Jeg fik den indskydelse at spørge jer om, hvordan I andre (troende først og fremmest) forholder jer til det, at være en synder. Synd er jo noget skidt, men ingen af os er hævet op over den og bliver det heller ikke i dette liv. Et eller andet sted, mener jeg ikke, at det kan nytte noget hele tiden at være efter sig selv og andre omkring det at synde udover, at det selvfølgelig er en god ting lige at minde om og blive mindet om, hvis det går galt. Jeg har tænkt lidt over det og er nået frem til, at man kan blive frygtelig selvoptaget af at tænke over synd hele tiden, og man fremstår hurtigt som en hykler, hvis man har "travlt" med andres færden, når man nu engang ikke er et hak bedre selv. Det at være en synder er vel egentlig noget ret personligt imellem Gud og een selv - det er jo overfor Ham, vi synder/har syndet.
Hej Liselotte! Det var da en spændende indskydelse du fik;)
Du skrev: Synd er jo noget skidt, men ingen af os er hævet op over den og bliver det heller ikke i dette liv. Et eller andet sted, mener jeg ikke, at det kan nytte noget hele tiden at være efter sig selv og andre omkring det at synde udover, at det selvfølgelig er en god ting lige at minde om og blive mindet om, hvis det går galt
..Der tror jeg du har fat i noget af det rigtige, vi kan jo sagtens blive enige om, at vi alle sammen kvajer os, både i forhold til Gud, os selv og de mennesker vi omgiver os med til daglig. Og nej, det nytter ikke noget at være efter sig selv (og især ikke andre) omkring det med synden, for den er bare i vores liv, og sådan er det. Men det er ikke det samme som at opgive kampen mod den! Hvis det var en endeløs og håbløs kamp, så ja. Men der er faktisk en (Jesus, surprise) som har sejret over synden for mig, så jeg nu på én gang kan være både synder og retfærdig! Og jeg tror på at der kommer en dag, hvor Gud vil gøre det, som ved syndefaldet gik i stykker mellem Ham og mennesket helt igen, så vi bliver forliget med Ham, vores medmennesker og ikke mindst os selv.
Du skriver: Jeg har tænkt lidt over det og er nået frem til, at man kan blive frygtelig selvoptaget af at tænke over synd hele tiden
...Måske ja, og det tror jeg heller ikke at Gud vil at vi skal. I mit hovede er det vigtigt at have en bevidsthed om, at jeg faktisk er en synder, og ikke kan gøre noget for at ændre på det, lige meget hvor godt jeg opfører mig. Deprimerende, øv. Men nu kommer der et Men: Den erkendelse leder mig nemlig videre til det faktum, at jeg har brug for en frelser i mit liv - altså er målet ikke at blive ikke selvcentreret, men Jesus-fikseret!
Og så skriver du: Det at være en synder er vel egentlig noget ret personligt imellem Gud og een selv - det er jo overfor Ham, vi synder/har syndet.
...Kunne ikke være mere enig! Men det, at vi synder overfor Gud, får også nogle følger for vores medmennesker (eller omvendt om du vil), idet jeg ved at være bitchet overfor en god ven både sårer vedkommende og overtræder Guds forordning om at jeg skal elske min næste. Derfor er Vi som kristne kaldet til at leve et liv, hvor vi hele tiden er parat til at prøve forfra, og gøre op med både Gud og mennesker.
Yes, der var lidt tanker til dig - hav en god dag!
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
#52272 - 07/10/200516:04Re: Det at være synder...
[Re: anniesr]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Schelde og Liselotte - jeg er meget enig med jer begge to her.
Når vi bliver meget optagede af vores synd, så kan vi få dårlig samvittighed. Og vi kan give andre mennesker dårlig samvittighed ved at pege på deres syndefulde handlinger.
Dårlig samvittighed virker skam! Jojo - vi kan da godt gøre det bare lidt bedre, joh, det kan vi nok - og vi gør os umage .... og knokler derudaf ..
Der er bare det ved det, at dårlig samvittighed og alverdens forsøg på at forbedre os selv - og hinanden - aldrig nogen sinde fører til kærlighed til Gud og næsten ..
Så bedre er det at søge ind i Guds nåde og tilgivelse og glæde os over, at Jesus har ] retfærdiggjort os! I Ham er vi tilgivne syndere, vi er frikendt og kan rejse vores hoveder, se hen til Ham og ånde frit! Kun i den bevidsthed får vi kærlighed, frimodighed, styrke og hjælp til at gå på de netop veje, som Gud forud har lagt til rette for os!
Ef 2,10: For hans værk er vi, skabt i Kristus Jesus til gode gerninger, som Gud forud har lagt til rette for os at vandre i.
#52273 - 07/10/200523:07Re: Det at være synder...
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
lige en ting:
citat: Der er bare det ved det, at dårlig samvittighed og alverdens forsøg på at forbedre os selv - og hinanden - aldrig nogen sinde fører til kærlighed til Gud og næsten ..
Hvad mener du med det? Der er da masser af kærlige mennesker verden over, mennesker som gør gode, kærlige gerninger. Hvis du ikke kan komme på nogen, kan jeg da nævne salig Mother Teresa fra det indiske slum. Hun så Jesus i sine medmennesker, og derfor hjalp hun dem. Hun var drevet af kærligheden.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#52274 - 08/10/200500:05Re: Det at være synder...
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau - det jeg mente var, at dårlig samvittighed ikke fører til kærlighed, kun til lovtrældom og anstrengende forsøg på selvfrelse.
Vi har ved vor frelsende dåb en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse! (!. Pet 3.21).
Så når synden gnaver i os, skal vi ikke kaste os ud i forsøg på selvforbedring, men først søge til korset, til Guds nåde. Så vil vi - igen! - blive mindet om Guds tilgivelse og med fri samvittighed kunne tjene Herren og næsten med glæde og kærlighed - uden lovtrældom!
Mon ikke også Moder Teresa var drevet af Ånden, og ikke af dårlig samvittighed, til kærlighedens gerninger?
Claus Due
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Tau,
Lige en ting
citat: Hvad mener du med det? Der er da masser af kærlige mennesker verden over, mennesker som gør gode, kærlige gerninger. Hvis du ikke kan komme på nogen, kan jeg da nævne salig Mother Teresa fra det indiske slum. Hun så Jesus i sine medmennesker, og derfor hjalp hun dem. Hun var drevet af kærligheden.
Moder Theresa er et uhyre dårligt eksempel.
For det første har "hun" (organisationen hun er del af) modtaget enorme summer - virkelig svimlende beløb, både fra Indien og det internationale samfund - inklusive diktatorer og forbrydere. Blot en brøkdel af disse penge endte der, hvor folk havde brug for dem - folk i slummen måtte nøjes med suppe og mere lidelse.
For det andet er der i høj grad tvivl om visse af historierne, der florerer omkring Moder Theresa. Man mener, at historien om skoler til slummens børn simpelt hen er løgn.
