citat:
Mener ikke, at jeg er kommen for at nedbryde Loven eller Profeterne;jeg er ikke kommen for at nedbryde, men for at fuldkomme.
Thi sandelig, siger jeg eder, indtil Himmelen og Jorden forgår, skal end ikke det mindste Bogstav eller en Tøddel forgå af Loven, indtil det er sket alt sammen. (Matt. 5:17-18)

citat:
Evangeliets lov siger at man skal vende den anden kind til, istedet for selv at reagere med vold ...

Hvis du i stedet for "evangeliets lov" skrev "Jesu lov" ville jeg være enig med dig, men alt hvad der hedder "Du skal ... " og "Du må ikke ... " er lov, og netop ikke evangelium!

At vi skal elske Gud af hele vores hjerte og næsten som os selv, det er lovens ord!
Jesus siger, at på de to bud hviler hele loven og profeterne!

Men evangeliet lyder: Du er elsket ... !

kristina

citat:
Hvis du i stedet for "evangeliets lov" skrev "Jesu lov" ville jeg være enig med dig, men alt hvad der hedder "Du skal ... " og "Du må ikke ... " er lov, og netop ikke evangelium!

citat:
Alt, også de ti bud, er ophævet som vejledning for den kristne etik.

citat:
Jamen så er der jo altså frit slag på alle hylder. Nu kan alle lyve, stjæle, myrde, bryde ægteskabet m.m.m., der er jo ikke længere nogen lov til at fortælle os at disse ting er synd.

citat:
Det vigtige er altså, at "evangeliets lov" IKKE siger "du skal" og "du må ikke", men at disse love ved ånden gør at mennesket siger "jeg vil

citat:
Så læste du ikke hvad der stod lige bagefter det du citerede fra mit indlæg ...

citat:
Nej, Gud har givet os vores handlefrihed til at tro og tænke hvad vi vil religiøst og politisk. Tvang er ikke et evangelisk princip. Men for at få lod og del med Ham, må man, på frivillighedens basis, vælge at efterleve de standarder, som Han forkyndte. Ellers kan man ikke komme hvor Han er.

citat:
Men ved syndefaldet mistede menneskeheden friheden til ved egen kraft at vælge forligelse og fællesskab med Gud

citat:
Når et mennesker hører om evangeliet første gang vil Gud da tvinge ham til at modtage det? Selvfølgelig ikke. Vi kan tænke og handle for os selv. Han giver os tilbudet, men det er op til os selv om vi vil sige ja eller nej til at begynde at efterleve evangeliets standarder

citat:
Jesus er den sande repræsentant for evangeliets lov, idet han levede et syndfrit liv.

citat:

Er det nu, jeg skal tilføje et Halleluja

citat:
, at den ikke er ophævet, men at den, som vi jøder siger og altid har sagt, kun gælder for jøder??

citat:
Han brød jo Shabbat op til flere gange..

citat:
Han brød jo Shabbat op til flere gange

citat:
Det var de skriftkloge, som Jesus betegnede som "hyklere, der renser bæger og gryde udenpå, men indeni er fulde af rovlyst og griskhed".
Matt. 23,27-28

citat:
Dette er i DA-1948 henvendt til både farisæerne og de skriftkloge! Dette er i DA-1948 henvendt til både farisæerne og de skriftkloge!

citat:
Men det ændrer jo altså ikke ved den kendsgerning at Bibelen siger at hvor der ingen lov er, der er der heller ingen synd. Når du har ophævet Guds lov har du fjernet synden, og når du har fjernet synden er der heller ikke længere nogen mulighed for at mennesket kan synde.

citat:
O, I nationer, har I ihukommet jøderne, min gamle pagts folk? Nej, men I har forbandet dem og hadet dem, og I har ikke søgt at genrejse dem. Men se, jeg vil gengælde alt dette på jeres eget hoved, thi jeg, Herren, har ikke glemt mit folk. (2.Ne 29:5)

Man skal ikke kaste med sten hvis man selv bor i et glashus.

Mvh
John

citat:
jeg ved ikke rigtig hvad du mener, når du skriver om at "begynde at efterleve evangeliets standarder"

citat:
Jeg synes at det er vigtigt ikke at tegne en karikatur af det jødiske folk, blot fordi nogle farisærere, som Jesus mødte på sin vej for 2000 år siden "så forbi målet". Det jødiske folk er et af Herren udvalgt folk. Herren elsker dem og de vil blive velsignet når Han i en nær fremtid kommer.

Øh - ja - har jeg skrevet noget andet? Har jeg tegnet en karikatur af det jødiske folk?

