I artiklen "Råbende Roser" optræder der endnu en gang en række fejltagelser.

citat:
Men desværre udelukker den almindelige udgave af udviklingslæren en sådan intelligent skaberkraft.

Forkert. Ingen naturvidenskabelig teori eller blot hypotese udelukker, at en intelligent skaberkraft har skabt det, vi observerer. Det eneste naturvidenskaben gør er at tale imod en bogstaveligt opfattet skabelse som den, der er beskrevet i bibelen.

"Intelligent Design" behandler af eget valg ikke designerens identitet, så at hævde at naturvidenskaben taler imod en "ansigtsløs intelligent designer" som den ID præsenterer er direkte forkert. Det er dog ganske forståeligt hvorfor kortslutningen mellem de to sker: når man opfatter "designeren" som betydende "Gud", har man også automatisk medtaget den skriftlige beskrivelse af "Gud", og dén taler naturvidenskaben ganske rigtigt imod - men man opfatter sandsynligvis ikke længere adskilningen af ID som teori og ens egne religiøse præmisser.

citat:
Det, jeg især er glad for i denne bog, er at han oplever naturen på samme måde som mig. Når vi ser en rose (eller noget andet fantastisk i naturen) så siger vi til os selv: ”Det er dog fantastisk – der må være en eller anden intelligens, der har formet det!”. Denne umiddelbare erkendelse tager han op i sin bog. Han viser, at den er en legitim videnskabelig måde at se tilværelsen på.

JW viser ikke, at analog erkendelse er en videnskabelig måde at se tilværelsen på. Selve begrebet "analog erkendelse" virker forskelligt for en, der læser molekylærbiologi fx, og for en, der blot ser på en rose. Jeg har i mit svar til JW på ateist.org påpeget de mest almindelige fejl JW begår, når han forsøger at kvalificere sin analoge erkendelse som videnskab.

citat:
Rosens råb går imod den traditionelle darwinistisk/naturvidenskabelige tilgang til rosen. Her ses den som et resultat af tilfældigheder og kampe for at overleve. Men Wolfs erkendelse siger: ”Nej, rosen er noget langt mere!”. Og denne påstand uddybes så med at vise at naturvidenskabelig set (primært biologisk set) er darwinismen så usandsynlig, at det grænser til det totalt umulige. Naturvidenskaben kan ikke se hele sandheden om rosen, hvis den kun vil bruge de darwinistiske briller. Der må mere til.

Sandsynligheden for evolution er en efterhånden mølædt krikke, der ikke tåler flere pisk. Hvad er sandsynligheden imod evolution? Det fortæller Sprint intet om. Desuden er det en påstand grebet ud af luften, at "[n]aturvidenskaben [kan] ikke se hele sandheden om rosen". Sprints (eller JWs) argument er et argument til uvidenhed. Det, vi ikke ved om "rosen", er ikke et argument imod det, vi ved om "rosen".

citat:
Rosens råb prøver at kalde os tilbage til den mest naturlige måde at se verden på. En synsvinkel, hvor det er ganske selvfølgeligt at den fantastiske rose – eller for den sags skyld bare én eneste af dens celler, med alle cellens utrolig mange komplicerede samspil – ikke er blevet til tilfældigt: det har krævet en nøje planlagt styring af en intelligens. Kort sagt: naturen er blevet til ved hjælp af ”Intelligent Design”.

Den mest naturlige. Og også den, der intet forklarer. Hvem er designeren? Hvordan designer han? Hvad har han designet hvornår, og hvordan kan vi sikre os at designeren rent faktisk a) eksisterer og b) kan og har designet noget, vi kan obserevere. JW benytter sig også af den afledningsmanøvre det er helt at afvise enhver snak om designerens identitet eller virke. Hovedsagen er dog stadig, at såfremt vi ikke kan identificere designeren og dennes designmetoder, kan vi ikke afgøre om noget er designet eller blot udviklet fra mere primitive former.

citat:
Så langt er Wolf og jeg (og alle de kapaciteter, Wolf trækker på) enige: livet er ikke bare tilfældigt, men skyldes en intelligent designer. Så skilles vore veje også. Jeg holder på at den Intelligente Designer er Gud, sådan som han beskriver sig selv i Bibelen. Wolf finder den slags ”Bibelfundamentalisme” uacceptabel – godt nok uden at argumentere nærmere for det. Selv mener han, at det foreløbig ikke er til at give et klart svar.