På dødshjemmene blandt andet i Calcutta er tilstandende uhyggelige. Jeg har med egne øjne set reportager fra hjemmene, hvor patienter med tuberkulose, AIDS og andre skræmmende sygdomme deler senge, værelser og aldeles usanitære forhold. Behandlingen består i venlige ord og utilstrækkelig medicin givet gennem gamle nåle og instrumenter. Det er ikke ualmindeligt at høre folk skrige, når de får maddikerne presset ud af åbne sår - uden bedøvelse. Rotter og utøj er heller ikke ualmindeligt, og det hjælper jo absolut ikke.
En person i lidelser blev engang fortalt af Moder Theresa, at hans lidelser var "fordi Jesus kyssede ham". En lang række situationer og forhold udover dette taler for, at hun er besat af "det smukke i kristi lidelse" - og følgeligt ikke har den fjerneste interesse i at fjerne lidelsen, blot idolisere den og (min fortolkning) få de plagede til at elske lidelsen.
Jeg skriver ikke dette for at besværte en helgen - jeg skriver det, fordi mange ganske enkelt ikke ved det.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
#52276 - 08/10/200513:02Re: Det at være synder...
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej igen
hmm jeg er ikke helt enig. Jeg synes stadig, at dårlig samvittighed kan føre til gode gerninger og kærlighed. Jeg kan ikke se det anderledes. Men det er så bare mig.
Jo Mother Teresa var drevet af ånden, ingen tvivl om det. Men det udelukker jo ikke, at også dårlig samvittighed kan føre til samme resultat?
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Claus
uha sikke nogle beskyldninger. Jeg stoler nu altså på, at når Hellig Moderkirke har ophøjet Mother Teresa til helgen (saligkåring vist kun indtil videre), så er det rigtigt gjort. Så er det fordi, hun har gjort sig fortjent til det.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Tau, jeg er enig med dig i, at dårlig samvittighed kan føre til gode gerninger. - Men som jeg ser det, er de i så fald primært gjort for at man kan få en bedre samvittighed, hvad der jo er langt mere behageligt!
Men kærlighed ... næh .. det ville jeg nu ikke kalde det - kun egenkærlighed i hvert fald!
Men bortset fra det: Al min uforbeholdne respekt for gode gerninger - uanset bevæggrunde - den der modtager hjælpen er som regel nok helt ligeglad med giverens dybereliggende motiver, tror jeg!
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Claus
Jeg har hørt lignende skrækhistorier - beretninger om korruption osv. - om Mother Theresa-organisationerne. Men er det ikke sådan, at ofte dannes en del mudder omkring rene kildeudspring?
Du skriver:
citat: En person i lidelser blev engang fortalt af Moder Theresa, at hans lidelser var "fordi Jesus kyssede ham". En lang række situationer og forhold udover dette taler for, at hun er besat af "det smukke i kristi lidelse"
Dette er en meget alvorlig anklage og i den grad sygt, at jeg mener det må kræve seriøs dokumentation. Hvor har du det dog fra, Claus?
Kan det ikke være en mistolkning af hendes bestræbelser på at give lidende mennesker trøst? Hvis det altså overhovedet har noget på sig? Det er ikke i overensstemmelse med kristendommen at se noget som helst smukt i lidelse ... det er snarere hinduistisk tankegang, noget med gennemlevelse af karma ...
Claus Due
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Tau,
Beskyldningerne er ikke noget jeg finder på. Det er saglige emner, der har været debatteret både i og udenfor Indien. Men lad nu det ligge; jeg vil ikke tvinge nogen til at tro på det, jeg viderebringer - blot opfodre til at man undersøger sagen selv.
Vi er meget, meget uenige om, hvorvidt det er rigtigt gjort at ophøje Moder Theresa til helgen eller blot saliggjort. Der er ganske givet i tusindtals katolikker, der er uenige med mig, men som sagt er det ofte fordi de ikke kender beskyldningerne og deres (også fotografiske) bevismateriale.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
Claus Due
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Kristina, du skriver:
citat: Jeg har hørt lignende skrækhistorier - beretninger om korruption osv. - om Mother Theresa-organisationerne. Men er det ikke sådan, at ofte dannes en del mudder omkring rene kildeudspring?
Det er da meget muligt - men hvem eller hvad har motivationen for at kritisere Moder Theresa, hvis der da ikke var noget som helst om sagen? Der er jo tilsyneladende intet at vinde ved det...
Jeg skrev:
citat: En person i lidelser blev engang fortalt af Moder Theresa, at hans lidelser var "fordi Jesus kyssede ham". En lang række situationer og forhold udover dette taler for, at hun er besat af "det smukke i kristi lidelse"
Hvortil du svarede:
citat: Dette er en meget alvorlig anklage og i den grad sygt, at jeg mener det må kræve seriøs dokumentation. Hvor har du det dog fra, Claus?
Jeg er enig - det er en meget alvorlig anklage. Denne specifikke situation omtales af Sanal Edamaruku på Rationalist International - og i en anden formulering fra Moder Theresa selv i Houston Chronicle, 6. April 1998:
citat: Pain sorrow and suffering is but the kiss of Jesus, a sign that you have come so close to him that He can kiss you. May God give you all the courage to accept your cross with the resignation and love union with the passion of Jesus.
Min oversættelse:
citat: Smerte og lidelse er blot Jesu kys, et tegn at du er kommet så tæt på ham, at Han kan kysse dig. Må Gud give dig modet til at acceptere dit kors med den uundgåelighed og kærligheds-enhed med Jesu lidenskabelighed (sic)
Du spørger,
citat: Kan det ikke være en mistolkning af hendes bestræbelser på at give lidende mennesker trøst? Hvis det altså overhovedet har noget på sig
Muligheden eksisterer, men så vidt man ved er de bøger, der viser det store svind i pengene på vej til de, der har brug for dem, ganske ægte. Det er ligeledes en kendsgerning, at både diktatorer og forbrydere har givet penge til Moder Theresa (organisationen). Optagelserne fra dødshjemmene (mig bekendt senest vist på Showtime/Viacom - "Penn & Teller: Bullshit") er heller ikke forfalskede. Jeg vil gerne forsøge at skaffe dig nogle uddrag, hvis du ønsker det.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Claus - nej du behøver ikke at skaffe mig dokumentation for de økonomiske forbrydelser i organisationerne - jeg tror gerne, at anklagerne er sande.
MT's personlige udtalelser ... hvad skal jeg dog sige - andet end at det er dybt beskæmmende læsning. Glorificering og guddommeliggørelse af lidelser gør mig utilpas - der må vel kunne stilles en eller anden patologisk diagnose ..
Men hvad kan vi bruge den til? Ingen verdens ting!
Så derfor vil jeg skynde mig at tænke på noget andet ... noget godt jeg kan glæde mig over, eller noget skidt, som jeg kan prøve at gøre noget ved ..
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Claus
citat: Vi er meget, meget uenige om, hvorvidt det er rigtigt gjort at ophøje Moder Theresa til helgen eller blot saliggjort.
