Kære Alle

Jeg tillod mig at plukke en linie, fra en lang spændende debat, om det at være synder, og bruge den som titel på denne nye tråd.

Uden Ånden er Loven dræbende og dømmende!

Nu har du vel læst sætningen igen og har måske gjort dig tanker om, hvad der ligger i ordene.

Er det det samme vi hører....?

Den som har fulgt vore debatter, vil vide at der med Loven menes Lære. Det er anvisninger, som guider mennesket, for vi kan forbedre forudsætningerne for Livet og Lykken kan trives iblandt os.

Ordene dræbende og dømmende, er så individuelle oplevelser, at det er svært at sige, hvornår det er det.
Hvad synes du...?

Kan det forstås således; hvis man ikke betragter og forholder sig til Loven/Læren, i Åndens Lys, da vil man fremstille den og anvende den dræbende og dømmende. Loven i sig selv er vel Åndens tilskyndelse... men hvis man ikke er lydhør for Ånden, vil man da udbrede en Lov/Lære, som gør trådens titel passende?

Kan det være, at der er noget i Læren der skal omtolkes, hvis vor tolkning hindrer mennesket i, at vandre i Ånden..?

Fred og Alt Godt

Vandrer

Jeg har svært ved at se hvordan "læren" og "loven" er det samme. Måske er det fordi jeg ikke har læst hele debatten igennem. Så vidt jeg kan se sætter loven i fangenskab, mens den kristne lære sætter fri.

Er der noget jeg ikke har forstået rigtigt?

Søren.

Kære søgende

S: Så vidt jeg kan se sætter loven i fangenskab, mens den kristne lære sætter fri.
Er det de kristnes opfattelse af loven; at den sætter i fangeskab; det mener jeg ikke er generelt. Det er et syn, som søger en modpol i loven, der kan stilles over for en kristen lære.

Udsagnet, som leder til denne tråd; unden Ånden er loven dræbende og dømmende; leder mig til følgende overvejelse.

Er selve opfattelsen af loven, som den dømmende og tilfangetagende, udtryk for, at man ikke ser på loven ud fra Ånden?

Vil loven blive opfattet som en ven og en hjælper, når vi har Ånden?

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer og Søren ..

Da det vist var mig, der lancerede udsagnet i overskriften her, vil jeg lige forklare:

Loven er Guds vilje med sine skabninger. Når vi bliver bekendt med loven og med Guds tilintetgørende vrede over synden, og også erkender, at vi er syndige mennesker, så véd vi, at det er ude med os:
Vi er dømt til evig fortabelse.
Og der er absolut intet, vi selv kan gøre ved det: Vi kan ikke overholde Guds lov.

Så begriber vi, at vi har brug for hjælp, og når vi ved Ånden fatter, at der er hjælp at få: at Jesus på sit kors har sonet al vor synd og ved sin opstandelse overvundet døden, så fødes vi på ny og er i Kristus nye skabninger, og vi kan glæde os over evangeliet og modtage indbydelsen:
"Din synd er dig forladt - følg mig"!

2.Kor 5.17; Altså: Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til! Men alt dette skyldes Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus og gav os forligelsens tjeneste, for det var Gud, der i Kristus forligte verden med sig selv og ikke tilregnede dem deres overtrædelser, men betroede os ordet om forligelsen.

Til Vandrers spørgsmål "Vil loven blive opfattet som en ven og en hjælper, når vi har Ånden?" kan jeg svare klart ja. (Med "loven" mener jeg så ikke de gammeltestamentelige påbudte foreløbige offergerninger, men den nye pagts påbud = de ti bud, koncentreret i det dobbelte kærlighedsbud = hele lovens fylde.

Og Ånden har vi, når vi tror på Jesus og er døbt i Hans navn til at tilhøre Ham.

Jesus gør i sin Bjergprædiken op med den forkerte brug af GT-lovene: "I har hørt, at der er sagt til de gamle: 'Du må ikke begå drab, men jeg siger jer ..." osv.

Med disse ord viser Jesus, at den stramning af budene, som farisæerne havde lavet, faktisk var alt for lille!

Jesus klargør med sine barske ord, at der ikke eksisterer noget menneske, der fuldt ud kan overholde alle budene og derved blive retfærdigt for Gud!

Jesus siger, at menneskers retfærdighed skal overgå farisæernes, hvis de vil undgå fortabelse. Det var umuligt, for farisæerne var nemlig virkelig fromme og levede af al magt efter Guds bud (plus de stramninger, de selv havde tilført).

Så det Jesus siger her er: det er umuligt at være så from = holde budene tilstrækkeligt, at det er godt nok til at komme i Himmeriget på.

Tro er derfor vejen til frelse, den eneste vej!
Bjergprædikenen afslører, at mennesker kun har én mulighed for evigt liv hos Gud: At tro på, at Jesus Kristus har åbnet vejen for os - og følge Ham!

kristina

Jeg må spørge dig, Kristina, om ikke Jesus stramning (eller forsøg på det) af budene, problematiserer vores natur som menneske.. At bare du føler noget, f.eks. begær efter en andens hustru, så har du syndet??

Det er jo ikke så meget et spørgsmål om, at man erkender at man har nogle forkerte følelser, som man dog har (hvilket man vel som menneske ikke kan gøre for) og derfra forholder sig til det og siger: Følger jeg mine følelser/instinkter, går jeg imod Herrens bud...
Sådan ser vi jøder på det...

Men min opfattelse af de kristnes holdning er, at man synder allerede på det tidspunkt instinktet optræder...

Men er det "fair" overfor Herren (baruch Hu), at man lægger Ham til last at skabe så hårde stramninger, at uanset hvad vi gør (i vores egenskab af menneske), så er det forkert??

Herren har skabt os som mennesker, med den natur vi nu har... Men når vores natur kommer til udtryk, om vi så vil det eller ej - følger instinktet eller ej, så er det forkert... Så må jeg spørge:

Hvem er synderen?? Mig, der er skabt som jeg er, eller Herren der har skabt mig??

Mvh

Hej Kefas

citat:
Jeg må spørge dig, Kristina, om ikke Jesus stramning (eller forsøg på det) af budene, problematiserer vores natur som menneske.. At bare du føler noget, f.eks. begær efter en andens hustru, så har du syndet??

Jo, det er ganske rigtigt problemet!
Vores menneskelige natur har lidt skade, og vi undfanges og fødes i synd.

citat:
Det er jo ikke så meget et spørgsmål om, at man erkender at man har nogle forkerte følelser, som man dog har (hvilket man vel som menneske ikke kan gøre for) og derfra forholder sig til det og siger: Følger jeg mine følelser/instinkter, går jeg imod Herrens bud...
Sådan ser vi jøder på det...

Ja, sådan ser jeg også på det. Men vi synder både i tanke ord og gerninger - og har brug for tilgivelse. Kun på det jordiske, mellemmenneskelige plan er der en principiel forskel mellem at gå i seng med i en anden mands hustru - og så bare at begære hende.

Og kan vi "gøre for det"? Næh, det kan vi nok ikke. (Lige så lidt som vi har fortjent at blive frelst!) Men vi må tage ansvaret, eller lade en anden gøre det (Jesus er så den eneste mulighed!).

citat:
Men er det "fair" overfor Herren (baruch Hu), at man lægger Ham til last at skabe så hårde stramninger, at uanset hvad vi gør (i vores egenskab af menneske), så er det forkert??

Egentlig tror jeg ikke der var tale om stramninger, kun om tydeliggørelse - det blev skåret ud i pap, hvordan det hele tiden skulle forstås - Gud er den samme fra evighed til evighed!

Og det er ikke noget "man" har fundet på, det er Gud selv, der ved sin Søn har undervist, forkyndt og forklaret.
(I øvrigt er ikke alt hvad vi gør forkert!)

citat:
Herren har skabt os som mennesker, med den natur vi nu har..

Nej i kristen forståelse har Gud skabt os med den natur vi havde inden syndefaldet, ikke den vi har nu!

citat:
Hvem er synderen?? Mig, der er skabt som jeg er, eller Herren der har skabt mig??Mvh

Det er dig! Og mig! Og vi er ikke som Gud oprindelig skabte mennesket. Syndefaldet du ved nok - oprøret mod Gud - mennesket ville være sin egen Herre!

Det kristne håb er jo Jesus Kristus. Men hvad vi ikke er i os selv, kan vi blive, retfærdiggjorte iklædt Ham, som har købt og betalt os i dyre domme - og åbnet vejen for os Paradiset derved. Joh. 3,16.
(Ved godt, at du er jøde, men siden du spørger ... )

kristina

Men Herren har jo også skabt os med den fri vilje.. Og Han vidste hvad Han gik ind til...

Jeg mener, at ved at konkludere ud fra hvad du siger, så har Herren gjort sig skyldig i vores fejl...

