind, rain, gravity, the position of the trees, the slope of the yard, the length of the grass, and so on." (Meyer, "The Scientific Status of Intelligent Design: The Methodological Equivalence of Naturalistic and Non-Naturalistic Origins Theories", i Behe M.J., Dembski W.A. & Meyer S.C., 2000, "Science and Evidence for Design in the Universe: The Proceedings of the Wethersfield Institute", Ignatio Press: San Francisco CA, pp. 187-8)



FS>Ærligt til har evolutionsteorien også en vis fleksibilitet, fordi der er så mange
>faktorer der er ukendte, men det stopper et eller andet sted. Menneskerester i
>Devontiden kan f.eks. simpelthen ikke forklares med evolutionsteorien.


Sikke en risikabel test! Især siden der ikke var nogen andre landlevende hvirveldyr i langt størstedelen af Devontiden. Uanset hvilket syn man havde på livets oprindelse, ville "Menneskerester i Devontiden" være noget, der `sprang i øjnene'. Selv kreationister ville blive forbavsede, hvis mennesket viste sig at være blandt de første skabninger, ikke mindst siden Bibelen siger, at det blev skabt som én af de sidste, som kronen på værket (og som vi også ser i fossilrækken).

Men måske Fedor kunne forklare, om der er noget ved darwinismen, der umuliggør, at mennesket skulle have udviklet sig i løbet af de 3,4 mia år, der forløb mellem livets oprindelse for 3,8 mia år siden og Devontiden? Især da darwinister ikke mener, at den kambriske eksplosion af komplekse organismer, der dukkede op over en periode på 5-10 mio år, er noget problem for teorien?

FS>ID's fleksibilitet er dog uendelig.

Se ovenover.

FS>Sjovt nok gør nu netop faktum'et at ID er "stripped-down to the basics" at den ikke
>kan falsificeres. Ungjordskreationismen, som kommer med nogle specifikke påstande
>om hvad der fysiskt er sket, kan godt falsificeres, og dette er også sket for længst.


Fedor trækker altså sin tidligere påstand, at "skabelsesideer i princippet ikke kan falsificeres", tilbage?

FS>Til slut dette:

>>FS>I princippet kan man ikke for 100% afvise progressiv kreationisme på empiriske
>>>grunde,

AP>>Til forskel fra hvad? Har Fedor allerede glemt sin påstand, at alle "skabelsesideer i
>>princippet ikke ... falsificeres"?

FS>Næ, det jeg siger her er i trin med den påstånd. progressiv kreationisme kan ikke
>falsificeres fordi man kan ikke afvise den på empiriske grunde.


Men ovenfor har Fedor netop indrømmet, at "den påst[a]nd" var forkert! Så hvorfor bliver han ved med at forsvare den?

>>FS>men jeg synes at det er sådan en mærkelig kompromis mellem kreationisme og
>>>rigtig videnskab. Hvis man accepterer så mange moderne videnskabelige
>>>opdagelser, hvorfor ikke gå hele vejen?

AP>>Hvilke "moderne videnskabelige opdagelser" mener Fedor, at jeg ikke accepterer?

FS>Jeg mente, hvorfor ikke tage den videnskabelige forklaring der passer bedst til
>observationerne, uden at inddrage mirakleværk?


Hvilken "videnskabelig.. forklaring" mener Fedor "passer bedst til observationerne"?

>Andreas skrev:

AP>>Fedor påstår blot, at jeg har taget dette "for bogstaveligt", uden at forklare, hvor
>>jeg har taget fejl, og argumentere for det.

FS>Det er da ikke nødvendigt, da en analogi per definition er en måde at gøre
>virkeligheden mere forståeligt. Det er således en selvfølge at den ikke er lig med den
>virkelighed.


Pointen er, at det ikke ville være muligt at drage denne "analogi" mellem fossilrækken og den teknologiske udvikling, hvis fossilrækken ikke netop i så høj grad lignede det, vi ser intelligente designere lave.

FS>Farvel og tak,

Jeg håber ikke, at Fedor med "Farvel" mener, at han forlader diskussionen?

[...]

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"Irrespective of political preferences, there would be strange consequences if the meaning of human values could be fully explained in terms of evolutionary science. For it would then be reasonable to suppose that the same science could tell us how they might need to be modified. The problem, as Loren Graham has pointed out, is that the aims of the modification also embody values that are, presumably, suspectible to scientific research and further modification. The specter of an infinite regress hangs over the enterprise. It may even be a specter with a sense of humor. For it has been asked what good could come from the efforts of a sociobiologist to convince of that a belief necessary for the common good really is a collective illusion foisted upon us by our genes. The question is: How have the genes that sustained the illusion suddenly arranged that some other good might now be served by its removal? Might not human sociobiology, by its own precepts, turn out to be maladaptive?" (Brooke J.H., 1991, "Science and Religion: Some Historical Perspectives", Cambridge University Press: Cambridge, p. 346)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Til toppen 
#5347 - 07/01/2003 22:11 Re: Kritik af Darwin [Re: Andreas]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Andreas skrev:


I mit indlæg til Matthias, "Darwinismen den eneste mulige fortolkning af data?", har jeg nævnt den observation, at pattedyr og fugles syn er afhængigt af en konstruktion af øjet, der opstod millioner af år før hverken pattedyr eller fugle opstod, såvel som en mulig ID-forklaring af denne observation. Måske Fedor kunne fortælle, hvilken "forklaring.." darwinismen har af denne observation, samt vise, at den er "bedre holdende videnskabelig[t]"




Det er nu anden gang, efter jeg skrev mit svar til dette indlæg (Re: Kritik af Darwin, Udvikling af Pax-generne [re: Andreas] 17/11/2002 12:30 ), at du henviser til denne påstand. Men den bygger altså på en misforståelse af, hvad Pax er og gør! Pax er ikke en "konstruktion af øjet", men et gen, der styrer, at her kan et-eller-andet-anlægges. Og det gen er blevet brugt af både hvirvelløse og hvirveldyr til at anlægge et øje. Men disse øjne er i øvrigt forskellige. Der er tale om "gen-genbrug"!

mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#5348 - 08/01/2003 00:16 Øje for øje... ;-) [Re: LarsBj]
Andreas
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
Café,

LarsBj skrev:
>Andreas skrev:

AP>>I mit indlæg til Matthias, "Darwinismen den eneste mulige fortolkning af data?", har
>>jeg nævnt den observation, at pattedyr og fugles syn er afhængigt af en konstruktion
>>af øjet, der opstod millioner af år før hverken pattedyr eller fugle opstod, såvel som
>>en mulig ID-forklaring af denne observation. Måske Fedor kunne fortælle,
>>hvilken "forklaring.." darwinismen har af denne observation, samt vise, at den er
>>"bedre holdende videnskabelig[t]"

LB>Det er nu anden gang, efter jeg skrev mit svar til dette indlæg (Re: Kritik af Darwin,
>Udvikling af Pax-generne [re: Andreas] 17/11/2002 12:30 ), at du henviser til denne
>påstand. Men den bygger altså på en misforståelse af, hvad Pax er og gør!


For det første var mit indlæg om Pax-6 ikke "bygge[t] ... på en misforståelse af, hvad Pax er og gør", hvilket jeg også vil vise, når jeg engang får besvaret Lars' indlæg.

For det andet mente jeg med "en konstruktion af øjet" den `bagvendte' retina hos hvirveldyrene, der tillader det store iltforbrug hos fugle og pattedyr. Pax-6 var slet ikke nævnt i det indlæg, jeg henviste til.

[...]

Apropos øjne, her er et citat om, hvad der nok er den mest sofistikerede øjenkonstruktion, der besiddes af en af de ældste organismer: trilobitten. Den har adskillige små øjne, der hver består af en lang tube, med lysreceptorer i bunden og en krystallinse i toppen. Og her kommer det særlige: Disse krystaller tillader kun lyset at passere igennem dem fra én bestemt vinkel; lys fra andre vinkler bliver kastet tilbage af krystallens sider. Hos trilobitten må denne vinkel være parallel med tuben, som den enkelte krystal er placeret på: Hvis krystallet ligger blot en smule skævt, vil lyset blive kastet ind i tubens vægge, og trilobitten vil ikke kunne se noget.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"For trilobites have the first really well-preserved visual systems in the fossil record. Furthermore, their eyes are unique in that they are made of the mineral calcite. ... Clear calcite is optically complex. If you break a large piece of crystalline calcite, you are left with a regular, six-sided chunk of the mineral--a rhomb--which treats light in a peculiar way. If a beam of light is shone at the sides of the rhomb, the beam splits in two, a phenomenon known as double refraction. The course of the two rays is determined, as is the shape of the rhomb, by the stacking of the individual atoms. There is one direction, and one direction only, in which light does not indulge in this optical split: when a ray of light approaches along what is termed the c axis of the crystal, it is afforded free passage. Like a VIP at an international airport, this privileged ray passes straight through. If a crystal is elongated in parallel to the c axis, into the shape of a long prism, light entering from most angles will be split and the dual rays will in turn be deflected to reach the edge of the prism and will not be "seen" by a receptor cell located at the base of the prism. But light shining along the prism's long axis will still pass unrefracted. This is how most trilobite eyes are constructed. We know that the first trilobites already had a well-developed visual system. Indeed, the large eyes found in the genus Fallotaspis, from Morocco, prove that sophisticated vision goes back at least 540 million years to the Cambrian period." (Fortey R., 2000, "Crystal Eyes.(vision of trilobites)", Natural History)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Til toppen 
#5349 - 08/01/2003 00:29 Re: Kritik af Darwin [Re: Andreas]
Zaphod
Bruger

Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
Kære alle
Glædelig jul og godt nytår. Jeg har haft travlt og har derfor forsømt caféen et stykke tid, men det må slutte nu. Godt at høre fra dig, Andreas. Du er en skarp debattør med kæmpe viden. Acceptér venligst et foreløbigt svar på ovenstående indlæg.

>To>Jeg kan ikke nære mig for at kommentere denne debat mellem neo-darwinisme
>>(i mangel af bedre ord for det)

>AP>Hvorfor ikke benytte udtrykket "neo-darwinisme"? Som jeg har vist tidligere, er
>dette det udtryk, som der faktisk bruges.

Det var en henvisning til LarsBj's modvilje mod ordet som samlende begreb om den videnskabelige modstand mod kreationisme. Jeg er ligeglad med hvad vi kalder det, sålænge vi kan blive enige.


>To>Som jeg har skrevet andetsteds på Café Thomas' debatsider, så er neo-
>>darwinismen hvad angår det palæontologiske langt hen ad vejen af spekulativ
>>karakter; forstået således, at det er et forsøg på at rekonstruere allerede hændte
>>begivenheder.

AP>Hvis dette var årsagen til darwinismens manglende evne til at forklare
>observationerne, ville vi forvente, at efterhånden som vi lærte mere, ville vi lettere
>kunne forklare det. Men som Wesson påpeger, er det lige omvendt: `Jo mere vi
>lærer, jo flere gåder møder vi.'

Men dette problem er jo ikke specifikt for udviklingsbiologien, men for alle videnskaber med stor vækst. Argumentet hviler desuden formentlig også mere på et retorisk trick end en egentlig opgørelse af uafklarede spørgsmål relativt til den samlede mængde viden eller hvad? ;-)


AP>Desuden, hvis darwinismen altid kan gemme sig bag ved påstanden om
>manglende informationer, hvordan skal den så kunne opfylde et af de "kriterier",
>som Torben selv anser for at være "videnskabelige", nemlig falsificérbarhed?

Det er rigtigt, at i sin ydersted konsekvens kan dette være et smuthul. Men det er jo også snarere et kvantitativt modbevis end et kvalitativt, du forsøger dig med her, som jeg ser det. Forstået således, at det er princippet i darwinismen der bør angribes, ikke ved underlige (i forhold til teorien) enkelteksempler, som der (indrømmet af dig selv) altid vil være rigeligt med i en palæontologisk teori.

Og det helt store dyr er jo også, at darwinismen skal modbevises, ikke mod-postuleres. Men darwinismen er jo, kogt helt ned, en ekstremt simpel og tilsyneladende logisk teori: det vi ser i dag, ser vi, fordi det har været mest effektivt til at reproducere sig selv. Denne reproduktion er sket gradvist, i små trin og alene ved naturlige processer. Hvis ID-tilhængere kan bevise, at et trin i evolutionen er sket ved intelligent indgriben udefra, så må darwinister bøje sig i støvet.
Findes et sådan bevis?
Hvis det kan bevises, at der på et trin i arternes udviklingshistorie overnight er opstået et gen kodende for et protein der ingen homologi har til noget kendt protein i andre arter eller forfædre, så er man da godt på vej. Men... på så lang en tidsskala er det temmelig besværligt at bevise.
Findes et sådan bevis?


>To>Det kan ikke være anderledes, heller ikke for ID. Det er ikke overraskende, at fx
>>naturlig selektion umiddelbart kan være svær at se som tilstrækkelig forklaring på
>>fremkomsten af kønnet formering (som i citatet ovenfor). Men at der er
>>forklaringsproblemer umiddelbart, er altså logisk set IKKE et argument for en
>>konkurrerende teori, her ID.

AP>Jeg har ikke forsøgt at bruge Wessons citat som "et argument for en konkurrerende
>teori". Hvis Torben ville læse konteksten, citatet blev bragt i, en gang til, vil han se,
>at jeg benyttede det til at demonstrere, at der også fandtes ikke-kreationistiske
>kritikere af darwinismen. Torben er med andre ord i gang med at tæve løs på en
>stråmand, i stedet for at konfrontere de rigtige argumenter.

Så-så, undskyld, sådan opfattede jeg det. Mere om dette senere.


>To>Det behøver såmænd ikke engang være et argument imod neo-darwinisme, for
>>det kunne jo tænkes, at problemstillingen ikke var tilstrækkeligt belyst (fx med
>>computer-simulationer).

AP>Intet "behøver ... være et argument imod neo-darwinisme", sålænge denne
>beskyttes mod kritisk eksamination ved henvisninger til vores uvidenhed.
>Darwinismen bliver dermed en `evolution-of-the-gaps', hvor støttende
>observationer altid ligger og venter på os på de steder, vi endnu ikke har
>undersøgt.

Ha-ha. Du er skarp. Men der er altså forskel på om man her har en palæontologisk teori (med alle de ulemper det medfører), der angår biologien, og så på fx situationen ang. kvantefysikken hvor der var observationer, der beviseligt var i modstrid med teorien. Biologien er så kompleks og enorm, at det trodser enhver beskrivelse. Paradigmer eksisterer som regel kun kort tid inden de bliver revet ned igen (fx det centrale molekylærbiologisk dogme: DNA->RNA->protein), og det giver jo altså mulighed for at forvente lidt af hvert i modsætning til partikelfysik, hvor alle elementarpartikler skal gøre som de plejer.
Fx sammenligninger af genomer; en interessant foreteelse, der kan give mange uvurderlige informationer om slægtsskaber og evolution. Men som forfatterne til en artikel om emnet skriver:

"If only a fraction of the total sequence is known, there is no way to make inferences concerning failure to find a homolog." Chervitz et al., Science, 282, p. 2207, Dec. 1998.

Dette endda omhandlende nutidige genomer. Selv om der ikke er ond vilje tilstede, så er det altså bare svært at udtale sig om ting, der foregik for så lang tid siden. Og da man i kontemporær biologi konstant er nødt til at tage hensyn til de ting, man ikke kan udtale sig om, ja så må man gøre ligeså ved palæobiologien. Uagtet at det så bliver svært at sige noget overhovedet.


AP>[...]
>Men som han også forklarer, er problemet, at det niveau, som den naturlige
>udvælgelse fungerer på, ikke er det niveau, som har gavn af kønnet formering:
>
>"Lad os vende tilbage til den kønnede formerings oprindelse. ... Den største
>teoretiske vanskelighed ved disse spekulationer er, at naturlig selektion sker på
>individer, hvorimod det er på populationsniveau at fordelene ved kønnet formering
>viser sig. Den kønnede formering øger populationens variationsmuligheder."
>(Patterson, 1979, p. 180)

Men! Populationen består af individer, så de enkelte individer nyder jo også godt af variantionsforøgelsen. Bortset fra de, der varierer i ugunstig retning. De dør jo... ;-)


AP>Dette er understøttet af eksistensen af arter, der er vendt tilbage til ukønnet
>formering, når enkelte `ukønnede' individer har spredt deres gener i populationen:
>
>"Blot for at den kønnede formering overhovedet kan ske, har organismerne udviklet
>helt specielle strategier og strukturer. Det er derfor ikke overraskende, at mange
>arter, som nedstammer fra forfædre med kønnet formering har opgivet denne
>strategi og er vendt tilbage til den ukønnede formering - ofte ved at fjerne
>hannerne!" (Patterson, 1979, p. 197)

Og hvad så? At kønnet formering er en fordel under nogle betingelser er ikke det samme som at det er en fordel under alle betingelser. Evolutionen er ikke formålsbestemt, den bevæger sig ikke mod højere kompleksitet alene, så det er vel ikke så overraskende, at arter kan miste deres kønnethed, hvis de har kunnet antage den. Det er jo ikke kønnets eksistens, der er til diskussion. Men hvis du tror at ID er ansvarlig for kønnene, er det så også ID, der har fjernet dem igen? Det bliver til mange astronaut-besøg.


>[...]
Her synes jeg du diskuterer lidt for og imod køn og kommenterer det derfor ikke i denne omgang.

AP>Spørgsmålet er, hvordan den naturlige udvælgelse, der kun bekymrer sig om
>hvordan det enkelte gen klarer sig, har kunnet føre til en adfærd, hvor generne
>forringer deres chance for at formere sig (kun halvdelen af organismens gener
>bliver videreført ved kønnet formering) til hele populationens gavn.

Afhvaffornoget? Så lige pludselig er alle allelers hyppighed faldet til det halve? Så mangler der 50%. Du har fået fat i noget forkert, der. Genfrekvensen i population bliver da ikke ændret af, at alle organismer bliver kønnede, tværtimod har de så dobbelt så mange gener hver. Antallet af gener (eller fænotyper, individer, proteiner, egenskaber), man observerer, afhænger da ikke af det ene, partikulære gen (eller...), men af frekvensen i populationen af det pågældende gen (..) og populationens størrelse, to størrelser, der sagtens kan forøges af kønnet formering.


AP>Som den
>anderkendte evolutionsbiolog George Williams forklarer i sit klassiske værk om
>emnet, kan den naturlige udvælgelse ikke bevæge sig mod et fremtidigt mål,
>medmindre de umiddelbare ændringer er gavnlige:

Eller blot ikke-skadelige og samtidig evt. gavnlige i en senere, pt. ukendt, sammenhæng. I menneskets genom er der enorme mængder såkaldt 'junk-DNA', inaktiverede gener, pseudogener, rester af vira, der har inficeret fjerne forfædre etc., etc. Disse er generelt ikke til nogen skade. En gang i en fjern fremtid kan et af disse mutere og vise sig gavnlige i en ny kontekst.


>"There is no way in which a factor of necessity-for-survival could influence
>natural selection, as this process is currently formulated. Selection has nothing to
>do with what is necessary or unnecessary, or what is adequate or inadequate, for
>continued survival. It deals only with an immediate better-vs.-worse within a
>system of alternative, and therefore competing, entities. It will act to maximize the
>mean reproductive performance regardless of the effect on long-term population
>survival. It is not a mechanism that can anticipate possible extinction and take steps
>to avoid it." (Williams G.C., 1996, "Adaptation and Natural Selection: A Critique of
>Some Current Evolutionary Thought", Princeton University Press: Princeton NJ, pp.
>31-2)

"Reproductive performance" handler ikke kun om antal. Det handler om at være stærk nok til at kunne erobre en niche i biosfæren og fastholde den et stykke tid. Målt i antal er bakterier da absolut bedre til at reproducere sig end vi er. Men det vi ser nu, er resultatet af meget, meget lang tids kamp om ressourcerne, og så indtræder der jo en slags ligevægt. Jeg er uenig i det ovenstående for så vidt, at en evolutionær fordel nødvendigvis skal indtræffe øjeblikkeligt. Forudsat en tilstrækkelig stor population af mutanten eksisterer, kan mutationer med effekt primært på populationsniveau nå at træde igennem inden mutant-stammen uddør; altså hvis selektionspresset er relativt lille.
For os mennesker er det ligemeget om der er 1.000 ubrugelige gener gemt i vores genom, for den energi, vi bruger på at bringe dem videre til alle vores celler og til vores afkom er negligibel i forhold til den energi vi bruger på at bevæge os, skaffe føde osv. Som jeg læser dit citat udelukker det jo nærmest evolution som andet end reduktivt, altså energi-besparende, hvilket jo ikke gælder højere organismer som os jvf. umiddelbart ovenfor. Måske har jeg ikke forstået hvad citatet skal illustrere.