Mother Teresa ér en helgen. Blot indtil videre kun lokalt (saligkåring) og ikke globalt (helgenkåring). Jeg kan derfor fx. ikke bede hende om forbøn, da hun ikke hører til her i DK. Blot for lige at præcisere. Jeg er mildt sagt chokeret over disse anklager, du viderebringer, da jeg kender en del til hovedpersonen, tro det eller ej. De kritiske røster er ikke de eneste, som angiveligt ved noget om, hvad der er foregået. Men hvem man vil tro på, det er jo op til en selv.
mvh Tau. PS. Jeg er ked af, hvis jeg gav udtryk for, at du har opfundet beskyldningerne. Det mener jeg ingenlunde, at du har. Jeg ser dig som en ærlig og sober debattør, og jeg tillægger dig ikke nogen beskidte motiver. Jeg er overbevist om, at du bare viderebringer noget, som du har læst eller set nogle steder, og som du tror på er sandt. Du viderebringer ikke en bevidst usandhed, det er jeg sikker på! Så bare rolig, jeg tror du er her i oprigtigt ærinde, Claus. Det er ikke dig, jeg ikke tror på, det er beskyldningerne.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
enig, den der får hjælpen kan jo være ligeglad med, hvorfor hjælpen blev givet.
Jeg tror næsten, at det her er et spørgsmål om ord? Du siger nej til at dårlig samvittighed fører til kærlighed, jeg siger, at den fører til både det men især til gode gerninger. Er vi mon ikke næsten enige?
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
nu synes jeg nok, at du tager lidt patent på kristendom.!
Jeg har en god ven, pater David, som siger, at lidelsen skal vi turde stå i. Gud er med os i den. Når vi lider, lider vi stedfortrædende for alle dem, der ikke selv beder og tror på Gud. Sådan siger han videre. Men jeg er klar over, at du nok vil sige noget om, at den eneste som kan lide stedfortrædende er Jesus. Og nej, jeg har ikke nogen bibelsteder at underbygge Davids ord med, det er ren katolsk lære, og dermed siger vi, jo også lig med kristen lære. Men det er jo noget, man kan debattere.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Se kristina,
det var jo en dejlig og fin artikel. Og her kunne alle vist være med, her var der ingen tale om forbøn fra helgener, nej der var alene tale om forBILLEDER og vejvisere. Smukt smukt.
Jeg kunne især godt lide billedet af at være en lille blyant i Guds hånd, som skriver kærlighedsbreve til verden. Sådan ser jeg også Mother Teresa. Hun har også sagt:
citat:
"we cannot do great things in this world, but we can do small things with great love".
(oversat af mig til: Vi kan ikke gøre store ting i denne verden, men vi kan gøre små ting med stor kærlighed).
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau
citat: nu synes jeg nok, at du tager lidt patent på kristendom.!
Patent?? Nej, aldrig i livet! Patent tager man, når man har gjort en opfindelse, som man ønsker at få fordel af, og vil sikre sig at andre ikke uden videre gratis udnytter den!!!
OK, tau, jeg forstår godt hvad du mener med det velkendte udtryk!
Men: Det ligger mig meget fjernt at forestille mig, at noget menneske kan lide "stedfortrædende". Guds søn har på Golgatha stillet sig imellem Guds vrede og os - Han døde for os - at al Guds vrede over synden faldt på Ham.
Menneskelig lidelse ser jeg som en konsekvens af syndefaldet, og ikke som havende nogen god mening i sig selv, hvad enten den er stedfortrædende eller ej.
Men det hænger jo sammen med, at jeg ikke er katolik! - her ligger en af de ganske store forskelle mellem katolsk og protestantisk kristen tro - -
Jeg er dog naturligvis enig med pater David i, at Gud er med os i lidelsen.
Matt. 10,29-31: Sælges ikke to spurve for en skilling? Og ikke én af dem falder til jorden, uden at jeres fader er med den. Men på jer er selv alle hovedhår talt. Frygt derfor ikke, I er mere værd end mange spurve.
Det er en trøst i al lidelse at turde tro på, at vor Herre bærer med på de sorger og lidelser, som ellers ville være ubærlige ...
citat: Kristina: Det er ikke i overensstemmelse med kristendommen at se noget som helst smukt i lidelse ... det er snarere hinduistisk tankegang, noget med gennemlevelse af karma ...
Ser kristne heller ikke "noget som helst smukt" i Jesu lidelse på korset, inklusive den frelse, som kristne tror er resultatet?
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
hehe, ja du ved godt, hvad jeg mener med patent. Det kan jeg jo se. Men ja, det betyder mere end det, nemlig også det andet, du skriver. Så jeg giver mig...
Jeg kender ikke pater Davids begrundelse for at sige, at mennesker (altså andre end Menneskesønnen) kan lide stedfortrædende. Og p.t. er han ikke mulig at komme i kontakt med, så jeg kan desværre ikke spørge ham. Men det ér vistnok en særlig konservativ katolsk ting, det her, så jeg tror ikke, at alle katolikker har tænkt på det på den måde.. Dermed ikke sagt, at det så er mindre sandt..!
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Kefas hvad mener du med, at man selv må tage ansvar? Det gør kristne da også, men derfor er der alligevel tradition for, at man tror, at Jesus stedfortrædende led for alle mennesker. Det tror jeg da også, at kristina er enig i. Det der skiller hende og mig er, om også andre end Menneskesønnen kan lide stedfortrædende.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Claus Due
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Tau, du skriver:
citat: Mother Teresa ér en helgen. Blot indtil videre kun lokalt (saligkåring) og ikke globalt (helgenkåring). Jeg kan derfor fx. ikke bede hende om forbøn, da hun ikke hører til her i DK. Blot for lige at præcisere.
Det forstår jeg, og det er da også hvad jeg har læst på diverse links. Jeg mener jo også blot, at MTs kåring ikke er velfortjent - omfanget er i mine øjne ligegyldigt, selvom helgenkåringen givetvis er "bredere" end saligkåringen.
citat: Jeg er mildt sagt chokeret over disse anklager, du viderebringer, da jeg kender en del til hovedpersonen, tro det eller ej. De kritiske røster er ikke de eneste, som angiveligt ved noget om, hvad der er foregået. Men hvem man vil tro på, det er jo op til en selv.
Jeg selv blev også chokeret da jeg fandt oplysningerne her for et lille halvt års tid siden - dog nok ikke lige så meget som dig. MT har ikke nogen betydning i min dagligdag, men jeg blev da alligevel grundigt skuffet over, at en meget anvendt reference til uselvisk godhed ikke var retfærdig. Jeg er absolut ikke i tvivl om, at du ved en del om MT - men du vidste tydeligvis ikke det, jeg viderebragte, for så var du vel næppe blevet chokeret over det?
De kritiske røster er afgjort ikke de eneste med faktuel viden. Men de afviger fra ukritiske røster ved både at tale mod den almindelige opfattelse og stille beviser for sine påstande, hvilket forbedrer deres omstændigheder meget. Det er jo ikke grundløse anklager.
