citat:
Af respekt for JesusNets forum vælger jeg at nøjes med et link i stedet for at kopiere hele teksten herind.

citat:
Havde du haft den påståede respekt, så havde du næppe strøet om dig med dine udokumenterede påstande om at ID-tilhængere er løgnere og manipulerende og en hel masse mere af samme skuffe.

Med det "oplæg" du er kommet med, er der jo slet ikke noget at diskutere!

citat:
Hvor skriver Nissen , at han vil have ID ind i skolerne?

citat:
Respekten er der skam.

citat:
Ja, det er sandelig meget respektfuldt at starte ud med at kalde os for løgnere og manipulerende. Det burde jo være selvindlysende at der heri ligger en dyb respekt - eller er det i virkeligheden disrespekt?

citat:
LarsBj: Hvor skriver Nissen , at han vil have ID ind i skolerne?

Biskop Karsten Nissen til JP: Men skolen skal ikke fortælle eleverne, at evolutionsteorien udelukker, at intelligente mennesker kan tro på Gud. Det er derimod relevant at sige i biologitimerne, at nogle videnskabsfolk har skabt tvivl om darwinismen og fundet en anden vej som de mener er farbar. Det må være skolens fornemste opgave at give eleverne en baggrund for selv at tage stilling.

citat:
I stedet for at fortælle at du synes at Claus Dues blog og kritik af kreationisme og ID ikke falder ind under din opfattelse af respekt, så kunne du måske nu da du tilsyneladende er uenig i Claus Dues kritik, fortælle os hvorfor og på hvilke måde du mener at Claus tager fejl?

citat:
AFA: Er der nogen som helst grund til at spilde min tid på folk der lægger ud med at kalde mig løgner og manipulatør?

citat:
Men for at forebygge, at denne debat ryger helt af sporet, på grund af angreb/forsvar og diverse beskyldninger og anklager, som skyldes misforståelser, og ikke "forståelser", så er der et par enkelte ting, jeg gerne vil have rede på:

1) Hvilken betydning lægger du i ordene "lyve" og "manipulere"?

At tale mod bedre vidende? At forsøge af vinde tilhængere for en eller anden ide ved fortielser og bevidst omgåelse af sandheden, som man af af en eller anden ønsker at skjule for andre?

2) Hvilken betydning lægger du i ordet "videnskab"?
Kun naturvidenskab - eller anerkender du også andre former for videnskab?

citat:
Ingen, heller ikke Claus Due, har kaldt dig personligt for "løgner og manipulatør".

citat:

Det er ganske sikkert, at der er mange ID-tilhængere og -fortalere som blot taler om det, de tror på - løgnerne ser jeg i denne sammenhæng som de, der vil præsentere troen på ID som (natur-)videnskabelig trods det, at de gentagne gange har læst grundige redegørelser for, hvorfor ID ikke kan være (natur-)videnskab.

Vi er enige om, at løgn er at tale mod bedre vidende, sådan forstår jeg også ordet.
Det er ikke bare at sige noget, som er - eller kan være - forkert. Der er stor forskel på at hævde - og forsøge at påvise - at nogen tager fejl, og at påstå at de lyver.

Så når du skriver, at de, som præsenterer ID som videnskabelig, selv om de gentagne gange har læst videnskabelige forklaringer, som siger det modsatte, lyver (= taler mod bedre vidende), så mener jeg ikke du har belæg for at skrive sådan.

Du kan nemlig ikke udelukke, at de pågældende, på trods af deres læsning af diverse redegørelser 1) ikke har forstået redegørelserne, eller 2) bare ikke tror på dem.

Og hvad i alverden skulle dog motivere nogen til at tale mod bedre vidende i en sådan sag??

kristina

citat:
Vi er enige om, at løgn er at tale mod bedre vidende, sådan forstår jeg også ordet.
Det er ikke bare at sige noget, som er - eller kan være - forkert. Der er stor forskel på at hævde - og forsøge at påvise - at nogen tager fejl, og at påstå at de lyver.

Vi er enige - der er meget stor forskel. Det havde jeg også med i betragtningen inden jeg skrev anklagen.

citat:
Så når du skriver, at de, som præsenterer ID som videnskabelig, selv om de gentagne gange har læst videnskabelige forklaringer, som siger det modsatte, lyver (= taler mod bedre vidende), så mener jeg ikke du har belæg for at skrive sådan.

Det vil sikkert ikke undre dig, at jeg mener det modsatte

citat:
Du kan nemlig ikke udelukke, at de pågældende, på trods af deres læsning af diverse redegørelser 1) ikke har forstået redegørelserne, eller 2) bare ikke tror på dem.

Det er rigtigt. Men:

(og for at undgå en masse misforståelser, så handler dette udelukkende om ID-tilhængere, der offentligt proklamerer støtte til specifikke udsagn fra ID angående evolutionsteorien. Jeg ved det er meget snævert, men ikke desto mindre falder mange i den kategori - bl.a. redaktionen fra Origo / skabelse.dk)

1) hvis man ikke har forstået redegørelsen, har man absolut heller ikke ret til at anklage den for at være noget som helst, bortset fra uforståelig. Manglende forståelsesevne er ikke en undskyldning, når man ønsker at angribe naturvidenskaben, i IDs tilfælde evolutionsteorien. Så er der kun ét tilbage.

2) enhver har sin ret til ikke at tro på "X". Historie-benægter har sin ret til ikke at tro historieskriverne, konspirationsteoretikere deres ret til at tro regeringen ønsker dem døde, ateisterne til ikke at tro på Gud og så videre og så videre. I så fald må man reagere ved netop at stille kritiske spørgsmål ved det, man ikke tror på. Og holde op igen, når spørgsmålene er blevet besvaret. Det er muligt, at de rent faktisk kan blive ved med ikke at tro på de svar, de får - men hvorfor skulle det dog være grund til at ignorere anklagerne, omformulere spørgsmålene og gøre den endnu mere ledende, for derefter at gentage dem igen overfor lægmænd? Bvadr!

Det er ikke "Jens vejmand" indenfor ID/ET jeg angriber. Det er selve IDs krav om at blive set som noget, det aldrig kan blive så længe det opfører sig som det gør. Og alle, der gentager dette krav på vegne af ID. Jeg finder det desuden fuldstændig horribelt, at en biskop finder det passende om der blev undervist i ID under naturfagene. Uanset om biskoppen falder i kategori 1) eller 2) er han i mine øjne aldeles ukvalificeret til at afgøre den sag, ligesom et meget stort flertal af de, der taler for ID.

citat:
Og hvad i alverden skulle dog motivere nogen til at tale mod bedre vidende i en sådan sag??

Det undrer også mig dybt. Det vidner jo om et ganske defekt sandhedsprincip.

Jeg kan kun forestille mig, at det må være en "målet hellige midlet" situation. Det er muligt der er andre motivationer bag, men så vidt jeg kan se er formålet med ID udelukkende at udbrede skabelsestro eller mindske tilliden til naturvidenskaben hvor der er størst sandsynlighed for modtagelse. Jeg ved det ikke, Kristina, men det er da en mulig og troværdig forklaring, taget i betragtning at manipulationen indenfor ID er blevet dokumenteret. Den største motivation for at kalde ID videnskabelig trods bedre vidende er så vidt jeg kan udlede kun at skabe en kunstig autoritet omkring den.

citat:
Claus Due: Den største motivation for at kalde ID videnskabelig trods bedre vidende er så vidt jeg kan udlede kun at skabe en kunstig autoritet omkring den.

citat:
Videnskabeligt uddannede personer kan ikke undgå at vide, at ID ikke er underbygget af videnskabelige observationer.

citat:
Evolutionisten: Ingen, heller ikke Claus Due, har kaldt dig personligt for "løgner og manipulatør".