>I øvrigt er det ikke nok at vise, at en organisme med en bestemt struktur har en
>fordel over en organisme uden denne struktur. En organisme med øjne er betydeligt
>bedre stillet end en organisme uden øjne, men dette forklarer ikke, hvordan
>organismen fik øjne til at begynde med.

Nej, ikke til at forklare mekanismen. Men strukturens eksistens er ikke et argument imod darwinismen. Det er to forskellige niveauer.


> Som Leigh forklarer, er dette blot at
>`udskifte Gud med naturlig udvægelse som en almægtig kilde til adaptation':
>
>Darwinismen må med andre ord forklare, hvordan strukturen under diskussion blev
>bygget op i små skridt, hvor hvert skridt øgede sandsynligheden af, at strukturen
>blev spredt.

Næsten enig. Under forudsætning af forskellige forhold, fx høj mutationsrate, lavt selektionspres mv. (forhold, der pr. definition gør sig gældende set over tid) kan 'mellemstrukturer' godt have udviklet sig uden decideret at have været til ulempe for bæreren, for så senere at nå et stadium, hvor et færdigt kompleks kan gøre sig gældende som evolutionært gunstigt
Men derudover har du vel ret (kan ikke helt gennemskue konsekvenserne af at give dig ret :-)) Der findes jo bakterier der blot har proteinet rhodopsin som eneste lys-'organ'. Det er vel det simpleste trin i evolutionsstigen. Jeg kender ikke de mellemliggende op til vores øje, men hvor tror du selv ID trådte ind?
Forresten, hvordan med virale eller bakterielle proteiner, der passer endnu bedre til vore proteiner end vores egne gør? Er det ID eller er det evolution?


>Dette støtter kun det, Patterson sagde tilbage i 1979: Kønnet formering er gavnligt
>for populationen som helhed. Men den naturlige udvælgelse fungerer kun på den
>individuelle organisme (eller endog de enkelte gener, ifølge Dawkins' `selviske
>gen'-teori).

Se ovenfor.


>To>Undskyld jeg gentager mig selv, men det er rendyrket hybris at insistere på, at
>>en retrospektiv analyse af 500 mio. år gammelt biologisk væv ikke skulle have
>>huller.

AP>Der er "huller", og så er der huller. Ingen teori er fejlfri, og jeg ville heller ikke
>have noget problem med at acceptere darwinismen, hvis der blot var tale om nogle
>få `skønhedsfejl' på en teori, som ellers forklarede størstedelen af det, vi ser.
>Problemet er, at darwinismen kun lader til at kunne beskrive relativt trivielle
>biologiske ændringer - resistans hos bakterier og industriel melanisme af
>birkemålere på sodede træstammer (og selv hér er der problemer; se signatur) -
>hvorimod de største af livets overgange lader til gå stik imod, hvad darwinismen
>burde forudsige.

Ja, der er vi så uenige. Du har for mig at se ikke kommet med håndfaste beviser (eller tilsvarende) mod darwinismen. Og da slet ikke overbevisende argumenter for ID.


>To>Alt andet ville da være underligt! Det maximale, man må håbe på for en sådan
>teori
>>må være, at den er
>>1) logisk
>>2) sammenhængende
>>3) falsificérbar (og selvfølgelig have bestået falsificérbarhedsprøver)
>>4) simpel (Occhams ragekniv!).
>
>Ikke andet?! Ptolemæus' model af solsystemet, med Jorden som universets midte,
>var både "logisk ... sammenhængende ... falsificérbar" og "simpel" (ihvertfald mere
>simpel end det nuværende, hvor Jorden ikke blot bevæger sig om Solen, men hvor
>Solen også bevæger sig rundt om Mælkevejens akse, der igen bevæger sig om...
>hvem ved?). Ptolemæus' system blev i den sidste ende forkastet, fordi det ikke var i
>stand til at forklare de observationer af himmelrummet, som datidens astronomer
>foretog.

Hæ-hæ. Dér var jeg lidt for hurtig. Selvfølgelig skal den være én af de bedste til at forklare data (ud fra betragtningen, at data, der ikke er i modstrid med teorien, men 'blot' pt. uforklarlige, kan man leve med, forudsat teorien på alle andre områder er konkurrenter stærkt overlegen).


AP>På samme måde med darwinismen; uanset, hvor "logisk ... sammenhængende ...
>falsificérbar" og "simpel" den er, må det i sidste ende være dens evne til at forklare
>biologernes observationer, der afgør dens gyldighed.

Enig. Forudsat ovenfor nævnte.


>To>Først med fremkomsten af meget hurtige computere er det blevet muligt at
>>kvantificere udviklingsmæssige scenarier, altså at prøve numerisk at falsificere
>>neo-
>>darwinismen, der indtil nu mest har været en kvalitativt falsificérbar teori.
>
>Las os høre Torbens argumenter for, at darwinismen har været (1) "en kvalitativt
>falsificérbar teori";

Se ovenfor.


AP>og at den nu er (2) en "numerisk" "falsificérbar teori". Hvilken "kvalitativ.." eller
>"numerisk" observation vil - i Torbens øjne - modbevise darwinismen? Er der nogen
>computer-modellerede "udviklingsmæssige scenarier", som vil kunne falde ud på en
>måde, der vil modbevise darwinismen? Er ovenstående eksempel, hvor kønnet
>formering ved computer-beregninger viste sig at være gavnligt på et niveau, som
>den naturlige udvælgelse ikke kan nå, noget, som i Torbens øjne modbeviser
>darwinismen?

Det er alt andet lige lettere at blive enige om om to tal er ens eller forskellige. Som jeg før har skrevet er der mildest talt en hel del spekulation over alle disse betragtninger fordi man ikke kan observere og kontrollere som i de fleste andre naturvidenskabelige discipliner. Man kan forestille sig, at man stillede en samling realistiske scenarier op, og regnede på hvorvidt fx Andreas' eksempel er realistisk/muligt. Men jeg kan da godt nu se, at en sådan fremgangsmåde ville kunne undsiges med henvisning til, at vi ikke kender alle betingelser, og at resultaterne bedre ville kunne bruges som indicier end bevis. Men sådant et argument ville kun være gyldigt, hvis nogle scenarier gav ét resultat og andre et andet. Gav alle forsøg et negativt resultat ville det være et kraftigt indicium. Men min begrænsede forestillingsevne ændrer ikke ved, at vi nu har et værktøj, der kan simulere forgangne hændelsesforløb med en præcision vi selv bestemmer. Og det er vel bedre end før?


>To>Men vi kan jo sammenligne, sådan kort, neo-darwinisme og ID
>AP>Hvorfor "sammenligne"? Bør darwinismen ikke kunne opfylde disse "kriterier" på
>egen hånd?
>
>Dette er et typisk eksempel på, hvordan darwinister, trods al deres rasen over
>kreationisters angivelig negative argumentation (hvor kritik af alternative teorier
>automatisk bliver taget som bevis på kreationismen), når alt kommer til alt, selv har
>behov for en anden teori at nedgøre, for at kunne retfærdiggøre deres egen.

Ikke for at kaste med mudder, men det er ikke mange argumenter for ID vi har set fra din side. Men jeg kender ikke forfærdeligt meget til ID's grundlag, andet end hvad jeg har kunnet læse mig til på diverse (ID) hjemmesider. Jeg ville forsøge at påvise, at ID (for mig at se) har fejl og mangler, der diskvalificerer den som teori. Det er vel rimeligt nok eller hvad?


>To>ad 1) Logisk: Har komplekse biologiske strukturer udviklet sig "af sig selv" eller
>ved
>>indgriben af en intelligent designer? Ja, i hverdagen er der altså ikke mange
>>videnskabeligt kontrollerede eksempler på indgriben af en intelligent designer,
>
AP>Videnskaben drejer sig om andet end "videnskabeligt kontrollerede eksempler".
>Vi kan ikke gentage Big Bang under "videnskabeligt kontrollerede" forhold, men
>dette forhindrer ikke videnskaben i at studere det.

Næ, men dér henregner videnskaben som regel heller ikke begivenhederne til Intelligent indgriben. Mener du, at intelligent indgriben er passé nu, at det kun var en periode siden det ikke burde være muligt at observere den in the act. Hvilken tidsbegrænsede periode var ID i givet fald henvist til, og betyder det, at liv på jorden har nået sit klimaks?


AP>Hvad mener Torben i øvrigt, at han er i færd med at læse netop nu, om ikke en
>intelligent designers værk? ;-)

Hæ hæ.


>Bemærk i øvrigt, hvordan Torben med sin "sammenlign[ing]" af "neo-darwinisme og
>ID" helt har undgået at skulle vise, at darwinismen opfylder de "kriterier", han selv
>har opstillet. Ved blot at kritisere ID behøver Torben ikke længere forsvare
>darwinismens påstand, at "komplekse biologiske strukturer [har] udviklet sig `af sig
>selv'".

Jeg er ikke i en position til at eftervise ovenstående (er nogen enkelt person det?). Men jeg anerkender de generelle principper. Slægtskabet mellem alle organismer i varierende grad, afhængig af forløbet tid siden opsplitning fra fælles stamfader, koblet med viden om selektionspres' effekt generelt og a priori fraværet af en overnaturlig (min betegnelse, ikke din) kraft, der griber ind, gør, at jeg mener det er mest sandsynligt.


>To>mens der er masser af eksempler på "mikro-evolution" (sic)
>
AP>Hvorfor "sic"? Torben er vel ikke tilhænger af den revisionistiske opfattelse, at
>begreberne "mikro-" og "makro-evolution" er kreationistiske opfindelser? Som jeg
>viste i mit sidste indlæg til Torben (der dog var skrevet, efter at Torben havde
>skrevet dette indlæg), skelnede ingen andre end den afdøde Gould mellem disse,
>såvel som mellem de mekanismer, der var ansvarlige for dem.

Mit sic var beregnet på dé kreationister, der henregner al uafviselig evolution til hatten der står mikroevolution på, og med slet skjult foragt kalder resten for makro-evolution. Det var svært for andre at se, indrømmet.


AP>Behe nævner ingen "mekanismer" i sin bog. Men på den anden side, Newton
>foreslog heller ingen "mekanismer" til, hvordan tyngdekraften virkede, da han udgav
>sin "Principia".

Men han havde da i det mindste beregninger, der utvetydigt demonstrerede, at faldende objekter opførte sig på en forudsigelig måde. Der er ikke så megen utvetydighed i ID. Ellers ville vi jo heller ikke diskutere det.


>To>Har Behe en mening om, hvilke kriterier, der skal opfyldes, førend intelligent
>design
>>toner frem?
>
AP>Ja, de skal udvise specifik kompleksitet:
>[her følger to citater]

Jeg mener, det er hér ID kommer til kort. Dette er da ID svaret på 'evolution of the gaps'. Alt, hvad der er specifikt, irreducibelt (elastik-definition) og komplekst er fremkommet ved indgriben udefra. Det er da en tilbagevenden til at forklare det uforklarlige ved en højere indgriben (mine ord)


>To>ad 2) Neo-darwinismen benytter sig af de samme (kvalitativt) mekanismer på
>alle
>>niveauer af udvikling,
>
AP>Dette er enten forkert eller irrelevant. I ét af de essays, hvor han skelner mellem
>makro- og mikroevolution, støtter Gould Goldschmidts postulat om, at
>makroevolution ikke blot kan ekstrapoleres fra mikroevolutionære ændringer:
>
>Gould, som darwinist, mener altså, at der er tale om forskellige "mekanismer" på
>forskellige "niveauer af udvikling", hvilket gør Torbens påstand forkert. Torben kan
>naturligvis ignorere Goulds opfattelse af darwinismen, og blot definere denne som
>påstanden om, at "de samme (kvalitativt) mekanismer" kan forklare "alle niveauer af
>udvikling". Men i så fald er den oprindelige påstand irrelevant, indtil der foreligger
>observationer eller forklaringer, der understøtter, at disse mekanismer virkeligt kan
>forklare udviklingen på de højere niveauer.
>
>Kan Torben forøvrigt uddybe, helt præcist hvilke "mekanismer" han mener, at
>"Neo-darwinismen benytter sig af på alle niveauer af udvikling"?

Det er bestemt hverken "forkert eller irrelevant". Ja, jeg kan godt forklare hvilke mekanismer, jeg tænkte på (igen undskylder jeg min tidligere unøjagtighed i formuleringen.) Jeg tænker på brownske bevægelser, kemiske ligevægte, termodynamikkens anden hovedsætning osv. osv. Jeg hentyder ikke til specifikke, genetiske mekanismer. Men jeg opfinder heller ikke (i modsætning til ID) et helt nyt begreb i den samlede videnskab: den intellligente, omnipotente (mit ord) indgriber. Alle de mekanismer, jeg taler om er anerkendte i fysikken og kemien. De støder ingen på manchetterne. Jeg tror kemikere ville blive stødte på manchetterne, hvis man prøvede at få dem med på ID vognen, hvis der var en kemisk reaktion, de virkede uforståelig set med deres øjne.


>To>hvorimod ID opererer med to distinkte klasser af fænomener: naturlige og
>>overnaturlige (der kun sker ved højtider eller?).
>
AP>ID udtaler sig ikke om det "overnaturlige"; som Behe forklarer, kan naturalister
>altid vælge at tro, at der var tale om designere i dette univers, som f.eks.
>rumvæsner eller tidsrejsende mennesker:

Ha-ha. Ja, men den køber jeg altså ikke. Eftersom de mange, mange forskellige irreducibelt komplekse systemer, der efter ovenstående definition må findes i biosfæren på jorden ikke har udviklet sig samtidig, må disse rumvæsner eller tidsrejsende mennesker have været tilstede enten kontinuerligt eller i hvert fald mange, mange gange, hvis de skulle have nået at gribe ind i alle arter. Eller gjorde de det meget tidligt? Hvad så med den kønnede formering? Hvordan er disse væsner så selv blevet komplekse? Og mener du virkelig ikke, at så magtfulde væsner med så massiv en tilstedeværelse kan kaldes omnipotente? Hvad er sandsynligheden for, at disse væsner ikke missede én eneste organisme på jorden?


AP>[her følger et citat om Crick]

Jeg er pænt ligeglad med hvilke tossede idéer Crick har fået på sine gamle dage. Vi lever med ytringsfrihed, og så længe han ikke har noget bevis eller blot indicium for dén påstand, har han ingen ret til min opmærksomhed.


AP>Hvis ID skelner mellem nogle "klasser af fænomener", er det mellem naturlige og
>intelligente. Men dette gør ikke en teori "[u]sammenhængende". Da jeg havde fysik i
>gymnasiet, for snart en hel del år siden, husker jeg, at jeg lærte om, hvordan de
>traditionelle opfattelser af de fysiske krafter ikke forklarede begivenheder på det
>subatomare plan, og hvordan det havde været nødvendigt at konstruere et andet
>sæt fysiske love for dette aspekt af verden. I fremtiden vil det sikkert lykkes at
>forene disse to sæt i en samlet teori, men faktum er, at fysikere har "operere[t] med
>to distinkte klasser af fænomener" - subatomare og `hverdags'-fænomener - uden
>at de derfor er blevet beskyldt for at være uvidenskabelige.

Jup, men de var ikke nødt til at finde på en omnipotent skaber (guddommelig eller ej) for at løse dén gåde. Og deres svar var (for mig at se) endnu sværere at kapere: Man bliver mindre gammel jo hurtigere, man bevæger sig; hastigheder er ikke additive for alle værdier; energi er lig masse osv.


>To>ad 3) Neo-darwinismen kan falsificeres, hvis man påviser ét eneste eksempel
>af ID.
>
AP>Denne `test' er ubrugelig, så længe darwinister ikke har gjort sig klart, hvad de
>vil være villige til at acceptere som værende et "eksempel af ID." Det svarer til at
>sige, at astrologi kan falsificeres, hvis man påviser ét eneste eksempel på en
>person, som opfører sig på en anden måde, end hans horoskop kan forklare.
>Problemet er netop, at horoskoper lader til at være så bredt formulerede, at de kan
>forklare enhver opførsel.

Se ovenfor. Og tak for sammenligningen iøvrigt.


AP>Nedenfor citerer Torben Fedor til støtte for, at der slet ikke kan være nogle
>observationer, der støtter ID. Hvis darwinister mener, at ID ikke engang i princippet
>kan understøttes, er det simpelthen ufint at referere til undersøttelsen af ID som
>værende en falsifikation af darwinismen.
>
>To>Men som Fedor skriver
>
>FS>>Da skabelsesideer i princippet ikke kan falsificeres, er det svært at forestille
>sig
>>>noget empirisk støtte.
>
AP>Siden han skrev dette, har Fedor implict trukket denne udtalelse tilbage, og
>indrømmer nu, at ihvertfald én form for "skabelseside.. kan falsificeres":
>
[...]
>Ungjordskreationismen, som kommer med nogle specifikke påstande om hvad der
>fysiskt er sket, kan godt falsificeres, og dette er også sket for længst.
>
>[...]

Men dé påstande er også af en anden karat. Du kan ikke falsificere påstanden: en skaber har lavet dette værk (implicit: uden at efterlade sig spor). Ungjordskreationisternes sidste trumfkort er, at sige: Verden er skabt for 10.000 år siden på en måde, der gør, at den ser gammel ud for os nu. Selvom man kan sandsynliggøre, at darwinismen kan være ansvarlig for 'irreducibelt' komplekse strukturer, kan man ikke falsificere ID's påstand, fordi selve det at inkludere en omnipotent indgriben sætter teorien uden for kategori.


>To>kan en "blandingsteori" som ID ikke modbevises.
>
AP>Som jeg også har forklaret i et tidligere indlæg, kan modeller under et
>ID-paradigme sagtens modbevises, hvis en naturalistisk forklaring på de
>fænomener, som de understøttes af, bliver fremsat.

Nej, det kan de ikke engang. Det eneste, der da kan skelne mellem de to teoriers validitet er Occhams ragekniv. For den intelligente designer kan have hvilke egenskaber, det skal være. Derfor kan man altid konstruere en 'designer-of-the-gaps', der forklarer det pt. uforklarlige lige så godt som en given teori. Derfor er ID ikke falsificérbar. Derfor er det kun Occhams ragekniv der duer her.


>To>Et indicium kunne være et protein i en kompleks rolle uden nogensomhelst
>>"forfader" blandt alle beslægtede arter.
>
AP>Mener Torben, at dette ville være et "indicium" for ID? I så fald, måske han kunne
>forklare, hvad det er ved denne observation, som støtter ID, og som de
>observationer, der rent faktisk er blevet foreslåede af ID-tilhængere, ikke besidder?

Ja, det mener han. Forskellen er, at uden forfader eller i det mindste slægtskab er darwinismen svær at forsvare (forudsat vi taler om en kompleks organisme); hvad skulle det pågældende protein have udviklet sig fra? Hvis der i hunden er et gen/protein uden nogen form for slægtskab i nogen anden organisme, kunne ID være et godt bud.


AP>F.eks. hvordan det adskiller sig fra de resultater, der antyder, at nogle proteiner
>befinder sig i et `hav af nonfuktionalitet', og hvor sandsynligheden for at en tilfældig
>mutation giver et andet funktionelt protein er forsvindende lille:
[...citat...]

Jeg forstår ikke hvad der står hér.


>To>Dét findes mig bekendt ikke, og selv om et sådant var fundet, kunne man ikke
>>være sikker før alle arters genomer var kortlagt.
>
AP>Endnu et hul, som `evolution-of-the-gaps' kan gemme sig i!

Sandt, men desto alligevel sandt! Sådan er vilkårene desværre. En udelukkelsesmetode duer kun, hvis man kan udelukke alternativerne.