Arvesynden ser jeg (tilgiv mig ) som en dårlig undskyldning for at kunne drage de konklusioner I gør... Der er intet der støtter den teori, bortset fra ét sted i TaNaCh (I synd er jeg undfanget..), som egentlig kan hentyde til noget helt andet..

Udover det:

citat:

Det er dig! Og mig! Og vi er ikke som Gud oprindelig skabte mennesket. Syndefaldet du ved nok - oprøret mod Gud - mennesket ville være sin egen Herre!

Hvordan udleder du, at Eva (og Adam sidenhen) ved at spise af frugten ville være egen herre??

Mvh

Hej Kefas

citat:
Men Herren har jo også skabt os med den fri vilje.. Og Han vidste hvad Han gik ind til...

Ja. Han tog chancen!

citat:
Jeg mener, at ved at konkludere ud fra hvad du siger, så har Herren gjort sig skyldig i vores fejl...

Tjaa - han kunne jo have lade være med at skabe et frit menneske. Men hvad han gjorde, det gjorde han .. !

citat:
Hvordan udleder du, at Eva (og Adam sidenhen) ved at spise af frugten ville være egen herre??

Fordi de selv ville bestemme og ikke rette sig efter Guds bud. Eva rettede sig efter slangen, og Adam rettede sig efter Eva - - og deres kærlighed til Gud og hinanden gik fløjten i samme stund: De gemte sig for Gud og svigtede hinanden. Adam ville ikke tage ansvar, men skød skylden på Eva. Eva ville ikke tage ansvar, men skød skylden på slangen ...

Sl. 51: I skyld har jeg været, fra jeg blev født,
i synd, fra min mor undfangede mig.
Es 57,4: Hvem er det, I gør jer lystige over,
hvem spærrer I munden op imod,
hvem rækker I tunge ad?
I er jo selv børn af synd
og afkom af løgn.
Jer 2,22: Om du så vasker dig med sæbe
og ødsler med lud,
er du i mine øjne plettet af synd,
siger Gud Herren.

kristina

Kære Kefas

Du spørger kristina; om ikke Jesus stramning (eller forsøg på det) af budene, problematiserer vores natur som menneske.. At bare du føler noget, f.eks. begær efter en andens hustru, så har du syndet??
Jeg mener som nok også kristina, at Jesus snarere pointerer budene, mere end han strammer dem i forhold til Guds Vilje. Han viser at budene er åndelige bud, som handler om det indre menneske, lige så meget som det er bud, der guider de helliges samfund.

1992- Mat 5 28: Men jeg siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik på en andens hustru, har allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte.
1948- Mat 5 28: Men jeg siger jer: at enhver, som ser på en andens hustru, så han begærer hende, har allerede bedrevet hor med hende i sit hjerte.

Hvad mener I der ligger i et ord som begære.
Jeg finder betydningen; at give sig til og/eller tænke på hvordan man kan bringe sig i besiddelse af, næstens hus eller hustru, jævnfør: du må ikke begære.. Jeg mener altså, man skal gøre sig umage for, at begære; så meget, at man bringer sig i en situation, hvor man kan finde en måde, det kan blive et forehavende som realiseres.

Budet retter sig særligt mod den Spatiale Intelligens, som bl.a. er repræsenteret i hudens og øjnenes receptorer. Det er den Intelligens vi sanser os selv og vore omgivelser med.
Når budet særligt henvendes til sanselegemet, er det for at vogte os for misundelsen, sådan helt nede på selv og non-selv niveau. Vi ved om misundelsen, som frembringes på dette niveau, at dén fører løgnen med sig, og løgnen fører til mord.

Hvad Jesus åbenbart har øje for, det er; at gerningen i åndelig forstand må regnes for gjort, allerede under planlægnings fasen. Hvor man f.eks. blot venter på en lejlighed til at komme nærmere en gennemføre ægteskabsbrudet, og man i tanken altså er ved at realisere det; dér er det man begærer.

Forbinder vi dette med hans forudgående tale om alvoren i; at vække vreden i et andet menneske og konsekvenserne af, at være den som vækker næstens vrede; kan man vel forstå hans tale om; hvad man kan gøre i form af selvdisciplin, for ikke at være årsag til vreden.
Når man vækker næstens vrede, hvis hustru man lystent ser efter og begærer, er det at regne for mord...!
Forstå nu det med selvdisciplinen i billedlig alvor:
Det kan godt være, at unge mænd kan have svært ved at styre sine kropslige og sansebetingede instinkter, men det nytter ikke noget, at skræmme dem til ikke at gå igennem livet med åbne øjne, eller uden deres lemmer i god behold.

Jeg mener, det er vigtigt vi ikke selv problematiserer vores natur som menneske.
Vi skal heller ikke lægger en strenghedstolkning ind over Jesu lære, hvor man i øvrigt kan komme vældig i tvivl om, hvor grænsen går, når der lige så godt kan lægges en mildhedstolkning over den.
Se på de andre bud af de Ti - efterlader de nogen tvivl om, hvornår man bryder dem...; når ja måske for nogen, men det er vel et tolkningsspørgsmål; er det ikke gennem - en aktiv overskridende handling (eller mangel på samme) disse bud brydes?
Det mener jeg, og så må det da også være tydeligt og klart, så man kan færdes i tryghed, uden at frygte for sig selv, hvor den aktive handling begynder.

K: ... min opfattelse af de kristnes holdning er, at man synder allerede på det tidspunkt instinktet optræder...

Jeg har kendt solide gamle kristne, som med årene er kommet ud af ungdommens forskrækkelse. Det er jo faktisk et spørgsmål om lidt selvdisciplin og måske nogen erfaring, hvis man ikke instinktivt har kendt en grænse. Det hører nok mest til den markante ungdom, at være ude i yderlighederne, fordi man er ude for at markere.

Men det vil være meget interessant, at høre hvordan I mener begæret manifesterer sig og hvordan man kan kende, at man begærer?

Pax & Bonum

Vandrer

Kristina dog..

citat:
Ja. Han tog chancen!

Nej, Herren (baruch Hu) tager ingen chancer.. Det har Han ikke behov for.. Han kender fremtiden, eller hur??

citat:
Tjaa - han kunne jo have lade være med at skabe et frit menneske. Men hvad han gjorde, det gjorde han .. !

Lige præcist, så Han er vel også klar over, at Han selv står til ansvar overfor Hans skabelse... Hvis Han sætter os til ansvar for vores handlinger, så gælder det vel også den anden vej, eller hur

citat:
Fordi de selv ville bestemme og ikke rette sig efter Guds bud.

Min udlægning er, at de lyttede til fristeren.. Ikke at de selv ville bestemme... Kan du ikke underbygge det??

citat:
og deres kærlighed til Gud og hinanden gik fløjten i samme stund:

Den må du også gerne underbygge..

citat:
De gemte sig for Gud og svigtede hinanden. Adam ville ikke tage ansvar, men skød skylden på Eva. Eva ville ikke tage ansvar, men skød skylden på slangen ...

Det er vi enige i, men det betyder ikke, at de ville være deres egne herrer...

De skriftsteder du citerer, beskriver ikke arvesynd på nogen måde... Udelukkende salme 51, som jeg mener at I tager ud af kontekst (det er en omvendelsesbekendelse, ikke en teologisk udredning)...

Både Esajas og Jeremias taler om selvgjorte handlinger... Jeremias taler om, at uanset hvor meget man gør sig ceremonielt ren, så er man stadig uren i Herrens øjne...

Jeg forstår simpelthen ikke, hvordan du kan udlede arvesynd ud af de steder, medmindre du simpelthen bare vil læse det... Det er lige før jeg får mistanker om indoktrinering, men regner med at du bare er faldet i fælden og kritikløst tager hvad andre siger ...

Mvh

Hej Kefas ... OK, det med, at Gud tager chancer - det var den ultrakorte replik til din kritik af Gud.
Den lidt længere version er Es 55,8-9:
For jeres planer er ikke mine planer,
og jeres veje er ikke mine veje,
siger Herren;
for så højt som himlen er over jorden,
er mine veje højt over jeres veje
og mine planer over jeres planer.

citat:
Nej, Herren (baruch Hu) tager ingen chancer.. Det har Han ikke behov for..

Hvor ved du det fra? Er Gud ikke suveræn og kan gøre hvad Han vil?
Er mennesket måske ikke et guddommeligt eksperiment, som i første omgang mislykkedes?

citat:
.. Hvis Han sætter os til ansvar for vores handlinger, så gælder det vel også den anden vej, eller hur?

Du går i rette med din skaber, Kefas, og sætter dig på lige fod med Ham. Ligeberettigelse?