Derfor er det ganske bemærkelsesværdigt, at Sprint tilbyder os svaret på det spørgsmål, som teologen og forfatteren Jakob Wolf tydeligvis ikke mener der er et svar til - endnu. Ved Sprint noget, JW ikke ved - eller er der blot tale om en religiøs fortolkning af en (forholdsvis) ikke-religiøs hypotese om ID?

citat:
Men vi er enige om, at den almindelige udgave af darwinismen udelukker troen på Intelligent Design – man kan ikke både blæse og have mel i munden.

Forkert. Jakob Wolf har ikke kunnet bakke denne påstand op med data, end ikke i et forum af ikke-naturvidenskabsforskere. Og så finder vi igen dette fantombillede - "darwinisten". Hvad er darwinismen? Er det blot enigheden med evolutionsteorien? For i så fald har Sprint blot gentaget en tidligere fejltagelse. ID indeholder ikke angivelsen af designerens identitet endsige én eneste betragtning om metoden, og derfor taler naturvidenskaben ikke imod én eneste påstand om den designer ID forestiller sig. Den taler imod Sprints "[j]eg tror at den intelligente designer er Gud, sådan som han beskriver sig selv i Bibelen", men den taler ikke imod en nærmere ubestemt "intelligent designer".

Muligvis er manipulationen omkring ID blevet til et tve-ægget sværd. Så længe man ikke benævner sin designer, taler ID ikke imod evolutionsteorien og kan derfor accepteres (ikke at jeg eller andre af den grund gør det) som "supplement". Problemet opstår, som Sprint så fint illustrerer, netop når ID kobles med en religiøs antagelse af designerens identitet. Det er mig fuldstændigt ubegribeligt, hvordan man kan undgå at se, at netop koblingen mellem IDs manglende designer-identitet og en religiøs antagelse af samme resulterer i noget, der absolut ikke er videnskabeligt. Dette til trods for Sprints (og JWs, sådan som Sprint præsenterer det) påstand om videnskabelighed.

citat:
Men hvis naturvidenskaben vil åbne op for, at den ikke har afdækket alt i tilværelsen – så vil det blive muligt at tro på naturvidenskaben og på Intelligent Design på én gang. Og kunne vi bare komme så langt. For så vil folk ikke længe tro at ”Videnskaben har jo bevist, at livet ikke er andet end tilfældig udvikling”. Og så kunne de måske blive åbne for at høre om den Kreative Intelligente Designer, der også er Jesu Kristi Far.

Naturvidenskaben har aldrig lukket for noget som helst ved at driste sig til at påstå, at den har "afdækket alt i tilværelsen". Igen kritiserer Sprint et fantom-billede af dimensioner. Faktisk er vi allerede dér, hvor det lader sig gøre at tro både på evolutionsteorien og "Intelligent Design", som ID beskrives og ikke som Sprint og andre opfatter den efte den er kørt igennem det religiøse filter, ID sandsynligvis bevidst søger at aktivere; den automatiske kobling til Gud, som beskrevet i bibelen.


Alt i alt en fejlbehæftet artikel, som jeg håber Sprint vil tilrette efter at have læst dette. Set i lyset af en håndfuld andre tråde her på sitet er mine forventninger hertil dog realistisk skruet i bund.

citat:
Sprint: Men vi er enige om, at den almindelige udgave af darwinismen udelukker troen på Intelligent Design

Darwinismen er en forældet udgave af evolutionsteorien. Sprint kunne lige så godt kritisere køreegenskaberne ved Ford-bil fra 1920'erne.

I øvrigt har hverken darwinismen eller evolutionsteorien nogensinde udelukket intelligent design. Og dermed heller ikke afvist troen på intelligent design.

Det er underligt - og pinligt! - at Sprint vedbliver at fremsætter den slags lodret usande påstande.

citat:
Sprint skrev: Men hvis naturvidenskaben vil åbne op for, at den ikke har afdækket alt i tilværelsen . . . .

Også her misrepræsenterer Sprint naturvidenskaben på det groveste.

Absolut ingen hævder, at naturvidenskaben har afdækket alt i tilværelsen, således som Sprint her kraftigt antyder!

Jeg vil gerne vide, hvorfor Sprint åbenbart har valgt at vildlede JesusNets læsere?