AFA: Han gør ingen forsøg på at åbne op for undtagelser, i den artikel han har skrevet. Altså må han mene at alle tilhængere er løgnere og manipulatører!
Han kan jo blot trække sin udtalelse tilbage og undskylde at han bragte den.

citat:
Evolutionisten:
Videnskabeligt uddannede personer kan ikke undgå at vide, at ID ikke er underbygget af videnskabelige observationer.

AFA: Er det en fuldt bevidst løgn fra din side, eller udtaler du dig blot mod bedre vidende?

citat:
hvis man ikke har forstået redegørelsen, har man absolut heller ikke ret til at anklage den for at være noget som helst, bortset fra uforståelig. Manglende forståelsesevne er ikke en undskyldning, når man ønsker at angribe naturvidenskaben, i IDs tilfælde evolutionsteorien. Så er der kun ét tilbage.

citat:
Hvad nu hvis man er overbevist om at have forstået redegørelsen - og måske yderligere har en bredere forståelse af, hvad der kan betegnes som videnskab, så må man vil have lov til at anklage den pågældende redegørelse for at være forkert, skulle jeg mene. Når man nu mener, at den er forkert. Eller ufuldstændig.

citat:
Den kristne tro har sat hele naturvidenskaben i gang, mener professor Peter Øhrstrøm og påpeger, at naturvidenskabens pionerer alle troede på en "intelligent designer" bag skaberværket.

citat:
AFA:
Er der nogen som helst grund til at spilde min tid på folk der lægger ud med at kalde mig løgner og manipulatør? Ikke for mig i al fald!

citat:
Selv om der er publiceret bøger og internetsider om emnet, er der ikke noget af dette, der kan kvalificeres som videnskabelige undersøgelser.

citat:
LarsBj: Selv om der er publiceret bøger og internetsider om emnet, er der ikke noget af dette, der kan kvalificeres som videnskabelige undersøgelser.

AFA: Ja, jeg er godt klar over at det hos de fleste evolutionister er en generel opfattelse at den eneste "sande videnskab" er evolutionisternes fantasifulde formodninger om hvordan de mener at livet er opstået og udviklet!
Derfor er det sjældent muligt at føre en givende debat med den gruppe.

citat:
Din generelle nedrakning af "de fleste evolutionister" illustrerer derimod kun, at du er ude af stand til at argumentere for dit synspunkt.

citat:
Evolutionisten: Fremlæg venligst bare ét eksempel på videnskabelige undersøgelser, der understøtter ID!
Så har du påvist, at "evolutionisternes" afvisning af ID som videnskab er forfejlet.
Din generelle nedrakning af "de fleste evolutionister" illustrerer derimod kun, at du er ude af stand til at argumentere for dit synspunkt.

AFA: Undskyld at jeg glemtge at den slags er forbeholdt "de fleste evolutionister".

citat:
LarsBj til AFA:
Du har med andre ord ikke flere argumenter? For ellers vil du jo næppe stoppe debatten? Vi kan altså konkludere, at du ikke kan føre argumenter for dit synspunkt om, at ID er videnskabelig?

citat:
Vi kan altså konkludere, at du ikke kan føre argumenter for dit synspunkt om, at ID er videnskabelig?

citat:
k:
Når man ikke har flere argumenter, eller er i stand til at fremlægge argumenter, som af opponenterne accepteres som valide, har man så nødvendigvis uret?

Nej.
Men hvis ikke man kan argumentere for sine faktuelle påstande, hvordan er man så selv blevet overbevist om deres rigtighed, hvis ikke man er i stand til at forklare det?

Jeg mener, hvorfor fremsætter man dem så? Det svarer til at sige, ’Jeg synes is smager godt.’ Ok, fint. Men det er jo ikke et argument, man kan bruge til noget som helst i en diskussion om fakta og den ydre verden.

Mit bud er, at det er fordi synspunktet er en trossag, hvilket ikke er et gyldigt argument i en diskussion om fakta.

Et andet aspekt er, at hvis man fremstiller et bestemt ’system’ som værende repræsentativt for den ydre verden, og der i dette system er adskillige enorme logiske huller, som man ikke er i stand til at redegøre for, har andre mennesker god grund til at afvise dette system. Hvis du påstod at det er en stor, menneskeskabt robot, der drejer Jorden rundt om Solen, og afviser at svare, når jeg så spørger hvad der fandt sted før robotten var blevet bygget, er det rimeligt at afvise din påstand.

citat:
k:
Men kan det ikke være i orden i disse ytringsfriheds-tider at have en videnskabelig teori - som f.eks. ID - og fremlægge den for enhver, som måtte være interesseret i at høre om den, uden at den er bevist efter den (natur)-videnskabelige metode?

Eller mener I, at man er forpligtet til at beholde den oppe i ærmet, indtil den enten er videnskabelig bevist eller videnskabelig modbevist?

ID er ikke en videnskabelig teori, fordi den ikke er eftervist eller testet efter den videnskabelige metode. Hvis man påstår, at den er, må man underkaste sig de regler, der gælder. Man får ikke særbehandling til sit yndlingssynspunkt. Det ligger lidt i ordene ID er en religiøs idé pakket ind i videnskabeligt-lydende ord. Det, vi beder IDister om er at demonstrere, at ID er en videnskabelig teori, som de selv hævder.

Der er vist ingen, der beder nogen om at holde deres idéer inde i ærmet, men når man påstår at ID er en ”videnskabelig teori”, må man forvente at andre mennesker, der ikke har de samme religiøse årsager og prædispositioner til at antage dette for sandhed, bruger deres ytringsfrihed til at kritisere ID. Fordi den ikke lever op til sine egne ord.

Jeg har ikke bedt AFA om at tie stille, tværtimod. Jeg vil gerne høre hans idéer. Men han har ikke lyst til dialogen.


En anden ting er, at jeg bliver lidt irriteret af din brug af ordet "ytringsfrihed." Du får nærmest antydet, at der knægtes rettigheder...
Videnskab er ikke demokratisk.
At man har et synspunkt gør det ikke sandt.
Eller interessant.
Der er sandt og falsk i videnskab.
En idé bliver ikke til en videnskabelig teori af at man kalder den det.
En idé bliver til en videnskabelig teori, når visse kriterier opfyldes, herunder, at den altovervejende del af forskerne godtager den.

Alle disse ting peger i retning af, at ID ikke er en videnskabelig teori og aldrig bliver det.

citat:
I de forskellige videnskaber er en teori en logisk selvkonsistent model eller ramme, der bruges til at beskrive opførslen af et bestemt naturligt eller socialt fænomen, og som enten hidrører fra observérbare fakta eller støttes af dem (se den videnskabelige metode). Som sådan er en teori et systematisk og formaliseret udtryk for alle forudgående observationer, som giver forudsigelser, kan afprøves, og som aldrig er blevet falsificeret.
Herfra, min oversættelse

Læs desuden her om den videnskabelige metode.

citat:
De centrale dele af den videnskabelige metode er gentagelse, gensidig forklaring, forenelighed mellem delteorier og opstillinger af følgende:

- Karakteriseringer (Kvantificeringer, observationer og målinger)
- Hypoteser (teoretiske, hypotetiske forklaringer af observationer og målinger)
- Forudsigelser (ræssoneren inklusiv logisk deduktion fra hypoteser og teorier)
- Eksperimenter (afprøvning af alle ovenstående)
(Min fattige oversættelse, Za)

Intet af dette lever ID op til...

citat:
k:
Verden vil se beviser, det ved jeg godt - jeg husker endnu min gamle strenge latinlærers råb: "probe minorem!" når der var nogen, der kom med forslag til svar på spørgsmål ... han var helt kold over for det ubeviste/ubeviselige.