Guds ansvar? Tja, det kan vi jo godt sige, hvis du synes - vi kan rette lidt i Fadervor: "Dit er riget, magten og ansvaret ..." Nej, jeg tror alligevel, vi lader det stå som det står .. (og tror egentlig heller ikke at jøder har det med at lægge ansvaret fra sig!)

citat:
Min udlægning er, at de [AdamEva] lyttede til fristeren.. Ikke at de selv ville bestemme... Kan du ikke underbygge det??

Ja: Fristeren fristede jo netop med løftet om, at de ville blive som Gud (som jo har al magt og kan bestemme alt selv ..)

Du kan læse her om begrebet arvesynd

citat:
Det er lige før jeg får mistanker om indoktrinering, men regner med at du bare er faldet i fælden og kritikløst tager hvad andre siger ...

Hm ja, jeg er skam blevet hjernevasket - på Guds eget vaskeri, tror jeg jo .. - og ja, jeg tager kritikløst imod, hvad andre siger - når jeg kan høre, at de siger sandheden om Ham!

Rom 10: .. for Esajas siger: »Herre, hvem troede på det, de hørte af os?« v17 Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord.
v18 Men, spørger jeg, har de da ikke hørt? Jovist:
Deres røst er nået ud over hele jorden,
deres ord til verdens ende.

v19 Men har Israel da ikke forstået? spørger jeg. Allerede Moses siger:
Jeg vil ægge jeres vrede mod noget, der ikke er et folk,
vække jeres trods mod et uforstandigt folk.

v20 Og Esajas går så vidt, at han siger:
Jeg var at finde for dem, der ikke søgte mig,
jeg viste mig for dem, der ikke spurgte efter mig.

v21 Men om Israel siger han:
Dagen lang rakte jeg hænderne ud
imod et ulydigt og genstridigt folk.

kristina

citat:
Hej Kefas ... OK, det med, at Gud tager chancer - det var den ultrakorte replik til din kritik af Gud.
Den lidt længere version er Es 55,8-9:
For jeres planer er ikke mine planer,
og jeres veje er ikke mine veje,
siger Herren;
for så højt som himlen er over jorden,
er mine veje højt over jeres veje
og mine planer over jeres planer.

Jeg kan ikke se sammenhængen her??

citat:
Hvor ved du det fra? Er Gud ikke suveræn og kan gøre hvad Han vil?

Jo og lige præcis derfor, har Han ikke behov for at tage chancer.. Tror du ikke, at Han har styr på hvad Han laver??

citat:
Du går i rette med din skaber, Kefas, og sætter dig på lige fod med Ham. Ligeberettigelse?

Nej, jeg går i rette med jeres opfattelse af Ham... At sige, at Han er en uretfærdig Gud, der skaber os mangelfulde og anklager os for at være mangelfuld, er ikke retfærdigt... I siger, at vi er skabt med fejl og ikke kan lade være med at synde.. Det i sig selv, modsiger en fri vilje... Samtidig siger I, at Herren anklager os for at være skabt på den måde... Hvis det er sådan, så er Herren ikke en retfærdig Gud...
Vi siger, at Herren har skabt os som vi skal være.. Med en absolut fri vilje, til at gøre ret eller uret... Vi har muligheden for at synde og vi har muligheden for at lade være...

citat:
Guds ansvar? Tja, det kan vi jo godt sige, hvis du synes - vi kan rette lidt i Fadervor: "Dit er riget, magten og ansvaret ..." Nej, jeg tror alligevel, vi lader det stå som det står .. (og tror egentlig heller ikke at jøder har det med at lægge ansvaret fra sig!)

Nej netop... Vi tager ansvar for vores handlinger... Vi giver ikke en teori skylden for vores fejltagelser

citat:
Hm ja, jeg er skam blevet hjernevasket - på Guds eget vaskeri, tror jeg jo .. - og ja, jeg tager kritikløst imod, hvad andre siger - når jeg kan høre, at de siger sandheden om Ham!

Gud hjernevaskning?? Og tage kritikløst imod folk du kan "høre" sige sandheden?? Hvis du er kritikløs, får du jo ikke klarlagt om det er sandheden de kommer med...

Og romerbrevet gider jeg ikke forholde mig til.. Er trods alt ikke kristen ...

Mvh

Hej Kefas - du kan ikke se sammenhængen med Es.55,8-9, skriver du - det var da ærgerligt, den er da ellers ret nærliggende, synes jeg. Der står - sagt med profetens - at Herrens veje og planer er anderledes end vores, og deraf konkluderer jeg, at vi ikke kan gøre os til dommer over dem

citat:
... lige præcis derfor, har Han ikke behov for at tage chancer.. Tror du ikke, at Han har styr på hvad Han laver??

Jo, selvfølgelig har Gud styr på sit skaberværk - i den udstrækning, han vælger at have det, vel at mærke!

citat:
At sige, at Han er en uretfærdig Gud, der skaber os mangelfulde og anklager os for at være mangelfuld, er ikke retfærdigt...

Jeg har ikke sagt, at Gud er uretfærdig, men at han er retfærdig. Jeg har heller ikke sagt, at Gud har skabt os mangelfulde - han har skabt os som vi skulle være!

citat:
I siger, at vi [...] ikke kan lade være med at synde.. Det i sig selv, modsiger en fri vilje...

Ja til begge udsagn: Vi kan ikke lade være med at synde, og vi har siden syndefaldet ikke haft nogen fri vilje til at vælge Gud. Vi er - uden Jesus - i Djævelens fængsel.

citat:
Samtidig siger I, at Herren anklager os for at være skabt på den måde... Hvis det er sådan, så er Herren ikke en retfærdig Gud...

Igen, Herren anklager os ikke for at være skabt på den måde, for vi er ikke skabt "på den måde"!

citat:
Vi [jøder] tager ansvar for vores handlinger... Vi giver ikke en teori skylden for vores fejltagelser.

OK hvad betyder "tager ansvar for" i praksis? At I mener ved gode gerninger og overholdelse af loven at kunne fortjene Himmeriget?

citat:
Gud hjernevaskning?? Og tage kritikløst imod folk du kan "høre" sige sandheden?? Hvis du er kritikløs, får du jo ikke klarlagt om det er sandheden de kommer med...

Jeg er, i Kristus (ikke i mit eget "kød"), vasket ren for synd - hvidere end sne!
Vi skal igen kigge på Sl 51,8-12: Du elsker sandhed i det dunkle,
du lærer mig visdom i det skjulte.
v9 Rens mig med isop for synd,
vask mig hvidere end sne!
v10 Forkynd mig fryd og glæde,
lad de knogler, du knuste, juble!
v11 Vend dit ansigt bort fra mine synder
og udslet al min skyld!
v12 Skab et rent hjerte i mig, Gud,
giv mig på ny en fast ånd!

Og i Guds Ånd kan jeg vide, om det jeg læser og hører er sandt eller løgn!
Og Gud kender jeg, fordi han blev menneske og gav sig til kende i Jesus Kristus.

Hvordan skelner du selv, Kefas? Ud fra hvad du ved egen menneskelogik og menneskefornuft finder rimeligt og retfærdigt?

Her er måske et kernepunkt i forskellen mellem jødedommen og kristendommen.
Som kristen tror jeg på Guds helt urimelige og ufortjente nåde og barmhjertighed! At han ofrede sin egen Søn for os, medens vi endnu var hans fjender!

citat:
Og romerbrevet gider jeg ikke forholde mig til.. Er trods alt ikke kristen ...

Nej, det ved jeg godt - jeg forsøger også at være imødekommende og hovedsagelig citere GT - men det pågældende Romerbrev-citat var specielt Esajas-relateret, så derfor tænkte jeg, at du måske alligevel gad ...

kristina

Kristina.. Jeg tvivler på, at vi overhovedet når i nærheden noget der ligner enighed...

Jeg kan ikke nærme mig en holdning der siger, at Herren tager chancer og ikke ved hvad Han laver, der udleder arvesynd ud af tekster, der ikke er i nærheden af det, der fratager os selv for al ansvar - giver det viderer til Herren, men som alligevel ender med at give os selv skylden, for vi kunne "bare" have ladet være med at synde, men kan alligevel ikke lade være med at synde, så det er vores skyld alligevel...

Og så siger du pludselig, at vi ikke har nogen fri vilje?? Så kan vi da først fralægge os ansvaret...

Mvh

Kefas, nej, du har ret, selvfølgelig når vi ikke til enighed!
Det ville da være meget betænkeligt, hvis vi gjorde.
Al den stund du er jøde, og jeg er kristen, ville enighed være tegn på, at mindst én af os to ikke tog vores tro alvorligt!

Har du læst "Kristendommens jødiske rødder" af Oskar Skarsaune? Hvis ikke kan jeg varmt anbefale dig at læse den (jeg er i gang med den for anden gang).