Hvem man vil tro vælger man selvfølgelig selv. Jeg synes bare ikke man kan sætte spørgsmålstegn ved beviserne, så derfor tror jeg selvfølgelig hvad de fortæller mig med billeder, citater, lydklip, historie og regnskabsbøger.
citat: PS. Jeg er ked af, hvis jeg gav udtryk for, at du har opfundet beskyldningerne. Det mener jeg ingenlunde, at du har. Jeg ser dig som en ærlig og sober debattør, og jeg tillægger dig ikke nogen beskidte motiver. Jeg er overbevist om, at du bare viderebringer noget, som du har læst eller set nogle steder, og som du tror på er sandt. Du viderebringer ikke en bevidst usandhed, det er jeg sikker på! Så bare rolig, jeg tror du er her i oprigtigt ærinde, Claus. Det er ikke dig, jeg ikke tror på, det er beskyldningerne.
Det skal du ikke tænke på - sådan opfattede jeg det slet ikke. Med mit "det er ikke mig, der har fundet på det hele" ville jeg såmænd bare illustrere, at der findes nogle ret håndgribelige beviser for beskyldningerne. Jeg synes også selv jeg plejer at være god med kildehenvisningerne, så der netop ikke er nogen tvivl om hvem jeg tager til indtægt for diverse påstande. Indrømmet - de manglede i det første indlæg om MT
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Hvis du laver en fejl, kan jeg ikke tage fejlen på mig og sone den for dig... Du må selv tage fejlen og "rette" op på den... Lad os tage en person der stjæler... Selvom du tager skylden for personen og bliver straffet for tyverierne, kommer der jo ikke noget ud af det.. Personen vil bare vedblive med at stjæle, samtidigt med at du bliver straffet.. Er det ikke det samme med Jesus?? Han blev straffet, men folk bliver ved med at synde... I taler godt nok om, at det var for jeres skyld, men stopper I med at synde??
Hele emnet "Soning" er egentlig meget aktuelt for mig lige nu, da vi har Yom Kippur på onsdag/torsdag, der er vores soningsdag...
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Evo, du spørger:
citat: Ser kristne heller ikke "noget som helst smukt" i Jesu lidelse på korset, inklusive den frelse, som kristne tror er resultatet?
Nej, jeg ser i hvert fald heller ikke noget smukt i Jesu lidelse og død. Det skal vi ikke lave noget skønmaleri af.
Jesu fysiske lidelser var forfærdelige (men formentlig ikke værre end hvad mange andre har gennemlevet - og gennemlever den dag i dag), men hans sjælelige og åndelige lidelser var endnu mere forfærdende. Han var så angst at han svedte blod.
Mark.14, 32pp: ... Så kom de til et sted, der kaldes Getsemane, og han sagde til sine disciple: »Sæt jer her, mens jeg beder.« Så tog han Peter og Jakob og Johannes med sig. Og han blev grebet af forfærdelse og angst og sagde til dem: »Min sjæl er fortvivlet til døden. Bliv her og våg!« Og han gik lidt længere væk, kastede sig til jorden og bad om, at den time måtte gå ham forbi, om det var muligt. Han sagde: »Abba, fader, alt er muligt for dig. Tag dette bæger fra mig. Dog, ikke hvad jeg vil, men hvad du vil.« Så kommer han tilbage og finder dem sovende ...
Qua menneske måtte Jesus opleve ikke alene i sin yderste nød at blive forladt, forrådt og svigtet af sine nærmeste venner, men også forladt af sin himmelske Far. Er det "smukt" ? Matt 27.46: Og ved den niende time råbte Jesus med høj røst: »Elí, Elí! lemá sabaktáni?« det betyder: »Min Gud, min Gud! Hvorfor har du forladt mig?
Prisen for at udfri os - at betale og gøre fyldest for al vor skyld - en en gerning så stor, at vi ikke kan rumme eller fatte den. Men smuk? Nej, rædselsvækkende!
Jeg har skrevet tidligere i denne tråd:
citat: Men: Det ligger mig meget fjernt at forestille mig, at noget menneske kan lide "stedfortrædende". Guds søn har på Golgatha stillet sig imellem Guds vrede og os - Han døde for os - at al Guds vrede over synden faldt på Ham.
Dermed mener jeg, at Jesus overvandt døden, og det ser jeg noget uendelig smukt i! Døden kunne ikke beholde ham, da han var uden synd. Så da han led og døde på sit kors, var det fordi han tog vores skyld på på sig. Han genopstod! .. og templets forhæng til det allerhelligste flængedes, dvs. adgangen til Guds rige åbnedes, og er stadig åben, for enhver som vil følge ham ..
Se det er smukt! "Langfredag var en bitter dag, men skøn var påskemorgen", som der står i salmen ..
Joh 3.16: For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
#52300 - 09/10/200515:08Lidelsen som noget smukt.
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina og evolutionist,
jeg synes faktisk, at Jesu lidelse, The Passsion of Christ, kunne man sige, er noget usædvanligt smukt. Det er smukt, fordi Jesus selv lader sig korsfæste og forlade af Gud for vores skyld. Jo, jeg synes faktisk, at lidelsen er smuk. Jeg kan ikke rigtig sige det med andre ord, så her står det.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Claus
tak for svaret.
Ja jo, jeg kan selvfølgelig ikke 100% afvise, at der er noget om beskyldningerne, men det jeg kender til MT, så kan jeg ikke tro på beskyldningerne imod hende og hendes orden.
Men ja, altså vi ved det ikke. Eller du mener måske nok, at du gør, men så siger jeg, JEG ved det ikke.
Du har ret, jeg kendte ikke til beskyldningerne, før du bragte dem op. Og hvor mærkværdigt det end kan lyde, så er jeg da på en måde glad nok for, at du gjorde det. Alle sider skal høres i så vigtig en sag som en saligkåring (eller helgenkåring), og det er de måske ikke blevet...det ved jeg ikke. Men jeg tror det. For RKK saligkårer altså ikke hvem som helst, og det er ikke noget, man gør, bare for at glæde nogen. Nej man gør det efter grundige studier i vedkommendes liv, og man hører gerne fra dem, der har kendt personen i live. Det er en grundig proces, kan jeg sige. Men det ved du måske i forvejen.
Det gør mig ikke så meget, at der manglede kildehenvisninger i dit første indlæg. Det var ikke det, der gjorde, at jeg ikke tror på beskyldningerne. Jeg tror dig gerne, når du siger, at de findes, og det er nok for mig. Jeg behøver ikke se det sort på hvidt. Og desuden, enhver kan jo forfalske disse kilder. Der findes tonsvis af materiale om, hvordan jesuiter-ordenen er fordækt og korrupt, noget som jeg også mener er helt hen i vejret. Jesuiterne er nogle af de mest fromme og veluddannede ordensfolk på kloden, og jeg ser meget hen til dem. Kender dog ikke personligt nogen jesuiter. Nå, det var et sidespring.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kefas, du skriver:
citat: Er det ikke det samme med Jesus?? Han blev straffet, men folk bliver ved med at synde... I taler godt nok om, at det var for jeres skyld, men stopper I med at synde??
Næ, men vi prøver! Sagen er jo, at ifølge Bibelen, er det ikke muligt for noget menneske - bortset fra Jesus altså! - at holde loven. Ingen kan elske Gud og næsten som sig selv. Og Gud er radikal og går ikke på kompromis. Han er ikke det mindste tolerant og ser ikke igennem fingre med selv den mindste lovovertrædelse. Derfor er vi i udgangspunktet alle fortabte.