Det ubeviste, mystiske, ’større virkelighedsforståelse’, osv. er I meget glade for i religionen, men det har intet at gøre i naturvidenskab. Det er en måde at sprede uvidenhed på, ikke viden.


Mvh
Zaphod

citat:
Men kan det ikke være i orden i disse ytringsfriheds-tider at have en videnskabelig teori - som f.eks. ID - og fremlægge den for enhver, som måtte være interesseret i at høre om den, uden at den er bevist efter den (natur)-videnskabelige metode?

citat:
En idé bliver til en videnskabelig teori, når visse kriterier opfyldes, herunder, at den altovervejende del af forskerne godtager den.

citat:
En hypotese er en forudsigelse, der kan forkastes eller accepteres under kontrollerede forhold.

citat:
En anden ting er, at jeg bliver lidt irriteret af din brug af ordet "ytringsfrihed." Du får nærmest antydet, at der knægtes rettigheder...

Det var ikke sådan ment. Kun et udtryk for min overraskelse over den helt voldsomme og af og til aggressive reaktion fra den etablerede videnskab mod ID-tanken.

Når en sådan hypotese - må jeg mon kalde den dét uden at få ørerne i maskinen? -
angribes så helt usædvanlig kraftigt, kan man (læs:jeg) som helt udenforstående, få den mistanke, at der måske kunne være noget om snakken ..
Jeg mener .. hvis det bare var den frække dreng i klassen, der i frikvarteret havde skrevet prut på tavlen, så ville den fornuftige lærer vel bare gå videre i undervisningen uden særlige kommentarer?

Og så har jeg filosoferet lidt over nedenstående:

citat:
Videnskab Kristendom er ikke demokratisk.
At man har et synspunkt gør det ikke sandt.
Eller interessant.
Der er sandt og falsk i videnskab kristendom.
En idé religiøs oplevelse bliver ikke til en videnskabelig teori kristendom af at man kalder den det.
En idé religiøs oplevelse bliver til en videnskabelig teori kristendom når visse kriterier opfyldes, herunder, at den altovervejende del af forskerne kristne bibeltro teologer godtager den.

Hvis vi erstatter Zaphods blå ord med mine røde ord, så er citatet også et korrekt udsagn!

Så noget har kristendom og videnskab til fælles. Et kompromisløst "True or false"!

kristina

citat:
Kristina: Jeg mener .. hvis det bare var den frække dreng i klassen, der i frikvarteret havde skrevet prut på tavlen, så ville den fornuftige lærer vel bare gå videre i undervisningen uden særlige kommentarer?

citat:
Derfor er det så tragisk, at biskopper, politikere og lærere i disse dage åbner op for, at man skal kunne undervise i ID i naturvidenskabelige fag i Folkeskolen.

citat:
AFA: Alle konkrete og faktuelle data (ikke evolutionisternes fantasifulde tolkninger deraf) kan med lige stor ret tolkes og forklares fuldgyldigt med skabelses- og ID-modellerne.

citat:
Derfor er det så tragisk, at biskopper, politikere og lærere i disse dage åbner op for, at man skal kunne undervise i ID i naturvidenskabelige fag i Folkeskolen.

citat:
AFA:
Evolution er jo ikke andet end en lang række af antagelser man formoder kunne være rigtig.

citat:
kristina:
Men jeg undrer mig stadig over, at den etablerede videnskab kan reagere så helt voldsomt over noget, de åbenbart mener er blålys. Den slags slukkes efter min overbevisning altid af sig selv før eller senere.

Sandheden vinder altid til sidst og har intet at frygte!.. Det er så min teori!

citat:
Za:
En anden ting er, at jeg bliver lidt irriteret af din brug af ordet "ytringsfrihed." Du får nærmest antydet, at der knægtes rettigheder...

k:
Det var ikke sådan ment. Kun et udtryk for min overraskelse over den helt voldsomme og af og til aggressive reaktion fra den etablerede videnskab mod ID-tanken.

citat:
Når en sådan hypotese - må jeg mon kalde den dét uden at få ørerne i maskinen? -
angribes så helt usædvanlig kraftigt, kan man (læs:jeg) som helt udenforstående, få den mistanke, at der måske kunne være noget om snakken

citat:
Så må du kunne nævne bare ét eksempel, hvor konkrete og faktuelle data kan "forklares fuldgyldigt med skabelses- og ID-modellerne".

Hvis ikke du kan det, farer du med løs snak.

citat:
Desuden kan en-cellede organismer godt være komplekse.

citat:
ID er ikke videnskab.

citat:
Det er horribelt. Ganske enkelt.

citat:
Enhver forsker ved, at der ikke er videnskab i dette, [skabelse og ID]

citat:
Evolutionisten: Så må du kunne nævne bare ét eksempel, hvor konkrete og faktuelle data kan "forklares fuldgyldigt med skabelses- og ID-modellerne".
Hvis ikke du kan det, farer du med løs snak.

AFA: Alt hvad der hidtil er observeret af forandringer passer som fod i hose til skabelses- og ID-modellerne. Der er ej heller foretaget en eneste observation der strider mod disse modeller.
Så kort kan det siges!

citat:
Jeg bad dig om ét konkret eksempel. Ikke om at få gentaget din udokumenterede påstand!

citat:
LarsBj:
Enhver forsker ved, at der ikke er videnskab i dette, [skabelse og ID]

AFA:
Det er ganske enkelt helt horribelt at evolutionister skal have lov til frit at udbrede den slags uhyrligheder.

citat:
AFA:
Det er jo jer der påstår at alt er udviklet fra en encellet slimklatorganisme i en eller anden slags urtidssuppelignende substand.

Så kom da endelig med et klart bevis for jeres påstand. Alt hvad der kan observeres understøtter skabelse og ID.

citat:
Za:
Det er horribelt. Ganske enkelt.

AFA:
Det eneste der er horribelt er evolutionisterne krav om at have ret til meningscensur.

Man må virkelig håbe at ID-folkene vinder retssagen, og at politikerne er mere lydhøre for fornuftige argumenter end de fleste evolutionister er det.

citat:
Hvis du forventer ét enkelt bevis for denne konklusion, der bygger på tusinder og atter tusinder af delkonklusioner, siger det vist mere om dig end om ET...

citat:
Så du vil diktere videnskaben vha. politisk flertal? Ligesom i USSR? Det anede mig.

citat:
Za:
Hvis du forventer ét enkelt bevis for denne konklusion, der bygger på tusinder og atter tusinder af delkonklusioner, siger det vist mere om dig end om ET...

AFA:
Vi må altså endnu engang konkludere at evolutionister ikke formår at dokumentere deres påstand om at livet er opstået af sig selv og udviklet sig fra encellede organismer til den mangfoldighed vi kender i dag

citat:
Hidtil er der overhovedet ikke forsket i ID - kun propaganderet for ID.

citat:
Za: Så du vil diktere videnskaben vha. politisk flertal? Ligesom i USSR? Det anede mig.