Den giver god indsigt i den jødiske arv, kanondannelsen, kristologiens udvikling og debatten med jødedommen i det andet århundrede.
Og Logos / Visdommen / Ordet !

kristina

Hej igen Kefas - jeg glemte lige et par ting i mit svar:

Jeg har ikke skrevet, at vi mennesker ikke har nogen fri vilje (det har vi muligvis i begrænset omfang - afhængig af indre og ydre forhold) men at vi ikke har nogen fri vilje til at vælge Gud. Dette på grund af vores skadede Gudsforhold, som vi ikke ved egen kraft kan reparere - det kræver Guds indgriben.

Og så lige til dette:

citat:
Jeg kan ikke nærme mig en holdning der siger, at Herren tager chancer og ikke ved hvad Han laver ..

Selvfølgelig ved Gud hvad han laver - også når han tager chancer! Jeg indrømmer, at udtrykket er rigelig poppet, men alligevel dækker det ganske godt. For når Gud skaber frie mennesker (Adam og Eva), så løber han den risiko, at de forlader ham (det mener jeg godt man kan kalde at tage chancer).

Og de gjorde de jo som bekendt (ved deres ulydighed). Gud ønskede, at hans skabninger ville elske ham og være ham lydig, men var de så ikke. De rettede sig ikke efter hans vilje, så Guds vilje skete ikke. Altså var Guds eksperiment - at skabe mennesket frit som det skulle være - et mislykket eksperiment. Men - han havde. fra før verdens grundvold blev lagt, sin frelsesplan til genoprettelse af Gudsforholdet: Jesus Kristus.

Lige en ting til: Du svarede ikke på mine to spørgsmål - jeg spørger lige igen for det tilfælde, at du har overset dem (Du behøver selvfølgelig ikke at svare.)

1) ".. hvad betyder "tage ansvar for" i praksis? At I [jøder] mener ved gode gerninger og overholdelse af loven at kunne fortjene Himmeriget?

2) Hvordan skelner du selv [mellem løgn og sandhed] i din tro? Hvad du ved egen menneskelogik og menneskefornuft finder rimeligt? Eller ... ?

kristina

Goddag igen..

citat:
Det ville da være meget betænkeligt, hvis vi gjorde.
Al den stund du er jøde, og jeg er kristen, ville enighed være tegn på, at mindst én af os to ikke tog vores tro alvorligt!

Hvorfor dog det??

Er det ikke netop et tegn på, at man virkelig tager sin tro alvorligt, at man ikke bare lukker af og lader sig "indoktrinere" i en bestemt retning og fuldstændigt afviser, at man muligvis har taget fejl et eller flere steder?? At man åbner op og siger: Ok, jeg har misforstået noget her, men af kærlighed til sandheden må jeg finde den rigtige mening....

citat:
Har du læst "Kristendommens jødiske rødder" af Oskar Skarsaune? Hvis ikke kan jeg varmt anbefale dig at læse den

Jamen det har jeg da.. Jeg er igang med den for tredje eller fjerde gang... Nærstudere ...

Og han åbner jo op for mange ting... Misforståelsen med treenighedskonceptet og Jesus påståede guddommelighed... Afviklingen af det oprindeligt jødiske i den kristne tro, ved undertrykkelse af jøder... Overgangen fra jødisk til hellenistisk tækning og ditto overgang fra religiøst til filosofisk tænkning og udledning... Der er nok emner til mange nye debattråde .. Du nævner jo selv visdommen - logos - ordet...

Mvh

citat:
Jeg har ikke skrevet, at vi mennesker ikke har nogen fri vilje (det har vi muligvis i begrænset omfang - afhængig af indre og ydre forhold) men at vi ikke har nogen fri vilje til at vælge Gud.

Det tolker jeg på samme måde... Enten har du absolut fri vilje, eller også har du ikke...
Læg mærke til, at jeg ikke her taler om at erkende/forstå noget, men at vælge i forhold til det du erkender/forstår...
Mange danskere (f.eks.) tror på noget større end dem selv, noget guddommeligt, men de nægter at forholde sig til det og slår det hen som noget ligegyldigt.. Det er et udslag af fri vilje...

Når du står overfor noget, hvor du ved at der er en rigtig og en forkert handling, så vælger du selv.. Din vilje er afgørende..
Sådan som I sætter det op, så har I ikke den frie vilje, for I mener at vi (mennesket) er skabt på en måde der gør, at vi ikke kan vælge selvstændigt.. Det er ikke en fri vilje...

Du siger så, at det er pga Adam og Evas handlinger i gam Eden (Edens have), men der er intet der viser, at det skulle være gældende... Der er intet sted i det stykke, hvor Herren (baruch Hu) siger, at pga deres handling skal deres efterkommere ikke mere kunne vælge frit i deres handlinger, men være slaver af synd... Og det er der heller ikke i resten af TaNaCh... Det er en kristen opfindelse...

Der nævnes dog konsekvenserne... At kvinden skal føde i smerte og manden skal dyrke jorden i sit ansigts sved.. Det er konsekvenserne..

Vi i da "lider" af de konsekvenser, men vi kan ikke tage ansvaret for Adams og Evas handling.. Det er deres alene...

citat:
Selvfølgelig ved Gud hvad han laver - også når han tager chancer!

Man ved ikke 100% hvad man laver, når man tager chancer.. Det er en satsning..

Herren (bH) vidste hvad han gjorde.. Ihvertfald ifølge os (jøder) ... Der er en myte/legende om, at da Herren (bH) skabte mennesket, samlede Han englene inden Han blæste livsånden i det.. Englene så hvad mennesket ville gøre og sagde: Priset være Du! Hvorfor skabe et væsen der vil gå imod dig?? Det vil kun skabe død og trods...
Herren (bH) svarede: Ja, men det vil også elske Mig og vise mig oprigtig kærlighed..

citat:
Jeg indrømmer, at udtrykket er rigelig poppet,

Det er ikke det poppede, men det forkerte i udtrykket jeg er imod..

citat:
For når Gud skaber frie mennesker (Adam og Eva), så løber han den risiko, at de forlader ham (det mener jeg godt man kan kalde at tage chancer).

Nej.. Herren (bH) ved at der er nogen der vil forlade Ham... Det er ikke en chance, men en viden.. Derfor giver Han os også en lære vi skal holde fast i (hvis vi er jøder) og en vejledning der er god for os...

citat:
Men - han havde. fra før verdens grundvold blev lagt, sin frelsesplan til genoprettelse af Gudsforholdet: Jesus Kristus.

Hvorfor kom Jesus så sent?? Hvorfor kom han ikke kort efter syndefaldet og genoprettede tingene som de skulle være??
Spørgsmålet er stadig om Jesus overhovedet er Messias...

citat:
1) ".. hvad betyder "tage ansvar for" i praksis? At I [jøder] mener ved gode gerninger og overholdelse af loven at kunne fortjene Himmeriget?

Jeg har taget mig den frækhed, at låne en udtalelse om det vi kalder "Olam haBa" (den kommende evighed)... Jeg vil efter stykket, give min egen "udredelse"...

In the Mishnah, one rabbi says, "This world is like a lobby before the Olam Ha-Ba. Prepare yourself in the lobby so that you may enter the banquet hall." Similarly, the Talmud says, "This world is like the eve of Shabbat, and the Olam Ha-Ba is like Shabbat. He who prepares on the eve of Shabbat will have food to eat on Shabbat." We prepare ourselves for the Olam Ha-Ba through Torah study and good deeds.

The Talmud states that all Israel has a share in the Olam Ha-Ba. However, not all "shares" are equal. A particularly righteous person will have a greater share in the Olam Ha-Ba than the average person. In addition, a person can lose his share through wicked actions. There are many statements in the Talmud that a particular mitzvah will guarantee a person a place in the Olam Ha-Ba, or that a particular sin will lose a person's share in the Olam Ha-Ba, but these are generally regarded as hyperbole, excessive expressions of approval or disapproval.

Some people look at these teachings and deduce that Jews try to "earn our way into Heaven" by performing the mitzvot. This is a gross mischaracterization of our religion. It is important to remember that unlike some religions, Judaism is not focused on the question of how to get into heaven. Judaism is focused on life and how to live it. Non-Jews frequently ask me, "do you really think you're going to go to Hell if you don't do such-and-such?" It always catches me a bit off balance, because the question of where I am going after death simply doesn't enter into the equation when I think about the mitzvot. We perform the mitzvot because it is our privilege and our sacred obligation to do so. We perform them out of a sense of love and duty, not out of a desire to get something in return. In fact, one of the first bits of ethical advice in Pirkei Avot (a book of the Mishnah) is: "Be not like servants who serve their master for the sake of receiving a reward; instead, be like servants who serve their master not for the sake of receiving a reward, and let the awe of Heaven [meaning G-d, not the afterlife] be upon you."