Tør man håbe på en kommentar fra enten en artikel-ansvarlig eller Sprint selv?

Forsøg på svar til Claus Due (der godt nok ikke tillægger mig de store evner til at gøre det, men jeg prøver alligevel ).
Hvis jeg skulle holde mit svar i samme toneleje som Claus Dues indlæg, ville jeg skrive, at Claus åbenbart hverken véd hvordan naturvidenskaben er i praksis eller kan læse, hvad det egentlig er, jeg skriver. Men nu vil jeg meget prøve at holde den slags højtråbende og sarkastisk/nedladende tonefald væk fra denne debat. Så jeg vil prøve at formulere mig ganske anderledes..

Du skriver at ”ingen naturvidenskabelig teori” udelukker at en intelligent skaberkraft har skabt det, vi observerer”. Gid det var så vel. Men lad mig spørge: den udgave af ET, der dagligt doseres overalt i Danmark – rummer den muligheden for en ”Intelligent skaberkraft” (IS) ? Hvis du vil sige ”JA”, vil jeg gerne have svar på følgende:
1: Hvorfor nævner den aldrig IS, hvis det er en mulighed?
2: kan den overhovedet forestille sig en IS, andet end hvis IS er 100% lig med de mekanismer, som ET så absolut hævder, er de styrende kræfter: tilfældige mutationer og ”den bedst egnede overlever”? For mig at se, er disse mekanismer ikke forenelige med IS – og samtidig står og falder den klassiske ET med dem. Når ID hævder at naturens komplekse samspil ikke kan være opstået ved disse mekanismer – hvordan ser du så en forståelse mellem ID og ET?

Du taler om min ”kortslutning” ved at underforstå ”Gud”, når jeg skriver ”ID”. Jeg har ikke foretaget denne kortslutning, hvilket jeg da faktisk også skriver tydelig nok. Jeg kunne derimod stille dig spørgsmålet: kan du skille de to ting ad – sådan helt i praksis? For mig at se angriber du ID som om du angreb kristendommen? Men jeg må vel tage fejl….
ID siger simpelthen ikke andet end at ET ikke er en troværdig forklaringsmodel – der må IS til. OG hvordan IS så skal forstås, det kan man have meget delte meninger om. Vi kristne ser selvfølgelig Gud i det. Men andre ser noget helt andet.
Kort sagt: man kan ikke afvise ID ved at afvise den som en kamufleret kristendom – for det er det ikke.

”Sandsynligheden for evolution er en efterhånden mølædt krikke, der ikke tåler flere pisk” skriver du. Hvor har du ret! Det er ET´s absolut svageste sted – men netop derfor sættes pisken ind her! Det er noget pudsigt, at naturvidenskaben normalt bruger at forkaste teorier, hvis de er for usandsynlige (det har man ligefrem beregningsmønstre til). Men når det gælder selve den basale ET, så er den åbenbart fredet imod den slags ? ET er enormt usandsynlig – hvorfor vil du ikke se det i øjnene? Hver gang jeg spørger en ET-debattør om hvordan de vil forklare udviklingen fra et trin til et andet, får jeg altid kun et groft rids med nogle kæmpe spring imellem hvert trin. Hvorfor? Fordi der er enorme huller overalt! Hvorfor vil man ikke erkende det? Ja, det har jeg vist svaret på, når du spørger ”Hvad er sandsynligheden imod evolution – det fortæller Sprint intet om”. Her er vist svaret: hvis man som forudsætning har, at IS er dybt usandsynligt, ja vel i praksis komplet umuligt at tro på – så bliver sandsynligheden imod evolution nærmest total. Hvis man derimod har en anden verdensforståelse, så er sandsynligheden meget stor, ja vel nærmest selvfølgelig og indlysende. Langt det meste ET, jeg støder på, hylder helt tydeligt den grundsætning, at ting skal kunne måles, vejes, registreres, beregnes (sæt selv flere tekniske udtryk ind) for at være til. Man kan ikke som ”ordentlig videnskabsmand” regne med noget andet! Og så har man selv udelukket sig fra en stor del af den mulige virkelighed. Og så bliver ID meget usandsynlig – ja, for man har på forhånd defineret sit verdensbillede, så der ikke er mulighed for ID.
Men – mine erfaringer siger mig (og det er måske også derfor du kommer med din sarkastiske slutreplik), at det er ret nyttesløst at samtale om disse ting, så længe den ene part har et verdensbillede, hvor ”overnaturlige” ”ikke-teknisk-verificérbare” elementer ikke kan findes og den andet har et verdensbillede, der er mere rummeligt.