AFA: Kan du bare leve godt i din indbildte verden, så er alt jo ved det gamle

citat:
For siden jeg ikke er biolog, ej heller fysiker, matematiker, kemiker eller noget andet naturvidenskabeligt, så må du komme med argumenter, som jeg kan forstå og forholde mig til som almindelig dansker.

citat:
Hvis vi sidder stille og ser på, at ID-kreationisterne kræver at få ID ind i skolerne, så vil argumentet være, at ingen modsiger dem - og de derfor (nok) har ret. Hvis vi protesterer og siger, at det her er noget vås, får vi at vide, at vor reaktion afslører, at der er noget om snakken - og de derfor (nok) har ret.

Hm ja - kender alt for godt frustrationen: Lige meget hvad man gør, er det forkert! ..

citat:
Men der er de naive, tror jeg, for denne bevægelse arbejder på at vinde hjerterne, ikke hjernerne, og den taler til den almindelige borger og hans retfærdighedssans, ikke til forskeren. Der er i alle henseender tale om et uvidenskabeligt forsøg på at få en ide accepteret som videnskab.

Det skal jeg ikke kunne udtale mig om, jeg er en "almindelig borger", men jeg kan ikke få øje på, at specielt ID skulle tale til min retfærdighedssans. Hvis jeg skulle dyrke min eventuelle retfærdighedssans, skulle jeg da vist hellere blive politiker eller læse jura eller blive hindu og klynge mig til en eller anden karmalov ..

Nu har jeg ikke viden nok til at kunne diagnostisere ID som (u)videnskabelig - jeg kan tro nogle på deres ord - eller nogle andre på deres modsatte ord - men jeg vil da sige så meget, at hvis der er noget der giver mig knopper og udslæt, så er det pseudovidenskab. Jeg har en gang kylet et af mine nydelige eksamensbeviser (fra den alternative helsebranche) med laksegl og det hele i brændeovnen af samme grund ... Det kan være noget af en prøvelse at skulle forholde sig positivt til ulærde og uvidende folk med påståede erfaringer, hvide kitler og pandespejl. Stort skilt, lille doktor.
Og det gælder også inden for teologien, selv om påklædningen er en anden.

Angående hypotese:
Jeg har lige slået det op. Der står, at en arbejdshypotese er en videnskabelig regel, som ikke er bevist, men som foreløbig antages som arbejdsgrundlag. Hypotetisk: gældende med visse betingelser; hypotetisk dom:
f.eks. hvis tågen letter, kan maskinen starte.
Hypotetisk imperativ: betinget bud, modsat kategorisk imperativ ..

kristina

citat:
Evo:
Hidtil er der overhovedet ikke forsket i ID - kun propaganderet for ID.

Sø:
For nogen tid siden var der lidt diskussion fordi en af de mest fremtrædende teologer på Københavns Universitet hævdede at konservative teologiske forskere ikke havde produceret nogen ny forskning, men at al konservativ forskning blot var apologetisk. Det er helt og aldeles åbenlyst forkert. Alligevel kan sådan en "forsker", som ikke engang holder sig orienteret inden for sit område eller prøver at møde andre synspunkter inden for forskningen, sidde på sin flade i en ganske fremtrædende stilling. Det er samme typer kommentarer, som man hører fra evolutionister. Og jeg må desværre tilstå, at det preller helt og aldeles af på mig, for det er jo åbenlyst - når nu ID er så fremtrædende i fx USA - at der MÅ foregå forskning i ID et eller andet sted. Jeg er tilbøjelig til at mistænke dig for at ignorere en hel bunke af forskere fordi du er uenig (evt i selve præmisserne for videnskabelig forskning), nøjagtig som Thomas Thompson fra Københavns Universitet gjorde det.

citat:
For mig er det vigtigste argument alle de fossiler af homider, man har fundet. Ifølge Origo nr. 95 s.33 (og Origo er et ID-blad), så er der "mindst 6000 fund af rester fra mennesket og vores formodede forfædre". De kan indgrupperes i forskellige arter med navne som "australopithecus afariensis", "homo ergaster", "homo erectus", "homo neanderthalis" osv. Tilsammen giver de en meget overbevisende udviklingsrække, hvor man har rigtig mange størrelser af hjerneskaller og varianter af oprejst gang, der tyder på en udvikling fra et oprindeligt homid: "Proconsul" til vore dages abearter og via homo afareinsis til det moderne menneske.

Jeg kender desværre ikke til det fremlagte materiale. Derfor er det svært for mig at vurdere om de konklusioner, som er blevet draget er korrekte.

For der er fundet forskellige arter, men det er tolkningen, som opstiller sammenhængen mellem disse arter. Er der tale om mellemformer mellem aben og mennesket, eller er der blot tale om forskellige tidligere former for aber og mennesker. Det er jeg slet ikke i stand til at vurdere uden at sætte mig grundigt ind i stoffet - hvilket jeg ikke har til hensigt at gøre Hvis man senere fandt et kranie fra en pygmæ, ville man så tro, at det var et underudviklet menneske? Tjahh ... hvem ved, det er da ikke utænkeligt!

Jeg synes desværre dette eksempel bygger for meget på forskeres antagelser end på hvad jeg selv logisk kan konkludere.

citat:
Dette understøttes også af de dateringer af fossilerne, som kan laves ved hjælp af radioaktiv datering eller ved at tidsfæste de sedimenter, de bliver fundet i med geologiske metoder.

Hvilket jeg desværre ikke kender forudsætningerne for.

citat:
Andre argumenter er DNA. Vi har mindst 95 % (jeg kan ikke huske det rigtige tal) af vores DNA til fælles med chimpanserne.

Det er spøjst, for det peger for mig at se i begge retninger: enten samme oprindelse, eller også samme designer.

Jeg har enormt svært ved at se lighederne mellem mig selv og en chimpanse, ikke fysisk set, men mentalt og psykisk. Kan genetisk materiale og evolution også forklare intelligens, fornuft, kærlighed, følelser osv? Umiddelbart er det for mig at se et tegn på, at der, trods biologisk lighed, er grundlæggende forskelle mellem det moderne menneske og chimpansen, som ikke "bare" kan forklares ved biologisk udvikling. Ret mig hvis jeg tager fejl.

citat:
Fossilerne generelt viser en udvikling. I de ældste lag finder man encellet liv. Så finder man svampe, anemoner og marineorm og i den kambriske periode dukker de første hvirveldyr op osv.

Det kender jeg desværre intet til. Jeg synes det er et uoverskueligt område, som jeg ikke selv kan forholde mig kritisk til

citat:
Endelig er der den udvikling, vi kan iagttage i dag. Mutationer forekommer hele tiden overalt i naturen. Mange mutationer er skadelige, men med især bakterier og vira opdager vi hele tiden positive mutationer, der gør bakterierne i stand til at overleve bedre. Et eksempel er bakterier, der lærte sig at nedbryde nylon med en tilsyneladende "irreducibel kompleks" metode. Andre eksempler er virus, der udvikler resistens mod forskellige former for antibiotika. For tiden muterer fugleinfluenzaen, så forskerne har svært ved at slå den ned og finde vacciner, og man forventer, at den vil mutere, så den vil kunne smitte fra menneske til menneske.

Er det et argument for makroevolution? Der er vel her ikke tale om at nogle arter bliver til helt nye arter, blot at de udvikler egenskaber, ikke?

citat:
Der er naturligvis mange andre argumenter for ET, og jeg vil opfordre dig til at fortsætte med at stille spørgsmål og fordomsfrit se på de opdagelser, som videnskaben gør inden for de forskellige discipliner, der er relevante for dyrenes og menneskets oprindelse.