Sig mig, anklager du mig for at kaste sten på jøder?
Jeg er dybt rystet!

Selvfølgelig elsker Herren sit udvalgte folk!
Lige så højt som han elsker dig og mig, nemlig grænseløst!
Jak 2,1: Mine brødre, I kan ikke tro på vor Herre Jesus Kristus, den herliggjorte, og så gøre forskel på folk.

kristina

citat:
... men jeg undrer mig jo så bare, når Jesus siger, at "Loven" ikke skal forgå, så længe jord og himmel består (Bjergprædikenen) ...

Ja, dette står i Matt 5,18, som er en del af Bjergprædikenen. I vers 20 læser vi, at vores retfærdighed langt skal overgå de skriftkloges og farisæernes refærdighed, som jo ikke var til at hamle op med. Derfor falder afsnittet godt i tråd med resten af Bjergprædikenen, som skærper kravene så alle dømmes som overtrædere.

Jeg mener for at sige det skematisk, at der er to veje for mennesket til frelsen: Den ene er ved Guds krav (loven), og den anden er ved nåden. Begge muligheder står åbne indtil jorden går under. Loven er altså god i objektiv forstand, for den er Guds, og den forgår ikke. Men den hjælper ikke mennesket overhovedet pga. syndefaldet. Selvom der principielt set er to muligheder til frelse, så er der altså reelt set - pga menneskets overtrædelse - kun en vej til frelse: nåden.

Kort sagt: loven er god, hellig og består til verdens ende, men den er ikke en mulig vej for mennesket til Gud. Dette er kun nåden. Når vi står i nåden, så får vi et nyt perspektiv på Guds bud og krav, nemlig den at vi - fordi vi er "retfærdighedens trælle" - brænder for at leve efter Guds vilje.

Håber det gav mening ...

KH Søren.

citat:
Evangeliets lov siger at hvis en mand bare ser på en kvinde for at begære hende da har han allerede bedrevet hor med hende i sit hjerte. Moseloven siger øje for øje, tand for tand. Evangeliets lov siger at man skal vende den anden kind til, istedet for selv at reagere med vold. Så Jesus kom ikke for at ophæve, men for at fuldkomme loven.

citat:
Under nåden er det ganske rigtigt - sådan som du siger - at der ingen synd er, og at Guds krav ingen betydning har.

citat:
ja, man kan da sandelig godt forstå, at de pønsede på at få Jesus slået ihjel - og at mange af Jesu egne disciple sagde: »Det er hård tale; hvem kan holde ud at høre på det?« (Joh. 6,60b.) .. og forlod ham og ikke mere ville følges med ham ...

Ja og så påstår man at:

han løfter ikke sin røst i gaderne.

Meget underligt ..

De skriftkloge er de samme som farisæerne... Og det var nu saddukæerne der fik ham "dømt" til døden.. Ved at bryde Torah faktisk...

Mvh

citat:
Og nej.. De galt ikke før de blev givet...

Så før Sinaj var det helt i orden at dyrke andre guder, at misbruge Guds navn, at lyve, stjæle, bedrive hor osv?

Jeg er rystet i min inderste grundvold!

citat:
Brød han nu også Sabbatsbudet, eller brød han kun de besværliggørende af farisæerne indførte menneskeskabte forhindringer for en glædesfyldt sabbatshelligholdelse?

Du skal vidst prøve at holde Shabbat med os engang ...

Mvh

citat:
Jeg er rystet i min inderste grundvold!

citat:
Du skal vidst prøve at holde Shabbat med os engang ...

Jeg holder sabbat hver uge
Og når jeg står op søndag morgen glæder jeg mig allerede til næste sabbat.

citat:
Ryst du bare på plads igen... Læste du ikke det jeg skrev med de Noatiske bud??

Du giver mig altså alligevel ret i, at det der står i De Ti Bud alligevel var gældende før Sinai?

citat:
Nej.. Læs nu hvad jeg har skrevet... Der er de noatiske bud og De Ti Bud...