”Hovedsagen er dog stadig, at såfremt vi ikke kan identificere designeren og dennes designmetoder, kan vi ikke afgøre om noget er designet eller blot udviklet fra mere primitive former” skriver du. Her står jeg helt af? Hvor får du denne påstand fra? Hvis vi nu forestiller os, at vi en dag (måske på bunden af havet) finder en række konstruktioner af hidtil ukendt karakter (f.eks. trykbestandige rum med semipermeable hinder lavet i et materiale, der er en for os ukendt – men ganske genial - legering) – vil vi så sige, at så længe vi ikke véd hvilke menneskekultur, der byggede dem eller hvordan de byggede dem – så kan vi ikke afgøre, om de er bygget eller udviklet fra en blåhval, der blev imobil? Nej – vi vil med det samme erkende: dette er lavet af nogen! Og så bagefter begynde at undersøge om vi kan komme på sporet af hvem disse ”nogen” er. Det er det samme ID-folket gør. Det er der intet metodisk forkert i.

Du spørger så, om jeg har en religiøs tolkning af en (forholdsvis) ikke-religiøs hypotese om ID. Ja, det fremgår da vist ganske klart af mit indlæg: jeg ser Guds fingeraftryk overalt i naturen. JW er meget mere åben overfor den nærmere definition af IS.
Helt fint for mig. Vores fælles front er ID overfor ET. Så er vi ellers forskellige på de videre trin i udforskningen af, hvad IS er. Det er selve eksistensen af ID/IS, vi er enige om. Noget galt i det?

I sidste del af dit indlæg siger du ret tydeligt, at ET taler imod en religiøs antagelse, fordi dette ikke er videnskabeligt. Ja, det er jo her, vi er så fundamentalt uenige og derfor nok ikke rigtig kommer videre i samtalen. For mig at se er ”videnskab” det at prøve at udforske den verden, vi lever i. Og vel at mærke udforske den med alle vore sanser – og at lade alle muligheder stå åbne i udgangspunktet. For mig er ”videnskab” langt større end det, man i dine sammenhænge definerer som ”naturvidenskab”. Filosofi, religion osv er andre videnskabelige måder at undersøge dele af tilværelsen på. Dette får selvfølgelig dig til at hoppe i stolen – men sådan er det. Det er for mig at se rigtig svært at udelukke den åndelige dimension i tilværelsen. Men det lykkes åbenbart ret godt for en hel del mennesker (NB: det er sandelig ikke kun kristne, der arbejder med den åndelige dimension som en realitet – det gør rigtig mange andre grupper også: islam, animisme, hinduisme, nyreligiøsitet, spiritisme, astrologi osv). Og har man udelukket den åndelige dimension, så giver dine ”selvfølgeligheder/påstanden” dyb mening. Men tager man den åndelige dimension med, så mangler dine argumenter enhver slagkraft.

Du skriver at jeg kritiserer et fantom-billede af dimensioner (altså et fantom-billede af ET). Jamen igen vil jeg sige: gid det var så vel! Hvad siger du så til den hede debat om ID, der kører i medierne både indenlands og udenlands? Der møder jeg ikke fra ET-side den af dig beskrevne åbne holdning overfor ID? Jeg har nu også din ”åbne” holdning meget mistænkt for at være en pseudo-åbenhed: at du kun er ”åben” overfor en ID, der er så bundet op af ET-konventionerne, at den i praksis ikke kan eksistere. Skal du være åben overfor ID, så kræver det at du tør tænke nye tanker – noget, der ikke ligger indenfor det, ET ellers regner med. Ellers er det ikke rigtig ID. Og jeg kunne være bange for at du vil udslette alle den slags ID ved at give dem det grimme stempel: ”religiøsitet” og smide dem ud. Jeg har ikke reelt oplevet den åbenhed, du mener at finde. Og jeg synes bestemt heller ikke dit indlæg underbygger denne åbenhed. Du vil tilsyneladende kunne definere både designeren og designerens metoder før du overhovedet vil anerkende at der godt kunne være en designer.