Tak for opfordringen. Du skal nok ikke regne med at jeg slår mig på naturvidenskaben sådan lige foreløbig . Jeg er meget mere interesseret i den filosofiske, etiske, eksistensielle del af spørgsmålet ... og her må jeg indrømme, at jeg har svært ved at finde argumenter for makroevolution i modsætning til en udefrakommende designer. For mig at se er afgørende spørgsmål i dette fx "Hvor kommer kærlighed fra?", "hvor kommer fornuft fra?" osv ...

KH Søren.

citat:
citat:
ID er ikke videnskab.

Så er den almindelige udviklingslære og dens antagelser og formodninger i al fald heller ikke videnskab.

citat:
Jeg kan ikke se, at debatterne herinde (hvor ingen prøver at få modparten til at ophøre med at udtale sig) kan ligne undertrykkelse af ytringsfrihed???

citat:
Og du skulle bare vide, hvor meget sludder og vrøvl der fyres af i kristendommens navn - eller endda i Jesu navn. Så meget, faktisk, at det er blevet uoverkommeligt at hidse sig op hver gang det sker - man ender som regel bare med et suk og en stille hovedrysten.

citat:
Møder du manipulationen fra ID med et suk og en stille hovedrysten? Egentlig svarer du på det i det følgende, så det får mig til at spørge om noget helt andet. Hvad mener du falder i kategorien "sludder og vrøvl, der fyres af i kristendommens navn" - hvis det ikke er forsøget på at manipulere sig en plads i naturvidenskabelig undervisning for børn i folkeskolen?

Nej, jeg møder ikke manipulationen fra ID med et suk, for jeg ved ikke, om en sådan manipulation finder sted. Jeg møder både ET og ID med spørgsmålstegn uden at ønske svar.

Hvis jeg får svar, kan jeg nemlig ikke forstå dem! Jeg har ikke hjernekapacitet til at sætte mig ind i hverken helt eller delvis videnskabeligt stof - jeg som går i sort, bare jeg ser en simpel brugsanvisning!

Og ikke nok med det, hvis jeg havde forstand til at sætte mig ind i sådant stof, så ville jeg nok ikke gøre det alligevel. Det har en lav prioritet i den korte levetid jeg har tilbage!

citat:
Hvad mener du falder i kategorien "sludder og vrøvl, der fyres af i kristendommens navn" - hvis det ikke er forsøget på at manipulere sig en plads i naturvidenskabelig undervisning for børn i folkeskolen?

Mener du ID? I kristendommens navn? Jeg troede ikke ID havde noget med kristendom at gøre?
Og naturvidenskabelig undervisning for børn? Jeg tror ikke engang børn modtager undervisning i naturvidenskab i folkeskolen. Det er da vist yderst begrænset i hvert fald.

citat:
Kristina
I almindelig folkelig bevidsthed betyder "troen på" evolution nemlig det samme som fornægtelse af Guds eksistens. "Videnskaben tror jo, at alt er blevet til ved et tilfælde" og "Videnskaben siger jo, at de har bevist, at der ikke findes nogen Gud" osv. osv.

Claus: Kristina! Det ville være perfekt for jer i jeres artikler netop at gøre opmærksom på, at den almindelige folkelige bevidsthed faktisk tager fejl på dette punkt! Det ville jeg bifalde tusindfold mere end jeres vedholdende hævdelse af ID og gentagelserne af de slidte påstande.

Jeg har ikke skrevet nogen artikler. Jeg skimmer kun den slags ..

Og mht. evolutionen ved jeg ikke andet, end hvad jeg til min glæde har læst mig til her i debatten: At ET ikke fornægter Guds eksistens (men kun hævder, at man ikke beskæftiger sig med Guds eventuelle eksistens, og at man ikke har fundet tegn på, at Gud findes. Dermed er vi da tæt på en win/win- situation, skulle jeg mene?

Næh, det var slet ikke det jeg tænkte på mht. misrepræsentation af kristendommen, det var mere disse evindelige: "Nåh, er du kristen, tror du altså at XXXX (= en hel masse som man altså ikke tror på ...) - og også de mange, som med urette kalder sig kristne. Man bliver vist hverken smed eller bager af at sige, at det er man, og skrive det på sit visitkort? Man bliver næppe slæbt i retten for at gøre det, men det forvirrer begreberne unødvendigt, synes jeg. "Lånte fjer ..."

Vi kunne begynde med at finde ud af, hvad de ord, vi siger og skriver til hinanden, betyder - og om vi har fælles forståelse af dem. Det er det eneste, jeg selv forsøger at bidrage med her i debatten. Jeg er her ikke for at tage stilling til videnskabelige discipliner, som jeg ikke har forstand på.

I begyndelsen var Ordet ... siden kom der mange flere ord til ..

Se 1. Mos 11,4-9: Så sagde de: Lad os bygge en by med et tårn, som når op til himlen, og skabe os et navn, for at vi ikke skal blive spredt ud over hele jorden.«
Herren steg ned for at se byen og tårnet, som menneskene byggede.
Så sagde Herren: »Se, de er ét folk med samme sprog. Når de begynder at handle sådan, vil intet af det, de planlægger, være umuligt for dem.
Lad os stige derned og forvirre deres sprog, så de ikke forstår hinanden.«

Så spredte Herren dem derfra ud over hele jorden, så de måtte holde op med at bygge byen. Derfor hedder den Babel, for dér forvirrede Herren sproget på hele jorden, og derfra spredte Herren menneskene ud over hele jorden.

Ja, så galt kan det gå, når mennesker vil gøre Gud rangen stridig!

kristina

citat:
LarsBj:
Jeg siger to ting:
1) [...]
2) [...]
3) [...]

Eller hvor mange det nu er


Mvh
Zaphod

citat:
Za:
Jeg kan ikke se, at debatterne herinde (hvor ingen prøver at få modparten til at ophøre med at udtale sig) kan ligne undertrykkelse af ytringsfrihed

k:
Nej, det kan jeg heller ikke, og jeg har heller ikke skrevet noget i den retning. Jeg har jo forklaret hvad jeg mente: undren over de til tider helt ekstremt ophidsede reaktioner over for IDisterne. Der skal ellers som regel meget til, før nogen kommer op af stolen og protesterer. (det var det jeg mente med "i disse ytringsfriheds-tider" - intet andet.

Okay. Men det er som sagt fordi jeg bliver arrig af folk, der lyver. Holocaustfornægtelse får også mit blod i kog.

citat:
Za:
Men blot fordi man har ret til at ytre alt hvad man vil, har man ikke ret til at kræve sine idéer undervist i skolerne. Det turde være åbenlyst

k:
Ja, helt klart, men det er heller ikke mit indtryk at nogen har foreslået, at der skulle undervises i ID i skolerne på en sådan måde, at ID forklares som en kendsgerning, kun at eleverne skulle orienteres om, at der er noget der hedder ID, og at der er nogen der tror på, at der findes en usynlig, overordnet, skabende og styrende intelligens ...

Hvorfor? I givet fald skulle det da i hvert fald helt sikkert ikke foregå i biologiundervisningen, men i religion eller filosofi.

citat:
k:
Samtidig ville jeg mene, at også ET ville være tjent med ikke fortsat at blive misrepræsenteret i så høj grad, som tilfældet åbenbart er.
[...]
I almindelig folkelig bevidsthed betyder "troen på" evolution nemlig det samme som fornægtelse af Guds eksistens. "Videnskaben tror jo, at alt er blevet til ved et tilfælde" og "Videnskaben siger jo, at de har bevist, at der ikke findes nogen Gud" osv. osv.