Så man man altså alligevel godt misbruge Guds navn, lyve, stjæle og bedrive hor og bryde sabbaten før Sinai!

citat:
Resten af hvad du skrev finder jeg blot at være en lang række af selvmodsigelser som det er svært at finde hoved og hale i.

citat:
Gud er den samme fra evighed til evighed, men den, som er iklædt Jesus Kristus og tror på Ham, er retfærdiggjort, hvor meget han end falder i og synder. Han kommer ikke for dommen - hans synd er sonet! Jesus kom ikke for at redde retfærdige (= dem, der tror de er retfærdiggjorte ved af holde loven!) - men syndere!
Sådan tror jeg ..

citat:
Guds kærlighedsbud (de 10 - samlet i det dobbelte kærlighedsbud: du skal elske ...) er ikke ophævet (kun de foreløbige ceremonielle offer- og sone-forordninger, som bl.a. skulle vise frem til Jesu endegyldige retfærdiggørelse/soning på Golgatha for alle mennesker).

citat:
Guds krav ingen betydning har? Hvor i Bibelen finder du belæg for at Gud bare sådan fjerner sine krav?

citat:
Det er så her jeg tror vi er uenige alt efter hvad du het præcist mener. Jeg mener ikke, at de 10 bud i GT eller nogen som helst andre bud bør være moralsk bindende for en kristen livsførsel.

citat:
OK, men så må du fortælle mig, hvad kristen livsførsel bygger på, hvis ikke Guds ord er en rettesnor?

Hvordan mener du så, den kristne livsførsel kommer til udtryk - hvis du altså overhovedet mener, at den kommer til udtryk - siden du skriver, at ikke noget som helst bud bør være moralsk gældende?

citat:
Andreas skrev:
Guds krav ingen betydning har? Hvor i Bibelen finder du belæg for at Gud bare sådan fjerner sine krav?

citat:
Tja, hvad er der mere at uddybe. Til Kristina skrev du at intet bud fra GT (incl. De 10 Bud) længere er bindende for mennesket.

Nej da, absolut ikke! Det kunne jeg ikke finde på at skrive.

citat:
Din holdning er da helt klart i modstrid med hvad Jesus selv lærte - og ikke engang hos Paulus eller apostlen Johannes kan du finde entydig støtte til din lære om et lovløst evangelium.

Jeg nævnte da ellers Rom 6, som jeg betragter som et brev af Paulus' hånd. Du må fortælle mig, med baggrund i bibelteksterne, hvor du er uenig og hvorfor. Jeg har leveret mit syn på sagen og nævnt den semantiske betydning af begrebet "nåde" og helliggørelsesafsnittet i Rom 6 som argument. Det er du velkommen til at tilbagevise med modargumenter.

Hvordan kan du pille de 10 bud ud af GT som normgivende for den kristne etik uden at skulle leve det kristne liv efter resten af moseloven?

Er du sikker på, at du har forstået hvad jeg mener?

KH Søren.

citat:
Alt, også de ti bud, er ophævet som vejledning for den kristne etik. Den er erstattet af den nye lov, som den kristne har modtaget ved Ånden, og som delvist - men ufuldstændigt - kommer til udtryk ved konkrete bud og forordninger i det Nye Testamente. Her er der en del overlapninger til dekalogen (9 ud af 10 bud), men samtidig en skærpelse af budene.

citat:
Kr.: Men: Holder man op med at indtage den nødvendige åndelige føde, forliger sig med synden (det som kaldes at "synde på nåden"), og regner man med at kunne have Jesus som sin frelser uden at anerkende ham som Herre - at Gud nok er flink og tolerant og ser igennem fingre med overtrædelser - ja er det et bortløbet Guds barn, som har forladt sin Herre - og det er igen tilbage under loven og ikke mere under nåden.

Rolig nu. Jeg tror ikke, vi skal skræmme hinanden med, at vi så og så nemt kan falde ud af nåden. Jeg tror, der skal et helt livs vedholdende frafald til, for at et menneske falder ud af nåden og går fortabt. Det betyder ikke frafald, at vi i perioder tror, vi kan klare os selv. Der skal mere til. Tror jeg. Og nej jeg har ingen bibelcitater at underbygge med, det er min Kirkes lære, jeg gengiver her, og den tror jeg på er sand (jvf. læreembedet).

mvh Tau.

citat:
Andreas skrev:
Til Kristina skrev du at intet bud fra GT (incl. De 10 Bud) længere er bindende for mennesket.

citat:
Er det ikke hvad du skrev i Dette indlæg hvorfra jeg citerer:
"Det er så her jeg tror vi er uenige alt efter hvad du het præcist mener. Jeg mener ikke, at de 10 bud i GT eller nogen som helst andre bud bør være moralsk bindende for en kristen livsførsel."

For mig at se er der da en helt klar modstrid i dine udmeldinger!

Nej, der er da en milevid forskel på at "at intet bud fra GT (incl. De 10 Bud) længere er bindende for mennesket." (citat fra dit indlæg) og så på at "de 10 bud i GT eller nogen som helst andre bud (underforstået: i GT) bør være moralsk bindende for en kristen livsførsel". Som "kristen" (mit citat) står vi i Guds nåde, som "menneske" (dit citat) står vi under loven. Der er stor forskel på blot at være menneske og så det at være kristen: der er nåden og Ånden til forskel.

citat:
Er det virkelig din mening og holdning at nåden giver dig frit lejde, så du blot kan fortsætte ufortrødent med at leve i synd?