Så – for nu at gå ind i din sprogtone igen: alt i alt et fejlbehæftet indlæg, som nok primært skyldes at forfatteren ikke ønsker at udvide sit verdensbillede så meget, at der reelt bli´r plads til ID. I stedet prøver han at skyde alt ID i skoene, at det er skjult bibelsk kristendom, som han derefter (for øvrigt uden et eneste argument) forkaster.

”there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking the world larger than his own thoughts” Sprint

Hej Sprint - og tak for dit svar. Jeg har i det følgende fremhævet nøgle-punkterne med rødt.

Mit svar på, om ET udelukker IS (for nu at bruge dine forkortelser) er et klart nej. Derfor spørger du:

citat:
1: Hvorfor nævner den aldrig IS, hvis det er en mulighed?
2: kan den overhovedet forestille sig en IS, andet end hvis IS er 100% lig med de mekanismer, som ET så absolut hævder, er de styrende kræfter: tilfældige mutationer og ”den bedst egnede overlever”? For mig at se, er disse mekanismer ikke forenelige med IS – og samtidig står og falder den klassiske ET med dem. Når ID hævder at naturens komplekse samspil ikke kan være opstået ved disse mekanismer – hvordan ser du så en forståelse mellem ID og ET?

1) Fordi mulighed ikke er lig med sandsynlighed. Selvom IS er en mulighed, har vi stadig ingen mulighed for at påpege, hvornår noget er designet, hvis vi ikke kan påpege design-metoder.

2) Jeg synes det er en vigtig pointe du drager frem. Men set i lyset af, at hverken du eller andre har nogen form for kendskab til en designers metode, når der skal skabes liv, så kan ID ikke hævde, at ETs mekanismer er uforenelige med IS. Jeg ser i øvrigt ikke, at den "klassiske ET" (betyder det "ikke inklusive nyere forskning"?) står og falder med noget, ID har frembragt.

Jeg vil spørge dig næsten det samme som du spurgte mig. Når ID hævder, at naturens komplekse sammenspil ikke kan være opstået ved ETs mekanismer, hvormed vil man så sandsynliggøre dette uden at nævne ét eneste ord om en designers metoder? Hvis metoden er ukendt, er det lige så sandsynligt at denne metode netop er ETs mekanismer, som det er sandsynligt at der er "specificeret kompleksitet".

citat:
Du taler om min ”kortslutning” ved at underforstå ”Gud”, når jeg skriver ”ID”. Jeg har ikke foretaget denne kortslutning, hvilket jeg da faktisk også skriver tydelig nok. Jeg kunne derimod stille dig spørgsmålet: kan du skille de to ting ad – sådan helt i praksis? For mig at se angriber du ID som om du angreb kristendommen? Men jeg må vel tage fejl….
ID siger simpelthen ikke andet end at ET ikke er en troværdig forklaringsmodel – der må IS til. OG hvordan IS så skal forstås, det kan man have meget delte meninger om. Vi kristne ser selvfølgelig Gud i det. Men andre ser noget helt andet.
Kort sagt: man kan ikke afvise ID ved at afvise den som en kamufleret kristendom – for det er det ikke.

Jeg kan skille de to ad, men har set udførlige redegørelser for, hvorfor ID netop er en "skjult kreationisme". Men nok om det.

Da designerens metoder er aldeles ukendte, kan ET lige så vel have været denne designers vej til den kompleksitet, vi kan observere - som verden kunne være skabt "sidste tirsdag, med alle dens minder". Hvorfor er det mere sandsynligt, at "en ukendt skaberkraft" skulle have valgt en anden metode end ET, hvis alt netop tyder på at ET er en realitet?

Jeg vil give dig et svar på dit næste afsnit, som jeg næsten vil gå ud fra, at du har hørt før.

citat:
”Sandsynligheden for evolution er en efterhånden mølædt krikke, der ikke tåler flere pisk” skriver du. Hvor har du ret! Det er ET´s absolut svageste sted – men netop derfor sættes pisken ind her! Det er noget pudsigt, at naturvidenskaben normalt bruger at forkaste teorier, hvis de er for usandsynlige (det har man ligefrem beregningsmønstre til). Men når det gælder selve den basale ET, så er den åbenbart fredet imod den slags ?

Selvfølgelig er ET ikke fredet. Skulle et klokkeklart tegn på noget andet vise sig, vil det være en naturlig anledning til at kassere eller redigere teorien. Men hvis sandsynligheden netop er ETs svageste led, hvordan vil du så bortforklare, at de forudsigelser om fund af fossiler og arter ET gør, som oftest viser sig at holde stik?