Nå. Jamen det har jeg aldrig fået at vide i nogen form for undervisning, så det kan jeg ikke genkende. Jeg har også meget svært ved at tro på at andre end de mest hardcore, ’missionerende’ ateister ville sige noget sådant, især hvis det var som led i undervisning.

Videnskabelige forklaringer overflødiggør ganske rigtigt ’Gud-gjorde-det’ som forklaring på naturfænomener, hvad enten det drejer sig om Thor, Ra eller designeren. Ikke at den slags forklaringer hjælper, eftersom de tydeligvis er fantasi, og ikke er baseret på virkeligheden.

Men videnskabelige forklaringer udelukker på ingen måde en Gud. For at kunne det skal man være alvidende. Videnskabelige forklaringer kan højest udelukke konkrete, påstande, fx en verdensomspændende oversvømmelse eller at Solen drejer om Jorden. Men at visse mennesker vælger at tro på den slags er ikke videnskabens problem. Det er deres eget. Det kan og skal videnskaben ikke tage hensyn til.

citat:
Za:
Ville du gerne have en naziskole i Greve?

k:
Gæt!
Nej, nu skal jeg nok svare pænt: Nej, jeg ville ikke gerne have en naziskole i Greve, og heller ikke noget andet sted på kloden.

Af samme grund som vi to er i mod at man kan undervise i nazistisk racelære i skolen er jeg imod ID i skolens biologitimer. Det er ikke forskningsbaseret, men ideologisk baseret, og derfor hører det hjemme i undervisning om ideologi, ikke biologi.

citat:
k:
Og jo, jeg går skam ind for værdifri grundforskning uafhængig af politiske og religiøse dagsordner. Men hvad med etiske grænser? Nazityskland er jo netop et eksempel på en uhyggelige periode, hvor også disse blev tilsidesat - der var tale om ganske forfærdende medicinske og kirurgiske eksperimenter, hvor man påførte mennesker sygdomme og andre lidelser ..

Hvad har det med ID at gøre?

citat:
Za:
for DA tror jeg mange forskere føler sig intellektuelt trængt.

k:
Hvad betyder DA?

’da’ med store bogstaver Måske jeg skulle have brugt fed i stedet


Mvh
Zaphod

citat:
Måske skulle du slappe af, til du har det bedre?

citat:
k:Ja, helt klart, men det er heller ikke mit indtryk at nogen har foreslået, at der skulle undervises i ID i skolerne på en sådan måde, at ID forklares som en kendsgerning, kun at eleverne skulle orienteres om, at der er noget der hedder ID, og at der er nogen der tror på, at der findes en usynlig, overordnet, skabende og styrende intelligens ...

Z. Hvorfor? I givet fald skulle det da i hvert fald helt sikkert ikke foregå i biologiundervisningen, men i religion eller filosofi.

Jeg ved det ikke. Spørg en anden en! Det er meget længe siden jeg gik i skole, og i folkeskolen var der ikke noget der hed biologi. Det hed "naturhistorie" - og vi så på blomster og dyr på plancher, som læreren hængte op ved hjælp af en pind med en krog på et søm oven over tavlen. (Min lærerstuderende søn hævder, at sådan foregår det stadigvæk!)

citat:
Videnskabelige forklaringer overflødiggør ganske rigtigt ’Gud-gjorde-det’ som forklaring på naturfænomener, hvad enten det drejer sig om Thor, Ra eller designeren. Ikke at den slags forklaringer hjælper, eftersom de tydeligvis er fantasi, og ikke er baseret på virkeligheden.

Nå. Tydeligvis? Det mener jeg så ikke. Du antyder med dit udsagn, at forskere har en mening om noget, de ikke forsker i?

citat:
k:Og jo, jeg går skam ind for værdifri grundforskning uafhængig af politiske og religiøse dagsordner. Men hvad med etiske grænser? Nazityskland er jo netop et eksempel på en uhyggelige periode, hvor også disse blev tilsidesat - der var tale om ganske forfærdende medicinske og kirurgiske eksperimenter, hvor man påførte mennesker sygdomme og andre lidelser ..
k. Hvad har det med ID at gøre?

Ingenting. Det var tænkt som et spørgsmål: Skal forskning, foruden at være uafhængig af politik og religion efter din mening også være uafhængig af etik?

citat:
k:
Hvad betyder DA?
Z.: ’da’ med store bogstaver Måske jeg skulle have brugt fed i stedet

ja, eller kursiv! Her sad jeg og tænkte på Dansk Arbejdsgiverforening, og kunne ikke rigtig få det til at passe ind i konteksten!

kristina

citat:
Z: Videnskabelige forklaringer overflødiggør ganske rigtigt ’Gud-gjorde-det’ som forklaring på naturfænomener, hvad enten det drejer sig om Thor, Ra eller designeren. Ikke at den slags forklaringer hjælper, eftersom de tydeligvis er fantasi, og ikke er baseret på virkeligheden.

k: Nå. Tydeligvis? Det mener jeg så ikke. Du antyder med dit udsagn, at forskere har en mening om noget, de ikke forsker i?

Hvorved blev vikingernes forståelse af fænomenet ’torden’ hjulpet ved ’forklaringen’ Thor?
Hvorved blev ægypternes forståelse af fænomenet ’solens bevægelse’ hjulpet ved ’forklaringen’ Ra?
Hvorved bliver vores forståelse af fænomenet ’komplekse biokemiske systemer’ hjulpet ved ’forklaringen’ designer?

Ja, selvfølgelig har forskere en mening om andet end deres arbejde. Det har du måske ikke? Jeg kan nu ikke se hvordan den af dig citerede bid understøtter den tolkning eller hvad relevansen er?

citat:
k: Og jo, jeg går skam ind for værdifri grundforskning uafhængig af politiske og religiøse dagsordner. Men hvad med etiske grænser? Nazityskland er jo netop et eksempel på en uhyggelige periode, hvor også disse blev tilsidesat - der var tale om ganske forfærdende medicinske og kirurgiske eksperimenter, hvor man påførte mennesker sygdomme og andre lidelser ..

Z: Hvad har det med ID at gøre?

k: Ingenting. Det var tænkt som et spørgsmål: Skal forskning, foruden at være uafhængig af politik og religion efter din mening også være uafhængig af etik?

Njaaaahhh, hvis etik? Den skal følge lovgivningen, og folks samvittighed.

citat:
k: Hvad betyder DA?
Z: ’da’ med store bogstaver Måske jeg skulle have brugt fed i stedet

k: ja, eller kursiv! Her sad jeg og tænkte på Dansk Arbejdsgiverforening, og kunne ikke rigtig få det til at passe ind i konteksten!

Det kan jeg godt forstå


Mvh
Zaphod

citat:
Hvorved bliver vores forståelse af fænomenet ’komplekse biokemiske systemer’ hjulpet ved ’forklaringen’ designer?

Ja, selvfølgelig har forskere en mening om andet end deres arbejde. Det har du måske ikke? Jeg kan nu ikke se hvordan den af dig citerede bid understøtter den tolkning eller hvad relevansen er?

Det kan du have ret i. Men jeg læste dit udsagn (måske fejlagtigt) som om du mente, at tanken om, at Gud gjorde det "tydeligvis er baseret på fantasi og ikke er baseret på virkeligheden".

Men det var vist så kun "Designer-forklaringen" du karakteriserede på den måde. Hvis det var ID, du specielt havde i tankerne, så hjælper den ganske rigtigt ikke på min forståelse af af komplekse biokemiske systemer, dels fordi jeg ikke ved hvad den går ud på, og dels fordi jeg ikke mener at have hjælp behov, da biokemiske systemer under alle omstændigheder er uden for mit felt.

