citat:
Za: Ja. Ligesom ingen af ID-fortalerne er udviklingsbiologer, men i stedet biokemikere, matematikere, ingeniører, farmaceuter, jurister etc.
Endnu en grund til ikke at antage dem for værende jævnbyrdige med rigtige forskere.

AFA: Så en evolutionist mener ikke at biokemikere, matematikere, ingeniører, farmaceuter, jurister etc. er, eller kan være, RIGTIGE forskere - Jeg tror der er adskillige inden for nævnte fagområder der bestemt ikke vil være enig i denne konklussion.

Men det bekræfter endnu engang, at evolutionister ikke betragter andet end deres egne antagelser og formodninger for værende "rigtig forskning". Ak ja!

citat:
k: Jeg er egentlig slet ikke uenig med dig: Vi lærer intet faktuelt videnskabeligt ved at tro på Gud.

Za: Er vi så enige om, at der ikke skal undervises i ID i skolerne?

k: Du får mig ikke til at afgive nogen erklæringer i den retning. I hvilke skoler? I hvilke fag? I hvilke sammenhænge? Og hvad betyder "undervises i" - betyder det evt. orientere om? Og til sidst, men ikke mindst: jeg har ikke forstand på, hvad ID er for en størrelse!

citat:
Ja. Ligesom ingen af ID-fortalerne er udviklingsbiologer, men i stedet biokemikere, matematikere, ingeniører, farmaceuter, jurister etc.
Endnu en grund til ikke at antage dem for værende jævnbyrdige med rigtige forskere.

citat:
søgende: Og jeg må desværre tilstå, at det preller helt og aldeles af på mig, for det er jo åbenlyst - når nu ID er så fremtrædende i fx USA - at der MÅ foregå forskning i ID et eller andet sted. Jeg er tilbøjelig til at mistænke dig for at ignorere en hel bunke af forskere fordi du er uenig (evt i selve præmisserne for videnskabelig forskning), . . .

citat:
k: Zaphod, jeg vil nu lige forsvare AFA lidt her - det du skrev i dit forrige indlæg kunne nemlig godt misforstås, og det ville et læsekursus ikke kunne forhindre!

citat:
sø: Nogen siger, at der findes forskere indenfor ID og andre siger, at der ikke gør. Skal jeg tro på dig eller de andre?

Hvis du lister dine kriterier for en forsker, kan vi jo komme sagen nærmere?

Men som sagt er der 0 forskningsartikler om ID og >165.000 om ET, så mon ikke der findes mindst én ET-forsker?


Mvh
Zaphod

citat:
Jeg kan såmænd ikke komme i tanke om en eneste ID-forsker, men jeg kan heller ikke komme i tanke om nogen ET-forsker, for jeg kender ganske simpelt ikke en eneste.

Nogen siger, at der findes forskere indenfor ID og andre siger, at der ikke gør. Skal jeg tro på dig eller de andre?

citat:
Nej, jeg møder ikke manipulationen fra ID med et suk, for jeg ved ikke, om en sådan manipulation finder sted. Jeg møder både ET og ID med spørgsmålstegn uden at ønske svar.

Hvis jeg får svar, kan jeg nemlig ikke forstå dem! Jeg har ikke hjernekapacitet til at sætte mig ind i hverken helt eller delvis videnskabeligt stof - jeg som går i sort, bare jeg ser en simpel brugsanvisning!

Så forstår jeg overhovedet ikke, hvorfor du overhovedet stiller spørgsmålene. Jeg tror i øvrigt ikke på, at du ikke vil kunne forstå svarene

citat:
Og ikke nok med det, hvis jeg havde forstand til at sætte mig ind i sådant stof, så ville jeg nok ikke gøre det alligevel. Det har en lav prioritet i den korte levetid jeg har tilbage!