Som forfatteren også skriver, så tænker vi ikke så meget på den næste verden... Noget vi også har talt lidt om, i en anden tråd.. Mener jeg??
En "mitzvah" kan ikke oversættes med ordet "bud", men bør/skal oversættes: en god gerning...
Når jeg holder mitzvot (flertal), så gør jeg gode gerninger...

Det, sat sammen med det stykke forfatteren slutter af med, er et indikament på, at i jødedommen holder man mitzvot, ikke af et ønske om den næste verden, men af et ønske om at være et bedre menneske der handler ret... Det betyder ikke, at vi ser os som perfekte mennesker, for ydmyghed er også en del af det..

Men for lige at forholde mig til spørgsmålet... At tage ansvar er, at forholde sig til sig selv..

citat:
Hvordan skelner du selv [mellem løgn og sandhed] i din tro? Hvad du ved egen menneskelogik og menneskefornuft finder rimeligt? Eller ... ?

Lidt af hvert... Det handler ikke om hvad jeg finder rimeligt, men hvad der er rimeligt..

Løgn er en bevidst manipulering med sandheden, hvor usandhed er det direkte modsatte af sandhed...

Jeg opfatter det som en løgn, når kristne Bibeloversættere, laver denne oversættelse:

Hunde omgiver mig,
en flok af forbrydere står omkring mig;
de har gennemboret mine hænder og fødder,

for at få det til at være en profeti om Jesus, når den rigtige oversættelse er:

For hunde har omringet mig, en samling af "ondskabsgørere" har indfanget mig; som en løve, de er på mine hænder og mine fødder

Salme 22,17 (ordet ca'arí betyder "som en løve" og ikke "gennemboret".. Et ord der dog er oversat rigtigt alle andre steder i den kristne bibel)...

Udover det, så mener jeg da bestemt, at vores logik og fornuft er med til at kunne skelne løgn og usandhed fra sandhed.. Det er trods alt derfor vi har fået den.. Husk:

Gud sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os! De skal herske over havets fisk, himlens fugle, kvæget, alle de vilde dyr og alle krybdyr, der kryber på jorden.« Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem.

(1.Mosebog 1,26-27)

Mvh

Apropos handlinger og jødedom, så tjek denne side: JewFAQ

Mvh

Hej Kefas -

citat:
Er det ikke netop et tegn på, at man virkelig tager sin tro alvorligt, at man ikke bare lukker af og lader sig "indoktrinere" i en bestemt retning og fuldstændigt afviser, at man muligvis har taget fejl et eller flere steder??

Jo selvfølgelig da!

Men før vi kan blive enige, må du jo konvertere til kristendommen - eller jeg må konvertere til jødedommen...

Jødedommen er som bekendt ikke bare en bestemt retning inden for kristendommen - eller vice versa. Der er jo tale om to religioner, som i det afgørende er forskellige, selv om vi har fælles rødder

kristina

En lille rettelse:

citat:
Men før vi kan blive enige, må du jo konvertere til kristendommen - eller jeg må konvertere til jødedommen...

Nej, du behøves netop ikke konvertere til jødedommen ... Men det er klart, at du nok må tage nogle forholdsregler... Blandt andet det med, at du ikke har behov for at blive "frelst" fra Loven, da du ikke er jøde... Du er faktisk fri ..

citat:
Jødedommen er som bekendt ikke bare en bestemt retning inden for kristendommen - eller vice versa.

Jeg vil faktisk sige, at den kristne tro oprindeligt var en retning inden for jødedommen, hvor man holdte Torah... Det bliver vist også støttet af Oskar Skarsaune ..

Mvh

Hej Kefas

citat:
Jeg vil faktisk sige, at den kristne tro oprindeligt var en retning inden for jødedommen, hvor man holdte Torah... Det bliver vist også støttet af Oskar Skarsaune ..

Ja, er sandt nok. De første kristne kaldte sig "Vejen" -Frelsen udgik fra Israel.

Men vejene skiltes afgørende, da jøderne afviste Jesus som Messias og fortsatte som om verdens mest skelsættende begivenhed ikke var indtruffet:
Inkarnationen af Guds enbårne søn, Jesus Kristus, som menneskeslægtens Frelser og Herre .. som vejen, sandheden og livet ...

Men om Israel råber Esajas:
»Selv om Israels børn er talrige som havets sand, skal kun en rest frelses; for Herren har besluttet at gøre regnskabet op på jorden.«

Som Esajas også forud har sagt:
Havde ikke Hærskarers Herre
levnet os efterkommere,
var vi blevet som Sodoma
og havde lignet Gomorra.

Hvad skal vi så sige? Jo, at hedninger, som ikke stræbte efter retfærdighed, opnåede retfærdighed, men vel at mærke retfærdighed af tro.

Israel derimod, som stræbte efter en lov, der kunne føre til retfærdighed, nåede ikke til en sådan lov.
Og hvorfor ikke? Fordi de ikke søgte den af tro, men som om den kunne fås af gerninger.

De stødte an mod anstødsstenen, som der står skrevet:
Se, i Zion lægger jeg en anstødssten,
en klippe til at snuble over.
Den, der tror på ham, skal ikke blive til skamme .. (Rom 9,27ff)

Anstødsstenen: Messias - Jesus Kristus -

kristina

Kristina..

Har sagt det før, men skal vist lige sige det igen ... Jeg diskuterer ikke ud fra nt, medmindre det er nt der bliver diskuteret.. Vedbliver du med at hive den på banen, uden at kunne forklare din egen holdning eller syn ud fra det citerede stykke, vil jeg også begynde på at hive Talmud på banen

Mvh

Jamem kære Kefas, det er jo Esajas-citeterne, jeg forsøger at henlede din opmærksomhed på ...

... og "min egen holdning eller syn"? ... jeg mener ikke at have nogen speciel holdning eller syn .. jeg har min kristne tro, som jeg har skrevet om i ikke så få indlæg, og som jo er baseret på NT, som er baseret på Skriften (GT) og (primært) på Kristi liv og lære ..

... og det er ikke relevant for mig - ej heller for JesusNet - at debattere jødedom
(kristendommens rødder) uden at sætte den i relation til kristendommen (stammen, kronen ..) og det var det jeg gjorde i mit indlæg (som du naturligvis ikke behøver at kommentere).

kristina

Hvis du taler om Yeshajahu, så citér dog ham istedet for at citere en, som citerer ham... Er det ikke bedre at tage direkte fra kilden, når man nu har muligheden??

citat:
... og "min egen holdning eller syn"? ... jeg mener ikke at have nogen speciel holdning eller syn .. jeg har min kristne tro, som jeg har skrevet om i ikke så få indlæg,

Det giver mig sådan et dårligt billede.. Får mig til at tænke på en person, der fuldstændigt slår hjernen fra og ikke forholder sig selvstændigt... Du tager andres tanker og slår dine egne fra.. Er det sådan det skal forståes??

citat:
... og det er ikke relevant for mig - ej heller for JesusNet - at debattere jødedom
(kristendommens rødder) uden at sætte den i relation til kristendommen (stammen, kronen ..) og det var det jeg gjorde i mit indlæg (som du naturligvis ikke behøver at kommentere).

Jeg finder det usagligt, at man kun kan diskutere en tekst, belyst fra én side...

Udover det, så er der jo også nogle andre og mere udførlige indlæg, jeg savner svar på

Mvh

Hej Kefas

jeg blander mig lige. Måske kan jeg være med til at opklare og afklare et par sager her. Fornemmer at I to taler lidt forbi hinanden.

citat:
Hvis du taler om Yeshajahu, så citér dog ham istedet for at citere en, som citerer ham... Er det ikke bedre at tage direkte fra kilden, når man nu har muligheden??

Vi har netop ikke muligheden for at citere fra Jesus selv. Jo altså vi har - hvad vi mener er - autentiske Jesusord i Evangelierne i NT, men vi har ikke noget, der decideret er skrevet ned af Jesus selv. Han skrev som bekendt aldrig noget, men Han tegnede lidt i sandet en enkelt gang..

citat:
Det giver mig sådan et dårligt billede.. Får mig til at tænke på en person, der fuldstændigt slår hjernen fra og ikke forholder sig selvstændigt... Du tager andres tanker og slår dine egne fra.. Er det sådan det skal forståes??

Det tror jeg ikke. Jeg tror netop, at kristinas tanker er LIG med de kristne dogmer, tanker om du vil. Hun har fundet, at det er Sandheden, og derfor er det det, hun selv mener. Hun har taget det til sig, og gjort det til sit eget. Det mener jeg ikke, er det samme som, at man ikke selv har en mening, tværtimod vil jeg snarere sige.

citat:
Jeg finder det usagligt, at man kun kan diskutere en tekst, belyst fra én side...