AP>Nøgleordene hér er "lige gode til at forklare data". Hvis darwinismen ikke er i
>stand til at "forklare data", er det ligegyldigt, om den simplere end ID.

Ja.


>To>et fænomen, der på ingen måde er accepteret i nogen form for videnskab,
>aldrig
>>er observeret under kontrollerede omstændigheder, og som stort set aldrig bruges
>>som videnskabelig forklaring. ID falder uden tvivl for Occhams ragekniv.
>
AP>Se ovenover.

Nej, du smutter udenom her. Hvorfor har ingen andre videnskaber fundet spor af denne intelligente indgriben?


Der er væsentlige problemer med darwinismen. Den skal med statsgaranti modificeres mere end én gang i det kommende årtusind ;-) men det er for intet at regne i forhold til de problemer, ID står overfor. Jeg har nævnt dem løbende i mit indlæg, men opsummerer her:

-Hvor rimeligt er det at antage, at meget, meget magtfulde væsner har besøgt jorden for at indpode irreducibelt komplekse systemer i spæde organismer?
- Hvor lang en tidsskala kigger man på her?
- Hvorfor er alle disse proteiner beslægtede med hinanden, men ikke ens (som om de var opstået ved evolution (ligesom ungjordskreationisterne med 'snyde-sporene'))?
- Hvorfor er der ingen tegn på dette besøg?
- Hvordan blev disse væsner selv komplekse?
- Hvordan fandt de alle organismerne, der skulle podes?
- Hvordan forsvandt kønnene på de af dig nævnte organismer?
- Hvordan opstår virale / bakterielle proteiner, der kan binde til vores?


Jeg glæder mig til at læse svarene på disse spørgsmål.

Mvh
Torben

ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones

Til toppen 
#5350 - 08/01/2003 08:02 Re: Øje for øje... ;-) [Re: Andreas]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Øje for øje? Dertil er vi forhåbentlig ikke nået!!!!!

Nå, men Andreas:
Hvis din henvisning til hvirveldyr og insektøjne i svaret til Fedor går på trilobitten kan jeg slet ikke se, hvad det har med hvirveldyrenes øjne at gøre. Forklar venligst, hvad du mener i det citat fra dit svar til Fedor, jeg refererer til!

I al fredsommelighed og uden blodige hensigter!
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#5351 - 08/01/2003 08:37 Re: Kritik af Darwin [Re: Zaphod]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Zaphod og Andreas:

Denne del af jeres diskussion om Pattersons syn på kønnet formering og evolution:



AP>Dette er understøttet af eksistensen af arter, der er vendt tilbage til ukønnet
>formering, når enkelte `ukønnede' individer har spredt deres gener i populationen:
>
>"Blot for at den kønnede formering overhovedet kan ske, har organismerne udviklet
>helt specielle strategier og strukturer. Det er derfor ikke overraskende, at mange
>arter, som nedstammer fra forfædre med kønnet formering har opgivet denne
>strategi og er vendt tilbage til den ukønnede formering - ofte ved at fjerne
>hannerne!" (Patterson, 1979, p. 197)

Og hvad så? At kønnet formering er en fordel under nogle betingelser er ikke det samme som at det er en fordel under alle betingelser. Evolutionen er ikke formålsbestemt, den bevæger sig ikke mod højere kompleksitet alene, så det er vel ikke så overraskende, at arter kan miste deres kønnethed, hvis de har kunnet antage den. Det er jo ikke kønnets eksistens, der er til diskussion. Men hvis du tror at ID er ansvarlig for kønnene, er det så også ID, der har fjernet dem igen? Det bliver til mange astronaut-besøg.



bygger på forkerte præmisser. Andreas refererer til Pattersons 1979-udgave. Men i den seneste version, 2. udgave fra 1999, som jo må stå for Pattersons endelige vurdering af sagen står der efter det afsnit, Andreas citerer:


(p.137)
Several possible explanations have been proposed for the origin of sex by natural selection, as an adaptation. Two that are worth mentioning concern the load of deleterious mutations and the arms race between organisms and their parasites.



Nu ved jeg ikke, hvad der står i 1.udgaven; men i andenudgaven har Patterson altså to modeller for opståelsen af kønnet formering på "Darwinistisk" grundlag. Sandsynligvis står disse modeller ikke i 1.udgaven, ellers havde Andreas nok nævnt dem?

Den første er:


Parasites provide us with one of the most obvious exam-pies of the struggle for existence. In our own species the ravages of parasitic diseases — malaria, biiharzia, plague, smallpox, even influenza — are as obvious today as in history. Without drugs or immunization, defences against parasites depend on resistance, either developed through the immune system, during infection, or innate (genetic), as in the mechanisms that render us immune to most of the species that parasitize or infect our domestic animals (and vice versa). The ‘rate of evolution’ argument for the origin of sex is weak because it depends on future advantage, on generating variation to cope with changes in the environment that lie in the future. But parasites are an aspect of the environment, and can be thought of as an environment that is constantly changing as the defences of an organism are probed by a variety of different species or strains of parasite. In this light the success of sex in generating variation might be advantageous in the short term, in the next generation, by providing new combinations of genes conferring resistance or (from the parasite’s point of view) overcoming resistance. The argument works for both host and parasite, and computer modelling of simple genetic systems shows that it may work in practice.




og den anden er:


Another possible explanation for sex is a version of the argument illustrated in Fig. 15.7, the advantage of sex in combining favourable or advantageous mutations. Deleterious mutations are eliminated by natural selection (just as favourable mutations are propagated by it), as described in Chapter 7, but at a cost the selective deaths necessary to eliminate their carriers. However, deleterious mutations are far more numerous than favourable mutations, and in asexual lineages they might accumulate faster than they can be eliminated. Imagine an asexual species that reproduces by binary fission (splitting into two daughters) in which each individual suffers, on average, one slightly deleterious mutation during its life. Both daughters inherit the parental mutation and if population numbers are to remain constant one (on average) must die before reproducing (see Fig 2. 1). The survivor acquires a further deleterious mutation, therefore passing two to its descendants, and so on through the generations (Fig. 15.8(a)). Obviously, such a species has no future, for before long the combined effects of the accumulated mutations, however slight their effects, will drive it to extinction. The mutation rate is too high for natural selection to cope. Contrast this situation with a sexually reproducing species suffering the same mutation rate. Because only half the chromosomes of each parent are passed on to any one descendant, only half the gametes will carry a harmful mutation. In the next generation the two parental mutations (one from each) will be distributed like one of Mendel’s factors in peas (see Fig. 4.1) with (on average) a ratio of 1:2:1 — one of four offspring carries both parental mutations, two carry one mutation, and one has none. In this situation, natural selection could cope, by the differential success in each generation of the lucky ones that start with undamaged genes (Fig. 15.8(b)).




Og han opsummerer dette:


(p. 139)
With the establishment of the sexual cycle in simple unicellular organisms, however it came about, the rate of evolution must have accelerated. Diverse unicellular organisms have experimented in colony formation, and from such experiments must have come different lines of multicellular organisms, represented today by fungi, plants and animals. The advantage of multicellular organization is that it allows division of labour. Different cells or groups of cells can become digesters, sensors, movers, conductors, and the reproductive function is left to a few cells — those that give rise to gametes. The ‘body’ of a unicellular organism is potentially immortal, because the reproductive function is not relegated to one part of it. It is only in multicellular organisms, in which reproductive potential is confined to the gametes, that there evolved the burden we all carry —the certainty of death.




Derfor mener Patterson altså ikke, som man kan få indtryk af ved blot at læse Andreas' citat, at der ikke er selektive fordele ved kønnet formering, og at disse fordele kan give en forklaring for dens opståen. Så selv om der senere er opstået ukønnet formering, er der iflg Patterson ikke problemer med at få en forståelse for mekanismerne, der førte til udviklingen af kønnet formering.

Det er altid farligt at bruge forældede kilder, og jeg har vistnok før ved eksempler påpeget over for Andreas, at 1.udgaven ikke er tidssvarende. Jeg tror derfor, at Andreas skal anskaffe sig den, hvis Patterson skal vedblive at inddrages i debatten.

Derudover er jeg enig med Zahod i modargumentet!

mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#5352 - 08/01/2003 12:03 Re: Øje for øje... ;-) [Re: LarsBj]
Andreas
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
Café,

LarsBj skrev:

LB>Øje for øje? Dertil er vi forhåbentlig ikke nået!!!!!

Det var mest et ordspil over, at diskussionen drejede sig om øjne, hvilket jeg også forsøgte at vise med min lille smiley. Men, som jeg også selv bemærkede tidligere, er humor sværere at videregive over nettet, så måske jeg skulle have gjort bedre opmærksom på mine hensigter, eller helt have undgået ordspillet. Under alle omstændigheder kan jeg berolige Lars (og alle andre) med, at jeg bestemt ikke går ind for øje for øje (jf. Matt 5:38-9 ;-)), og heller ikke ønsker, at det bliver indført her i debatten.

LB>Nå, men Andreas:
>Hvis din henvisning til hvirveldyr og insektøjne i svaret til Fedor går på trilobitten kan
>jeg slet ikke se, hvad det har med hvirveldyrenes øjne at gøre.


Mit svar til Fedor har hverken med insektøjne eller trilobitter at gøre, kun med hvirveldyrenes øjne. Senere referencer til trilobitterne var, som jeg også skrev, et "Apropos", når vi nu i øvrigt diskuterede øjne.

LB>Forklar venligst, hvad du mener i det citat fra dit svar til Fedor, jeg refererer til!

Jeg hentyder til den `bagvendte' retina hos hvirveldyr, hvilket både var nævnt i det indlæg til Matthias jeg henviste til:


http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?&Board=tro&Number=11668 [...]

Men nu har det vist sig, at den bagvendte retina faktisk ikke er et eksempel på dårligt design, men snarere er nødvendigt for at understøtte de lysfølsomme cellers høje iltforbrug hos pattedyrene og fuglene: [...]

Den naturlige udvælgelse må have udvalgt et øjen-design, der først kom til sin fulde ret hos fugle og pattedyr, hundrede af millioner år senere: [...]



og i mit senere svar til Lars:


http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?&Board=tro&Number=14410 [...]

For det andet mente jeg med "en konstruktion af øjet" den `bagvendte' retina hos hvirveldyrene, der tillader det store iltforbrug hos fugle og pattedyr. [...]



[...]

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"Overgangsformernes uhyre sjældne forekomst i fossilmaterialet er stadig en af palæontologiens forretningshemmeligheder. De stamtræer, der pryder lærebøgerne i faget evolutionshistorie, har kun data ved grenenes yderste grenknuder og spidser; resten er følgeslutninger, ofte yderst rimelige, men ikke udledt af fossilt materiale." (Gould S.J., 1989, "De evolutionære forandringers episodiske karakter", i "Små fisk, store fisk: Naturhistoriske eftertanker", Munksgaard, p. 118)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Til toppen 
#5353 - 08/01/2003 15:49 Re: Øje for øje... ;-) [Re: Andreas]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Andreas,


LB>Øje for øje? Dertil er vi forhåbentlig ikke nået!!!!!

Det var mest et ordspil over, at diskussionen drejede sig om øjne, hvilket jeg også forsøgte at vise med min lille smiley. Men, som jeg også selv bemærkede tidligere, er humor sværere at videregive over nettet, så måske jeg skulle have gjort bedre opmærksom på mine hensigter, eller helt have undgået ordspillet. Under alle omstændigheder kan jeg berolige Lars (og alle andre) med, at jeg bestemt ikke går ind for øje for øje (jf. Matt 5:38-9 ;-)), og heller ikke ønsker, at det bliver indført her i debatten.



....Og det forstod jeg selvfølgelig godt, hvilket jeg søgte at vise; men som du siger, humor er en alvor ting!!!!!

Og med hensyn til øjensagen, har jeg åbenbart misforstået noget af det, du har skrevet. Jeg afventer derfor de resp debatdeltageres svar på disse udsagn. Jeg kan dog ikke se, at et postulat om en overmenneskelig krafts indgriben i fiskenes øjeudvikling er et bedre argument, end et, der går på, at hvirveldyrene blev en succes, fordi de var så heldige at have gode øjne...... Hvis det da er rigtigt, at øjet fungerer bedre ved højt iltforbrug, for i dit citat er der ikke andre referencer end til Denton, og han er vist ikke øjenfysiolog?? Og har derfor sine oplysninger andetsteds fra???

mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#5354 - 08/01/2003 23:34 Re: Kritik af Darwin [Re: Zaphod]
Machine_A
Bruger

Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 1191
Sted: Silkeborg
A'hva'?

Nårh, du sluttede da af med nogle spørgsmål, hvis ordlyd var så "simple" at selv jeg kunne være lidt med. Og mens du venter på eventuelle uddybninger af mere kvalificeret art, kan du her udfylde lidt af tiden med at undres, ved at læse redegørelsen hvorfor jeg fravalgte darwinismen til fordel for troen.

Øh ja, og som Zaphoed helt sikkert ville have sagt i den givne situation: "Bare rolig gutter, alt er fjong"


> - Hvor rimeligt er det at antage, at meget, meget magtfulde væsner har besøgt jorden for at indpode irreducibelt komplekse systemer i spæde organismer?

Ikke vildt rimeligt. Taget de mulige observationer i betragtning egentlig ganske urimeligt. Men ikke desto-mindre er det ikke mere urimeligt, end at - som jeg ynder at gøre evolutionen incl. det der lå før simpelt med - en tom intethed lige besluttede, at nu skulle der virkelig være gang i den og siden ingen andre gad tage initiativet, så...

> - Hvor lang en tidsskala kigger man på her?

Svært at sige hvis man mener det har relevans. Med de oplysninger de muligt magtfulde væsener kan have efterladt, er tilhængerne af det magtfulde (fremmedeartede, kunne man fristen til at spørge - eller er den for intern, he he) noget uenige om.

>- Hvorfor er alle disse proteiner beslægtede med hinanden, men ikke ens (som om de var opstået ved evolution (ligesom ungjordskreationisterne med 'snyde-sporene'))?

Det kan skyldes, at de magtfulde væsener brugte en skabelon eller lignende, og ikke så nogen synderlig grund til at bruge unyttig tid med at gøre hver enkelt mystiske dingenot ubegribelig anderledes, end alle de andre mystiske dingenoter.

>- Hvorfor er der ingen tegn på dette besøg?

Det er der jo altså nogen der mener, at der er. Nu har ID (som dækker over de fremmedeartede magtfulde væsener) ikke ligefremt rejst en statue eller noteret patenter eller sådan noget, så hvis det er det man leder efter, skal man nok lede længe. Et tegn kan både være et vink (ikke nødvendigvis med en vognstang) og en overraskende stor mur.

>- Hvordan blev disse væsner selv komplekse?

Efter deres eget udsagn: "Sådan har det altid været"

>- Hvordan fandt de alle organismerne, der skulle podes?

Det var nemmere end man skulle tro - de havde det hele med selv.

>- Hvordan forsvandt kønnene på de af dig nævnte organismer?

Og ja så er vi ovre i noget af det lidt mere komplicerede. Det hører nok under et af de andre forums.

- Hvordan opstår virale / bakterielle proteiner, der kan binde til vores?

Det må du så spørge en om, der har mere forstand på mikrobiologi end jeg har.


Så. Er der noget du ikke helt er med på kan du bare spørge. Hvis svarene virker en anelse useriøse er det faktisk forkert. De er dybt seriøse men ikke skrevet så direkte, som de kunne.

Undskyld ulejligheden

Til toppen 
#5355 - 10/01/2003 22:59 Den kønnede formerings oprindelse [Re: LarsBj]
Andreas
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
Café,

For de biologisk interesserede er hér en diskussion om oprindelsen af kønnet formering. Jeg håber, at også de knap-så-biologisk interesserede vil læse den, men hvis de alligevel springer den over, bør de dog læse citatet i signaturen fra Brooke (der så vidt jeg ved ikke er kristen), der bekræfter, at `der aldrig har været en lettere måde hvorpå man kan nå fra broderskabet mellem brødre til broderskabet mellem mennesker, end via anderkendelsen af broderskabet til Gud.'

LarsBj skrev:

LB>Zaphod og Andreas:
>
>Denne del af jeres diskussion om Pattersons syn på kønnet formering og evolution:

>AP>>Dette er understøttet af eksistensen af arter, der er vendt tilbage til ukønnet
>>>formering, når enkelte `ukønnede' individer har spredt deres gener i populationen:
>>>
>>>"Blot for at den kønnede formering overhovedet kan ske, har organismerne udviklet
>>>helt specielle strategier og strukturer. Det er derfor ikke overraskende, at mange
>>>arter, som nedstammer fra forfædre med kønnet formering har opgivet denne
>>>strategi og er vendt tilbage til den ukønnede formering - ofte ved at fjerne
>>>hannerne!" (Patterson, 1979, p. 197)

To>>Og hvad så? At kønnet formering er en fordel under nogle betingelser er ikke det
>>samme som at det er en fordel under alle betingelser. Evolutionen er ikke
>>formålsbestemt, den bevæger sig ikke mod højere kompleksitet alene, så det er vel
>>ikke så overraskende, at arter kan miste deres kønnethed, hvis de har kunnet antage
>>den. Det er jo ikke kønnets eksistens, der er til diskussion. Men hvis du tror at ID er
>>ansvarlig for kønnene, er det så også ID, der har fjernet dem igen? Det bliver til
>>mange astronaut-besøg.

LB>bygger på forkerte præmisser. Andreas refererer til Pattersons 1979-udgave. Men i
>den seneste version, 2. udgave fra 1999, som jo må stå for Pattersons endelige
>vurdering af sagen står der efter det afsnit, Andreas citerer:
>
> (p.137)
> Several possible explanations have been proposed for the origin of sex by natural
> selection, as an adaptation. Two that are worth mentioning concern the load of
> deleterious mutations and the arms race between organisms and their parasites.


Dette findes ikke i 1979-udgaven. Her fortsætter teksten:


"En population af `ukønnede' hunner kan i teorien producere dobbelt så mange efterkommere som en tilsvarende population opdelt i 2 køn. Den ukønnede formering kan ske gennem knopskydning, som vi især kender det hos mange planter og laverestående dyr.
Hunnerne kan også frembringe æg, som udvikler sig uden befrugtning, enten ved en ændring af meiosen, så vi alligevel får diploide æg, eller ved befrugtning af ægget med en anden af de haploide kerner, som hunnen danner ved meiosen. Denne form for `jomfrufødsel' findes hos mange insekter, f.eks. bladlus, og hos mange planter, som f.eks. brombær og mælkebøtte. Bladlus og mælkebøtter har dog ikke helt sløjfet kønnene. Hos bladlusene er sommergenerationerne alle hunner fremkommet ved jomfrufødsel. Men om efteråret udvikles der en generation hanner og hunner. De parrer sig og danner det næste forårs rent hunlige generation. Hos mælkebøtten er de vesteuropæiske racer triploide (s. 61), og de formerer sig ukønnet. De har helt og aldeles opgivet den kønnede formering. Men i Centraleuropa vokser der diploide racer med kønnet formering. De tjener som et lager for variation og for nye ukønnede, triploide racer." (Patterson C., 1979, "Evolution", Skarv, pp. 179-80)



Nævner Patterson også de umiddelbare fordele ved ukønnet formering i 1999-udgaven? I så fald, giver han nogen forklaring på, hvordan det hænger sammen med hans argumentation for, at kønnet formering skulle være umiddelbart ganvligt?

LB>Nu ved jeg ikke, hvad der står i 1.udgaven; men i andenudgaven har Patterson
>altså to modeller for opståelsen af kønnet formering på "Darwinistisk" grundlag.
>Sandsynligvis står disse modeller ikke i 1.udgaven, ellers havde Andreas nok nævnt
>dem?


Korrekt; se ovenfor.

Men som jeg vil vise, er det ikke lykkedes Patterson at løse det problem, han beskrev i 1979, og hvad hans holdning end var i 1999, var den ikke baseret på de videnskabelige observationer og argumenter. Jeg vil derfor fortsætte med at antage, at Pattersons konklusion i 1979 var tættere på sandheden.