Den korte periode for en del år siden, hvor jeg lærte om cellen, var jeg dog dybt facineret - den var rigelig kompleks for mig!
Det var nærmest en religiøs oplevelse at kigge på dens funktioner!

Og at "Gud gjorde det" er jeg jo helt overbevist om.

Det er sandt, at vi alle mener en masse forskelligt uden for vores respektive arbejdsområder - men så udtaler vi os ikke som eksperter, men som privatpersoner.

citat:
Kr.: Skal forskning, foruden at være uafhængig af politik og religion efter din mening også være uafhængig af etik?
Z.: Njaaaahhh, hvis etik? Den skal følge lovgivningen, og folks samvittighed.

Ja, naturligvis skal den følge lovgivningen. Vi må finde os i lovgivningen - også den del af den, som nogen af os ikke bryder os om, fordi den er i strid med vores samvittighed!

Så forskning kan egentlig aldrig blive politisk uafhængig, da den vel altid koster kroner.

Og i et samfund, hvor der ikke er to af hinanden uafhængige "regimenter" det åndelige og det statslige (den lutherske model) er der nok heller ikke sikkerhed for religiøs uafhængighed.

Men kan kan godt have en mening om, hvordan man synes lovgivningen burde være, og i skrift og tale kæmpe for at vinde gehør for sin mening.
Og det gør vi så!

kristina

citat:
Jeg kender desværre ikke til det fremlagte materiale. Derfor er det svært for mig at vurdere om de konklusioner, som er blevet draget er korrekte.

For der er fundet forskellige arter, men det er tolkningen, som opstiller sammenhængen mellem disse arter. Er der tale om mellemformer mellem aben og mennesket, eller er der blot tale om forskellige tidligere former for aber og mennesker. Det er jeg slet ikke i stand til at vurdere uden at sætte mig grundigt ind i stoffet - hvilket jeg ikke har til hensigt at gøre Hvis man senere fandt et kranie fra en pygmæ, ville man så tro, at det var et underudviklet menneske? Tjahh ... hvem ved, det er da ikke utænkeligt!

Jeg synes desværre dette eksempel bygger for meget på forskeres antagelser end på hvad jeg selv logisk kan konkludere.

citat:
Jeg kan slet ikke forstå sammenhængen mellem, at du ikke gider sætte dig ind i, hvad der findes af fossiler af homider, og så at du konkluderer, at mit eksempel bygger mere på forskernes antagelser, end hvad du selv logisk kan konkludere.

citat:
- ID har ikke en klart formuleret hypotese, der kan testes og afvises

ET kan vel heller ikke teste om en bakterie kan blive til myresluger, eller ...? (var det et naivt spørgsmål? )

citat:
- IDisters argumenter begrænser sig som regel til angreb på evolutionsteorierne

Det ville jeg nok også gøre hvis min berettigelse som forsker afhang af et videnskabeligt paradigme, som ikke svarede til mit

citat:
- De fremmeste fortalere for ID, Discovery Instituttet i Seattle, har en klart formuleret strategi om at ”gen”indføre bibelske værdier i samfundet, herunder forskning

Jeg synes trods alt det er prisværdigt at notere sig sin forforståelse, omend det kan være lidt uheldigt at låse sig fast på en bestemt konklusion.

Spørgsmålet er jo så om ikke resten af forskerverdenen ikke også har en forforståelse og dermed en fastlåst konklusion, som de bare betegner som uden indvirkning på deres forskning?

citat:
Kravene er ikke opstillede af ’os’, hvis du med det mener os, der debatterer herinde.

Nej, jeg mener nu nærmere "etableret forskning", dvs. ET-fortalere.

citat:
Kravene har sikret os videnskab, der virker gennem de seneste 200 hundrede år. Eksempler turde være overflødige... Aldrig har videnskaben været så succesrig, som siden den antog disse krav.

Hmm ... det er muligt for naturvidenskaberne, men det gælder i hvert fald ikke humanistiske videnskaber.

Resten af dit indlæg vil jeg ikke kommentere, bare sige tak for og tygge lidt på.

KH Søren.

citat:
ET kan vel heller ikke teste om en bakterie kan blive til myresluger, eller ...? (var det et naivt spørgsmål? )

citat:
sø: Tak for dit svar.

Det var da så lidt

citat:
sø: Som jeg vist har antydet tidligere, så er jeg ikke i tvivl om hvorvidt ET-forskere er de eneste, som betragtes som seriøse forskere. Derfor overrasker det mig ikke, at der er stor enighed om metoderne.

Vi taler lidt forbi hinanden her.
Dels er der ikke tale om ET-forskere, men om alle naturvidenskabelige forskere.
Dels handler det ikke så meget om metoder som om processer.

ID lever faktuelt ikke op til de kriterier, der normalt anlægges for naturvidenskabelig forskning. Hverken hvad angår hypoteser, den reelle forskningshandling eller publikation. Det er et faktum.


Omvendt kunne du måske overtales til at liste en række kriterier, man må opfylde for at kunne kaldes forsker? Så kan vi jo kigge på, om IDisterne lever op til dem?

citat:
sø: Hvad der anfægter mig er, at jeg ved hvor svært det overhovedet er at komme ind på "markedet" overhovedet hvis man har meninger, som står i modsætning til etableret forskning.

1) Det er ikke meningerne der er problemet, det er processerne, der fejler.
2) Al pseudovidenskab klager over at den etablerede videnskab er lukket. For at demonstrere videnskabens åbenhed vil jeg blot henvise til en artikel fra dags datos Nature, hvor ”neutral drift”-tesen udfordres kraftigt i visse organismer*). ”Neutral drift” er en væsentlig del af forståelsen af ET, men også dette aspekt er altså åbent for ændringer.

citat:
sø: Dette har jeg ikke kendskab til indenfor naturvidenskaben, men derimod i særdeleshed indenfor teologien.

Nu er grafer, billeder og matematiske beviser jo svære at argumentere mod, så hvis ID vitterligt havde noget på hjerte, kunne de jo sende det ind. Mon dog det ville blive afvist? Jeg har ikke kendskab til indsendte ID-værker, der er blevet afvist men henvisning til deres ”meninger.” Har du?

citat:
sø: Derfor går min mistanke på hvorvidt tidsskrifter og peer review er en lukket cirkel (du siger selv, at der skal være tale om et anerkendt tidsskrift), på forskningsfriheden indenfor universitetsverdenen (at titlerne i høj grad er reserveret til meningsfæller), og dermed også på adgangen til forskningsmidler. Gad vide om årsagen til at ID ikke "forsker" bl.a. er, at de ikke har adgang til den etablerede videnskab med alle dens midler og tidsskrifter? (jeg ved det ikke, jeg stiller bare spørgsmålet).

”Derfor” skriver du. Det kommer til at lyde som om at konklusionen er givet på forhånd?
Derudover svømmer Discovery Instituttet i penge, som de får i ’tiende’, og de ansætter selv deres fortalere. Jeg kender som sagt intet til at de skulle udføre laboratorieforsøg (igen, hvordan skulle man da også kunne gøre dette?); alt, de hidtil har udgivet har været skrivebordsarbejder, så hvis de alligevel er ansat, kunne de vel forske alt hvad de ville i deres arbejdstid i stedet for at bearbejde lægmand og den offentlige opinion?

citat:
Za: - ID har ikke en klart formuleret hypotese, der kan testes og afvises

sø: ET kan vel heller ikke teste om en bakterie kan blive til myresluger, eller ...? (var det et naivt spørgsmål? )

Nej, men som nævnt i mit tidligere indlæg bygger ET på tusinder af delkonklusioner, der hver især er opstået på baggrund af testbare hypoteser. At man skal kunne genskabe et resultat i et laboratorium for at kunne kalde det testbart er ligeledes lidt misforstået. Pladetektonik, fissionsprocesser i Solen og planetdannelser kan heller ikke gentages. Det er vel ikke diskvalificerende for vores forståelse af disse processer?