Altså fra kristendommens side, mener du? Eller hvad? I det tilfælde vil jeg sige, at det jo ér JesusNets formål at belyse og missionere ud fra kristendommen. Det er ikke JesusNets opgave at forholde sig til jødedommen eller katolicismen, med mindre det er relevant i forhold til den evangelisk-lutherske kristendom.

Du kan vel også være enig i, at et kristent debatforum ikke skal forsvare sig overfor jødedommen eller sætte sig ind i, hvad jødedommen dybere set går ud på? Det kan ikke være et missionerende sites opgave, mener jeg. Med al respekt for dit jødiske ståsted. Og vi har intet imod jøder, blot for lige at gøre det klart. Jesus (Yeshajahu) var jo selv jøde, og det var Paulus og mange andre af kristendommens store mænd også.

mvh Tau.

citat:
Vi har netop ikke muligheden for at citere fra Jesus selv. Jo altså vi har - hvad vi mener er - autentiske Jesusord i Evangelierne i NT, men vi har ikke noget, der decideret er skrevet ned af Jesus selv. Han skrev som bekendt aldrig noget, men Han tegnede lidt i sandet en enkelt gang..

Nu talte jeg godt nok om Yeshajahu, ikke yehoshua.. To forskellige personer

citat:
Det tror jeg ikke. Jeg tror netop, at kristinas tanker er LIG med de kristne dogmer, tanker om du vil.

Det er jo netop det, der er problemet... At hun ikke kan se ud over dogmer, som først blev skabt i løbet af de følgende 300-400 år, efter at Jesus prædikede... Og ikke tør stille spørgsmålstegn til, at der er nogle selvmodsigelser i forhold til almindelige kristne antagelser og ting der står i bibelen...

citat:
Altså fra kristendommens side, mener du?

Nej, i det hele taget... Jeg føler/mener ikke, at I godtgør jeres udledninger af diverse steder i TaNaCh, men istedet citerer nt som svar, uden at give jeres egne perspektiver eller svar med... Det er usagligt... Skulle jeg bruge al-Qurân til at udtale mig om Jesus??

citat:
Det er ikke JesusNets opgave at forholde sig til jødedommen eller katolicismen, med mindre det er relevant i forhold til den evangelisk-lutherske kristendom.

Det har jeg vist heller ikke påstået noget sted?? Jeg mener så, at det er jeres opgave og pligt, at kunne udrede og forklare jeres holdninger og meninger..

citat:
Du kan vel også være enig i, at et kristent debatforum ikke skal forsvare sig overfor jødedommen eller sætte sig ind i, hvad jødedommen dybere set går ud på?

Nej, det har jeg svært ved at være enig i... For I udtaler jer jo netop på baggrund af vores Hellige Skrifter og prøver at gøre dem til jeres ved manipulation og underlige udledninger...
Bl.a. kan man jo opleve kristne sige, at Torah ikke er gyldig mere.. At jeg som jøde, ryger i helvede hvis jeg ikke tror på at Jesus er den Messias, som vi venter på.. og meget andet...
Oven i det, kender I så overhovedet ikke til jødisk tro og praksis, men fremhæver og holder fast i, at Jesus og hans disciple var jøder...

citat:
Det kan ikke være et missionerende sites opgave, mener jeg.

Den mening skal du jo have lov til at have ... Jeg er helt uenig dog... Jeg mener netop, at det er et missionerenes sites opgave, netop fordi det er missionerende...

Mvh og shabbat shalom

Hej Kefas

ups undskyld. Jeg troede at Yeshajahu og yehoshua var den samme person. Jeg huskede Yeshajahu som yehoshua. Hvem er så denne Yeshajahu ? Det ville gøre det lettere for mig, hvis du ikke brugte disse hebraiske (?) navne, eller i hvert fald skrev det danske navn i parentes. Men det må du selvfølgelig selv bestemme.

Jeg vil ikke trække debatten yderligere ud, blot sige at jeg har læst det, du skriver, men har ikke flere kommentarer. Jeg har ikke så meget overskud, så jeg vil ikke gå ind i en længere debat om det. Men kan da til en vis grad godt følge din frustration angående kristnes forhold til Torah og jødedom.

mvh Tau.

Hej Kefas

citat:
Jeg må spørge dig, Kristina, om ikke Jesus stramning (eller forsøg på det) af budene, problematiserer vores natur som menneske.. At bare du føler noget, f.eks. begær efter en andens hustru, så har du syndet??

Jo, det problematiserer den syndige natur.....i Edens have - i Guds nærhed - gik vi ikke og begærede vores næstes ægtefæller i vores hjerte (udbudet var nok heller ikke det største), her var alt godt. Mennesket levede 100% rent og helligt.

citat:
Herren har skabt os som mennesker, med den natur vi nu har... Men når vores natur kommer til udtryk, om vi så vil det eller ej - følger instinktet eller ej, så er det forkert... Så må jeg spørge:

Hvem er synderen?? Mig, der er skabt som jeg er, eller Herren der har skabt mig??

Så skal du først godtgøre at Gud Herren har skabt os med et "instinkt" til at gå og begære naboens kone i sit hjerte? Eller at Gud har skabt os til at tænke onde tanker om vores bror?

Jamen, Gud ser til vore hjerter! - hvilket mig bekendt også fremgår af GT....om jeg kan læse 3. Mos. 19,17 ret står der "Du må ikke nære had til din broder i dit hjerte". Gud siger ikke "Jamen du har et instinkt, så det er OK at du går og småhader eller småbegærer alle mulige....det er helt OK så længe du ikke gør det i ydre handling"

Nej, tværtimod - når der i Skabelsesberetningen står skrevet at Gud mente at "alt var godt" oprindeligt, så var det det!
Og at synden først kom til mennesket ved Syndefaldet.

En hund gør fordi det er en hund - vi tænker og føler ondt og begær fordi vi er syndere. Vi er syndere, der har brug for nåde.

Men jøder, muslimer og iøvrigt en del kristne viger pænt og elegant udenom dette indlysende faktum - og det gør de ved at gradbøje Guds Lov, så den bliver let og menneskelig mulig at overholde...man accepterer synden i hjerte og tanke som noget naturligt, og foretager en masse ydre ritualer i stedet for at bede "Gud, vær mig arme synder nådig".

Mkh Malli

Hej Malli!

Det var da et dejlig tydeligt og klargørende indlæg!

Jeg håber, at din måde at sige det på må være mere forståelig for enhver læser end min måde at sige det samme på ...

kristina

citat:
Kefas Ben-Adam: Hvem er synderen?? Mig, der er skabt som jeg er, eller Herren der har skabt mig??

Malli: Så skal du først godtgøre at Gud Herren har skabt os med et "instinkt" til at gå og begære naboens kone i sit hjerte?

Hvis ikke det er Gud Herren, der har skabt os med dette instinkt, så må der nødvendigvis have været mindst én skaber mere end Gud på spil!

Hej Evolutionisten

Gud skabte os ikke til had og begær, Gud er ikke forvirringens Gud.

Mkh Malli

Hej Kefas

citat:
Det er jo netop det, der er problemet... At hun ikke kan se ud over dogmer, som først blev skabt i løbet af de følgende 300-400 år, efter at Jesus prædikede... Og ikke tør stille spørgsmålstegn til, at der er nogle selvmodsigelser i forhold til almindelige kristne antagelser og ting der står i bibelen

Hmmm, mht Tre-enighedsdogmet har man i kristenheden troet dette hele tiden!

Her er hvad en af apostelen Johannes egne dicple sagde, han bliver kaldt Ignatius af Antioch (Antiokia)

"Ignatius, also called Theophorus, to the Church at Ephesus in Asia . . . predestined from eternity for a glory that is lasting and unchanging, united and chosen through true suffering by the will of the Father in Jesus Christ our God" (Letter to the Ephesians 1[A.D. 110]).

"For our God, Jesus Christ, was conceived by Mary in accord with God’s plan: of the seed of David, it is true, but also of the Holy Spirit" (ibid., 18:2).

"[T]o the Church beloved and enlightened after the love of Jesus Christ, our God, by the will of him that has willed everything which is" (Letter to the Romans 1[A.D. 110]).

Hvor har han dog denne idé fra, altså at Jesus kristus er Gud??? Mon ikke fra Johannes?
Alt hvad Ignatius lærer har han fra den elskede Johannes, kærlighedes apostel.
Jo de første kristne troede så ABSOLUT på treenigheden. De brugte dog ikke selve ordet treenighed da selve dét ord er er af græsk oprindelse men det er ikke ordet der er det vigtige.
Sagens kerne er om man tror at Jesus Kristus ER Gud og om Helligånden ER Gud.
Der er INGEN tvivl, det er et historisk indiskutabelt FAKTUM at de første kristne troede at Jesus var og er Gud den evige og almægtige.