LB>Den første er:
>
> Parasites provide us with one of the most obvious exam-pies of the struggle for
> existence. [...] The ‘rate of evolution’ argument for the origin of sex is weak because
> it depends on future advantage, on generating variation to cope with changes in the
> environment that lie in the future. But parasites are an aspect of the environment, and
> can be thought of as an environment that is constantly changing as the defences of
> an organism are probed by a variety of different species or strains of parasite. In this
> light the success of sex in generating variation might be advantageous in the short
> term, in the next generation, by providing new combinations of genes conferring
> resistance or (from the parasite’s point of view) overcoming resistance.


Patterson har ikke gjort andet end at udvide behovet for variation, så det ikke blot opstår engang imellem, når miljøet ændres, men er et konstant behov, da miljøet (i form af parasitter) hele tiden ændres. Men dette antager, at der allerede er en hel population af `kønnede' organismer med mange forskellige gener i sin gen-pool. Men denne fordel vil den første `kønnede' mutant i en `ukønnet' population ikke have. Selv hvis det var muligt for den at producere en partner ved ukønnet formering, ville dens afkom blot være en klon af den selv. Først efter mange generationer af kønnet formering ville der være blevet opbygget nok variation til, at det kunne gavne populationen i kampen mod parasitterne (eller omvendt).

[...]

LB>og den anden er:
>
> Another possible explanation for sex is a version of the argument illustrated in Fig.
> 15.7, the advantage of sex in combining favourable or advantageous mutations. [...]
> Imagine an asexual species that reproduces by binary fission (splitting into two
> daughters) in which each individual suffers, on average, one slightly deleterious
> mutation during its life. Both daughters inherit the parental mutation and if population
> numbers are to remain constant one (on average) must die before reproducing (see
> Fig 2. 1). The survivor acquires a further deleterious mutation, therefore passing two
> to its descendants, and so on through the generations (Fig. 15.8(a)). Obviously, such
> a species has no future, for before long the combined effects of the accumulated
> mutations, however slight their effects, will drive it to extinction.


Her har Patterson glemt, hvad han sagde i 1979, og forsøger at argumentere ud fra, hvad der vil ske for `arten', engang ude i `fremtiden'. Men som han selv havde sagt i den sidste udgave, er den naturlige udvælgelse blind over for fremtidige goder, og kan kun se de umiddelbare.

LB> The mutation rate is too high for natural selection to cope. Contrast this situation
> with a sexually reproducing species suffering the same mutation rate. Because only
> half the chromosomes of each parent are passed on to any one descendant, only
> half the gametes will carry a harmful mutation. In the next generation the two parental
> mutations (one from each) will be distributed like one of Mendel’s factors in peas (see
> Fig. 4.1) with (on average) a ratio of 1:2:1 — one of four offspring carries both
> parental mutations, two carry one mutation, and one has none. In this situation,
> natural selection could cope, by the differential success in each generation of the
> lucky ones that start with undamaged genes (Fig. 15.8(b)).


Igen antager Patterson eksistensen af en `kønnet' population med en varieret gen-pool. Det siger sig selv, at hvis de to første `kønnede' organismer er kloner, vil deres afkom have det samme antal skadelige mutationer, som de selv har.

LB>Og han opsummerer dette:
>
> (p. 139)
> With the establishment of the sexual cycle in simple unicellular organisms, however it
> came about, the rate of evolution must have accelerated.


Igen forveksler Patterson de langsigtede fordele ved kønnet formering med de umiddelbare. At sex engang skulle blive gavnligt for organismerne er præcis den slags ting, som en blind naturlig proces ikke kan se, men som kun en intelligent designer kan planlægge.

[...]

LB>Derfor mener Patterson altså ikke, som man kan få indtryk af ved blot at læse
>Andreas' citat, at der ikke er selektive fordele ved kønnet formering, og at disse
>fordele kan give en forklaring for dens opståen.


Se ovenfor.

LB>Så selv om der senere er opstået ukønnet formering, er der iflg Patterson ikke
>problemer med at få en forståelse for mekanismerne, der førte til udviklingen af kønnet
>formering.


Men hvad med "mekanismerne, der førte til udviklingen af" ukønnet "formering"? Hvis kønnet formering er gavnligt umiddelbart, hvorfor skulle nogen arter så forkaste den?

[...]

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"According to Wilson, three values must be paramount in the articulation of any new moral code. One is the long-term survival of the human gene pool. The second is the diversity of that pool. The third: universal human rights. The justification for the first two can be given in straightforward biological terms. A serious problem, however, arises with the third. A man may feel a deep sense obligation toward his brother, even to the point of sacrificing his own interests to those of his kin. The sociobiologist will even explain the origins of that moral sense. ... The problem concerns the step from altruism within a family to the prodamation of universal human rights. The latter, as a principle, has arrived relatively late in human civilization. Its constant violation also raises doubts about its justification or explanation merely in terms of biological adaptation. That it has been violated in the name of 50 many tribal gods remains one of the principal reasons why the secular moralist refuses to countenance a theistic premise in the presentation of a humanitarian ethic. There has, however, never been a simpler way of getting from the brotherhood of brothers to the brotherhood of man than via an affirmation of the brotherhood of God. Many would say that Freud has cost the twentieth century the luxury of that premise. But whether belief in the supreme worth of every human life, and the action such an ideal requires, can be sustained without reference to the transcendent, is a question unlikely to be laid to rest." (Brooke J.H., 1991, "Science and Religion: Some Historical Perspectives", Cambridge University Press: Cambridge, pp. 346-7)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Til toppen 
#5356 - 10/01/2003 23:14 Re: Øje for øje... ;-) [Re: LarsBj]
Andreas
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
Café,

LarsBj skrev:

LB>Andreas,

>>LB>Øje for øje? Dertil er vi forhåbentlig ikke nået!!!!!

AP>>Det var mest et ordspil over, at diskussionen drejede sig om øjne, hvilket jeg også forsøgte at vise med min lille smiley.


[...]

LB>....Og det forstod jeg selvfølgelig godt, hvilket jeg søgte at vise; men som du siger,
>humor er en alvor ting!!!!!


Hvis caféen vil undskylde mig, mens jeg går ud og slår mig selv i panden... :-)

LB>Og med hensyn til øjensagen, har jeg åbenbart misforstået noget af det, du har
>skrevet. Jeg afventer derfor de resp debatdeltageres svar på disse udsagn. Jeg kan
>dog ikke se, at et postulat om en overmenneskelig krafts indgriben i fiskenes
>øjeudvikling er et bedre argument, end et, der går på, at hvirveldyrene blev en succes,
>fordi de var så heldige at have gode øjne......


Pointen er, at det ikke er hvirveldyrene som sådan, der har gavn af den `omvendte' retina, men kun pattedyrene og fuglene. Hvirveldyrenes øjenkonstruktion kan derfor ikke forklare, hvorfor de "blev en succes".

LB>Hvis det da er rigtigt, at øjet fungerer bedre ved højt iltforbrug, for i dit citat er der
>ikke andre referencer end til Denton, og han er vist ikke øjenfysiolog?? Og har derfor
>sine oplysninger andetsteds fra???


Her er, hvad Denton skriver (referencer i klammer er indsat i mig fra Dentons noter):


"The mammalian photoreceptor is capable of generating a measurable electrical response to a single photon of light - the minimal bundle of light energy. This remarkable capacity is dependent on a complex catalytic cascade consisting of a series of enzymes in the photoreceptor cell which massively amplifies the initial signal--the absorption by a single rhodopsin molecule of a single photon. [Alberts, B., Bray, D., Lewis, R., Raff, M., Roberts, K., Watson, J.D. (1989). "Molecular Biology of the Cell". New York: Garland Publishing, 1104-1108.] This amplification process requires vast quantities of metabolic energy and consequently the photoreceptor layer has one of the highest metabolic rates of any known tissue. [Futterman, S. (1975). "Metabolism and Photochemistry in the Retina", in Adler’s "Physiology of the Eye", 6th edition, ed. R.A. Moses. St. Louis: C.V. Mosby Company, pp. 406-419; p. 406] The oxygen consumption of the mammalian retina (per gram of tissue) is nearly 50% greater than that of the kidney, three times greater than the cerebral cortex and six times that of cardiac muscle. [Whikehart, D.R. (1994). Biochemistry of the Eye. Boston: Butterworth-Heinemann, p. 73] Moreover, because most of the metabolic activity of the retina is concentrated in the photoreceptor layer [Futterman, op. cit., p. 407] - comprising less than half of the total mass of the retina - it is clear that the oxygen demands (per gram of tissue) of the photoreceptors are comparatively greater than such whole retinal estimates imply. Walls describes the photoreceptors in his classic The Vertebrate Eye as “greedy,” [Walls, G.L. (1963). "The Vertebrate Eye". New York: Hafner Publishing Company; p. 652] and greedy they are for both nutrients and oxygen (See Fig. 2). Indeed the high acuity and high sensitivity of the visual system in higher vertebrates is critically dependent on the very high metabolic rates of the photoreceptor cells." (Denton M.J., 1999, "The Inverted Retina: Maladaptation or Pre-adaptation?", Origins & Design 19(2))




[...]

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"Today it is still commonly claimed that Darwin's natural selection is the evolutionary mechanism per excellence. However, this assertion is not based on any factual evidence, for nobody has ever demonstrated that natural selection can bring about anything but events that are trivial from an evolutionary perspective. ... Since the publication of "On the Origin of Species", and particularly since the Second World War, a lot of empirical observations have been made which may be used to test the evolutionary theories. And the remarkable result is that, just as Darwin found one hundred years ago, the facts obstinately corroborate the macromutation theory and falsify the micromutation theory." (Løvtrup S., 1987, "Darwinism: The Refutation of a Myth", Croom Helm: Beckenham Kent, p. 4)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Til toppen 
#5357 - 10/01/2003 23:18 Re: Den kønnede formerings oprindelse [Re: Andreas]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Zaphod og Andreas,
Med mine og Andreas' bemærkninger om Pattersons meninger om fordelene ved kønnet formering og mekanismerne til dannelse af disse, er I vist klædt på til at fortsætte debatten.
mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#5358 - 21/01/2003 14:27 Re: Kritik af Darwin [Re: Machine_A]
Zaphod
Bruger

Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
MA>A'hva'?

Nårh, du sluttede da af med nogle spørgsmål, hvis ordlyd var så "simple" at selv jeg kunne være lidt med.


Jeg beklager, hvis jeg udtrykker mig for teknisk. Det er en dårlig vane at bruge de termer, man arbejder med til daglig uden at forklare dem, når man diskuterer i en bredere kreds. Jeg vil prøve at bedre mig :-)


>To> - Hvor rimeligt er det at antage, at meget, meget magtfulde væsner har besøgt jorden for at indpode irreducibelt komplekse systemer i spæde organismer?

MA>Ikke vildt rimeligt. Taget de mulige observationer i betragtning egentlig ganske urimeligt. Men ikke desto-mindre er det ikke mere urimeligt, end at - som jeg ynder at gøre evolutionen incl. det der lå før simpelt med - en tom intethed lige besluttede, at nu skulle der virkelig være gang i den og siden ingen andre gad tage initiativet, så...


Hvis ovenstående er din forståelse af evolutionen, kan jeg godt forstå, at den virker urimelig. Før livets opståen var der dog ikke tom intethed; der var mangfoldige kemiske reaktioner overalt på jordens overflade, nøjagtig som nu. I løbet af de første måske 3.000.000.000 (!) år opstod der et kemisk system, der kunne afgrænse, og kopiere sig selv -- livets forløber. Når uanede forskellige typer kemiske stoffer får lov at boltre sig i uforståelig lang tid på hele jordens overflade (stort laboratorium, ikke sandt), gør det det så lidt mere spiseligt at et selv-kopierende system kunne opstå end i den lidt kortere udgave, du præsenterer? Blot hvis et system kunne afgrænse sig selv, fx inde i en fedtperle á la en nutidig celle, ville miljøet indeni være meget mere konstant, ledende til situationer, der minder om en celle. En sådan fedtperle-dannelse kan man selv lave, hvis man ryster olie ud i vand...
Det, jeg lige har skrevet har er ikke nødvendigvis stærke argumenter for livets spontane opståen, men betragtninger, der måske gør, at det hele ikke virker så usandsynligt.


>To> - Hvor lang en tidsskala kigger man på her?

MA>Svært at sige hvis man mener det har relevans. Med de oplysninger de muligt magtfulde væsener kan have efterladt, er tilhængerne af det magtfulde (fremmedeartede, kunne man fristen til at spørge - eller er den for intern, he he) noget uenige om.


Ja, okay, men det må så siges at være én af evolutionens forcer i forhold til ID: her er et temmeligt klart tidsforløb (forstået således, at man ikke er i tvivl om, om vi taler om 100.000, 1 mia. eller 100 mia. år).


>To>- Hvorfor er alle disse proteiner beslægtede med hinanden, men ikke ens (som om de var opstået ved evolution (ligesom ungjordskreationisterne med 'snyde-sporene'))?

MA>Det kan skyldes, at de magtfulde væsener brugte en skabelon eller lignende, og ikke så nogen synderlig grund til at bruge unyttig tid med at gøre hver enkelt mystiske dingenot ubegribelig anderledes, end alle de andre mystiske dingenoter.


Hvis de brugte en skabelon, ville proteinerne vel være ens -- eller er dette den lille smule evolution, der er tilladt?


>To>- Hvorfor er der ingen tegn på dette besøg?

MA>Det er der jo altså nogen der mener, at der er. Nu har ID (som dækker over de fremmedeartede magtfulde væsener) ikke ligefremt rejst en statue eller noteret patenter eller sådan noget, så hvis det er det man leder efter, skal man nok lede længe. Et tegn kan både være et vink (ikke nødvendigvis med en vognstang) og en overraskende stor mur.


Nåja, men det må da have taget lidt tid at gensplejse alle organismer på jorden; man kunne forestille sig, at væsnerne (medmindre de var lidt ud over det sædvanlige ;-)) ville bygge en by o.lign.


>To>- Hvordan blev disse væsner selv komplekse?

MA>Efter deres eget udsagn: "Sådan har det altid været"


Vel kun hvis man tror det er en guddom eller har rumvæsnerne efterladt sig skriftlige vidnesbyrd?


>To>- Hvordan fandt de alle organismerne, der skulle podes?

MA>Det var nemmere end man skulle tro - de havde det hele med selv.


Ikke forstået. Kommer jordens organismer så selv fra rummet?


Så. Er der noget du ikke helt er med på kan du bare spørge. Hvis svarene virker en anelse useriøse er det faktisk forkert. De er dybt seriøse men ikke skrevet så direkte, som de kunne.

Jeg tror heller ikke, jeg forstår dette her. Hvis du kan skrive dem mere direkte, hvorfor gjorde du så ikke det? Medmindre, selvfølgelig, du hentyder til Biblen. Jeg er bange for, at jeg ikke synes Biblen, dens indiskutable kvaliteter til trods, giver en rigtig udtømmende, konkret forklaring på mine spørgsmål i det tidligere indlæg.

Mvh
Torben

ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones

Til toppen 
#5359 - 21/01/2003 14:47 Livets opståen [Re: Zaphod]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Hej Torben,
Har du ikke fået et nul for meget med her:


Før livets opståen var der dog ikke tom intethed; der var mangfoldige kemiske reaktioner overalt på jordens overflade, nøjagtig som nu. I løbet af de første måske 3.000.000.000 (!) år opstod der et kemisk system, der kunne afgrænse, og kopiere sig selv -- livets forløber



Jordens alder er 4.5 mia år (4.500.000.000), de ældste klipper er 3.6 mia år, og i disse er der sandsynligvis allerede liv (grønalgelignende bakterier), så meget tyder på, at livet opstod inden for de første 0.9 mia år, og forskellige forløbere har været til stede meget tidligere. Derfor er 300.000.000 (0.3 mia) år til at danne et selvkopierende system, der minder om liv, er nok ikke helt forkert.

mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#5360 - 14/02/2003 23:31 Re: Kritik af Darwin, Udvikling af Pax-generne [Re: LarsBj]
Andreas
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
Café,

Jeg beklager, at dette svar har taget så lang tid. Jeg ventede på nogle artikler, men besluttede så ikke at bruge dem alligevel.

LarsBj skrev:

LB>Andreas,
>Du har misforstået, hvad Pax-6 står for.


Nej. Tværtimod er det Lars, der har "misforstået", hvad det er, jeg siger om Pax-6. Se nedenfor.

LB>Du skriver:

AP>>Undersøgelser har vist, at øjne fra så forskellige organismer som hvirveldyr,
>>insekter og blæksprutter er styret af det samme gen, Pax-6:
>>
>> "
[...] These results support the proposition that ey is the master control gene for
>> eye morphogenesis. Because homologous genes are present in vertebrates,
>> ascidians, insects, cephalopods, and nemerteans, ey may function as a master
>> control gene throughout the metazoa." (Halder G., Callaerts P. & Gehring W.J.,
>> 1995, "Induction of ectopic eyes by targeted expression of the eyeless gene in
>> Drosophila.", Science 267(5205):1788-92, p. 1788)
>>
>>Så i stedet for det traditionelle billede af den blinde naturlige udvælgelse, der gradvist
>>danner det ene øje efter det andet (det perfekte billede på naturens spild af
>>resourcer), viser det sig, at alle øjnene er kodet for af et gen, som opstod én gang
>>for alle, før nogle af de første adskillelser i dyreverdenen, og som alle dyr `down-
>>stream' har arvet.

LB>Det er rigtigt, som du skriver, at der findes en lang række forskellige øjentyper, og at
>f.eks. anlægget af øjet i pattedyr og insekter styres af det samme gen. Men det Pax-6
>styrer, er ikke øjets UDVIKLING til organ, men dets placering og initieringen af
>udviklingen af et øje.


Jeg er ikke helt sikker på, hvad Lars' pointe er. Hvis Pax-6 styrer øjets "placering og initieringen af udviklingen af et øje", styrer det også dets udvikling. Halder, Callaerts & Gehring, som jeg citerede i mit sidste indlæg, skriver, at Pax-6 bliver udtrykt i `øjet under morfogenesis' (udvikling). Selv Lars' egne referencer kalder Pax-6 for et gen, der `kontrollerer øjets udvikling':

LB>Pax genes and eye organogenesis. Curr Opin Genet Dev 2002 Aug;12(4):430-4
>Pichaud F, Desplan C.
[...] Pax6 is a highly conserved gene that controls eye
>development in all species where it has been tested.


[...]

og én af artiklerne om Pax-6 hedder ovenikøbet `den genetiske control af øjets udvikling', og kalder genet for et `kontrolgen for øjets morfogenesis':

LB>The genetic control of eye development and its implications for the evolution of the
>various eye-types. Int J Dev Biol 2002;46(1 Spec No):65-73 Gehring WJ.
[...]
>Supported by RNA interference experiments in planarians and nemerteans, these
>findings indicate that Pax 6is a universal master control gene for eye morphogenesis.


[...]

LB>Selve dannelsen af øjet styres af andre gener, som altså har udviklet sig mange
>gange uafhængigt af hinanden.


Selvfølgelig varierer de gener, som Pax-6 regulerer. Hvis der var tale om de samme gener, ville alle øjnene være ens. Pointen er, at det gen, som regulerer, hvor og hvornår generne for øjets udvikling skal udtrykkes, opstod én gang, lang tid før nogle af de større adskillelser i dyreverdenen opstod.

LB>Pax-6 er et resultat af den genbrug af materiale, som ses overalt i naturen, og
>som er med til at forvirre begreberne for ID-folk, der søger efter tegn på design!


Måske Lars kan uddybe, hvordan "Pax-6 er et resultat af ... genbrug af materiale", og hvordan dette "er med til at forvirre begreberne for ID-folk"?

LB>Øjet ER et resultat "af den blinde naturlige udvælgelse, der gradvist danner det
>ene øje efter det andet ",


Forkert. Hvis allerede de første organismer med Pax-6 havde øjne (se nedenfor), er alle de øjne, vi ser i dag, blot modifikationer af dette oprindelige øjen-design. Som Gehring siger, i det uddrag, som Lars selv har citeret, har opdagelsen af Pax-6 ført til, at man `postulerer en monofyletisk oprindelse af de forskellige øjen-typer' (dvs. at øjet er opstået én gang):


"Since all metazoan eyes use rhodopsin as a photoreceptor molecule and the same master control gene for eye development, we postulate a monophyletic origin of the various eye types." (Gehring J.W., 2002, "The genetic control of eye development and its implications for the evolution of the various eye-types", Int J Dev Biol 46(1):65-73, p. 65)



[...]