Kort fortalt, ET har masser af testbare delhypoteser (jf. ovenfor nævnte artikel), hvorimod ID har til gode blot at producere én.

citat:
Za: - IDisters argumenter begrænser sig som regel til angreb på evolutionsteorierne

sø: Det ville jeg nok også gøre hvis min berettigelse som forsker afhang af et videnskabeligt paradigme, som ikke svarede til mit

Det er dårlig videnskabsfilosofi at tro at svækkelsen af én hypotese bestyrker en anden. Det tyder på, at IDisterne ikke har til hensigt at overbevise andre forskere, men offentligheden, som kunne forfalde til at tro, at der er tale om to og kun to konkurrerende forklaringer. ID har masser af penge og kan bare sende manuskripter ind. De gør det bare ikke.

citat:
Za: - De fremmeste fortalere for ID, Discovery Instituttet i Seattle, har en klart formuleret strategi om at ”gen”indføre bibelske værdier i samfundet, herunder forskning

sø: Jeg synes trods alt det er prisværdigt at notere sig sin forforståelse, omend det kan være lidt uheldigt at låse sig fast på en bestemt konklusion.

Spørgsmålet er jo så om ikke resten af forskerverdenen ikke også har en forforståelse og dermed en fastlåst konklusion, som de bare betegner som uden indvirkning på deres forskning?

Når forforståelsen dikterer konklusionen er der ikke tale om forskning. Kan man forestille sig en IDist overhovedet kunne komme frem til et negativt resultat? ET kan, som demonstreret af ovennævnte artikel.

Derudover består resten af forskerverdenen af en utrolig broget forsamling mennesker af mange forskellige observanser, kristne, jøder, muslimer, hinduer, buddhister, ateister osv. fra alle verdenshjørner med hver sin politiske observans. At alle de skulle have en fælles, fasttømret forforståelse på linje med et reaktionært, amerikansk, kristent institut er for mig at se aldeles usandsynligt. Såvel paven som Theodosius Dobszhansky (stærkt kristen evolutionsbiolog) mener at ET er fuldt forenelig med kristendommen.

citat:
Za: Kravene er ikke opstillede af ’os’, hvis du med det mener os, der debatterer herinde.

sø: Nej, jeg mener nu nærmere "etableret forskning", dvs. ET-fortalere.

Nej, nu må du holde op. Det drejer sig om særdeles velkendte og veletablerede videnskabsteoretiske principper, der gælder for alle videnskaber og som har været i kraft i mindst 150 år. Det har intet med ID at gøre mere end det har med homøopati eller blodtypediæt.

citat:
Za: Kravene har sikret os videnskab, der virker gennem de seneste 200 hundrede år. Eksempler turde være overflødige... Aldrig har videnskaben været så succesrig, som siden den antog disse krav.

sø: Hmm ... det er muligt for naturvidenskaberne, men det gælder i hvert fald ikke humanistiske videnskaber.

Men nu gør ID jo også hævd på at være en naturvidenskabelig ”teori”

citat:
sø: Resten af dit indlæg vil jeg ikke kommentere, bare sige tak for og tygge lidt på.

Jamen selv tak, da. Jeg håber du kan bruge det til noget.



Mvh
Zaphod




------------------
*: Andolfatto, Nature 437, 1149-1152 (20 October 2005) | doi: 10.1038/nature04107; kommentar i Kondrashov, Nature 437, 1106 (20 October 2005) | doi: 10.1038/4371106a

citat:
Za: Hvorved bliver vores forståelse af fænomenet ’komplekse biokemiske systemer’ hjulpet ved ’forklaringen’ designer?

k: Det kan du have ret i. Men jeg læste dit udsagn (måske fejlagtigt) som om du mente, at tanken om, at Gud gjorde det "tydeligvis er baseret på fantasi og ikke er baseret på virkeligheden".

Men det var vist så kun "Designer-forklaringen" du karakteriserede på den måde. Hvis det var ID, du specielt havde i tankerne, så hjælper den ganske rigtigt ikke på min forståelse af af komplekse biokemiske systemer, dels fordi jeg ikke ved hvad den går ud på, og dels fordi jeg ikke mener at have hjælp behov, da biokemiske systemer under alle omstændigheder er uden for mit felt.

citat:
k: Jeg er egentlig slet ikke uenig med dig: Vi lærer intet faktuelt videnskabeligt ved at tro på Gud.

Er vi så enige om, at der ikke skal undervises i ID i skolerne?

citat:
k: Men det har konsekvenser for vores liv her og hisset, om vi gør det eller ej.

Påstår du. Jeg tager stilling til det til i hisset

citat:
k: Valget står slet ikke mellem videnskab og kristen tro.

Enig. Valget står mellem videnskab og ID.

citat:
k: Men hvis vi vil vide noget om Gud og det virkelige liv = det evige liv i Hans rige, som ganske rigtigt hverken kan bevises eller modbevises, så er det Bibelen, vi skal fordybe os i!

Påstår du. Det har ikke relevans for biologiundervisningen eller forskningen, så jeg synes det er lidt uden for trådens emne.


Mvh
Zaphod

citat:
Er vi så enige om, at der ikke skal undervises i ID i skolerne?

Du får mig ikke til at afgive nogen erklæringer i den retning. I hvilke skoler? I hvilke fag? I hvilke sammenhænge? Og hvad betyder "undervises i" - betyder det evt. orientere om? Og til sidst, men ikke mindst: jeg har ikke forstand på, hvad ID er for en størrelse!

citat:

k: Valget står slet ikke mellem videnskab og kristen tro.
Z: Enig. Valget står mellem videnskab og ID.

Jamen fint, så hører debatten jo slet ikke hjemme her i JesusNets regi!
Det må I slås med hinanden om et helt andet sted så!

citat:
k: Men hvis vi vil vide noget om Gud og det virkelige liv = det evige liv i Hans rige, som ganske rigtigt hverken kan bevises eller modbevises, så er det Bibelen, vi skal fordybe os i!
Z: Påstår du. Det har ikke relevans for biologiundervisningen eller forskningen, så jeg synes det er lidt uden for trådens emne.

Dertil vil jeg sige, at det helt overordnede formål med hele JesusNet er at missionere for troen på Jesus Kristus ud fra en evangelisk-luthersk forståelse af kristendommen (og at debattere eller tage stilling til biologiundervisning eller forskning. Det gælder alle tråde i samtlige fora her i Café Thomas, så jeg er i hvert fald ikke off topic her!

kristina

citat:
Ja. Ligesom ingen af ID-fortalerne er udviklingsbiologer, men i stedet biokemikere, matematikere, ingeniører, farmaceuter, jurister etc.
Endnu en grund til ikke at antage dem for værende jævnbyrdige med rigtige forskere.

Så en evolutionist mener ikke at biokemikere, matematikere, ingeniører, farmaceuter, jurister etc. er, eller kan være, RIGTIGE forskere - Jeg tror der er adskillige inden for nævnte fagområder der bestemt ikke vil være enig i denne konklussion.

Men det bekræfter endnu engang, at evolutionister ikke betragter andet end deres egne antagelser og formodninger for værende "rigtig forskning". Ak ja!