Det tror jeg derimod på. Og synes, at det er meget ærgeligt.

citat:
Mener du ID? I kristendommens navn? Jeg troede ikke ID havde noget med kristendom at gøre?
Og naturvidenskabelig undervisning for børn? Jeg tror ikke engang børn modtager undervisning i naturvidenskab i folkeskolen. Det er da vist yderst begrænset i hvert fald.

Jeg blev i hvert fald undervist heri, på begge de folkeskoler her i området jeg gik på. Det startede så vidt jeg husker med simpel kemi, fik lidt at gøre med fysik og begyndte til sidst at handle en smule om biologi. I mindst to (og jeg mener endda det var fire et par år!) timer ugentligt på begge skoler.

Denne undervisning ville lide enorme skrammer, hvis den skulle give plads til ID. Til sammenligning er der én enkelt religions-time, hvor ID ganske rigtigt har sin berettigelse som idé - men det gør den ikke (natur)videnskabelig.

citat:
Og mht. evolutionen ved jeg ikke andet, end hvad jeg til min glæde har læst mig til her i debatten: At ET ikke fornægter Guds eksistens (men kun hævder, at man ikke beskæftiger sig med Guds eventuelle eksistens, og at man ikke har fundet tegn på, at Gud findes. Dermed er vi da tæt på en win/win- situation, skulle jeg mene?

Det var jo den "win/win-situation", jeg håbede på vi efterhånden havde nået. Desværre viser den nyeste artikel fra Sprint, "Rosernes Råb", at mindst Sprint enten ikke ved, at det forholder sig således med ET - eller bevidst taler mod bedre vidende. Jeg har endnu ikke fået nogen reaktion på min kritik af artiklen, og det ærgrer mig ret så meget.

citat:
Vi kunne begynde med at finde ud af, hvad de ord, vi siger og skriver til hinanden, betyder - og om vi har fælles forståelse af dem. Det er det eneste, jeg selv forsøger at bidrage med her i debatten. Jeg er her ikke for at tage stilling til videnskabelige discipliner, som jeg ikke har forstand på.

Det har jeg forsøgt gentagne gange, og det viser sig igen og igen, at flere termer stadig bliver misforstået. Simple ord som "hypotese" og "teori" er ganske gode eksempler på, hvordan ID/kreationismen har gjort hvad den kunne for at ødelægge den almindelige opfattelse af videnskabelighed.

citat:
Se 1. Mos 11,4-9: [snippet bibelcitat]

...men Gud er kærlighedens og ikke forvirringens Gud, som flere kristne har sagt?

Jeg kan ikke forestille mig nogen større forvirring og bedre grund til ikke at føle kærlighed end den totale mangel på sproglig forståelse mennesker imellem. Og tilsyneladende var menneskenes ønske jo bare at blive eller forblive "ét folk" - men valgte en løsning, som Gud ikke kunne lide. Hvis Guds ønske virkelig var kærlighed, er sproglig forvirring nok et af de mest ineffektive værktøjer jeg kan forestille mig.

Jeg kan ærligt talt ikke forstå citatets i sammenhæng med vores diskussion. Vi kan jo sagtens forstå hinanden, hvis vi gør os grundigt umage. Er det Guds ønske, at vi holder op med at forstå hinanden?

citat:
søgende: Nogen siger, at der findes forskere indenfor ID og andre siger, at der ikke gør. Skal jeg tro på dig eller de andre?

citat:
sø: Tror desværre du skal spørge en ID-tilhænger, som har sat sig ind i det i stedet. Jeg ved intet om kriterier indenfor biologien.

citat:
I øjeblikket diskuterer du åbenbart ID uden at besidde den mindste kundskab om ID.

citat:
Så forstår jeg overhovedet ikke, hvorfor du overhovedet stiller spørgsmålene [om videnskabeligt stof]

Jeg stiller heller ikke spørgsmål herom. Jeg skrev ganske vist, at jeg møder den slags med et spørgsmålstegn - jeg beklager at det åbenbart var misforståeligt. Det jeg mente var, at det er hvide pletter på kortet for mig.

citat:
Jeg tror i øvrigt ikke på, at du ikke vil kunne forstå svarene

Det var vist venligt ment, så tak! Egentlig har du muligvis endda ret, men det ville kræve både tid og et vist engagement fra min side ..