LB>Pax-genfamilien er altså udviklingsstyrende gener (Transkriptionsfaktorer
>(trafikregulatorer), der regulerer trafikken af gener, der skal aktiveres). Da Pax-6 er et
>udviklingstyrende gen, der aktiverer andre gener, kan dets fælles forfader til alle
>nulevende dyr have styret hvad som helst og senere overtaget styringen af øjnene i
>de dyr, der dviklede dette.


Grise kan have fløjet. Hvor er evidensen for dette?

LB>Pax-6 styrer rent faktisk dannelsen af andre organer i de arter, der ikke har øjne.

Måske Lars kan uddybe, hvilke "arter, der ikke har øjne", han taler om, samt hvilke "andre organer", hvis dannelse Pax-6 styrer? Desuden, hvor i de gængse `familietræer' befinder disse arter sig, og hvilken relevans har de for Pax-6's oprindelige funktion?

Det er muligt, at Pax-6-maskineriet i disse arter senere er blevet modificerede, så det nu tjener en anden funktion end i den oprindelige forfader. F.eks. bruger mennesket sine forlemmer til at betjene redskaber med, men man mener ikke, at den oprindelige art, som vi har arvet dem fra, brugte dem til dette formål.

LB>Du beder Torben om at forklare evolutionen af Pax-6 ved hjælp af naturlige
>processer.


Faktisk bad jeg Torben om at forklare hele øjets udvikling, "bl.a. ... oprindelsen af det oprindelige Pax-6 gen" (senere fremhævelse).

LB>Ud fra det, der står i ovenstående citater, er det jo ikke svært at komme med
>nogen bud på dette.


Så måske Lars kunne "komme med" et sådant "bud"?

LB>Du forlanger vel næppe, at Pax-6s evolution SKAL være klarlagt?

Naturligvis gør jeg det. Pax-6's oprindelse er ikke forklaret, før dets udviklingen ved fuldkommen naturalistiske processer er "klarlagt". Det er ikke nok at pege på nogle få arter, hvor Pax-6 har en anden funktion, og så foreslå, at det oprindelige gen nok også havde en anden funktion, uden iøvrigt at forklare, hvordan dette gen opstod, eller hvordan det senere blev tilpasset til den funktion, det har nu. Der skal detaljer til, samt observationer og forsøg, der understøtter dem.

LB>Det er jo hel ny viden, og intet kommer af intet, undtagen lommeuld.

I så fald burde man være lidt mere forsigtig med, hvad man siger, og lade være med at sige, at man ved, at der er tale om evolution, hvis man ikke har de nødvendige observationer.

LB>Imidlertid er der undersøgelser i gang over Pax-genfamiliens evolution. Man er ikke
>så langt, at man kan forklare, hvilke processer, der styrede denne evolution.


I så fald kan man ikke sige, at der har været tale om "evolution." Blot det, at der er "undersøgelser i gang", hjælper ikke meget, når de ikke har forklaret det, der er hele sagens kerne.

LB>Det, man har gjort, er at undersøge generne, deres fumtioner, og hvilke stumper,
>de er opbyggede af i forskellige klader (arter) og sammenholde de fylogenetiske
>træer:
>
>Pax gene diversity in the basal cnidarian Acropora millepora (Cnidaria, Anthozoa):
>Implications for the evolution of the Pax gene family. David J. Miller, David C. Hayward,
>John S. Reece-Hoyes, Ingo Scholten, Julian Catmull, Walter J. Gehring, Patrick
>Callaerts, Jill E. Larsen, and Eldon E. Ball. PNAS, April 25, 2000, vol. 97, no. 9, 4475-
>4480


[...]

LB>Gruppen har altså studeret Pax-generne i den simpleste Metazo-gruppe
>(metazoer=flercellede dyr), og formodentlig den tidligst udviklede nulevende metazo-
>gruppe, og har fundet en gruppe gener, der dels binder cnidarier (altså koral- og
>lignende gobledyr) sammen, dels knytter sig til gener i andre dyregrupper. Disse
>studier viser en fælles oprindelse til genfamilien, som ligger før dannelsen af
>cnidarierne som dyregruppe.


Dette har jeg intet problem med: Idet cnidarierne er en af de større dyregrupper (rent taksonomisk er den mere fundamental end hvirveldyrerne), støtter dette blot, hvad jeg hele tiden har sagt, nemlig at Pax-6 opstod længe før de større adskillelser i dyreriget.

LB>Det er tilsvarende, at de fleste af generne hos menneskene stammer fra dyr, der
>er langt ældre end mennesket og endda selv primaterne.


Igen, dette har jeg intet problem med. Som jeg har fortalt Lars adskillige gange, har jeg ingen problemer med fælles oprindelse, og anser hans kommentarer om klassifikation som ligegyldige, medmindre de spiller en rolle i at forklare hvordan de forskellige strukturer opstod.

LB>I indledningen kan man videre bl.a. læse:
>
> The approach that we are taking to understanding the evolution of these genes is to
> characterize the Pax gene complement of the staghorn coral, Acropora millepora, an
> anthozoan. The Anthozoa are the basal class within the Cnidaria, the simplest
> animals at the tissue level of organization - and are thus likely to reflect ancestral
> character states more closely than members of the other classes. The rationale
> behind this assumption is that, in a representative basal animal, genes should be
> performing more restricted functions, and hence, ancestral roles may be more clearly
> seen. We previously identified two Pax genes in Acrophora.....
>
>Altså: de vælger dette udredningsarbejde i en "simpel" dyregruppe, fordi man der er
>tættere på Pax-genernes første og mere oprindelige funktio, og man må derfor
>forvente en genorganisation og -sekvens, der afspjeler de tidligste Pax-gener


Se ovenover. Det er fint, at der er undersøgelser i gang, men indtil der foreligger nogle konkrete resultater, har jeg svært ved at se, hvad Lars' pointe er.

LB>(der nok ikke styrede øjedannelse, men andre organdannelser).

Jeg lægger mærker til, at den del af artiklen, som Lars citerede, ikke siger noget om, at Pax-6 "nok ikke styrede øjedannelse, men andre organdannelser". Siger forfatterne det andetsteds i artiklen, eller er det Lars' egen antagelse?

LB>I diskussionen opsummerer de den viden, de har fået, ved at se på genstrukturen
>således:


[...]

LB>Anvendelsen af intron-exonsplejsninger mm angiver altså sammen med andre
>gendata vigtig information om den fælles oprindelse.
>
>Status: Man har fået et fingerpeg om, hvor man skal søge efter det første Pax-
>gen. Når det er sket, kan man begynde at opstille hypoteser om de evolutionære
>MEKANISMER, der førte til dannelse af disse gener. Og man kan begynde at finde ud
>af, hvornår Pax-6 selv opstod og i hvilken forbindelse, og derefter kan man opstille
>hypoteserne for Pax-6s udvikling.


Se ovenfor. Lars lader til at tro, at så længe der udføres efterforskninger, der kan give et fingerpeg om, hvor man måske kan finde svaret, er alle problemer løst, og kritikere kan godt `stikke piben ind'.

LB>Så nej! Torben eller andre kan ikke angive de "naturlige årsager til Pax-6s
>udvikling", for så langt erman slet ikke. Men det kan på den anden side langt fa
>udelukkes, at man KAN finde disse årsager, da man altså er godt i gang med at
>undersøge Pax-6 og dets families oprindelse.


Jeg har ikke sagt, at der er "udelukke[t], at man KAN finde disse årsager"; Lars forsøger at skyde bevisbyrden over på mig, så det ikke længere er ham, der skal vise, hvordan øjet (og Pax-6) har udviklet sig, men mig, der skal vise, at man ikke "KAN finde disse årsager".

Blot at pege på igangværende undersøgelser, der endnu ikke har givet bonus, svarer til Microsofts praksis med at annoncere endnu-utilgængelige programmer, også kaldet `vaporware', blot for at forhindre, at folk køber konkurrenternes produkt.

[...]

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"Darwin complained this [sic] his critics did not understand him, but he did not seem to realise that almost everybody, friends, supporters and critics, agreed on one point, his natural selection cannot account for the origin of variations, only for their possible survival. And the reasons for rejecting Darwin's proposal were many, but first of all that many innovations cannot possibly come into existence through accumulation of many small steps, and even if they can, natural selection cannot accomplish it, because incipient and intermediate stages are not advantageous. As this criticism mointed, Darwin became more and more convinced that he was right, at least he said so, and that everybody else was wrong." (Løvtrup S., 1987, "Darwinism: The Refutation of a Myth", Croom Helm: Beckenham Kent, pp. 274-5)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Til toppen 
#5361 - 22/02/2003 21:27 Re: Kritik af Darwin, Udvikling af Pax-generne [Re: Andreas]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Kære Andreas,

Du svarer med vanlig interesse for den mindste detalje på (næsten) hver eneste sætning i mit indlæg. Jeg takker for opmærksomheden. Jeg vil her begrænse mig til at kommentere flg., der er kernen i diskussionen:

Citat:
"Jeg er ikke helt sikker på, hvad Lars' pointe er. Hvis Pax-6 styrer øjets "placering og initieringen af udviklingen af et øje", styrer det også dets udvikling."

Min pointe er, at Pax6 ikke styrer øjets design, men dets dannelse. Anlæggene af så forskellige øjedesign som insektøjne og pattedyrøjne bliver tændt/slukket af Pax6. Derfor modbeviser eksistensen af Pax6 i alle øjebærende individer IKKE, at der kan være sket flere uafhængige udviklinger af øjets design. I dit oprindelige indlæg kunne det læses, som om du mente, dette var tilfældet. Jeg har blot præciseret, at Pax6 ikke styrer 'design' men 'tilstedeværelse'.

Tilstedeværelsen af Pax6 i alle øjebærende arter siger heller ikke noget om en "overordnet plan" eller lignende. Man kan ikke konkludere længere, end at genet er udnyttet til at starte/slukke øjeanlæg af alle slags design.

Desuden har jeg peget på nogle af de tiltag, der gøres for at udforske den molekylære basis for øjets udvikling.

Jeg vil i den kommende tid overveje, om det er nødvendigt at kommentere andre dele af dit indlæg for at fastholde dette synspunkt.

mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#5362 - 24/02/2003 13:55 Re: Kritik af Darwin, Udvikling af Pax-generne [Re: LarsBj]
Andreas
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
Café,

LarsBj skrev:

LB>Kære Andreas,
>
>Du svarer med vanlig interesse for den mindste detalje på (næsten) hver eneste
>sætning i mit indlæg.


Jeg er ikke sikker på, at jeg "svarer ... på ... hver eneste sætning", men det er rigtigt, at jeg svarer (eller forsøger at svare) på hver enkelt pointe, som mine diskussionspartnere rejser. Jeg mener, at de emner, jeg diskuterer, er vigtige, og da jeg antager, at mine diskussionspartnere mener det samme (hvorfor ellers bruge tid på at diskutere dem?), går jeg ud fra, at når de har brugt tid på at formulere et argument eller en pointe, er det fordi de synes, at denne er betydningsfuld nok til at blive kommenteret og diskuteret.

LB>Jeg takker for opmærksomheden. Jeg vil her begrænse mig til at kommentere flg.,
>der er kernen i diskussionen:


Lars er naturligvis velkommen til at svare, som han finder bedst, men i så fald skal han være opmærksom på, at han ikke glemmer de af modstanderens kommentarer, der er relevante for de pointer, der diskuteres, som han har gjort i dette indlæg (se nedenfor).

[...]

AP>"Jeg er ikke helt sikker på, hvad Lars' pointe er. Hvis Pax-6 styrer øjets
>"placering og initieringen af udviklingen af et øje", styrer det også dets udvikling."

LB>Min pointe er, at Pax6 ikke styrer øjets design, men dets dannelse. Anlæggene af
>så forskellige øjedesign som insektøjne og pattedyrøjne bliver tændt/slukket af Pax6.
>Derfor modbeviser eksistensen af Pax6 i alle øjebærende individer IKKE, at der kan
>være sket flere uafhængige udviklinger af øjets design. I dit oprindelige indlæg kunne
>det læses, som om du mente, dette var tilfældet.


Idet min oprindelige diskussion af Pax-6 slet ikke indeholdt ordene "øjendesign" og "dannelse", har jeg svært ved at se, hvordan Lars skulle kunne nå denne konklusion. Desuden, som jeg forklarede i mit sidste indlæg, giver det sig selv, at hvis Pax-6 var det eneste gen, der kodede for øjets dannelse, ville alle øjnene være ens.

Den universelle tilstedeværelse af Pax-6 tyder dog på, at øjet ikke udviklede sig flere gange, uafhænige af hinanden, men tværtimod opstod én gang, hvorefter det blev arvet af de forskellige organismer, med forskellige modifikationer. Jeg har allerede forklaret dette et par gange (og citeret Lars' egne referencer, der støtter mig), men Lars bliver ved med at ignorere det. Jeg er bange for, at jeg ikke kan udtrykke min pointe klarere, og hvis Lars ikke kan erkende det, er jeg bange for, at vi bliver nødt til at være enige om at være uenige på dette punkt.

LB>Jeg har blot præciseret, at Pax6 ikke styrer 'design' men 'tilstedeværelse'.

Dette har jeg intet problem med; se ovenfor. Problemet er, at Lars, fuldkommen ubegrundet, tager dette som tegn på, at øjnene opstod flere gange, uafhængigt af hinanden.

LB>Tilstedeværelsen af Pax6 i alle øjebærende arter siger heller ikke noget om
>en "overordnet plan" eller lignende.


Måske Lars kan uddybe, hvad han mener med dette? Jeg har lige lavet en søgning i mine indlæg om Pax-6, og i ingen af dem optræder ordene "overordnet plan", ikke engang hver for sig.

LB>Man kan ikke konkludere længere, end at genet er udnyttet til at starte/slukke
>øjeanlæg af alle slags design.


Fastholder Lars stadigvæk, at Pax-6 oprindeligt styrede noget andet end øjets dannelse? Som jeg også gjorde opmærksom på i mit sidste indlæg, er denne konklusion ikke støttet af nogle af de uddrag, Lars citerede. Hvis Lars har adgang til noget i den videnskabelige litteratur, der viser, at Pax-6 oprindeligt styrede noget andet end øjets dannelse, måske han kan citere det?

LB>Desuden har jeg peget på nogle af de tiltag, der gøres for at udforske den
>molekylære basis for øjets udvikling.


Se tidligere indlæg. At der gøres "tiltag" på at løse problemerne, er prisværdigt, men irrelevant i diskussionen af selve problemerne, så længe "tiltag[ene]" ikke rent faktisk har givet resultater.

LB>Jeg vil i den kommende tid overveje, om det er nødvendigt at kommentere andre
>dele af dit indlæg for at fastholde dette synspunkt.


OK.

[...]

PS. Her er et citat fra darwinisten Cronin om hvor meget levende væsner giver skin af at være designede - hvorefter hun må bruge resten af bogen på at vise, at dette er forkert, men at de blot er resultatet af tilfældige mutationer samt naturlig (og seksuel) udvælgelse.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"Wasps and leopards and orchids and humans and slime moulds have a designed appearance about them; and so do eyes and kidneys and wings and pollen sacs; and so do colonies of ants, and flowers attracting bees to pollinate them, and a mother hen caring for her chicks. All this is in sharp contrast to rocks and stars and atoms and fire. Living things are beautifully and intricately adapted, and in myriad ways, to their inorganic surrounding, to other living things (not least to those most like themselves), and as superbly functioning wholes. They have an air of purpose about them, a highly organised complexity, a precision and efficiency. Darwin aptly referred to it as `that perfection of structure and co-adaptation which most justly excites our admiration' (Darwin 1859, p. 3)." (Cronin H., 1993, "The Ant and the Peacock: Altruism and Sexual Selection from Darwin to Today", Cambridge University Press: Cambridge UK, p. 7)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Til toppen 
#5363 - 24/02/2003 16:10 Re: Kritik af Darwin, Udvikling af Pax-generne [Re: Andreas]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Kære Andreas,

Det var flg passage i dit indlæg til Zaphod, der oprindelig fik mig til at reagere:
"Så i stedet for det traditionelle billede af den blinde naturlige udvælgelse, der gradvist danner det ene øje efter det andet (det perfekte billede på naturens spild af resourcer), viser det sig, at alle øjnene er kodet for af et gen, som opstod én gang for alle, før nogle af de første adskillelser i dyreverdenen, og som alle dyr `down-stream' har arvet."

Du skriver her, at der ikke gradvist er udviklet det ene øje efter det andet, da Pax-6 er fælles for alle (hidtil studerede) øjebærende dyr. Rigtigt?
Jeg siger så, at Pax-6 ikke styrer en bestemt form for øje, men anlægget af et-eller-andet øje. Det betyder, at øjedesignet stadig kan være udviklet den ene gang efter den anden. Og der er ikke noget, der tyder på, at for eksempel insektøjne har været udgangspunkt for vertebratøjne eller at mollusk-øjne har været udgangspunkt for de andre. Der er stadig 40-50 forskellige øjedesigns, som Dawkins skrev. Styringen for anlæg, styrer ikke designet.

Og det er stadig åbent, om Pax-6 har en oprindelig funktion, der ikke har noget med et "øje" at gøre:
"Pax proteins play a diverse role in early animal development and contain the characteristic paired domain, consisting of two conserved helix-turn-helix motifs. In many Pax proteins the paired domain is fused to a second DNA binding domain of the paired-like homeobox family. By amino acid sequence alignments, secondary structure prediction, 3D-structure comparison, and phylogenetic reconstruction, we analyzed the relationship between Pax proteins and members of the Tc1 family of transposases, which possibly share a common ancestor with Pax proteins. We suggest that the DNA binding domain of an ancestral transposase (proto-Pax transposase) was fused to a homeodomain shortly after the emergence of metazoans about one billion years ago. Using the transposase sequences as an outgroup we reexamined the early evolution of the Pax proteins. Our novel evolutionary scenario features a single homeobox capturing event and an early duplication of Pax genes before the divergence of porifera, indicating a more diverse role of Pax proteins in primitive animals than previously expected". (Breitling R, Gerber JK: Origin of the paired domain. Dev Genes Evol 2000 Dec;210(12):644-50)

mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 
#5364 - 10/03/2003 15:36 Re: Kritik af Darwin [Re: Zaphod]
Andreas
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
Café,

Endnu et svar, der er uanstændigt forsinket. Jeg beklager.

Dette svar er blevet meget langt, og jeg ved fra erfaring, at det er de færreste, der gider læse sig igennem meget lange indlæg, der ikke er adresseret til dem. Jeg har derfor overvejet at dele indlægget op i forskellige emner, og så diskutere dem i nye tråde, så flere vil være interesserede i at deltage i diskussionen. Men dette ville kræve en hel del omskrivning, og da jeg mente, at mit svar allerede var rigeligt forsinket, har jeg i stedet valgt at sende det som en stor blok. Men hvis Torben skulle have lyst til at besvare de forskellige emner i nogle nye tråde, vil jeg sætte pris på det - og vil desuden være i stand til at besvare dem en del hurtigere.

Torben skrev:

To>Kære alle
>Glædelig jul og godt nytår.


Tak til Torben for disse lykønskninger.

To>Jeg har haft travlt og har derfor forsømt caféen et stykke tid, men det må slutte
>nu. Godt at høre fra dig, Andreas. Du er en skarp debattør med kæmpe viden.


Tak til Torben for dette.

To>Acceptér venligst et foreløbigt svar på ovenstående indlæg.

Hvad mener Torben med "foreløbigt"? At han vil skrive et mere udførligt svar senere?

>>To>Jeg kan ikke nære mig for at kommentere denne debat mellem neo-darwinisme
>>>(i mangel af bedre ord for det)

>AP>Hvorfor ikke benytte udtrykket "neo-darwinisme"? Som jeg har vist tidligere, er
>>dette det udtryk, som der faktisk bruges.

To>Det var en henvisning til LarsBj's modvilje mod ordet som samlende begreb om den
>videnskabelige modstand mod kreationisme. Jeg er ligeglad med hvad vi kalder det,
>sålænge vi kan blive enige.


OK. I så fald vil jeg fortsætte med at bruge udtrykket "darwinisme".