Så vidt jeg kan forstå på afsnittet er det i virkeligheden ikke et ønske om at få folk til at indse, at ID er videnskabeligt. Det sandsynligvis er et ønske om at omdefinere "videnskabeligt", så ID kan medtages - hvorfor skulle du ellers kritiseret et "verdenssyn" (den videnskabelige, materialistiske metode), der ikke udelukker ID men heller ikke kan pege på det som en sandsynlig mulighed (endnu!)?

Dette, inklusive de forrige punkter fra dette indlæg. Uden designerens metoder er der absolut ingen mulighed for at regne sandsynlighed for/imod. ETs mekanismer er i så fald det bedste bud vi har på en designers "værktøj" - det lader sig ikke modsige, medmindre designerens identitet eller metoder påpeges, og dette er ikke indeholdt i ID - det tillægges i form af din tolkning; at designeren er Gud.

Det står dig selvfølgelig frit for at antage, at videnskaben går glip af noget eller ikke forholder sig til "hele virkeligheden", men det bliver aldrig en videnskabeligt baseret holdning. Hvad vi kan observere, måle, veje, beregne - er ganske enkelt hvad vi kan stole på. Du må gerne lægge til, men du kan ikke kræve dit tillæg medtaget i videnskabelige overvejelser. Det er der bred enighed om, selv mellem ateistiske og kristne forskere (med få undtagelser, selvfølgelig).

citat:
Og så bliver ID meget usandsynlig – ja, for man har på forhånd defineret sit verdensbillede, så der ikke er mulighed for ID.
Men – mine erfaringer siger mig (og det er måske også derfor du kommer med din sarkastiske slutreplik), at det er ret nyttesløst at samtale om disse ting, så længe den ene part har et verdensbillede, hvor ”overnaturlige” ”ikke-teknisk-verificérbare” elementer ikke kan findes og den andet har et verdensbillede, der er mere rummeligt.

Jeg beklager hvis jeg har været sarkastisk eller nedladende. Jeg troede jeg havde illustreret, at den sidste bemærkning bare var en sammenfattende konklusion om de fejl, jeg havde behandlet.

Jeg beklager også, hvis du mener at mit verdensbillede umuliggør samtale. Og vil lige tilføje, at mit verdensbillede faktisk ikke udelukker ID: Det er i høj grad en mulighed, at livet her på jorden er blevet bragt hertil udefra af "rumvæsener" på et højere udviklingstrin end det vi befinder os på. Og med formuleringen omkring ID (identitets- og metode-løs) er dette faktisk en langt mere sandsynlig tolkning af ID end kristendommens Gud er det. I hvert fald for ateister som mig, der ikke antager eksistensen af noget, jeg ikke kan observere, måle, beregne, etc.

citat:
”Hovedsagen er dog stadig, at såfremt vi ikke kan identificere designeren og dennes designmetoder, kan vi ikke afgøre om noget er designet eller blot udviklet fra mere primitive former” skriver du. Her står jeg helt af? Hvor får du denne påstand fra? Hvis vi nu forestiller os, at vi en dag (måske på bunden af havet) finder en række konstruktioner af hidtil ukendt karakter (f.eks. trykbestandige rum med semipermeable hinder lavet i et materiale, der er en for os ukendt – men ganske genial - legering) – vil vi så sige, at så længe vi ikke véd hvilke menneskekultur, der byggede dem eller hvordan de byggede dem – så kan vi ikke afgøre, om de er bygget eller udviklet fra en blåhval, der blev imobil? Nej – vi vil med det samme erkende: dette er lavet af nogen! Og så bagefter begynde at undersøge om vi kan komme på sporet af hvem disse ”nogen” er. Det er det samme ID-folket gør. Det er der intet metodisk forkert i.

Udover det jeg allerede har haft fremme omkring nødvendigheden for kendskab til designerens metoder vil jeg blot tilføje nogle få ting om dit eksempel.

1) Konstruktioner generelt - og især nogle fremstillet af legeringer - kender vi til hos mennesker, derfor er det ikke usandsynligt, at selvom vi ikke kender den specifikke designer, kan vi påpege at denne har benyttet menneske-kendte metoder. Vi ville i så fald konkludere, at vi ikke aner hvem der byggede dem, men at vi givet råmaterialerne kunne have eftergjort dem kunsten - og at menneskelig oprindelse derfor er en sandsynlig mulighed.