Du synes det er ærgerligt, at indsigt i det videnskabelige er prioreteret så lavt hos mig. Men man bliver faktisk ret selektiv mht. hvad man vil beskæftige sig med, når man kommer op i årene. Jeg har ikke været kristen så længe og har bjerge af spændende teologiske bøger liggende ulæste, så jeg er helt enkelt bagud med det vigtigste!

citat:
.. det viser sig igen og igen, at flere termer stadig bliver misforstået. Simple ord som "hypotese" og "teori" er ganske gode eksempler på, hvordan ID/kreationismen har gjort hvad den kunne for at ødelægge den almindelige opfattelse af videnskabelighed.

Ved du hvad, "teori" og "hypotese" er ord, der har været med i mit vokabularium længe inden der var noget der hed ID!! - og den betydning videnskabsfolk tillægger disse ord er indforståede og ikke nødvendigvis almengyldige.

Vi bruger mange flere indforståede ord, end vi ved af. Det måtte jeg sande i min nye tilværelse som kristen - du drømmer ikke om, hvor mange teologiske ord og bibelord, der har været anstødssten for mig - ord, som pludselig havde en anden betydning end de hidtil havde haft - og diverse associationer som skulle udraderes - og omtolkninger som skulle foretages. Det tager sin tid - det er ikke sådan bare lige, der er mange hurdler, der skal forceres.

citat:
...men Gud er kærlighedens og ikke forvirringens Gud, som flere kristne har sagt?

Det citat du tænker på er nok 1.Kor 14: for Gud er ikke forvirringens, men fredens Gud.

Men begivenhederne omkring Babelstårnet viser, at Gud skabte sprogforvirringen for at forhindre menneskene i at bygge et tårn, der nåede op i himlen (= gøre Gud rangen stridig - de ville selv være (som) Gud).

citat:
Hvis Guds ønske virkelig var kærlighed, er sproglig forvirring nok et af de mest ineffektive værktøjer jeg kan forestille mig.

Jeg tror at Gud er kærlighed. Men han kender sine skabninger og delte dem op i folkeslag med hver sit sprog. Ikke nogen dårlig plan, tror jeg. Forestil dig en verden med kun eet land, eet sprog, al magt samlet i een regering - een mand (Antikrist )

citat:
Jeg kan ærligt talt ikke forstå citatets i sammenhæng med vores diskussion.

- ok - det var bare for at belyse, at det kan være svært at forstå hinanden. Måske røg jeg tankemæssigt ud efter tangenten.

Trods alle vanskeligheder synes jeg at sproget er et fantastisk og af mig højtelsket redskab. Så vidt jeg har hørt, er der en markant forskel på hvordan vi mennesker kan bruge sproget (til at tale abstrakt - og om ting i fortid og fremtid) en evne som dyrene vist ikke har.

citat:
Vi kan jo sagtens forstå hinanden, hvis vi gør os grundigt umage. Er det Guds ønske, at vi holder op med at forstå hinanden?

Sagtens og sagtens - joh, det går da! - og nej, det er helt sikkert ikke Guds ønske at vi holder op med at forstå hinanden, tværtimod, det er jeg overbevist om. Jeg prøvede bare at illustrere at det kan have sine vanskeligheder, det med ordene ..

kristina

citat:
Trådens emne er ” Skal der undervises i Intelligent Design og skabel[se].” Uagtet at dette er et kristent debatforum giver det vel ikke carte blanche for at spamme tråde med løsrevne kommentarer om emner som ikke er relateret til OP -- selvom man er ordstyrer? Desuden er det os to, der debatterer, og din kommentar relaterede sig ikke til det emne, vi to debatterede.