Kun ved tro på Jesus Kristus er vi frelste til evigt liv hos Gud. Alle er indbudte, gode såvel som og onde. Dette hellige evangelium giver adgang til Guds rige, og har vi modtaget invitationen, er vi inden for, allerede er her og nu, og så vil vi intet hellere end følge hans bud ... !
Men, som bekendt, ånden er redebon og vil Guds vilje, men kødet er skrøbeligt og vil sit eget!
Derfor den livslange kamp mod "gamle Adam", som vi heldigvis ikke skal kæmpe alene. Jesus har lovet at være med os alle dage, indtil verdens ende, og også Helligånden beder for os.
Matt 23,23: Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I giver tiende af mynte, dild og kommen, men I forsømmer det i loven, der vejer tungere, ret og barmhjertighed og troskab.
#52303 - 09/10/200515:26Re: Lidelsen som noget smukt.
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Synes du virkelig, tau? Smukt? Sådan æstetisk smukt?
Jeg oplevede at måtte kigge bort nogle gange i afsky. Jeg havde på forhånd besluttet mig til at konfrontere mig med samtlige scener med åbne øjne ...det lykkedes altså ikke.
Og så var det endda kun en film - billeder på et lærred og ikke andet ..
Men jeg fortrød ikke at have set den film: Guds grænseløse kærlighed, og menneskers grænseløse ondskab. Jeg var meget stille længe efter ...
#52304 - 09/10/200515:30Re: Lidelsen som noget smukt.
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Ja det synes jeg kristina. Smukt på en speciel måde, som kun Guds kærlighed kan være det. Det er smukt, at Jesus lod sig føde og tortere og slå ihjel for vores skyld. Men selvfølgelig er opstandelsen også smuk.
Det var nu ikke selve filmen, jeg skrev var smuk. Det var Bibelens beretninger om forløbet, jeg talte om. Filmens titel indgik bare i mangel af bedre ord om, hvad det var, vi talte om. Kristi lidelse, The Passion of Christ. Kan ikke oversætte det bedre end det, beklager.
mvh Tau. PS. Jeg håber ikke, at nogen finder det blasfemisk, at jeg siger, at Kristi lidelse er smuk......sådan er det bestemt ikke ment.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kefas - med i synagoge? Jatak, det vil jeg da gerne! - jeg har aldrig været. Det var lige ved at lykkes i det jødiske kvarter i Prag for nylig, men vi nåede det desværre ikke.
Jeg vil da også gerne invitere dig med i min kirke! Men vil dog sige, at der risikerer man at blive omvendt til kristen tro - bare så du ved det!
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Er der ikke noget med, at man i synagoger sidder mænd for sig og kvinder for sig? Bare et lille spørgsmål herfra.
Og et mere: Jeg har en god veninde, som engang var på besøg i synagogen i Prag, og der fik hun udleveret en lille "hat" til at tage på hovedet. Hvorfor fik hun det? Jeg troede kun, det var mændene, som bar sådan en lille filur hat.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
I skal altid være velkomne
Blander lige svar til jer begge to...
I den store synagoge og den i ole suhrsgade, sidder man opdelt.. Men ellers sidder man typisk blandet i konservative og reforme synagoger og opdelt i ortodokse.. Jeg foretrækker (underligt nok ) de ortodokse, da der er mere liv og "afslappet" stemning..
Det plejer kun at være mænd, der skal dække deres hoveder, men det kan være en reform-synagoge, der absolut bare vil ligestille... Forstår dem vitterligt ikke...
Jeg går generelt ikke i kirke, da der plejer at være billeder...
#52309 - 09/10/200521:51Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
citat: Sagen er jo, at ifølge Bibelen, er det ikke muligt for noget menneske
Nu er det jo kun jøderne, der skal holde Torah.. Det behøves I jo ikke at bekymre jer om .. Men hvorfor skulle Herren dog give os en "lov", som ikke kan holdes?? Det er jo ikke det, der er meningen bag... Det er udelukkende en kristen holdning til det...
citat: Han er ikke det mindste tolerant og ser ikke igennem fingre med selv den mindste lovovertrædelse.
Bortset fra nt, læser vi så den samme Bibel?? Det er en hård gud I har...
citat: Kun ved tro på Jesus Kristus er vi frelste til evigt liv hos Gud. Alle er indbudte, gode såvel som og onde. Dette hellige evangelium giver adgang til Guds rige, og har vi modtaget invitationen, er vi inden for, allerede er her og nu, og så vil vi intet hellere end følge hans bud ... !
Deeet... Hmm.. nnn.. I virker nu ikke som om, at I hellere end gerne vil følge budene... Hvad med Helligholdelse af Shabbat, Festdagene m.fl... Ikke tænde ild på Shabbat... Det er ting, der rent faktisk står i Torah (og ikke i Talmud)..
Og så skriver du:
citat: Derfor den livslange kamp mod "gamle Adam",
Se, nu bliver det så gnostisk inspireret.. Kampen mod kødets vilje... Adam står for sit, du for dit og jeg for mit.. Skulle Herren (baruch Hu), lægge dig til last for hvad Adam gjorde?? Nej, selvfølgelig ikke.. Herren er en retfærdig Gud..
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kefas - tak for invitationen - og bliv ikke alt for overrasket hvis jeg dukker op i Ole Suhrsgade en dag ..
citat: I den store synagoge og den i ole suhrsgade, sidder man opdelt.. Men ellers sidder man typisk blandet i konservative og reforme synagoger og opdelt i ortodokse.. Jeg foretrækker (underligt nok ) de ortodokse, da der er mere liv og "afslappet" stemning..
Jeg er heller ikke meget for den "reformerte" tankegang (nånej, det er noget helt andet) ej heller for ligestilling. Kun for ligeværdighed!
I de ortodokse (græskkatolske) kirker sidder man også opdelt, mænd til højre og kvindfolk til venstre. Jeg forsyndede mig kraftigt engang i Grækenland, fordi jeg kom ind en stuvende fuld kirke i Grækenland og beskedent stillede mig i højre side nede ved døren for ikke at forstyrre - og omgående venligt, men bestemt, blev gelejdet hen på rette plads ved kvinderne, som rykkede sammen så der var plads til mig.
Lidt efter var den gal igen - jeg havde nemlig sat mig med benene over kors! - uden at ane, at det dér var et kraftigt udtryk for manglende respekt. Min sidemand - en meget gammel sortklædt kvinde - satte mit ben pænt på plads. Midt i at præsten var ved at svinge røgelseskarret. Pinligt.
Da jeg ikke kan tale græsk, gjorde jeg undskyldende tegn til hende, og hun viste på stedet sin tilgivelse ved at holde om mit hoved og kysse mig varmt og vådt på begge kinder .. det var vist desværre aldrig sket her i Danmark ..
Ja, sådan er skik og brug så forskellig i forskellige kirkesamfund ... men - det er jo ikke det, det kommer an på ..