Nej, da. Det har jeg heller ikke givet udtryk for nogen steder, så vidt jeg kan se.

citat:
Hvad mener du med moseloven?

Jeg mener de love som er blevet givet ved Moses!

citat:
Laver du et grundigt studium af hvad der menes med brugen af ordet lov i både GT og NT, kan det ikke undgå din opmærksomhed at der er visse love i GT vi kan kalde universielle love, andre love havde med tempeltjenesten at gøre og i vid omfang havde et ceremonielt indhold der pegede frem mod Messias. Atter andre love havde med de israelitiske samfundsforhold at gøre, herunder bl.a. hvad man i dag ville kalde straffelov, politivedtægter og retsplejelove.

Jeg kan sagtens se forskel på forskellige typer love, og jeg kan sagtens se, at et særligt aspekt er betonet nogle gange når udtrykket bruges, især i NT, og ikke altid. Det ses endda tydeligt af fx 2 kor 3,7, at der her er tale om de ti bud specifikt (det var det eneste som blev skrevet på stentavlerne), som altså forsvandt (v.11) og førte til fordømmelse (v.9) skønt det havde en herlighed. Åndens tjeneste er så langt rigere på herlighed ...

Hvordan ser du fx ud af Rom 6,14 (som er det afsnit jeg bruger som argument) hvilke særlige aspekter af loven der menes? Det er jo - efter hvad du antyder - ikke hele loven der er tale om.

citat:
Og du burde også ret hurtigt blive klar over, at Paulus slet ikke forkynder frihed til at overtræde Guds Lov, men han forkynder at vi, når vi modtager frelsen, bliver frigjort fra lovens forbandelse (lovens straf) idet Jesus har påtaget sig at bære denne straf for os.

Jeg formoder, at du her mener Moseloven, når du siger "Guds Lov". Men hvis ikke der bliver forkyndt frihed til at overtræde moseloven, så synes jeg det hele virker frygtelig besværligt - alle de ofringer og alt det blod ...!

Det regner jeg ikke med at du praktiserer. Derfor vil jeg også gerne vide hvordan du skelner. For man må åbenbart godt overtræde loven på nogle af punkterne.

citat:
Endvidere burde du også hurtigt blive klar over, at intet menneske på noget tidspunkt har været i stand til at blive frelst via loven og lovgerninger. Loven kan ganske enkelt ikke frelse nogen som helst. Loven kan ene og alene fortælle os hvad der er synd.

Er jeg uenig i det? Og er det det debatten handler om? Debatten handler om hvorvidt de 10 bud i GT er bestemmende for den kristne etik.

citat:
Loven kan ene og alene fortælle os hvad der er synd.

Så du mener ikke, at den - udover at skulle overbevise om synd - har nogen funktion som vejledning for det kristne menneskes liv?

citat:
Jeg har tidligere givet links til et par artikler der på en klar og letforståelig måde gennemgår Bibelens lære om forholdet mellem loven, troen og nåden.

Hvor kan jeg finde disse links?

KH Søren.

citat:
Så jeg må sige ja til, at de ti bud er Guds vije for kristne mennesker i dag, dvs. grundlaget for kristen etik.

citat:
Men hvis ikke der bliver forkyndt frihed til at overtræde moseloven, så synes jeg det hele virker frygtelig besværligt - alle de ofringer og alt det blod ...!

citat:
Jesu etik/moralske vejledning er i hovedsagen bygget på de ti bud. Disse bud gentages da også i NT.

Her er en liste over de ti bud, sådan som de fremgår af NT:
[ ... ]

Så jeg må sige ja til, at de ti bud er Guds vije for kristne mennesker i dag, dvs. grundlaget for kristen etik.