>>To>Som jeg har skrevet andetsteds på Café Thomas' debatsider, så er neo-
>>>darwinismen hvad angår det palæontologiske langt hen ad vejen af spekulativ
>>>karakter; forstået således, at det er et forsøg på at rekonstruere allerede hændte
>>>begivenheder.

>AP>Hvis dette var årsagen til darwinismens manglende evne til at forklare
>>observationerne, ville vi forvente, at efterhånden som vi lærte mere, ville vi lettere
>>kunne forklare det. Men som Wesson påpeger, er det lige omvendt: `Jo mere vi lærer,
>>jo flere gåder møder vi.'

To>Men dette problem er jo ikke specifikt for udviklingsbiologien, men for alle
>videnskaber med stor vækst.


Egentlig ikke. Andre teorier, der nyder den samme kulturelle respekt som darwinismen, har ikke den samme mængde problemer. Hvis jeg f.eks. skulle skrive en bog om problemerne med teorien om pladetektonik (en anden historisk teori, som den brede befolkning også forventes at acceptere), tror jeg, at det ville blive en meget kort bog.

To>Argumentet hviler desuden formentlig også mere på et retorisk trick end en
>egentlig opgørelse af uafklarede spørgsmål relativt til den samlede mængde viden eller
>hvad? ;-)


Hvad får Torben til at tro, at "Argumentet hviler ... mere på et retorisk trick end en egentlig opgørelse"?

>AP>Desuden, hvis darwinismen altid kan gemme sig bag ved påstanden om
>>manglende informationer, hvordan skal den så kunne opfylde et af de "kriterier", som
>>Torben selv anser for at være "videnskabelige", nemlig falsificérbarhed?

To>Det er rigtigt, at i sin ydersted konsekvens kan dette være et smuthul.


Problemet er, at det netop er i den "yderste.. konsekvens", at den endelige prøve af en teori står. Det kan ikke nytte, at darwinismen kun er falsificérbar, så længe observationerne støtter den, men at så snart kritikkere begynder at stille ubehagelige spørgsmål, begynder den at gemme sig bag ved påstanden om manglende informationer.

To>Men det er jo også snarere et kvantitativt modbevis end et kvalitativt, du forsøger
>dig med her, som jeg ser det.


Måske Torben kan uddybe, hvilket "modbevis" han mener, at jeg "forsøger ... [mig] med her"? Jeg er ikke nødvendigvis uenig med ham, men vil under alle omstændigheder gerne have afklaret, hvad det er, vi diskuterer.

To>Forstået således, at det er princippet i darwinismen der bør angribes, ikke ved
>underlige (i forhold til teorien) enkelteksempler, som der (indrømmet af dig selv) altid vil
>være rigeligt med i en palæontologisk teori.


Hvad angår "underlige ... enkelteksempler... i en palæontologisk teori", se ovenfor. Men måske Torben kunne uddybe, hvad "princippet i darwinismen" er og hvordan han mener, at det kan "angribes"?

To>Og det helt store dyr er jo også, at darwinismen skal modbevises, ikke mod-
>postuleres.


Det er skam ikke kritikernes opgave at "modbevise.." darwinismen, men tværtimod darwinisternes opgave at vise, at deres teori kan anvendes i det store omfang, som de påstår den kan.

To>Men darwinismen er jo, kogt helt ned, en ekstremt simpel og tilsyneladende logisk
>teori:


Dette er netop ét af problemerne; hvis darwinismen blot er et resultat af logiske følgeslutninger, er der ingen grund til at gå ud og finde faktiske observationer, der støtter den:


"In raising the tautology issue I am not merely taking advantage of a few careless statements. When the critics are not watching, Darwinists continue to employ natural selection in its tautological form as the self-evident explanation for whatever change or lack of change happened to occur. The important point is that the Darwinists have been tempted continually by the thoght that their theory could be given the status of an a priori truth, or a logical inevitability, so that it could be known to be true without the need of empirical confirmation. Their suspectability to this temptation is understandable. When the theory is stated as a hypothesis requiring empirical confirmation, the supporting evidence is not impressive." (Johnson P.E., 1993, "Darwin on Trial", InterVarsity Press: Downers Grove IL, p. 176)



Dette svarer til Aristoteles, der alene ved logikkens hjælp havde bestemt, at himmellegemerne måtte bevæge sig i evige cirkler, at Jorden var nødt til at eksistere, og at der kun kunne være fire elementer:


"Aristotle had established a priori that the heavens must have an eternal circular motion, that the earth must exist, and that there must be four elements. Everything in his universe is connected with all other things by a law of logical necessity." (Hooykaas R., 1972, "Religion and the Rise of Modern Science", Regent College Publishing: Vancouver Canada, p. 31)



To>det vi ser i dag, ser vi, fordi det har været mest effektivt til at reproducere sig
>selv.


Jeg antager, at Torben mener, at "det vi ser i dag, ser vi, fordi" dets forfædre "har været mest effektiv[e] til at reproducere ... [dem] selv"?

Under alle omstændigheder er der tale om en truisme, og er udtryk for det ønske om at gøre darwinismen til en a priori sandhed, som Johnson nævner ovenfor. Hvis en accept af darwinismen blot krævede, at man forstod, at "det vi ser i dag, ser vi, fordi" dets forfædre "har været mest effektiv[e] til at reproducere ... [dem] selv", ville der slet ikke være nogen diskussion.

Men ovenstående er foreneligt med alle mulige syn på livets historie, ikke blot darwinismen. Hvis en intelligent designer f.eks. havde taget en bakterie uden en flagel og indsatte generne for en flagel i dens genom, ville dens afkom utvivlsomt være mere "effektiv[e] til at reproducere ... [dem] selv" end de andre bakterier uden flageller.

To>Denne reproduktion er sket gradvist, i små trin og alene ved naturlige processer.

Denne konklusion kan kun nås ved på forhånd at afvise enhver form for u-"naturlige processer", i hvilket tilfælde konklusionen blive en eller anden form for evolution, uanset hvad observationerne siger:


"Richard Dawkins calls the process of creation by mutation and selection "the blind watchmaker," by which label he means that a purposeless, materialistic designing force substitutes for the "watchmaker" deity of natural theology. The creative power of the blind watchmaker is supported only by very slight evidence, such as the famous example of a moth population in which the percentage of dark moths increased during a period when the birds were better able to see light moths against the smoke-darkened background trees. This may be taken to show that natural selection can do something, but not that it can create anything that was not already in existence. Even such slight evidence is more than sufficient, however, because evidence is not really necessary to prove something that is practically self-evident. The existence of a potent blind watchmaker follows deductively from the philosophical premise that nature had to do its own creating. There can be argument about the details, but if God was not in the picture something very much like Darwinism simply has to be true, regardless of the evidence." (Johnson P.E., "What is Darwinism?", i Bauman (ed.), 1993, "Man and Creation: Perspectives on Science and Theology", Hillsdale College Press: Hillsdale MI)



Et dette er forkert antydes af fossilrækken, der bestemt ikke understøtter, at udviklingen skulle være foregået "gradvist, i små trin":


"Perhaps we should not be surprised that vertebrate paleontologists did not support the prevailing view of slow, progressive evolution but tended to elaborate theories involving saltation, orthogenesis, or other vitalistic hypotheses. Most of the evidence provided by the fossil record does not support a strictly gradualistic interpretation, as pointed out by Eldredge and Gould (1972), Gould and Eldredge (1977), Gould (1985), and Stanley (1979, 1982)." (Caroll R.L., 1988, "Vertebrate Paleontology and Evolution", W.H. Freeman and Company: NY, p. 4, oprindelig fremhævelse)



Som Løvtrup gør opmærksom på, var der `ingen, ikke engang Darwin og hans nærmeste venner', der `nogensinde troede på Darwins teori om naturlig udvælgelse: darwinismen var modbevist fra det øjeblik den var formuleret' (se signatur).

To>Hvis ID-tilhængere kan bevise, at et trin i evolutionen er sket ved intelligent
>indgriben udefra, så må darwinister bøje sig i støvet. Findes et sådan bevis?


Spørgsmålet er, om darwinister ville kunne anderkende et sådant "bevis..", hvis de blev præsenteret for det. Se også nedenfor.

To>Hvis det kan bevises, at der på et trin i arternes udviklingshistorie overnight er
>opstået et gen kodende for et protein der ingen homologi har til noget kendt protein i
>andre arter eller forfædre, så er man da godt på vej.


Se nedenfor.

To>Men... på så lang en tidsskala er det temmelig besværligt at bevise. Findes et
>sådan bevis?


Se nedenfor (alle gode gange tre... ;-)).

>>To>Det kan ikke være anderledes, heller ikke for ID. Det er ikke overraskende, at fx
>>>naturlig selektion umiddelbart kan være svær at se som tilstrækkelig forklaring på
>>>fremkomsten af kønnet formering (som i citatet ovenfor). Men at der er
>>>forklaringsproblemer umiddelbart, er altså logisk set IKKE et argument for en
>>>konkurrerende teori, her ID.

>AP>Jeg har ikke forsøgt at bruge Wessons citat som "et argument for en
>>konkurrerende teori". Hvis Torben ville læse konteksten, citatet blev bragt i, en gang
>>til, vil han se, at jeg benyttede det til at demonstrere, at der også fandtes ikke-
>>kreationistiske kritikere af darwinismen. Torben er med andre ord i gang med at tæve
>>løs på en stråmand, i stedet for at konfrontere de rigtige argumenter.

To>Så-så, undskyld, sådan opfattede jeg det. Mere om dette senere.


OK.

>>To>Det behøver såmænd ikke engang være et argument imod neo-darwinisme, for
>>>det kunne jo tænkes, at problemstillingen ikke var tilstrækkeligt belyst (fx med
>>>computer-simulationer).

>AP>Intet "behøver ... være et argument imod neo-darwinisme", sålænge denne
>>beskyttes mod kritisk eksamination ved henvisninger til vores uvidenhed.
>>Darwinismen bliver dermed en `evolution-of-the-gaps', hvor støttende observationer
>>altid ligger og venter på os på de steder, vi endnu ikke har undersøgt.

To>Ha-ha. Du er skarp.


Med henvisning til det, jeg tidligere skrev om besværlighederne ved brug af ironi på internettet, vil jeg antage, at Torben mener dette alvorligt. :-)

To>Men der er altså forskel på om man her har en palæontologisk teori (med alle de
>ulemper det medfører), der angår biologien, og så på fx situationen ang.
>kvantefysikken hvor der var observationer, der beviseligt var i modstrid med teorien.


For det første er jeg ikke klar over, at kvantefysikken skulle være modbevist. Måske Torben kan uddybe dette?

For det andet, hvis Torbens pointe er, at der med darwinismen ikke er tale om, der kan forestilles nogle "observationer, der beviseligt ... [er] i modstrid med teorien", hvordan hænger dette så sammen med hans egen påstand, et en teori skal være falsificérbar for at være videnskabelig?

Pointen er, at Torben altid vil være i stand til at afvise problemer med darwinismen, med henvisning til, at den er "en palæontologisk teori", også selvom den er forkert. Sammenholdt med kravet om, at det er kritikkernes opgave at modbevise teorien, og ikke, som det ellers er tilfældet, teoriens tilhængere, der skal understøtte den, og man får et skoleeksempel på en teori, der ikke er falsificérbar, ihvertfald ikke i tilhængernes hoveder.

To>Biologien er så kompleks og enorm, at det trodser enhver beskrivelse. Paradigmer
>eksisterer som regel kun kort tid inden de bliver revet ned igen (fx det centrale
>molekylærbiologisk dogme: DNA->RNA->protein), og det giver jo altså mulighed for at
>forvente lidt af hvert i modsætning til partikelfysik, hvor alle elementarpartikler skal
>gøre som de plejer.


Se ovenfor om at "en teori skal være falsificérbar".

To>Fx sammenligninger af genomer; en interessant foreteelse, der kan give mange
>uvurderlige informationer om slægtsskaber og evolution. Men som forfatterne til en
>artikel om emnet skriver:
>
>"If only a fraction of the total sequence is known, there is no way to make inferences
>concerning failure to find a homolog." Chervitz et al., Science, 282, p. 2207, Dec. 1998.
>
>Dette endda omhandlende nutidige genomer. Selv om der ikke er ond vilje tilstede, så
>er det altså bare svært at udtale sig om ting, der foregik for så lang tid siden. Og da
>man i kontemporær biologi konstant er nødt til at tage hensyn til de ting, man ikke kan
>udtale sig om, ja så må man gøre ligeså ved palæobiologien. Uagtet at det så bliver
>svært at sige noget overhovedet.


Måske darwinister skulle huske på dette noget oftere, i stedet for at kræve, at selv gymnasieelever skal acceptere deres teori, og stemple alle, der ikke accepterer den, som idioter.

Man kan ikke både blæse og have mel i munden: Enten er darwinismen en usikker teori, som ikke kan forventes at kunne besvare særlig mange spørgsmål, eller også er det en veletableret teori, i hvilket tilfælde kritisk diskussion af den er tilladt.

>AP>[...] Men som han også forklarer, er problemet, at det niveau, som den naturlige
>>udvælgelse fungerer på, ikke er det niveau, som har gavn af kønnet formering:
>>
>> "Lad os vende tilbage til den kønnede formerings oprindelse. ... Den største
>> teoretiske vanskelighed ved disse spekulationer er, at naturlig selektion sker på
>> individer, hvorimod det er på populationsniveau at fordelene ved kønnet formering
>> viser sig. Den kønnede formering øger populationens variationsmuligheder."
>> (Patterson, 1979, p. 180)

To>Men! Populationen består af individer, så de enkelte individer nyder jo også godt af
>variantionsforøgelsen. Bortset fra de, der varierer i ugunstig retning. De dør jo... ;-)


Som forklaret i mit tidligere indlæg til Lars, er kønnet formering først gavnligt, når der allerede eksisterer en `kønnet' population med stor variation. Men indtil da er kønnet formering i bedste fald ligegyldigt, og i mange tilfælde skadeligt or de organismer, der besidder den (se nedenfor).

>AP>Dette er understøttet af eksistensen af arter, der er vendt tilbage til ukønnet
>>formering, når enkelte `ukønnede' individer har spredt deres gener i populationen:
>>
>> "Blot for at den kønnede formering overhovedet kan ske, har organismerne udviklet
>> helt specielle strategier og strukturer. Det er derfor ikke overraskende, at mange
>> arter, som nedstammer fra forfædre med kønnet formering har opgivet denne
>> strategi og er vendt tilbage til den ukønnede formering - ofte ved at fjerne
>> hannerne!" (Patterson, 1979, p. 197)

To>Og hvad så? At kønnet formering er en fordel under nogle betingelser er ikke det
>samme som at det er en fordel under alle betingelser.


Måske Torben kunne uddybe, helt præcis under hvilke "betingelser" "kønnet formering" ikke "er en fordel"? Ifølge den artikel fra Bürger, som han tidligere citerede, er fordelen ved kønnet formering en større genetisk variation i populationen, og ifølge de Patterson-citater, som Lars gengav, hjælper dette i kampen mod parasitter (eller omvendt, i parasitternes kamp mod deres værters forsvarssystemer). Og da parasitter (igen ifølge Patterson-citatet) er en eviggyldig faktor, burde kønnet formering umiddelbart forekomme altid at være gavnligt.

To>Evolutionen er ikke formålsbestemt, den bevæger sig ikke mod højere kompleksitet
>alene, så det er vel ikke så overraskende, at arter kan miste deres kønnethed, hvis de
>har kunnet antage den.


Nej, hvis kønnet formering kun har langsigtede fordele, kan det ikke undre, at `selviske' generationer indimellem skiller sig af med den, også selvom dette vil forårsage problemer for fremtidige generationer. Men hvis kønnet formering også har kortsigtede fordele, der er så universelle som øget genetisk variation, kan det undre, at der nogensinde skulle opstå en situation, hvor ukønnnet formering skulle være bedre.

To>Det er jo ikke kønnets eksistens, der er til diskussion.

Nej, hvorfor skulle Torben tro det? Det var jo mig selv, der nævnte "kønnets eksistens" som et problem for darwinismen til at begynde med.

To>Men hvis du tror at ID er ansvarlig for kønnene, er det så også ID, der har fjernet
>dem igen?


Ikke nødvendigvis. Vi kan sagtens anderkende Venus fra Milo som resultatet af en stenhuggers arbejde, uden også at tilskrive ham de efterfølgende ødelæggelser af den. Som jeg forklarede i mit tidligere indlæg, kan en art vende tilbage til ukønnet formering, når enkelte `ukønnede' individer spreder deres gener. Jeg er ikke særlig meget inde i genetikken vedrørende kønnet formering, men hvis en organisme stadig besidder generne for ukønnet formering, skulle det være muligt for disse igen komme til udtryk ved en relativ simpel mutation. En `ukønnet' organisme og dens umiddelbare efterkommere vil - alt andet værende lige - have bedre chancer end deres `kønnede' fæller. F.eks. skal de ikke bruge tid og resourcer på at finde en mage, og hunnerne skal ikke længere bidrage med 99% af resourcerne for at få et afkom, der kun har 50% af hendes gener. De vil derfor formere sig hurtigere end deres fæller, indtil de enten har afløst den gamle population (ved at have overtaget dens niche), eller har etableret en ny population. Under alle omstændigheder er dette ikke noget, der kræver ekstraordinær intelligent indgriben, men kan forekomme helt og aldeles ved naturlige processer.

To>Det bliver til mange astronaut-besøg.

Jeg antager, at Torben med dette hentyder til forslaget i mit tidligere indlæg, at naturalister altid kan vælge at tro, at der var tale om designere i dette univers, som f.eks. rumvæsner eller tidsrejsende mennesker. Men dette var ikke andet end det - et forslag. Det betyder ikke, at jeg selv mener, at dette er tilfældet; som kristen ID-tilhænger identificerer jeg designeren som Bibelens Gud. Pointen er, at ID ikke selv siger noget om designerens identitet, men derimod lader det være op til den enkelte.

[...]

>AP>Spørgsmålet er, hvordan den naturlige udvælgelse, der kun bekymrer sig om
>>hvordan det enkelte gen klarer sig, har kunnet føre til en adfærd, hvor generne
>>forringer deres chance for at formere sig (kun halvdelen af organismens gener bliver
>>videreført ved kønnet formering) til hele populationens gavn.

To>Afhvaffornoget? Så lige pludselig er alle allelers hyppighed faldet til det halve?


Jeg har ikke sagt noget om "allelers hyppighed". Jeg hentyder til det simple faktum, at siden der ved kønnet formering nødvendigvis må være to forældrer, kan afkommet kun have halvdelen af hver af dets forældrers gener. Det er netop det, der sker i meiosen, hvor kønscellerne kun har halvt så mange kromosoner som andre celler.

To>Så mangler der 50%. Du har fået fat i noget forkert, der. Genfrekvensen i
>population bliver da ikke ændret af, at alle organismer bliver kønnede, tværtimod har
>de så dobbelt så mange gener hver. Antallet af gener (eller fænotyper, individer,
>proteiner, egenskaber), man observerer, afhænger da ikke af det ene, partikulære gen
>(eller...), men af frekvensen i populationen af det pågældende gen (..) og
>populationens størrelse, to størrelser, der sagtens kan forøges af kønnet formering.


Se ovenfor. Personligt finder jeg det overraskende, at Torben som "uddannet biokemiker med speciale indenfor elektrofysiologi" kan have overset et så elementært faktum. Måske er Torben så forhippet på at forsvare darwinismen, at han ubevidst glemmer de aspekter, som er problematiske for teorien?

>AP>Som den anderkendte evolutionsbiolog George Williams forklarer i sit klassiske
>>værk om emnet, kan den naturlige udvælgelse ikke bevæge sig mod et fremtidigt mål,
>>medmindre de umiddelbare ændringer er gavnlige:

To>Eller blot ikke-skadelige og samtidig evt. gavnlige i en senere, pt. ukendt,
>sammenhæng.