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Jeg vil nok anbefale dig, at komme i synagogen i Krystalgade istedet, da den i Ole Suhrsgade er strengt ortodoks .. Man ser heller ikke så strengt på de utallige "fejl", man uundværgeligt vil lave, når man ikke kender til gangen derinde... Selv jeg har ikke fået 100% styr på tingene endnu... Men det kommer ..
Hehe .. Grækerne er nu herlige... Jeg oplevede engang nogle russiske turister inde i Vor frues kirke, hvor den ene lagde sig ned med armene over kors.. Hun blev straks irettesat af en af de andre..
Nogle ting man skal være opmærksom på, når man kommer i ortodokse kredse, eventuelt til middag, er at man ikke giver en gift mand/kvinde hånden, hvis man er af modsatte køn.. Efter at man har vasket hænderne, må man ikke tale før brødet er brudt og du har taget en bid af det.. Under gudstjenesten skal man være stille, når Amidah (også kaldt shmone eshrei - 18-bønnen) bliver bedt, man må ikke gå ind eller forlade synagogerummet, når Torahskabet er åbent..
OG.. Vigtigst af alt.. Lad være med at være genert.. Tag en siddur, møv dig lidt ind hos nogen der ser ud til at være "lokale" og spørg om de vil hjælpe dig med at finde vej...
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Kefas
tak for svaret i det andet indlæg.
Sig mig, hvad taler du om her:
citat: Nogle ting man skal være opmærksom på, når man kommer i ortodokse kredse,/snip
Katolsk ortodokse (Østkirken) eller jødisk ortodokse ??? Jeg er lidt forvirret nu.
Og hvad betyder dette:
citat: OG.. Vigtigst af alt.. Lad være med at være genert.. Tag en siddur, møv dig lidt ind hos nogen der ser ud til at være "lokale" og spørg om de vil hjælpe dig med at finde vej...
Siddur??? Er det noget, man kan spise (en slags brød måske?) eller er det den lille "hat", man tager på i synagogen? Undskyld jeg spørger dumt..
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kefas
citat: Bortset fra nt, læser vi så den samme Bibel?? Det er en hård gud I har... Bortset fra nt, læser vi så den samme Bibel?? Det er en hård gud I har...
Jeg tror da, at vi læser samme Bibel - Det danske Bibelselskab DO 1992. Hård? Ja, det kan man godt sige. Gud er konsekvent, og Guds vrede over synden er total. Men vi er vel enige om, at der kun er én Gud? - Så vi kan umuligt have hver sin - vi er bare uenige om, hvordan Gud er.
Hebræerbrevet 10,14 Det er frygteligt at falde i den levende Guds hænder.
Men for at det netop ikke skal ske, har han sendt Jesus. Joh. 3,16!
citat: Deeet... Hmm.. nnn.. I virker nu ikke som om, at I hellere end gerne vil følge budene... Hvad med Helligholdelse af Shabbat, Festdagene m.fl... Ikke tænde ild på Shabbat... Det er ting, der rent faktisk står i Torah (og ikke i Talmud)..
Vi kristne skal ikke overholde de GT lovbestemmelser om fester og ofringer osv. som var tidsbegrænsede og kun gjaldt for jøderne - de var foreløbiige og skulle jo gentages .. indtil Jesus én gang for alle sonede vores synder med sit eget blod.
De ti bud - budene givet på Sinai - er derimod almengyldige. Jo, vi skal da holde hviledagen hellig. Jeg synes heller ikke at Fakta skal holde åbent om søndagen ..
citat: Se, nu bliver det så gnostisk inspireret.. Kampen mod kødets vilje... Adam står for sit, du for dit og jeg for mit.. Skulle Herren (baruch Hu), lægge dig til last for hvad Adam gjorde?? Nej, selvfølgelig ikke.. Herren er en retfærdig Gud..
Gnostisk - nej ved du nu hvad ...Nej, Gud lægger mig ikke til last hvad Adam gjorde. Kun hvad jeg selv er! Herren er retfærdig. Det er ikke uretfærdigt at Jesus har villet betalt min gæld, når bare den er betalt, og det er den!
Og Jesus har givet mig sin retfærdighed! Han har iklædt mig frelsens klæder - i Ham har jeg bryllupsklædningen på!
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Jeg kunne nu også have udtrykt mig lidt tydligere ..
Jeg mente jødisk-ortodokse kredse..
En siddur er en bønnebog.. Man skal være lidt "vågen", for der er flere slags... Der er den almindelige (rød), som er til hverdag og Shabbat og så er der Machzor'en som er til højtiderne...
#52316 - 10/10/200509:10Re: soning af synder ...
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Nej, tau, jeg har skam ikke glemt arvesynden.
Men det er ikke Adams synd, der gnaver i mig kød, men helt min egen! Det er sandt, at Adams oprør mod Gud fik konsekvenser for hele menneskeheden, det er derfor vi kalder det "arvesynd".
Men på samme måde som en person, der står i retten og er anklaget for vold, ikke bare kan undskylde sig med, at også hans far og hans bedstefar og hans oldefar var voldelige ... han må tage sit livsforløb på sig som sit eget ansvar, for det er det! Det er det tunge budskab.
Og Jesus har ikke sonet kun Adams synd, men hvert eneste menneskes synd - - hvis vi altså erkender, at vi har brug for hjælp og vil modtage hans frelsende gerning. Det er det gode budskab.
#52317 - 10/10/200510:41Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
God formiddag
citat: Men på samme måde som en person, der står i retten og er anklaget for vold, ikke bare kan undskylde sig med, at også hans far og hans bedstefar og hans oldefar var voldelige ... han må tage sit livsforløb på sig som sit eget ansvar, for det er det!
Der er vi to ihvertfald enige... Men personen er jo ikke voldelig pga, at han ikke kan vælge selv.. Han har selv valgt sine handlinger... Det samme gør sig jo også gældende i henhold til Torah og mitzvot (budene).. Når du står overfor at skulle vælge, så er det op til dig selv... Og for jøder i en langt højere grad, end ikke-jøder... Vi skal være et Helligt folk, et folk af præster.. I er faktisk ikke engang bundet af de Ti Bud, men udelukkende budene givet til Noah...
#52321 - 10/10/200510:51Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
citat: Jeg tror da, at vi læser samme Bibel - Det danske Bibelselskab DO 1992.
Arh, ikke helt.. Jeg læser TaNaCh... Den Bibel du nævner, er jo i mine øjne fejloversat.. Er der bare én fejl i Skrifterne, så er det ikke noget man skal forholde sig til..
citat: Hård? Ja, det kan man godt sige. Gud er konsekvent, og Guds vrede over synden er total.
Det synes jeg nu, er en meget éndimensioneret udlægning.. Du plejer ellers at rette folk, der siger det samme, ved andre lejligheder...