[ ... ]
Når vi skal bestræbe os på at holde de ti bud, er det, som vi vist er helt enige om, ikke for at opnå adgang til Himmeriget, men fordi vi har opnået Himmeriget ved at vi ved Ånden er ført til Jesus. Det indebærer, at vi ønsker at rette os efter hans kærlige vilje med, hvordan vi skal leve vores liv.

citat:
Jeg er i tvivl om hvad det er du vil have mig til at læse ud af Hebræerbrevet. Gider du hjælpe mig på vej? Hvordan viser Hebræerbrevet, at man godt må overtræde nogle bud (ofringer mv) fra GT men ikke andre (de ti bud)?

citat:
Det ville vel også skurre lidt i ørerne, hvis man mente, at "når vi bare er frelst af nåde, og ikke ved at holde budene, så er der ingen grund til at holde budene". Så er motivet jo ikke længere kærlighed til Gud og næsten, som dog er det største bud, som alle de andre udspringer af. Så er motivet kræmmer-mentaliteten, hvor vi kun vil, når vi kan fortjene os noget ved det, eller får noget for det. Det ville da også være et skævt familieforhold, hvis børnene kun vaskede op for far og mor, fordi de var bange for at blive smidt ud hjemmefra - eller for at få lommepenge.

citat:
Jeg mener IKKE, at vi kan argumentere for vores kristne moral udfra de ti bud i GT.

citat:
Du kan ikke forvente at få en ret forståelse af NT hvis du vil smide GT på porten, som det ud fra dine indlæg ser ud til at du vil gøre. Jesus, apostlene og de første kristne viser gang på gang hen til Skrifterne (som var deres Bibel og som var GT).

Ja, for det varher løfterne om den nye pagt blev givet, og det var gennem den gamle pagt at vi kunne blive overbevist om vores synd så vi kan vises hen til nåden. Gennem hele GT blev mennesker frelst ved løfterne, ikke om det som allerede var sket, for der var ikke sket noget som kunne frelse nogen.

Men Moseloven som ETISK vejledning for os: nej tak!

KH Søren.

citat:
Men Moseloven som ETISK vejledning for os: nej tak!

citat:
Og nej, jeg tror IKKE det var det eneste de havde. Guds vilje var kendt allerede før moseloven blev givet.

citat:
Før Moseloven er altså i GT's tid!

citat:
Ingen af de ti bud fandtes før moseloven. Der var faktisk slet ikke noget der hed de ti bud. Folk kunne godt finde ud af hvad der var rigtigt og forkert alligevel uden at skulle have noget der hed "moseloven".

citat:
Gjaldt de retningslinier vi har i De 10 Bud før Sinai, eller gjaldt de ikke? Og hvilke af de ting der omtales i De 10 Bud gjaldt i givet fald ikke?

citat:
Jeg mente heller ikke "Moseloven" som sådan, men vi bliver jo nødt til at indrømme, at Jesu undervisning ganske mange steder stemmer overens med Moseloven.

citat:
Jeg finder ikke noget, som skulle få os til at påstå, at Loven ikke længere gælder for Jøder.

citat:
Alligevel havde de kristne en lang række forpligtelser, som de skulle leve op til. Én af dem var at udvise kærlighed over for sin næste.

citat:
Der [i Matt. 5,17-18] står jo netop, at så længe jord og himmel består (og det gør den stadig når jeg kigger ud af vinduet), så vil ikke en tøddel blive ændret i Torah.. Altså må den stadig være gældende og skal holdes..

citat:
Jeg vil lige indskyde, at vi som kristne trygt kan se bort fra Torah.

Har jeg nogen sinde sagt andet .. Men alligevel er jeg ikke enig, for Torah er ikke kun de 613 mitzvot, men selve den lære, Herren (bH) har givet os.. At elske Herren vor Gud og vores næste, som jo er lig os selv.. Dét er Torah.. Alt andet er tilføjelser..

citat:
Kun Sinai-budene, som Jesus bekræfter - og endda skærper! - er gældende for os.

Nej, det er faktisk lige præcis dem, som ikke er gældende for jer.. Hvis du havde byttet rundt, så ville jeg have givet dig ret..

Herren sagde til Moses: »Skriv disse ord ned, for det er på grundlag af disse ord, jeg slutter pagt med dig og med Israel.« Så blev han der hos Herren i fyrre dage og fyrre nætter uden at spise eller drikke noget, og han skrev pagtens ord, de ti bud, på tavlerne.
med Israel, ikke med verden 2.Mos 34,27-28

Herren talte til Moses og sagde: Sig til israelitterne: Når nogen uforsætligt synder mod noget som helst af Herrens bud, som ikke må overtrædes, og overtræder et af dem, gælder følgende:
til israelitterne, ikke til menneskene 3.Mos 4,1-2

Han kundgjorde jer sin pagt, som han befalede jer [Israels hus] at følge, de ti bud, og dem skrev han ned på to stentavler. Ved den lejlighed pålagde Herren mig at lære jer [Israels hus] de love og retsregler, som I skal følge i det land, som I skal over og erobre. 5.Mos 4,13-14

Hvad der skete på har Sinay, var mellem b'ney Yisrael og haShem, ikke goyim (de ikke-jødiske nationer)..

Mvh