Hvis der er tale om mutationer, der hverken er "skadelige" eller "gavnlige", er de neutrale, og kan ikke `ses' af den naturlige udvælgelse:


"As far as we are ... concerned, a neutral mutation might as well not exist because neither we, nor natural selection can see it. A neutral mutation isn't a mutation at all, when we are thinking about legs and arms and wings and eyes and behaviour! To use the recipe analogy again, the dish will taste the same even if some words of the recipe have `mutated' to a different font. As far as those of us who are interested in the final dish are concerned, it is still the same recipe, whether printed like this or like this or like this. Molecular geneticists are like pernickety printers. They care about the actual form of the words in which recipes are written down. Natural selection doesn't care, and nor should we when talking about the evolution of adaptation." (Dawkins R., 1996, "The Blind Watchmaker: Why the Evidence of Evolution Reveals a Universe Without Design", W. W. Norton: NY, p. 304, oprindelige fremhævelser)



En udvikling, der består af neutrale mutationer kan derfor ikke drives af den naturlige udvælgelse, men er at sammenligne med en fuld mands tilfældige slingren. Når man sammenligner de uendelig mange mulige destinationer af en sådan `slingren' med de relativt få specifikke destinationer, som rent faktisk er funktionelle, er det åbenlyst, at en sådan udvikling er utrolig usandsynlig. Og som Dembski forklarer, er usandsynlige specifikke begivenheder netop de, som vi til hverdag anderkender som resultatet af intelligent design:


"Think of the signal that convinced the radio astronomers in the movie Contact that they had found an extraterrestrial intelligence. The signal was a long sequence of prime numbers. On account of its length the signal was complex and could not be assimilated to any natural regularity. And yet on account of its arithmetic properties it matched an objective, independently given pattern. The signal was thus both complex and specified. What's more, the combination of complexity and specification convincingly pointed those astronomers to an extraterrestrial intelligence. Design theorists contend that specified complexity is a reliable indicator of design, is instantiated in certain (though by no means all) biological structures, and lies beyond the remit of nature to generate it." (Dembski W.A., 2001, "Another Way to Detect Design?", Access Research Network)



To>I menneskets genom er der enorme mængder såkaldt 'junk-DNA', inaktiverede
>gener, pseudogener, rester af vira, der har inficeret fjerne forfædre etc., etc. Disse er
>generelt ikke til nogen skade. En gang i en fjern fremtid kan et af disse mutere og vise
>sig gavnlige i en ny kontekst.


Faktisk har det vist sig, at meget af det, man tidligere troede var "junk-DNA", i virkeligheden har vigtige funktioner i forbindelse med læsningen af resten af genomet:


"The huge stretches of genetic material dismissed in biology classrooms for generations as `junk DNA' actually contain instructions essential for the growth and survival of people and other organisms, and may hold keys to understanding complex diseases like cancer, strokes and heart attacks, researchers reported today.
That is the most striking finding of the first comprehensive comparison between the genetic instruction set, or genome, of human beings and that of laboratory mice, due for publication tomorrow in the journal Nature. The new results suggest that the genomes of both organisms contain at least twice as much critically important genetic material as previously believed, a finding that promises to upend decades of scientific dogma and rewrite the rule book for how nature builds complex creatures." (Gillis J., "`Junk DNA' Contains Essential Information", The Washington Post 4/12 2002)



Men selvom noget af dette skulle mutere til et gen kodende for kønnet formering, ville dette gen stadig være nødt til at spredes i populationen.

AP>> "There is no way in which a factor of necessity-for-survival could influence
>> natural selection, as this process is currently formulated. Selection has nothing to do
>> with what is necessary or unnecessary, or what is adequate or inadequate, for
>> continued survival. It deals only with an immediate better-vs.-worse within a system
>> of alternative, and therefore competing, entities. It will act to maximize the mean
>> reproductive performance regardless of the effect on long-term population survival.
>> It is not a mechanism that can anticipate possible extinction and take steps to avoid
>> it." (Williams G.C., 1996, "Adaptation and Natural Selection: A Critique of Some
>> Current Evolutionary Thought", Princeton University Press: Princeton NJ, pp. 31-2)

To>"Reproductive performance" handler ikke kun om antal.


Jo, det gør. Hvordan tror Torben, at "reproductive performance" måles?

To>Det handler om at være stærk nok til at kunne erobre en niche i biosfæren og
>fastholde den et stykke tid.


Tilpasningen til nye nicher har utvivlsomt spillet en stor rolle i livets historie, men kun i de tilfælde, hvor organismer, der forsøgte sig i den nye niche, kunne få flere overlevende afkom end de ellers ville have fået.

To>Målt i antal er bakterier da absolut bedre til at reproducere sig end vi er. Men det vi
>ser nu, er resultatet af meget, meget lang tids kamp om ressourcerne, og så indtræder
>der jo en slags ligevægt.


Jeg er ikke helt sikker på, hvad Torbens pointe er hér, og hvad den har at gøre med, hvad Williams siger om den naturlig udvælgelse?

To>Jeg er uenig i det ovenstående for så vidt, at en evolutionær fordel nødvendigvis
>skal indtræffe øjeblikkeligt. Forudsat en tilstrækkelig stor population af mutanten
>eksisterer, kan mutationer med effekt primært på populationsniveau nå at træde
>igennem inden mutant-stammen uddør; altså hvis selektionspresset er relativt lille.


Idet "selektionspresset" er et udtryk for, hvor kraftigt den naturlige udvælgelse fungerer, må Torbens konklusion vel være, at jo mindre en rolle den naturlige udvælgelse spiller, jo mere kan den udrette?

Problemet er at få "en tilstrækkelig stor population af mutanten", hvis mutationen er neutral, og endnu sværere, hvis den er skadelig (som det er tilfældet med kønnet formering; se ovenfor). Under alle omstændigheder må de blive spredt ved tilfældig genetisk drift, dvs. uden hjælp fra den naturlige udvælgelse. Men genetisk drift er, som antydet, tilfældig, og kan heller ikke bevæge sig mod et fremtidigt mål, blot fordi dette er bedre.

To>For os mennesker er det ligemeget om der er 1.000 ubrugelige gener gemt i vores
>genom, for den energi, vi bruger på at bringe dem videre til alle vores celler og til vores
>afkom er negligibel i forhold til den energi vi bruger på at bevæge os, skaffe føde osv.
>Som jeg læser dit citat udelukker det jo nærmest evolution som andet end reduktivt,
>altså energi-besparende, hvilket jo ikke gælder højere organismer som os jvf.
>umiddelbart ovenfor. Måske har jeg ikke forstået hvad citatet skal illustrere.


Williams siger intet om, at "evolution" skal være "reduktivt", blot at den skal være gavnlig for den enkelte organisme (eller dens gener).

AP>>I øvrigt er det ikke nok at vise, at en organisme med en bestemt struktur har en
>>fordel over en organisme uden denne struktur. En organisme med øjne er betydeligt
>>bedre stillet end en organisme uden øjne, men dette forklarer ikke, hvordan
>>organismen fik øjne til at begynde med.

To>Nej, ikke til at forklare mekanismen. Men strukturens eksistens er ikke et argument
>imod darwinismen. Det er to forskellige niveauer.


For det første var det Torben, der angav "strukturens" funktion som et "argument" for
"darwinismen." For det andet påstår darwinismen at kunne forklare de forskellige biologiske "strukture[rs]" oprindelse ved fuldkommen naturalistiske processer, så i det omfang, at den ikke kan, er det fair at sige, at disse "strukture[rs] eksistens er ... et argument imod darwinismen."

AP>>Som Leigh forklarer, er dette blot at `udskifte Gud med naturlig udvægelse som
>>en almægtig kilde til adaptation':
>>
>>Darwinismen må med andre ord forklare, hvordan strukturen under diskussion blev
>>bygget op i små skridt, hvor hvert skridt øgede sandsynligheden af, at strukturen
>>blev spredt.

To>Næsten enig. Under forudsætning af forskellige forhold, fx høj mutationsrate, lavt
>selektionspres mv. (forhold, der pr. definition gør sig gældende set over tid)
>kan 'mellemstrukturer' godt have udviklet sig uden decideret at have været til ulempe
>for bæreren, for så senere at nå et stadium, hvor et færdigt kompleks kan gøre sig
>gældende som evolutionært gunstigt


Dette er et typisk eksempel på en darwinistisk `ganske-rigtig' fortælling, der, som fysikeren Polkinghorne gør opmærksom på, fuldkommen mangler blot grove overslag:


"Someone like Richard Dawkins can present persuasive pictures of how the sifting and accumulation of small differences can produce large-scale developments, but, instinctively, a physical scientist would like to see an estimate, however rough, of how many small steps take us from a slightly light-sensitive cell to a fully formed insect eye, and of approximately the number of generations required for the necessary mutations to occur. One is only looking for an order of magnitude answer, comparable in crudity to the back-of-the-envelope calculations of early cosmologists, but our biological friends tell us, without any apparent anxiety, that it just can't be done." (Polkinghorne J., 1994, "The Faith of a Physicist", Princeton University Press, som citeret i Leigh Jr., E.G., 1999, "The modern synthesis, Ronald Fisher and creationism", Trends in Ecology and Evolution 14(12):495-8, pp. 495-6)



Hvad der kunne være interessant, ville være kvalificerede svar på (1) Hvor "høj" en "mutationsrate" og hvor "lavt" et "selektionspres" tales der om? (2) Under hvilke omstændigheder gør disse "forhold ... sig gældende"? (3) Hvor ofte kan sådanne kan forventes at indtræde? (4) Hvilke og hvor mange "mellemstrukturer" er der tale om? (5) Hvordan forestilles disse sig at skulle fungere? Og endelig, (6) hvad er sandsynligheden for, at de helt rigtige mutationer skulle forekomme i den rigtige rækkefølge og sprede sig i populationen ved tilfældig drift?

To>Men derudover har du vel ret (kan ikke helt gennemskue konsekvenserne af at
>give dig ret :-)) Der findes jo bakterier der blot har proteinet rhodopsin som eneste lys-
>'organ'.


Måske Torben kunne komme med lidt flere detaljer omkring, hvilke "bakterier", han taler om, og hvordan rhodopsin alene fungerer som et "lys-'organ'"?

To>Det er vel det simpleste trin i evolutionsstigen.

Torben antager, at det er en "evolutionsstige.." (min fremhævelse). Men hvis øjet er konstrueret af en intelligent designer, er der i virkeligheden tale om en skabelses-"stige..".

To>Jeg kender ikke de mellemliggende op til vores øje, men hvor tror du selv ID trådte
>ind?


Jeg vil antage, at ihvertfald det oprindelige Pax-6 maskineri, som ligger til grund for alle de forskellige øjen-designs, er resultatet af direkte intelligent indgriben, såvel som konstruktionen af de forskellige biokemiske strukturer, der muliggør lysgenkendelse, og de ændringer af hjernen, der er nødvendige, for at modtage disse signaler. Det er højst sandsynligt, at designeren også har grebet løbende ind i konstruktionerne af de mange forskellige øjen-typer, men uden den store viden om disse, tør jeg ikke lægge mig fast på noget.

To>Forresten, hvordan med virale eller bakterielle proteiner, der passer endnu bedre
>til vore proteiner end vores egne gør? Er det ID eller er det evolution?


Dette kommer an på, hvorvidt disse proteiner viser tegn på at være designede. Hvis der kan formuleres overbevisende evolutionære scenarier for udviklingen af de omtalte proteiner, ville jeg ikke have noget problem med at medgive, at de er dannet ved den proces, evolutionister kalder "evolution". Men hvis de virkelig viste sig at være designede (hvilket jeg har på fornemmelsen, at de vil være), ville jeg prise resultatet velkomment. ID udtaler sig ikke om designerens intentioner, og har intet at sige om, hvorvidt vi mennesker bryder os om eksistensen af nogle af de designede organismer. Det er muligt, at den kristne teisme, der fastholder Gud som Skaber vil have et problem med dette. Jeg er villig til at diskutere dette, men foretrækker i så fald, at det bliver i en ny tråd, så kristendom og ID ikke bliver blandet sammen.

AP>>Dette støtter kun det, Patterson sagde tilbage i 1979: Kønnet formering er gavnligt
>>for populationen som helhed. Men den naturlige udvælgelse fungerer kun på den
>>individuelle organisme (eller endog de enkelte gener, ifølge Dawkins' `selviske gen'-
>>teori).

To>Se ovenfor.


Se ovenfor. :-)

>>To>Undskyld jeg gentager mig selv, men det er rendyrket hybris at insistere på, at
>>en retrospektiv analyse af 500 mio. år gammelt biologisk væv ikke skulle have huller.

>AP>Der er "huller", og så er der huller. Ingen teori er fejlfri, og jeg ville heller ikke have
>>noget problem med at acceptere darwinismen, hvis der blot var tale om nogle få
>>`skønhedsfejl' på en teori, som ellers forklarede størstedelen af det, vi ser. Problemet
>>er, at darwinismen kun lader til at kunne beskrive relativt trivielle biologiske
>>ændringer - resistans hos bakterier og industriel melanisme af birkemålere på sodede
>>træstammer (og selv hér er der problemer; se signatur) - hvorimod de største af
>>livets overgange lader til gå stik imod, hvad darwinismen burde forudsige.

To>Ja, der er vi så uenige. Du har for mig at se ikke kommet med håndfaste beviser
>(eller tilsvarende) mod darwinismen.


Se ovenfor. Det er Torbens opgave at understøtte darwinismen, ikke min at modbevise den.

To>Og da slet ikke overbevisende argumenter for ID.

Se nedenfor.

>>To>Alt andet ville da være underligt! Det maximale, man må håbe på for en sådan
>>>teori må være, at den er
>>>1) logisk
>>>2) sammenhængende
>>>3) falsificérbar (og selvfølgelig have bestået falsificérbarhedsprøver)
>>>4) simpel (Occhams ragekniv!).

AP>>Ikke andet?! Ptolemæus' model af solsystemet, med Jorden som universets midte,
>>var både "logisk ... sammenhængende ... falsificérbar" og "simpel" (ihvertfald mere
>>simpel end det nuværende, hvor Jorden ikke blot bevæger sig om Solen, men hvor
>>Solen også bevæger sig rundt om Mælkevejens akse, der igen bevæger sig om...
>>hvem ved?). Ptolemæus' system blev i den sidste ende forkastet, fordi det ikke var i
>>stand til at forklare de observationer af himmelrummet, som datidens astronomer
>>foretog.

To>Hæ-hæ. Dér var jeg lidt for hurtig. Selvfølgelig skal den være én af de bedste til at
>forklare data (ud fra betragtningen, at data, der ikke er i modstrid med teorien,
>men 'blot' pt. uforklarlige, kan man leve med, forudsat teorien på alle andre områder er
>konkurrenter stærkt overlegen).


Jeg kan ikke huske, om jeg har spurgt Torben om, hvilke "data, der ... er i modstrid med" darwinismen. Hvis jeg har spurgt om det, og Torben har svaret på det, kan han blot henvise til det. Men hvis jeg ikke har spurgt om det før, måske Torben vil gribe denne lejlighed til at forklare det? Såvel som muligheden til at forklare, på hvilke "områder" han mener, at darwinismen er "konkurrenter stærkt overlegen"?

>AP>På samme måde med darwinismen; uanset, hvor "logisk ... sammenhængende ...
>>falsificérbar" og "simpel" den er, må det i sidste ende være dens evne til at forklare
>>biologernes observationer, der afgør dens gyldighed.

To>Enig. Forudsat ovenfor nævnte.


OK.

>>To>Først med fremkomsten af meget hurtige computere er det blevet muligt at
>>>kvantificere udviklingsmæssige scenarier, altså at prøve numerisk at falsificere
>>>neo-darwinismen, der indtil nu mest har været en kvalitativt falsificérbar teori.

AP>>Las os høre Torbens argumenter for, at darwinismen har været (1) "en kvalitativt
>>falsificérbar teori";

To>Se ovenfor.


Beklager, men jeg ser ikke noget "ovenfor", der viser, at "darwinismen har været (1) `en kvalitativt falsificérbar teori'".

>AP>og at den nu er (2) en "numerisk" "falsificérbar teori". Hvilken "kvalitativ.." eller
>>"numerisk" observation vil - i Torbens øjne - modbevise darwinismen? Er der nogen
>>computer-modellerede "udviklingsmæssige scenarier", som vil kunne falde ud på en
>>måde, der vil modbevise darwinismen? Er ovenstående eksempel, hvor kønnet
>>formering ved computer-beregninger viste sig at være gavnligt på et niveau, som den
>>naturlige udvælgelse ikke kan nå, noget, som i Torbens øjne modbeviser
>>darwinismen?

To>Det er alt andet lige lettere at blive enige om om to tal er ens eller forskellige.


Enig, men det er ikke det, vi diskuterer her. Spørgsmålet er, om darwinismen `nævner et tal', som kan sammenlignes med det `tal', som observationerne `nævner'.

To>Som jeg før har skrevet er der mildest talt en hel del spekulation over alle disse
>betragtninger fordi man ikke kan observere og kontrollere som i de fleste andre
>naturvidenskabelige discipliner. Man kan forestille sig, at man stillede en samling
>realistiske scenarier op, og regnede på hvorvidt fx Andreas' eksempel er
>realistisk/muligt.


Jeg er ikke helt sikker på, hvilket "eksempel" Torben taler om her. Hvis han taler om beregningerne vedrørende kønnet formerings gavnlighed, var det ham selv, der nævnte disse. Og under alle omstændigheder er det ikke den kønnede formerings gavnlighed, vi diskuterer, men dens oprindelse.

To>Men jeg kan da godt nu se, at en sådan fremgangsmåde ville kunne undsiges med
>henvisning til, at vi ikke kender alle betingelser, og at resultaterne bedre ville kunne
>bruges som indicier end bevis. Men sådant et argument ville kun være gyldigt, hvis
>nogle scenarier gav ét resultat og andre et andet. Gav alle forsøg et negativt resultat
>ville det være et kraftigt indicium.


Et "resultat" kan kun være "negativt" i sammenligning med et forventet "resultat", som ikke blev opnået. Hvis darwinismen kunne komme med nogle konkrete forudsigelser af, hvad vi ihvertfald ikke skulle forvente at finde, hvis darwinismen var sand, så disse kunne sammenlignes med, hvad vi rent faktisk finder. Blot at lave forsøg giver ingen mening, hvis darwinismen kan forenes med ethvert tænkeligt resultat.

To>Men min begrænsede forestillingsevne ændrer ikke ved, at vi nu har et værktøj,
>der kan simulere forgangne hændelsesforløb med en præcision vi selv bestemmer. Og
>det er vel bedre end før?


Se ovenfor.

>>To>Men vi kan jo sammenligne, sådan kort, neo-darwinisme og ID

>AP>Hvorfor "sammenligne"? Bør darwinismen ikke kunne opfylde disse "kriterier" på
>>egen hånd?
>>
>>Dette er et typisk eksempel på, hvordan darwinister, trods al deres rasen over
>>kreationisters angivelig negative argumentation (hvor kritik af alternative teorier
>>automatisk bliver taget som bevis på kreationismen), når alt kommer til alt, selv har
>>behov for en anden teori at nedgøre, for at kunne retfærdiggøre deres egen.

To>Ikke for at kaste med mudder, men det er ikke mange argumenter for ID vi har set fra
>din side. Men jeg kender ikke forfærdeligt meget til ID's grundlag, andet end hvad jeg
>har kunnet læse mig til på diverse (ID) hjemmesider. Jeg ville forsøge at påvise, at ID
>(for mig at se) har fejl og mangler, der diskvalificerer den som teori. Det er vel rimeligt
>nok eller hvad?


Igen, bemærk hvordan Torben forsøger at vende diskussionen om; fra at have været et forsøg på at vise, at darwinismen levede op til de af Torben opstillede kriterier, blev til en sammenligning mellem darwinismen og ID, og er nu udelukkende blevet til en kritik af ID.

>>To>ad 1) Logisk: Har komplekse biologiske strukturer udviklet sig "af sig selv" eller
>>>ved indgriben af en intelligent designer? Ja, i hverdagen er der altså ikke mange
>>>videnskabeligt kontrollerede eksempler på indgriben af en intelligent designer,

>AP>Videnskaben drejer sig om andet end "videnskabeligt kontrollerede eksempler". Vi
>>kan ikke gentage Big Bang under "videnskabeligt kontrollerede" forhold, men dette
>>forhindrer ikke videnskaben i at studere det.

To>Næ, men dér henregner videnskaben som regel heller ikke begivenhederne til
>Intelligent indgriben.