2) Det ville aldrig være nærliggende at tro, at konstruktionerne var opført af en blåhval - eller en flok rejer, dybtgående måger eller rumvæsener. Ganske enkelt fordi det ville være muligt, at et eller flere mennesker opførte dem.

3) Forståelse sker selvfølgelig med forudgående viden som basis. Vi ville derfor næppe starte med at gætte på noget som helst andet, hvis vi har konkret viden om, at mennesker kunne stå bag.

4) Metodisk er ID forkert, fordi det forsøger at spore designeren uden at ville eller kunne(?) tage stilling til dennes metoder (dette er den normale måde at spore designs). Forskellen på ID og dit eksempel med undervands-konstruktionen er - igen, som altid - netop fraværet af kendskab til og dermed muligheden for at påpege metoderne for "organisk ID".

citat:
Du spørger så, om jeg har en religiøs tolkning af en (forholdsvis) ikke-religiøs hypotese om ID. Ja, det fremgår da vist ganske klart af mit indlæg: jeg ser Guds fingeraftryk overalt i naturen. JW er meget mere åben overfor den nærmere definition af IS.
Helt fint for mig. Vores fælles front er ID overfor ET. Så er vi ellers forskellige på de videre trin i udforskningen af, hvad IS er. Det er selve eksistensen af ID/IS, vi er enige om. Noget galt i det?

Der er intet galt i det. Problemet er, at I vil kalde jeres hypoteser for (natur-)videnskabelige - hvilket understøttes af, at ID-proponenter mener ID bør inddrages i naturfag. Hvis man ikke mente ID var naturvidenskabeligt men kun videnskabeligt (og hørende under eksempelvis filosofi) ville man også erkende, at det ikke hører hjemme i naturvidenskaben.

Der er som sagt intet galt i din tro på, at Guds fingeraftryk findes i naturen. Du kan bare ikke understøtte denne tro på videnskabeligt sæt, hvis du som præmis antager, at "selvfølgelig" har designeren ikke anvendt ETs mekanismer som sit redskab. I så fald er du uenig med både observationer og forudsigelses-kraft i ET, og det er om noget et besværligt standpunkt at forsvare. Det kræver nogle ganske ekstraordinære beviser - ikke blot nogle mulige hypoteser.

citat:
I sidste del af dit indlæg siger du ret tydeligt, at ET taler imod en religiøs antagelse, fordi dette ikke er videnskabeligt. Ja, det er jo her, vi er så fundamentalt uenige og derfor nok ikke rigtig kommer videre i samtalen. For mig at se er ”videnskab” det at prøve at udforske den verden, vi lever i. Og vel at mærke udforske den med alle vore sanser – og at lade alle muligheder stå åbne i udgangspunktet. For mig er ”videnskab” langt større end det, man i dine sammenhænge definerer som ”naturvidenskab”. Filosofi, religion osv er andre videnskabelige måder at undersøge dele af tilværelsen på.

Du må hjertens gerne føle dig fri til at kalde ID filosofi, og i kraft af dette "videnskab". Religion er dog -ikke- en videnskabelig måde at undersøge noget som helst, og filosofi hører ikke hjemme i naturvidenskaben - så ID er i dette tilfælde overhovedet ikke et alternativ til ET. Det mener jeg dog fremgår ret tydeligt, at du mener - så hvorfor dette ønske om at omdefinere den videnskabelige praksis, der har virket så vel så længe, ved at inddrage et filosofisk standpunkt?

citat:
Dette får selvfølgelig dig til at hoppe i stolen – men sådan er det. Det er for mig at se rigtig svært at udelukke den åndelige dimension i tilværelsen. Men det lykkes åbenbart ret godt for en hel del mennesker (NB: det er sandelig ikke kun kristne, der arbejder med den åndelige dimension som en realitet – det gør rigtig mange andre grupper også: islam, animisme, hinduisme, nyreligiøsitet, spiritisme, astrologi osv). Og har man udelukket den åndelige dimension, så giver dine ”selvfølgeligheder/påstanden” dyb mening. Men tager man den åndelige dimension med, så mangler dine argumenter enhver slagkraft.