Kort fortalt: Du skrev: Vi lærer intet ved at sige ’Gud-gjorde-det.’ [...] De færreste guder er bundet af regler, hvorfor man ikke kan opstille regler og regulariteter for fænomener med forklaringen ’Gud-gjorde-det.’ Og derfor lærer vi intet med den ’forklaring.’

Jeg gav dig ret i, at man intet videnskabeligt lærte med den forklaring, men at det havde konsekvenser om man troede på Gud, og at Bibelen var stedet hvor man kunne lære noget om Gud. Det var ikke noget løsrevet citat, men en naturlig fortsættelse af vores dialog, altså ikke spam!

I øvrigt er jeg ikke ordstyrer her på dette forum, men menig bruger som du selv. Den røde farve betyder blot, at jeg har adgang til nogle flere faciliteter - jeg kan bl.a. rette og flytte og slette indlæg!

kristina

citat:
søgende: Jeg har (forhåbentig ikke) argumenteret for ID, . . .

citat:
Du synes det er ærgerligt, at indsigt i det videnskabelige er prioreteret så lavt hos mig. Men man bliver faktisk ret selektiv mht. hvad man vil beskæftige sig med, når man kommer op i årene. Jeg har ikke været kristen så længe og har bjerge af spændende teologiske bøger liggende ulæste, så jeg er helt enkelt bagud med det vigtigste!

citat:
Desværre, ingen anelse ...!

Det er da en ærlig sag Det er bedre at forholde sig tavs, når man mangler informationer.

Har du nogen grund til at antage at naturvidenskabens kriterier for god forskning er defineret på en forkert, en for stringent måde?
Kender du til nogen eksempler på alternativ/pseudovidenskab, der rent faktisk har produceret brugbare objektive resultater?

Fordi hvis ikke, kunne det vel godt tænkes, at naturvidenskabens kriterier ikke er helt dumme?


Mvh
Zaphod

citat:
ID lever faktuelt ikke op til de kriterier, der normalt anlægges for naturvidenskabelig forskning. Hverken hvad angår hypoteser, den reelle forskningshandling eller publikation. Det er et faktum.

citat:
Har du nogen grund til at antage at naturvidenskabens kriterier for god forskning er defineret på en forkert, en for stringent måde?

citat:
Za: Pladetektonik, fissionsprocesser i Solen og planetdannelser kan heller ikke gentages. Det er vel ikke diskvalificerende for vores forståelse af disse processer?

sø: Ikke nødvendigvis diskvalificerende, men det skaber unægteligt en pæn portion større usikkerhed. Hvad man mente var faktuel viden for hundreder af år siden er det ikke længere. Jeg har ikke fundet nogen grund til at tro at det ikke fortsætter.

Hvorfor insisterer du på at mangel på viden diskvalificerer den viden, vi rent faktisk har?
Hvad tænker du på med ”faktuel viden”? Kan du give et eksempel på en viden for 100 år siden, der ikke er viden i dag?

citat:
Za: Det er dårlig videnskabsfilosofi at tro at svækkelsen af én hypotese bestyrker en anden.

sø: Hvilke andre findes der?

For det første er det nærmest altid umuligt at udelukke en mulighed. Det kunne jo være, at man blot ikke havde tænkt på den. Dvs. hvis man påstår, at der kun er to muligheder må man føre bevis for den påstand -- andet end blot sin egen mangel på opfindsomhed.
For det andet er der masser af alternativer. Fx muslimsk kreationisme; vedisk lære; et stationært, evigt univers med stationære, evige arter; en lamarcks evolution (erhvervede egenskaber nedarves) osv. osv.

citat:
Za: Når forforståelsen dikterer konklusionen er der ikke tale om forskning. Kan man forestille sig en IDist overhovedet kunne komme frem til et negativt resultat?

sø: Det har jeg slet ikke svært ved at forestille mig. Men hvis der kommer for mange af dem, så er der nok heller ikke længere tale om en ID-tilhænger, men om en ET-tilhænger.