Torben ignorerer blot min pointe, at "Videnskaben drejer sig om andet end `videnskabeligt kontrollerede eksempler'." Desuden er der andre videnskaber, der "henregner ... begivenhederne til Intelligent indgriben", som f.eks. arkæologi.

To>Mener du, at intelligent indgriben er passé nu, at det kun var en periode siden det
>ikke burde være muligt at observere den in the act. Hvilken tidsbegrænsede periode
>var ID i givet fald henvist til, og betyder det, at liv på jorden har nået sit klimaks?


Dette er et spørgsmål, som ID ikke forholder sig til, men som kristen antager jeg, af teologiske grunde, at livets skabelse er overstået, og at "liv på jorden har nået sit klimaks". Jeg er villig til at gå mere i dybden med dette, men i så fald vil jeg foretrække, at det bliver i en ny tråd, så en diskussion af Bibelen ikke bliver blandet sammen med diskussionen af ID.

>AP>Hvad mener Torben i øvrigt, at han er i færd med at læse netop nu, om ikke en
>>intelligent designers værk? ;-)

To>Hæ hæ.


Når jeg tænker på de ting, som Torben kunne have sagt om mine indlæg som værende "en intelligent designers værk", er jeg glad for, at han svarede som han gjorde. :-)

AP>>Bemærk i øvrigt, hvordan Torben med sin "sammenlign[ing]" af "neo-darwinisme
>>og ID" helt har undgået at skulle vise, at darwinismen opfylder de "kriterier", han selv
>>har opstillet. Ved blot at kritisere ID behøver Torben ikke længere forsvare
>>darwinismens påstand, at "komplekse biologiske strukturer [har] udviklet sig `af sig
>>selv'".

To>Jeg er ikke i en position til at eftervise ovenstående (er nogen enkelt person det?).


Som det gamle ordsprog siger, `lad være med at slå større brød op, end du kan bage'. Hvis det ikke er muligt at "eftervise" en påstand, bør man ikke fremsætte den.

To>Men jeg anerkender de generelle principper. Slægtskabet mellem alle organismer i
>varierende grad, afhængig af forløbet tid siden opsplitning fra fælles stamfader, koblet
>med viden om selektionspres' effekt generelt og a priori fraværet af en overnaturlig
>(min betegnelse, ikke din) kraft, der griber ind, gør, at jeg mener det er mest
>sandsynligt.


Torben har ret; hvis man "a priori" afviser tilstedeværelsen af "en overnaturlig ... kraft, der griber ind", darwinismen simpelthen være sand. Se også ovenfor.

>>To>mens der er masser af eksempler på "mikro-evolution" (sic)

>AP>Hvorfor "sic"? Torben er vel ikke tilhænger af den revisionistiske opfattelse, at
>>begreberne "mikro-" og "makro-evolution" er kreationistiske opfindelser? Som jeg
>>viste i mit sidste indlæg til Torben (der dog var skrevet, efter at Torben havde skrevet
>>dette indlæg), skelnede ingen andre end den afdøde Gould mellem disse, såvel som
>>mellem de mekanismer, der var ansvarlige for dem.

To>Mit sic var beregnet på dé kreationister, der henregner al uafviselig evolution til
>hatten der står mikroevolution på, og med slet skjult foragt kalder resten for makro-
>evolution. Det var svært for andre at se, indrømmet.


OK.

>AP>Behe nævner ingen "mekanismer" i sin bog. Men på den anden side, Newton
>>foreslog heller ingen "mekanismer" til, hvordan tyngdekraften virkede, da han udgav
>>sin "Principia".

To>Men han havde da i det mindste beregninger, der utvetydigt demonstrerede, at
>faldende objekter opførte sig på en forudsigelig måde. Der er ikke så megen
>utvetydighed i ID. Ellers ville vi jo heller ikke diskutere det.


Interessant nok blev også Newtons gravitationsteori diskuteret voldsomt af hans samtid:


"Principia gjorde med ét slag Newton berømt ikke blot i England, men i hele Europa som en førende matematiker og naturvidenskabsmand. Værket blev imidlertid ikke overtaget kritikløst. ... En mere principiel kritik kom fra tilhængerne af R. Descartes' mekanistiske naturfilosofi, ifølge hvilken ethvert naturfænomen skulle forklares ved direkte stød mellem stoffets mindste dele, og hvor der følgelig ikke var plads til en gravitationskraft, der virkede gennem det tomme rum over store afstande." (Knudsen O., "Newton, Isaac", i Lund J. (ed.), 1995, "Den Store Danske Encyklopædi", bd. 14, Gyldendal, p. 142)



Også hans kritikere fremførte, at hans teori ikke stemte overens med datidens opfattelse af, hvad der var videnskabeligt:


"Især er perioden før paradigmet regelmæssigt præget af hyppige og dybtgående diskussioner om rimelige metoder, problemer og standarder for løsninger, om end sådanne diskussioner snarere tjener til at afgrænse skoler end til at skabe enighed. ... [Bl.a.] fremkaldte optagelsen af Galileis og Newtons mekanik en særlig berømt række diskussioner med aristotelikere, cartesianere og leibnizianere om rimelige videnskabelige standarder." (Kuhn T.S., 1995, "Videnskabens revolutioner", Forlaget Fremad: København, pp. 94-5)



>>To>Har Behe en mening om, hvilke kriterier, der skal opfyldes, førend intelligent
>>design toner frem?

>AP>Ja, de skal udvise specifik kompleksitet:

To>[her følger to citater]
>
>Jeg mener, det er hér ID kommer til kort. Dette er da ID svaret på 'evolution of the
>gaps'. Alt, hvad der er specifikt, irreducibelt (elastik-definition) og komplekst er
>fremkommet ved indgriben udefra.


Har Torben læst Behes arbejde, og ved selvsyn konstateret, at definitionen af, hvad der er "irreducibelt" er en "elastik-definition"?

To>Det er da en tilbagevenden til at forklare det uforklarlige ved en højere indgriben
>(mine ord)


Må jeg anbefale Torben at læse noget af det materiale, der findes om konceptet om specifik kompleksitet, før han udtaler sig om det? Her er et link til en af Dembskis artikler, såvel som abstraktet:


http://www.arn.org/docs/dembski/wd_idtheory.htm

Intelligent Design as a Theory of Information
William A. Dembski

Abstract: For the scientific community intelligent design represents creationism's latest grasp at scientific legitimacy. Accordingly, intelligent design is viewed as yet another ill-conceived attempt by creationists to straightjacket science within a religious ideology. But in fact intelligent design can be formulated as a scientific theory having empirical consequences and devoid of religious commitments. Intelligent design can be unpacked as a theory of information. Within such a theory, information becomes a reliable indicator of design as well as a proper object for scientific investigation. In my paper I shall (1) show how information can be reliably detected and measured, and (2) formulate a conservation law that governs the origin and flow of information. My broad conclusion is that information is not reducible to natural causes, and that the origin of information is best sought in intelligent causes. Intelligent design thereby becomes a theory for detecting and measuring information, explaining its origin, and tracing its flow.



>>To>ad 2) Neo-darwinismen benytter sig af de samme (kvalitativt) mekanismer på alle
>>>niveauer af udvikling,

>AP>Dette er enten forkert eller irrelevant. I ét af de essays, hvor han skelner mellem
>>makro- og mikroevolution, støtter Gould Goldschmidts postulat om, at makroevolution
>>ikke blot kan ekstrapoleres fra mikroevolutionære ændringer:
>>
>>Gould, som darwinist, mener altså, at der er tale om forskellige "mekanismer" på
>>forskellige "niveauer af udvikling", hvilket gør Torbens påstand forkert. Torben kan
>>naturligvis ignorere Goulds opfattelse af darwinismen, og blot definere denne som
>>påstanden om, at "de samme (kvalitativt) mekanismer" kan forklare "alle niveauer af
>>udvikling". Men i så fald er den oprindelige påstand irrelevant, indtil der foreligger
>>observationer eller forklaringer, der understøtter, at disse mekanismer virkeligt kan
>>forklare udviklingen på de højere niveauer.
>>
>>Kan Torben forøvrigt uddybe, helt præcist hvilke "mekanismer" han mener, at "Neo-
>>darwinismen benytter sig af på alle niveauer af udvikling"?

To>Det er bestemt hverken "forkert eller irrelevant". Ja, jeg kan godt forklare hvilke
>mekanismer, jeg tænkte på (igen undskylder jeg min tidligere unøjagtighed i
>formuleringen.) Jeg tænker på brownske bevægelser, kemiske ligevægte,
>termodynamikkens anden hovedsætning osv. osv. Jeg hentyder ikke til specifikke,
>genetiske mekanismer.


I så fald falder Torbens påstand ind under betegnelsen "irrelevant", "indtil der foreligger observationer eller forklaringer, der understøtter, at disse mekanismer virkeligt kan forklare udviklingen på de højere niveauer."

To>Men jeg opfinder heller ikke (i modsætning til ID) et helt nyt begreb i den samlede
>videnskab: den intellligente,


Intelligent design er allerede et accepteret begreb inden for andre videnskabsgrene. Udover arkæologi benytter også politi-efterforskere sig af design, når de ved efterforskning af et dødsfald konkluderer, at der er tale om mord, og ikke blot en besynderlig ulykke. Og SETI skanner dagligt himmelrummet, overbevist om, at de vil være i stand til at skelne et signal fra intelligente væsner fra tilfældigt `støj'.

To>omnipotente (mit ord)

Hvis Torben ønsker at diskutere ID, bør han hold sig til IDs "ord", ikke sine egne. Hvordan kan Torben forvente, at der er nogen, der tager hans argumenter om ID seriøst, hvis han ikke engang ved, hvad ID er?

To>indgriber. Alle de mekanismer, jeg taler om er anerkendte i fysikken og kemien. De
>støder ingen på manchetterne. Jeg tror kemikere ville blive stødte på manchetterne,
>hvis man prøvede at få dem med på ID vognen, hvis der var en kemisk reaktion, de
>virkede uforståelig set med deres øjne.


Faktisk er der allerede "kemikere", der er "med på ID vognen", såsom Charles Thaxton, der er medforfatter af "The Mystery of Life's Origin" og John Omdahl, der medforfatter til en artikel i "The Creation Hypothesis".

>>To>hvorimod ID opererer med to distinkte klasser af fænomener: naturlige og
>>>overnaturlige (der kun sker ved højtider eller?).

>AP>ID udtaler sig ikke om det "overnaturlige"; som Behe forklarer, kan naturalister altid
>>vælge at tro, at der var tale om designere i dette univers, som f.eks. rumvæsner eller
>>tidsrejsende mennesker:

To>Ha-ha. Ja, men den køber jeg altså ikke.


Dette er altså, hvad ID siger, hvadenten Torben "køber" det eller ej. Hvis Torben ønsker at argumentere effektivt imod ID, ville det nok være en god idé at sætte sig ind i, hvad ID rent faktisk siger, i stedet for at slå løs på karrikaturer af den. Det kan godt være, at dette imponerer andre darwinister, der ikke har sat sig ind i ID, men hvad angår os, der har, er en sådan opførsel ikke særlig overbevisende.

To>Eftersom de mange, mange forskellige irreducibelt komplekse systemer, der efter
>ovenstående definition må findes i biosfæren på jorden ikke har udviklet sig samtidig,
>må disse rumvæsner eller tidsrejsende mennesker have været tilstede enten
>kontinuerligt eller i hvert fald mange, mange gange, hvis de skulle have nået at gribe
>ind i alle arter.


Torben har misforstået det. Hverken Behe eller jeg tror, at designeren var rumvæsner eller tidsrejsende mennesker. Pointen er, at ID ikke udtaler sig om designerens identitet, og dermed holder muligheden åben for, at der er tale om designere i dette univers, uanset hvilke problemer sådanne hypoteser i sig selv har.

[...]

>AP>Hvis ID skelner mellem nogle "klasser af fænomener", er det mellem naturlige og
>>intelligente. Men dette gør ikke en teori "[u]sammenhængende". Da jeg havde fysik i
>>gymnasiet, for snart en hel del år siden, husker jeg, at jeg lærte om, hvordan de
>>traditionelle opfattelser af de fysiske krafter ikke forklarede begivenheder på det
>>subatomare plan, og hvordan det havde været nødvendigt at konstruere et andet
>>sæt fysiske love for dette aspekt af verden. I fremtiden vil det sikkert lykkes at forene
>>disse to sæt i en samlet teori, men faktum er, at fysikere har "operere[t] med to
>>distinkte klasser af fænomener" - subatomare og `hverdags'-fænomener - uden at
>>de derfor er blevet beskyldt for at være uvidenskabelige.

To>Jup, men de var ikke nødt til at finde på en omnipotent skaber (guddommelig eller ej)
>for at løse dén gåde.


Torbens oprindelige argument var, at det var et problem, at "ID opererer med to distinkte klasser af fænomener". Men nu, hvor jeg har peget på andre videnskabsgrene, der også "opererer med to distinkte klasser af fænomener", skifter han argument og påstår nu, at intelligent design, i kraft af at involvere intelligent design, er problematisk. Dette argument er i øvrigt også fejlagtigt, da der, som vist ovenfor, findes andre grene af videnskaben, der også benytter intelligent design til at forklare de objekter, de studerer.

To>Og deres svar var (for mig at se) endnu sværere at kapere: Man bliver mindre
>gammel jo hurtigere, man bevæger sig; hastigheder er ikke additive for alle værdier;
>energi er lig masse osv.


Dette er, hvis jeg husker rigtigt, alle sammen påstande, som den generelle relativitetsteori fremsætter. Siger Torben, at han afviser teorien om generel relativitet?

>>To>ad 3) Neo-darwinismen kan falsificeres, hvis man påviser ét eneste eksempel
>>af ID.

>AP>Denne `test' er ubrugelig, så længe darwinister ikke har gjort sig klart, hvad de vil
>>være villige til at acceptere som værende et "eksempel af ID." Det svarer til at sige, at
>>astrologi kan falsificeres, hvis man påviser ét eneste eksempel på en person, som
>>opfører sig på en anden måde, end hans horoskop kan forklare. Problemet er netop,
>>at horoskoper lader til at være så bredt formulerede, at de kan forklare enhver
>>opførsel.

To>Se ovenfor.


Beklager, men jeg ser ikke noget "ovenfor", der besvarer min pointe.

To>Og tak for sammenligningen iøvrigt.

Ingen årsag.

>AP>Nedenfor citerer Torben Fedor til støtte for, at der slet ikke kan være nogle
>>observationer, der støtter ID. Hvis darwinister mener, at ID ikke engang i princippet
>>kan understøttes, er det simpelthen ufint at referere til undersøttelsen af ID som
>>værende en falsifikation af darwinismen.


Jeg bemærker, at Torben ikke besvarer dette.

>>To>Men som Fedor skriver

>>FS>>Da skabelsesideer i princippet ikke kan falsificeres, er det svært at forestille sig
>>>>noget empirisk støtte.

>AP>Siden han skrev dette, har Fedor implict trukket denne udtalelse tilbage, og
>>indrømmer nu, at ihvertfald én form for "skabelseside.. kan falsificeres":

FS>>[...] Ungjordskreationismen, som kommer med nogle specifikke påstande om hvad
>>der fysiskt er sket, kan godt falsificeres, og dette er også sket for længst. [...]

To>Men dé påstande er også af en anden karat. Du kan ikke falsificere påstanden: en
>skaber har lavet dette værk (implicit: uden at efterlade sig spor).


Muligvis ikke, men det er heller ikke det, ID siger. ID siger tværtimod, at designeren har "efterlad[t] sig spor", såsom den specifikke kompleksitet i genomet.

To>Ungjordskreationisternes sidste trumfkort er, at sige: Verden er skabt for 10.000
>år siden på en måde, der gør, at den ser gammel ud for os nu.


Faktisk lader det til, at ihvertfald nogle ungjords-kreationister er begyndt at tage afstand fra doktrinen om `tilsyneladende alder'. Answers in Genesis, en større ungjords-kreationistisk organisation i Australien, kritiserer f.eks. konceptet i en anmeldelse af en anden ungjords-kreationistisk bog:


"The `appearance of age' model for how distant starlight arrived is only one of many models now available. The author does not discuss shortcomings of that model, such as the fact that it requires God to have placed unnecessary indicators of age (like galaxies in the process of colliding) in the cosmos." (Anonym, 2003, "Unleashing the Storm", Answers in Genesis, oprindelig fremhævelse)



To>Selvom man kan sandsynliggøre, at darwinismen kan være ansvarlig for
>'irreducibelt' komplekse strukturer, kan man ikke falsificere ID's påstand, fordi selve det
>at inkludere en omnipotent indgriben sætter teorien uden for kategori.


Tværtimod; hvis man virkelig kunne "sandsynliggøre, at darwinismen kan være ansvarlig for `irre

Til toppen 
#5365 - 15/04/2003 14:51 Hvirveldyrenes øjne et tegn på design? [Re: Andreas]
LarsBj
Bruger

Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
Hej Andreas,

Du efterlyser med en vis ret svar fra mig i denne tråd, og da jeg har tænkt mig at kræve svar på mine egne spørgsmål, er jeg jo ligesom forpligtet til at lade høre fra mig her.

For at være sikker på, at jeg nu har forstået dit postulat ret, vil jeg opsummere: Du mener, at hvirveldyrenes øje er et eksempel på en intelligent designers påvirken, da denne fra starten tilbage i devon-tiden har designet en konstruktion, hvor nethinden sidder bagved blodkarrene, og at dette giver en fordel, der først kommer til sin ret med udviklingen af pattedyr og fugle i trias-tiden og fremefter (fugle er dog nok først fra jura-tiden).

Altså havde "designeren" pattedyrene og fuglene i tankerne, da han/hun/den/det lod fiskene udvikle sig.

Når jeg ikke har svaret på dit indlæg, er det til dels, fordi denne diskussion er utrolig kompleks, og at mine forsøg på at finde noget brugbar information (læs: let forståelig) indtil nu ikke har været succesrige.

Derfor er jeg nødt til at svare ved at stille spørgsmål:

Er det med sikkerhed påvist, at blodkarrene ikke kunne fungere lige så effektivt i pattedyr, hvis de sad bagved nethinden? Denton antager det; men er der beregninger eller eksperimenter, der understøtter det?

Er det påvist, at øjet ikke kunne fungere ved et lavere iltforbrug, hvis det var påkrævet? At det har et højt iltforbrug med den nuværende konstruktion kunne jo være en effekt af, at der ikke er nogen begrænsning.

Er det påvist, om andre øjenkonstruktioner ikke virker lige så efektivt som hvirveldyrenes? Blæksprutter har blodkarrene bag nethinden og har et effektivt øje. Hvordan er dets virkningsgrad i forhold til mennesker og fugle?

Hvordan er blækspruttens øjes potentiale? Hvis blæksprutterne gik på land, kunne dens øje så modificeres til (efter tilpasning til de nye brydningsforhold) til et lige så lysfølsomt organ som de bedste pattedyr og fugle (hvis det ikke allerede er det)? Et svar på dette ville jo sige noget om sandsynligheden for, at netop hvirveldyrenes konstruktion var nødvendig for et senere effektivt syn, og dermed teste design-hypotesen.

Jeg synes nu, det er en vældig "tynd argumentation":

På den ene side har vi en hypotese, der siger, at hvirveldyrenes øjne er en konstruktion blandt mange, og at den opstod tilfældigt med fiskene og senere viste sig anvendelig som et yderst effektivt organ for pattedyr og fulge med mulgihed for såvel skarpt syn som meget lysfølsomt syn ved lave lysmængder (hvilket muligvis var med til at gøre pattedyrene til en succes sammen med effektive fødeforarbejdning og vekselvarme, så de kunne slippe for dinoerne om natten).

På den anden side en hypotese, der siger, at hvirveldyrene har levet med et ufordelagtigt (For det er vel en del af påstanden?) organ fra devon-tiden og frem igennem flere hundrede millioner år, for at det så langt om længe kunne udfolde sig i trias. Det er ikke nogen indlysende tanke, at en designer skulle arbejde sådan; men jeg indrømmer, at er man først gået ind på tanken, er alle tolkninger om designerens hensigter lige gode. Man kan i så fald slet ikke anvende rationelle ræsonnementer uden at kende "designerens" natur og tankegang i detaljer.



mvh
LarsBj

*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton

Til toppen 



Ordstyrer:  Kefas 

| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.
Silkjær