Herren er en nidkær Gud, men også en kærlig Fader, der tager sig af sine børn og ikke er sen til bamhjertighed.. Herren (Baruch Hu) er muligvis temperamentsfuld og hurtig til at "hidse" sig op, men læg også mærke til, at Han altid er til at tale med.. Han er som en forventningsfuld far, der bliver skuffet over sine børn, men hurtigt indser at.. nåja.. De bare er børn... Selv den meget modne og disciplinære storebror, dummer sig nu og da... Vi er jo kun mennesker og i og med, at Herren har skabt os (som mennesker), så er det jo i sidste instans Hans egen skyld, at vi "dummer" os... Men det er gjort for, at vi kan få den fri vilje og søge Ham i oprigtighed...
citat: Vi kristne skal ikke overholde de GT lovbestemmelser om fester og ofringer osv. som var tidsbegrænsede og kun gjaldt for jøderne - de var foreløbiige og skulle jo gentages .. indtil Jesus én gang for alle sonede vores synder med sit eget blod.
Sone andres synder med sit blod... Makabert...
Kan du ikke lige sige hvor der står, at de var tidsbegrænsede??
citat: De ti bud - budene givet på Sinai - er derimod almengyldige. Jo, vi skal da holde hviledagen hellig. Jeg synes heller ikke at Fakta skal holde åbent om søndagen ..
Nu modsiger du dig selv Kristina .. Først skal I ikke overholde dem, så skal I... De Ti Bud er en del af hele Torah der blev overgivet Moshe på har Sinay... Jesus talte jo heller ikke ligefrem om, at de skulle ophøre ved ham... Det er kun Paulus der har udtalt sig i retning af den forståelse...
citat: Gnostisk - nej ved du nu hvad ...
Det er da netop gnostisk at tale om, at forsage kødet... Er det ikke sandt, at når man taler om den "gamle" Adam, så taler man om sine "kødelige" tilbøjeligheder??
citat: Og Jesus har givet mig sin retfærdighed!
Ja, han giver den da rundt til hvem som helst.. Hans konto er vist udløbet for lang tid siden
#52327 - 10/10/200515:23Re: soning af synder ...
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau
citat: Mange tak Kefas. Jeg har læst det skriftsted mange gange men har aldrig tænkt på, at det direkte var påbud.
Det er det sådan set heller ikke!
Ikke et påbud til "os". Det er nemlig situationsbestemt.
Men det kræver en forklaring:
Blandt de mange jødekristne i Jerusalem, der ligesom deres leder (Jakob) stadig levede efter Lovens forskrifter og skikke, var der mistillid til Paulus. Det var sivet ud, nemlig, at han ikke blot - efter aftalen ved apostelmødet - fritog de hedningekristne fra at overholde lovens bestemmelser om omskærelse, renhed osv. osv., men også lærte jøderne dette!
Det regner Jakob og de Ældste for en meget alvorlig sag og lægger vægt på at få afkræftet. Dette var der netop lejlighed til her, idet der var nogle mænd, der havde et løfte på sig.
Nu kunne Paulus så her, som skik var, påtage sig de med løftet forbundne udgifter til ofre osv. og selv deltage i renselses-ceremonierne i den anledning, og dermed vise, at han ikke forkaster lovbestemmelserne.
Dette er fra de Ældstes side ikke nogen underkendelse af apostelmødets bestemmelser mht. hedningekristnes frihed herfor.
Og det går Paulus ind på. Disse bestemmelser har de jødekristne altså for deres vedkommende overholdt loyalt, medens Paulus var mistænkt for ikke at gøre det.
Der står også et andet sted - kan ikke lige finde det - at når hedningekristne spiser sammen med jøder, skal de ikke provokere og være til forargelse i ydre ting ved at demonstrere, at de kan gøre som det passer dem ... (præcis som jeg selv ikke vil sidde og guffe en stor bøf i mig, hvis jeg har en middagsgæst, der er vegetar ..)
Men det det her drejede sig om, var kirkens enhed - hvis dette modsætningsforhold ikke kunne udjævnes, ville enheden mellem jøde- og hedningekristne sprænges, så man er - fra begge sider - villig til at ret vidtgående indrømmelser. Af den simple grund, at overholdelse/ikke overholdelse af disse lovbestemmelser ikke var - og stadig ikke er - noget frelsesgrundlag for kristne, og derfor ikke måtte stå i vejen for evangeliet.
Kefas vil nok være uenig her - og i meget andet - vi har jo hver sin religion, så vores tolkninger kommer hyppigt på kollisionskurs med hinanden ...
#52328 - 10/10/200515:43Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Selvfølgelig er jeg uenig.. For du udeleder noget, som ikke står nogen steder... Der står følgende:
citat: Men om de hedninger, der er blevet troende, har vi udsendt en skrivelse med bestemmelse om, at de skal vogte sig for kød, der ofres til afguder, og for blod og for kød af kvalte dyr og for utugt.
Hvem er det stilet til? Hedningerne.. Er der noget der angiver, at det skulle være tidsbestemt? Nej... Hvad omhandler det? Afholdelse fra kød..
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
... vi skal også lige huske ApG 10,10-16:
Da blev han [Peter] sulten og ville have noget at spise. Mens man tilberedte det, faldt han i henrykkelse, og han så himlen åben og noget komme ned, som lignede en stor dug, der ved de fire hjørner blev sænket ned på jorden.
I den var der alle slags af jordens firbenede dyr og krybdyr og af himlens fugle.
Og en røst lød til ham: »Rejs dig, Peter, slagt og spis!« Men Peter svarede: »Ikke tale om, Herre, for jeg har aldrig spist noget som helst vanhelligt og urent.« Så lød røsten igen til ham, for anden gang: »Hvad Gud har erklæret for rent, må du ikke kalde vanhelligt.« Dette skete tre gange, og straks efter blev det hele taget op til himlen.
#52332 - 10/10/200518:05Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Og er det mon ikke en lignelse Kristina?? Det er du vist også godt klar over .. Hele det stykke, omhandler Peters besøg hos Cornelius og budskabets udbredelse til hedningene...
#52334 - 10/10/200519:20Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
citat: ... vi skal også lige huske ApG 10,10-16:
Ja det skal vi da. Og vil du godt lave en kortfattet udlægning ud fra hvad der står i kap. 10 og kap. 11, 1-18 samt Gal. 2, 12ff.
Du skal nok især lægge mærke til hvordan Peter selv forstår og tolker dette syn, og her får vi noget at vide i Ap.g. 10, 34-36 og 11, 3-5. 10-12. 18.
Er det ikke bedst at lade Bibelen være sin egen tolk, samtidig med at vi tager Peters egen forståelse af dette syn til vores efterretning. Ingen er vel bedre til at forstå og tolke dette syn, end Peter selv er det. Det er jo dog trods alt ham der har fået synet og i den forbindelse er blevet vejeldet af Helligånden om dets tydning, tolkning og mening.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Der står noget i vistnok Esjas om, at "i synd har jeg været fra moders liv". Det er vist det, man mener, når man taler om, at vi er undfanget i (arve)synd.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#52339 - 10/10/200519:33Re: Arvesynd i Bibelen.
[Re: tau]
Anonym
Anonym
citat: Der står noget i vistnok Esjas om, at "i synd har jeg været fra moders liv". Det er vist det, man mener, når man taler om, at vi er undfanget i (arve)synd.