Det har jeg. For mig er det åbenlyst, at disse menneskers holdning er drevet af deres kristendom (jf. den tidligere nævnte strategi). På et andet institut (Institute for Creation Research) skal de ansatte og studerende underskrive en årlig erklæring på, at de ikke vil komme frem med konklusioner, der strider mod ICRs udlægning af skriften.

citat:
sø: Jeg tror uheldigvis, at din tillid til uafhængig og objektiv forskning er meget større end min. Derfor er det heller ikke så sært, at jeg ikke stoler blindt på hvad forskningen dikterer.

Forskningen dikterer ikke noget.
Med al respekt, så er du teolog og jeg er biokemiker. Vi producerer brugbare, testbare resultater. Intet under, at jeg tillægger naturvidenskaben en form for objektivitet. Den er dog ikke ”blind,” men betinget. Så længe du ikke giver mig en decideret grund til at antage foul play ser jeg ingen grund til at indføre en vidensnihilistisk tilgangsvinkel. Den overlader jeg trygt til humanisternes sandkasse.
Igen, dét vi ikke ved skal ikke dominere det, vi ved.

citat:
Za: Nej, nu må du holde op. Det drejer sig om særdeles velkendte og veletablerede videnskabsteoretiske principper, der gælder for alle videnskaber og som har været i kraft i mindst 150 år.

sø: Beklager, jeg tænkte ikke på principper eller krav, men metoder ...

Jeg forstår stadig ikke din (for mig at se) overdrevne tillid til moderne forsknings resultater og dens uafhængighed af tolkningen, dvs objektivitet.

Hvilke metoder tænkte du på?
Uden konkrete indvendinger mod ”moderne forsknings resultater og dens uafhængighed af tolkningen” har jeg svært ved rigtig at give dig et svar. Hvad er det for resultater, du mener baserer sig på tolkning og ikke objektive fakta?
Den computer du skriver på? De fly og tog du benytter til at rejse med? Den medicin du kureres med? GPS-modtageren i bilen? Revolutionen i afgrøder (den grønne revolution)? Rummissioner der præcist rammer deres mål millarder af kilometer herfra?

Nej, uden konkrete anledninger ser jeg ingen grund til konkret skepsis. Bevares, man må hele tiden have videnskabens filosofiske og teoretiske begrænsninger liggende i baghovedet. Men vi behøver ikke fortvivle uden grund. Beviserne på videnskabens rigtige verdensbillede er overalt omkring os...


Mvh
Zaphod

citat:
Za: Har du nogen grund til at antage at naturvidenskabens kriterier for god forskning er defineret på en forkert, en for stringent måde?

sø: Nej, kun - som jeg har nævnt - parallel-eksempler.

Nå, okay. Men uden konkret grund og set i lyset af naturvidenskabens overvældende massive succes i de forgangne 200 år tillader jeg mig så at afvente en årsag til at gå i panik

Med andre ord behøver jeg i det mindste en konkret årsag til at betvivle den videnskabelige metode.


Mvh
Zaphod

citat:
Hvorfor insisterer du på at mangel på viden diskvalificerer den viden, vi rent faktisk har?

citat:
søgende: Jeg tror uheldigvis, at din tillid til uafhængig og objektiv forskning er meget større end min. Derfor er det heller ikke så sært, at jeg ikke stoler blindt på hvad forskningen dikterer.

citat:
Za: Hvorfor insisterer du på at mangel på viden diskvalificerer den viden, vi rent faktisk har?

sø: Hvorfor ikke?

Stadig, den diskvalificerer ikke, den betvivler bare, al den stund vores "viden" måske kun bygger på halvdelen af virkeligheden.