Men fordi mange arbejder med en åndelig dimension som en realitet bliver den jo ikke til en realitet.Jeg forstår ikke hvad en åndelig dimension skal eller kan i naturvidenskabelige spørgsmål?

citat:
Du skriver at jeg kritiserer et fantom-billede af dimensioner (altså et fantom-billede af ET). Jamen igen vil jeg sige: gid det var så vel! Hvad siger du så til den hede debat om ID, der kører i medierne både indenlands og udenlands? Der møder jeg ikke fra ET-side den af dig beskrevne åbne holdning overfor ID? Jeg har nu også din ”åbne” holdning meget mistænkt for at være en pseudo-åbenhed: at du kun er ”åben” overfor en ID, der er så bundet op af ET-konventionerne, at den i praksis ikke kan eksistere.

Hvorfor kan den ikke eksistere, hvis ET er gældende? Hvis du har ret i, at ID ikke indeholder skyggen af kristendom, så er tolkningen af identitet jo åben, og dermed kan du ikke samtidig have ret, når du siger at ID ikke kan eksistere hvis den skal acceptere at ET er gældende... ej heller at min åbenhed er pseudo-åbenhed. Hvilket jeg absolut ikke kan se den skulle være.

citat:
Skal du være åben overfor ID, så kræver det at du tør tænke nye tanker – noget, der ikke ligger indenfor det, ET ellers regner med. Ellers er det ikke rigtig ID. Og jeg kunne være bange for at du vil udslette alle den slags ID ved at give dem det grimme stempel: ”religiøsitet” og smide dem ud. Jeg har ikke reelt oplevet den åbenhed, du mener at finde. Og jeg synes bestemt heller ikke dit indlæg underbygger denne åbenhed. Du vil tilsyneladende kunne definere både designeren og designerens metoder før du overhovedet vil anerkende at der godt kunne være en designer.

Nej! Det vil jeg gerne rette med det samme.

1) Jeg afviser ikke, at der kan findes en designer, der har designet det jordiske liv.

2) Jeg afviser derimod, at designeren skulle kunne være Gud, og det gør jeg fordi:

2a) Bibelens fortællinger om skabelsen ikke tilføjer en naturvidenskabeligt anvendelig viden, medmindre den læses bogstaveligt - hvilket man ikke bør, og:

2b) Hvis man læser skabelsen bogstaveligt, taler det vi kan observere, veje, måle og beregne imod, at det skulle være sket sådan.

3) Jeg har - ligesom arkæologer og SETI-folket - brug for at kende metoderne før jeg kan anerkende, at designeren ikke blot har valgt ETs mekanismer som sit værktøj.

citat:
Så – for nu at gå ind i din sprogtone igen: alt i alt et fejlbehæftet indlæg, som nok primært skyldes at forfatteren ikke ønsker at udvide sit verdensbillede så meget, at der reelt bli´r plads til ID. I stedet prøver han at skyde alt ID i skoene, at det er skjult bibelsk kristendom, som han derefter (for øvrigt uden et eneste argument) forkaster.

Nu har jeg i dette indlæg prøvet at holde en anden tone. Og ladet være med at skyde ID i skoende, at det er skjult kreationisme. Og følgeligt ikke argumenteret én eneste linje herfor.

Jeg håber dog du vil forholde dig til resten. Så vil jeg love dig ikke at genoptage spørgsmålet om skjult kreationisme (i denne tråd, mindst).

Dette indlæg er mest for at sikre, at sprint ikke glemmer tråden. Jeg er forstående for travlhed, men har også fundet ud af at jeg ikke er "tre uger tålmodig" - især da sprint i mellemtiden har skrevet flere indlæg andetsteds.

Jeg savner - ærligt og nøgternt - nogle svar. Har du glemt tråden, sprint? Hvis du har, er her en lille rød sløjfe til fingeren.

Hej Claus

måske Sprint har set tråden her, men han har ikke haft tiden til at sætte sig ind i det hele, mens han dog har haft tid til andre tråde, hvor han ikke skulle kommentere og svare på helt så meget. Det er trods alt et rimeligt langt indlæg, du her i tråden beder ham svare på. Det kunne være derfor.

mvh Tau.
PS. Selvfølgelig venter vi spændt på svar, ikke mindst du som har skrevet et langt og grundigt indlæg, men jeg tror da også, at du får dit svar på et tidspunkt. Kan dog godt se, at tre uger er lang tid at vente. Det er jo lige før, man taber "tråden" i ventetiden...