Mkh Malli

Hej Evo

citat:
Hvis ikke det er Gud Herren, der har skabt os med dette instinkt, så må der nødvendigvis have været mindst én skaber mere end Gud på spil!

Dette onde "instinkt" er en konsekvens af, at mennesket ikke mere er, som Gud skabte det, men misbrugte sin frihed og skadede sig selv ved ulydighed mod Gud.

Kun Gud kan skabe (ex nihilo).
Mennesket kan omskabe.
Og nedbryde ..

kristina

Godmorgen Malli .. Lang tid siden..

citat:
Hmmm, mht Tre-enighedsdogmet har man i kristenheden troet dette hele tiden!

Her er hvad en af apostelen Johannes egne dicple sagde, han bliver kaldt Ignatius af Antioch (Antiokia)

"Ignatius, also called Theophorus, to the Church at Ephesus in Asia . . . predestined from eternity for a glory that is lasting and unchanging, united and chosen through true suffering by the will of the Father in Jesus Christ our God" (Letter to the Ephesians 1[A.D. 110]).

"For our God, Jesus Christ, was conceived by Mary in accord with God’s plan: of the seed of David, it is true, but also of the Holy Spirit" (ibid., 18:2).

"[T]o the Church beloved and enlightened after the love of Jesus Christ, our God, by the will of him that has willed everything which is" (Letter to the Romans 1[A.D. 110]).

Jeg undrer mig bare over, at man kan få det ud af nt.. Specielt når Paulus bl.a. skriver:

Nåde være med jer og fred fra Gud, vor Fader, og Herren Jesus Kristus!



Her taler han om to (forskellige) personer...

Udover det, så er der nogen der så Jesus som guddommelig, men der var også en del der så ham anderledes... Arianerne f.eks. så ikke Jesus som guddommelig, men som menneske... De blev jo "slagtet" som kættere af den katolske kirke, da den fik magten efter 325, hvorefter treenigheden blev påtvunget folk, som den "rigtige" antagelse...

citat:
Hvor har han dog denne idé fra, altså at Jesus kristus er Gud???

Beats me ikke fra nt, med mindre han er utroligt selektiv i hans fortolkning... Var han forresten ikke græker??

citat:
Mon ikke fra Johannes?
Alt hvad Ignatius lærer har han fra den elskede Johannes, kærlighedes apostel.

Kan du underbygge det med kilder, som ikke er Ignatius selv??

citat:
Jo de første kristne troede så ABSOLUT på treenigheden.

Underbyggelse tak

citat:
Sagens kerne er om man tror at Jesus Kristus ER Gud og om Helligånden ER Gud.

Det er vi enige om...

citat:
Der er INGEN tvivl, det er et historisk indiskutabelt FAKTUM at de første kristne troede at Jesus var og er Gud den evige og almægtige.

Ro på Dolph

Mvh

Godmorgen Tau

citat:
ups undskyld. Jeg troede at Yeshajahu og yehoshua var den samme person. Jeg huskede Yeshajahu som yehoshua. Hvem er så denne Yeshajahu ? Det ville gøre det lettere for mig, hvis du ikke brugte disse hebraiske (?) navne, eller i hvert fald skrev det danske navn i parentes. Men det må du selvfølgelig selv bestemme.

Det er mig der undskylder... Det plejede jeg ellers at gøre, men var vist for smart her... Fejlen er helt min... Yeshajahu er Esajas...
Jeg skal nok fremover være opmærksom på at forklare hvem jeg taler om...

citat:
Jeg vil ikke trække debatten yderligere ud, blot sige at jeg har læst det, du skriver, men har ikke flere kommentarer. Jeg har ikke så meget overskud, så jeg vil ikke gå ind i en længere debat om det.

Det er helt ok.. Jeg er glad for, at du melder ud..

citat:
Men kan da til en vis grad godt følge din frustration angående kristnes forhold til Torah og jødedom.

Tak ... Det er én af de ting jeg har savnet lidt... I ved også hvordan det er... Bare tænk på, når I taler med en muslim.. P**** frustrerende nogen gange ..

Mvh

Godmorgen Malli

citat:
Jo, det problematiserer den syndige natur.....i Edens have - i Guds nærhed - gik vi ikke og begærede vores næstes ægtefæller i vores hjerte (udbudet var nok heller ikke det største), her var alt godt. Mennesket levede 100% rent og helligt.

Det er lidt svært at begære en andens hustru, når der, udover dig selv, kun er én anden person, som tilfældigvis er din kone/mand ..

citat:
Så skal du først godtgøre at Gud Herren har skabt os med et "instinkt" til at gå og begære naboens kone i sit hjerte? Eller at Gud har skabt os til at tænke onde tanker om vores bror?

Er der andre skabere?? Som Evo også siger... Selvfølgelig har Herren skabt os med bl.a. det instinkt.. Det er en del af den frie vilje... At vi kan vælge frit..

Men ok... Et par steder der indikerer, at Herren (bH) har skabt alt:

Gud har skabt fjendskabet mellem os,
han regner mig for sin fjende.

Job 33,10

Dette siger Herren, der løskøber dig,
han som dannede dig fra moders liv:
Jeg, Herren, har skabt alt.
Jeg alene har spændt himlen ud,
jeg har bredt jorden ud, hvem var med mig?


Yeshajahu 44,24 (Esajas)

Det er mig, der har skabt smeden,
som blæser kulilden op
og fremstiller alle slags våben;
jeg har skabt ødelæggeren, som tilintetgør.


Yeshajahu 54,16 (Esajas)

citat:
Jamen, Gud ser til vore hjerter! - hvilket mig bekendt også fremgår af GT....om jeg kan læse 3. Mos. 19,17 ret står der "Du må ikke nære had til din broder i dit hjerte". Gud siger ikke "Jamen du har et instinkt, så det er OK at du går og småhader eller småbegærer alle mulige....det er helt OK så længe du ikke gør det i ydre handling"

Hvad vil det sige at bære had??

Det er klart, at du ikke må gå rundt og holde fast i det... Forson dig hellere med din broder, istedet for at gå rundt og holde fast i dit had...

citat:
Nej, tværtimod - når der i Skabelsesberetningen står skrevet at Gud mente at "alt var godt" oprindeligt, så var det det!
Og at synden først kom til mennesket ved Syndefaldet.

Ikke enig... Muligheden for synd kom til, da mennesket blev skabt...

Konsekvensen af jeres arvesynds-teori er, at du, bl.a., afsoner Adam og Evas skyld... Og skulle hele idéen om, at Jesus havde sonet vores synd virkelig være sand, så burde "arvesynden" have været ophørt dér...

citat:
En hund gør fordi det er en hund - vi tænker og føler ondt og begær fordi vi er syndere.

Nej, fordi vi har en fri vilje... Hunden handler instinktivt... Vi har muligheden for at lade være...

citat:
Men jøder, muslimer og iøvrigt en del kristne viger pænt og elegant udenom dette indlysende faktum

??

citat:
og det gør de ved at gradbøje Guds Lov, så den bliver let og menneskelig mulig at overholde...

Og I taler om at gradbøje?? Med jeres "det er ligemeget hvornår jeg holder fri", "du er frelst bare du tror på Jesus"...
Nej, I gradbøjer og gør det let... Udover det, så omgår du hele sagens kerne.. I er ikke forpligtet til at holde budene.. Og det er ikke en lov.. Vær nu sød at forstå det.. I nedgør haTorah ved at blive ved med at kalde den en "lov"...

citat:
man accepterer synden i hjerte og tanke som noget naturligt, og foretager en masse ydre ritualer i stedet for at bede "Gud, vær mig arme synder nådig".

Den må du gerne underbygge... Lige dér, lyder du mere som en uvidende "prædikant", end en person der ved hvad han/hun taler om...

Mvh

Kære Malli

Du siger: En hund gør fordi det er en hund
- vi tænker og føler ondt og begær fordi vi er syndere.
Vi er syndere, der har brug for nåde.
Her fremstiller du et menneskesyn, som du mener er en kendsgerning og et så indlysende faktum, at du ikke tøver med bagefter at påstå; at andre som har et andet syn på loven, ... viger pænt og elegant udenom, .... ved at gradbøje Guds Lov.
Du udbygger dette ved at påstå; at jøder, muslimer og iøvrigt en del kristne; skulle være vigende; så den [Loven] bliver let og menneskelig mulig at overholde...man accepterer synden i hjerte og tanke som noget naturligt, og foretager en masse ydre ritualer i stedet for at bede "Gud, vær mig arme synder nådig".

Det er jo noget af en påstand du kommer med...
For mig forekommer det, som om du taler nedsættende og falsk om din næste, blot fordi du ikke oplever de står, hvor du står. Jeg fornemmer virkelig ikke, du kender dybten af deres tanker.

Kan din påstand være med til at illustrere, hvordan loven "opfattet" uden Ånden, er dræbende og dømmende.
Måske... det kan i hvert fald synes oplagt at udlede af påstanden, at loven må opfattes som; svær og umenneskelig at overholde.. men er det også dræbende og dømmende...?

Hvorfor.., kan man spørge, ... skal loven dog fremstilles som vor fjende.. ja sådan oplever jeg dit syn er,... er det for at vi skal komme og stå sammen med dig.... og sige i kor; "Gud, vær mig arme synder nådig".

Tager du ikke loven som gidsel, når du lægger noget i den som du ved andre vil være uenige med dig i, og du i samme ånde(løse)drag, beskylder dem for at gradbøje den. Er du virkelig af den opfattelse, at de gør med loven efter for godt befindende, når deres opfattelse af loven f.eks. er; at den er en god vejleder og en ven.


Fred og Alt Godt

Vandrer

God middag Kefas,

jeg har haft nogle ærinder her til morgen, så derfor først svar nu. (Jeg var stort set ikke online hele dagen i går..).

citat:
Det er mig der undskylder... Det plejede jeg ellers at gøre, men var vist for smart her... Fejlen er helt min... Yeshajahu er Esajas...
Jeg skal nok fremover være opmærksom på at forklare hvem jeg taler om...

Fint nok. Men jeg vil meget gerne læse de smukke hebraiske navne og ord, bare du lige gider oversætte i parentes. For jeg forstår dem ikke, selvom jeg efterhånden kender nogle af dem udenad. Hebraisk er et af verdens smukkeste sprog, så jeg labber hvert ord i mig. Kender ikke selv jøder privat, så du er min eneste mulighed for at høre nogle af ordene. Så bliv endelig ved!!! Du skal heller ikke misforstå mig, og tro at jeg ikke er interesseret i at kende jødedommen, for det er jeg, jeg vil blot ikke have det trukket ned over hovedet, som jeg lidt fornemmede, at det blev i et par andre indlæg. Men jo jødedommen ér spændende. Og ikke kun fordi den har noget til fælles med kristendommen. Jeg er altid interesseret i andre religioner, fordi det er et område, der interesserer mig.! Så fortæl fortæl.

citat:
Det er helt ok.. Jeg er glad for, at du melder ud..

Tusind tak for din store forståelse. Det er pga. min sygdom, at jeg ikke orker de helt lange debatter, men jeg vil gerne i ny og næ give et lille pip med. Håber det er ok. Det er ikke fordi, jeg ikke gider debattere med dig, for det vil jeg egentlig gerne, har bare ikke kræfterne til det.

citat:
Tak ... Det er én af de ting jeg har savnet lidt... I ved også hvordan det er... Bare tænk på, når I taler med en muslim.. P**** frustrerende nogen gange ..

Du har helt ret. Vi skal ikke tro, at vi ved, hvad enhver jøde tænker og tror - ikke mindst det sidste. Og vi ved reelt ikke så meget om, jeg gør i hvert fald ikke, hvad jødedommen egentlig går ud på.

mvh Tau

Hej Tau

Jeg skal nok holde fast i navnene og brug af ordene på hebraisk ...

Ingen af os vil have noget trukket ned over hovedet... Men der ligger en selvfølge i, at jeg som konvertit, argumenterer (kraftigt) imod tidligere overbevisninger... Der er jeg, desværre, ikke noget særsyn... Man ser det i historien gang på gang... Jøder der konverterede til kristendommen, var dem der talte højest mod jøderne og omvendt...

citat:
Du har helt ret. Vi skal ikke tro, at vi ved, hvad enhver jøde tænker og tror - ikke mindst det sidste. Og vi ved reelt ikke så meget om, jeg gør i hvert fald ikke, hvad jødedommen egentlig går ud på.

Ingen skal tro sig for klog, til at lære noget nyt.. Uanset hvilken tro man har...

Mvh

Hej Kefas

Jeg kan ikke lade være med at blande mig, beklager ...

Du skrev:

citat:
Jeg undrer mig bare over, at man kan få det [treenigheden, red.] ud af nt.. Specielt når Paulus bl.a. skriver:

Nåde være med jer og fred fra Gud, vor Fader, og Herren Jesus Kristus!

Her taler han om to (forskellige) personer...

Netop! Det er præcis, hvad treenighedsdogmet går ud på: Der er én Gud i tre personer.
Kristus er ikke Gud Fader i forklædning.

citat:
Udover det, så er der nogen der så Jesus som guddommelig, men der var også en del der så ham anderledes... Arianerne f.eks. så ikke Jesus som guddommelig, men som menneske...

Igen synes jeg, du går fejl af treenighedsdogmet, for selvfølgelig var Jesus et menneske, men ikke "bare et menneske".

citat:

citat:
Hvor har han dog denne idé fra, altså at Jesus kristus er Gud???

Beats me ikke fra nt, med mindre han er utroligt selektiv i hans fortolkning...

Lad mig lige fremhæve et par skriftsteder eller fem, som tyder på, at Kristus er Gud:
I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. (Johs. 1,1)
... den Enbårne, som selv er Gud, ... (Johs. 1,18)
Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!« (Johs. 20,28)
han, som havde Guds skikkelse, regnede det ikke for et rov at være lige med Gud, (Fil. 2,6)
For i ham bor hele guddomsfylden i kød og blod, (Kol. 2,9)
Og ud over det bliver Jesus jo utallige gange omtalt som Guds søn og Herren, og han bruger vendingen "Jeg er den, jeg er" om sig selv.
Men da dette er en "utroligt selektiv fortolkning", så må du jo kunne fremvise mindst lige så mange skrifsteder fra NT, som tyder på, at han ikke er Gud ...

mvh
Nikolaj

citat:
Jeg kan ikke lade være med at blande mig, beklager ...

Beklag ikke, du skal være velkommen

citat:
Du skrev:

citat:
Jeg undrer mig bare over, at man kan få det [treenigheden, red.] ud af nt.. Specielt når Paulus bl.a. skriver:

Nåde være med jer og fred fra Gud, vor Fader, og Herren Jesus Kristus!

Her taler han om to (forskellige) personer...

Netop! Det er præcis, hvad treenighedsdogmet går ud på: Der er én Gud i tre personer.
Kristus er ikke Gud Fader i forklædning.

Så har man jo ret, når man anklager treenigheds-konceptet for at være polyteistisk...

Hvis der er tale om flere personer, så er det jo som flere guder... Eller en skizofren gud...

Uanset hvordan I vender og drejer den, så kan I altså ikke få den til at gå op... Enten er der én gud, der viser sig på forskellige måder, eller også er der flere forskellige guder... Og er der tale om én, så tvivler jeg på, at Jesus ville omtale Faderen, som han gør...

citat:
citat:
Udover det, så er der nogen der så Jesus som guddommelig, men der var også en del der så ham anderledes... Arianerne f.eks. så ikke Jesus som guddommelig, men som menneske...


Igen synes jeg, du går fejl af treenighedsdogmet, for selvfølgelig var Jesus et menneske, men ikke "bare et menneske".

Nu var det arianerne jeg fremhævede... Ikke mig selv... Så det er dem, du skal forklare det...

citat:
Lad mig lige fremhæve et par skriftsteder eller fem, som tyder på, at Kristus er Gud:
I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.

Se, nu fik vi fat i noget, som vi kan begynde at tale om ..

Hele den idé, er direkte overført fra haTorah... Det er almindelig jødisk (har altid været) antagelse, at haTorah var før alt andet og Herren (bH) skabte verden ved hjælp af haTorah... Det har de tidlige kristne så overført til Jesus istedet... Her er det vigtigt at vide, at det ikke betød at man så haTorah som Herren selv, eller noget af Herren, men noget ude fra Herren...

citat:
Men da dette er en "utroligt selektiv fortolkning", så må du jo kunne fremvise mindst lige så mange skrifsteder fra NT, som tyder på, at han ikke er Gud ...

Ville det ikke bare være, at gentage hvad du allerede har hørt en masse gange ... Det vil jo ikke kunne rokke ved din overbevisning, hvis du allerede har besluttet, at tro på treenigheds-konceptet...

Mvh

Hej Kefas

citat:
Jeg skal nok holde fast i navnene og brug af ordene på hebraisk ...

Mange tak, det sætter jeg stor pris på, og mon dog jeg skulle være den eneste. Man lærer, så længe man lever!!! Hurra for mangfoldigheden i sprog, religion og kultur.

citat:
Ingen skal tro sig for klog, til at lære noget nyt.. Uanset hvilken tro man har...

Enig, lige præcis. Jeg vil give dig ret i, at kristne nogen gange tror, at de ved, hvad jødedommen går ud på dybere set, fordi de har læst lidt om farisæerne i Bibelen. Men hvad der egentlig ligger bag, det ved mange af os ikke en pind om.

Mvh Tau.