Tak for dit svar. Jeg, som protestant, er nok ikke helt enig i den katolske udlægning af begrebet "arvesynd".
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Andreas
Jeg er ikke helt med. Ville du kalde Peters oplevelse for en lignelse?
Når jeg sagde nej til at kalde det en lignelse, er det fordi jeg har en anderledes opfattelse af, hvad en lignelse er.
Jeg ville kalde Peters oplevelse for et syn: Åndens direkte tale i ord og billeder til Peter. Betydningen er jeg ikke i tvivl om, den synes jeg fremgår af hele kapitel 10.
Skranken mellem de jødiske, lovbefalede bestemmelser om rent og urent - og dermed også for jøders omgang med uomskårne - faldt dermed helt bort, og kristendommen blev viklet ud af sit jødiske svøb derved - ny vin på nye sække!
Det drejede sig jo om noget for jødisk bevidsthed så revolutionerende som ophævelsen af de levitiske renheds- og hellighedsbestemmelser. Lovene herom var givet af Gud, netop pga. den oprindelige adskillelse mellem Israel fra hedningefolkene. Men nu ville dette gærde omkring Israel blive en uoverstigelig skranke for evangeliet, hvis dette ikke blev frigjort fra loven. Og det skete!
#52343 - 10/10/200520:42Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Jeg er forvirret Kristina..
De omtale regler, har jo aldrig været bestemt for ikke-jøder, udelukkende jøder.. Og det du skriver, er jo heller ikke i tråd med, hvad Jakob siger i App.Ger. 21... Eller det Jesus siger om Torah i Bjergprædikenen...
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Andreas - ja tau er ganske rigtigt katolsk, men jeg kan nu ikke lige se noget katolsk i hendes udlægning af Esajas-citatet - det er da tydeligt nok?
Ordet arvesynd findes ikke i Bibelen, men begrebet gør da. Adams synd havde enestående betydning for den hele menneskeslægt - jfr. Rom 5,12.14-19 og 1.Kor. 15,22.
Der lægges stor vægt på denne enes overtrædelse som det, hvorved hele menneskeheden kom under dom og død - Adams synd gælder for ethvert menneskes personlige synd. Er du uenig her?
#52346 - 10/10/200520:58Re: Arvesynd i Bibelen.
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
citat: Hej Andreas - ja tau er ganske rigtigt katolsk, men jeg kan nu ikke lige se noget katolsk i hendes udlægning af Esajas-citatet - det er da tydeligt nok?
Hvis mit udsagn på nogen måde kunne misforstås, eller blev forstået polemisk, iler jeg med en oprigtig undskyldning!
Jeg havde ikke anden hensigt end blot at nævne at der er lidt forskel mellem den traditionelle katolske arvesyndforståelse og den protestantiske måde at forstå den på. Og det uden at jeg på nogen måde ville gøre forsøg på at sige noget om rigtig eller forkert om den ene eller den anden forståelse.
Jeg skal forsøge fremover at være endnu bedre til at vælge mine ord og formuleringer
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Andreas - du spørger hvornår den første jøde levede ... det ved jeg ikke, men det var vel Adam?
Og de jødiske spiseregler har jeg heller ikke styr på - det ved Kefas garanteret alt om!
Men ja, Peters syn - og Herrens ord - handlede da om, at al mad blev erklæret for ren. Kan det læses anderledes? Der var alle slags dyr og fugle på den dug, som Peter så, og han fik besked på at slagte og spise.
Først vægrede han sig, men han fik to gange til at vide: "Hvad Gud har erklæret for rent, må du ikke kalde vanhelligt" ... og Peter. som jo var jøde, forstod, jfr hans prædiken i Cornelius hus, at Gud ikke gør forskel på nogen, men at han i et hvilket som helst folk tager imod dem, som frygter ham.
#52348 - 10/10/200521:22Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Adam var nu ikke jøde...
Udtrykket bruges først cirka 400 år f a.t....
citat: Men ja, Peters syn - og Herrens ord - handlede da om, at al mad blev erklæret for ren. Kan det læses anderledes? Der var alle slags dyr og fugle på den dug, som Peter så, og han fik besked på at slagte og spise.
Først vægrede han sig, men han fik to gange til at vide: "Hvad Gud har erklæret for rent, må du ikke kalde vanhelligt" ... og Peter. som jo var jøde, forstod, jfr hans prædiken i Cornelius hus, at Gud ikke gør forskel på nogen, men at han i et hvilket som helst folk tager imod dem, som frygter ham.
Du ender jo alligevel med at få fat på det... Det er et syn om, at alle folkeslagene er "rene" til at modtage budskabet... Det er ikke om, at al mad kan spises... Sådan kan du vælge at tolke det, men hopper du ud af konteksten og tillader vel egentligt, at man kan tolke alt sort/hvidt...
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kefas - hvorfor tror du ikke Adam var jøde? Hvad landsmand skulle han ellers være?
Hele GT er vel i grunden om jødernes historie fra første begyndelse?
citat: Det er ikke om, at al mad kan spises... Sådan kan du vælge at tolke det, men hopper du ud af konteksten og tillader vel egentligt, at man kan tolke alt sort/hvidt...
Jeg synes faktisk ikke, der er mange bibeltekster, der er så tydelige som netop denneher .. så ja, jeg tolker sort/hvidt og føler mig fri til at spise hvad som helst! Jeg er ikke så meget for det gråmelerede, når det kan undgås!
Men jeg respekterer selvfølgelig, at du som jøde tolker anderledes ... vi SKAL ikke spise hvad som helst, men vi må godt! Og vi skal vise hinanden passende hensyn når vi spiser sammen .. så jeg skal nok lade være med at servere kvalte dyr, hvis du kommer til middag en dag!
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kefas
citat: citat: Kr.: Hård? Ja, det kan man godt sige. Gud er konsekvent, og Guds vrede over synden er total. Kefas: Det synes jeg nu, er en meget éndimensioneret udlægning.. Du plejer ellers at rette folk, der siger det samme, ved andre lejligheder...
Nejnej, hvis nogen skriver noget, der er rigtigt, så korrigerer jeg dem skam ikke!
Loven er uden smuthuller, og lov skal holdes! I NT er loven = Moseloven, som Israel havde modtaget af Gud ved Sinai-pagten. Jesus har holdt den lov - for os alle!
Guds vrede over synden er total, og hans kærlighed til syndere ligeledes:
"For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn ..."
citat: Nu modsiger du dig selv Kristina .. Først skal I ikke overholde dem, så skal I... De Ti Bud er en del af hele Torah der blev overgivet Moshe på har Sinay... Jesus talte jo heller ikke ligefrem om, at de skulle ophøre ved ham... Det er kun Paulus der har udtalt sig i retning af den forståelse...
Det er ikke kun Paulus. Jeg fandt lige i Matt. 15,1-20 og Mark. 7,1-23 at spiseforskrifterne i hvert fald ikke længere er forpligtende.
Det er Moseloven (derved forstod Jesus de 10 bud) der skal overholdes, det er den der er loven i NT - Jesus sagde jo selv, at han ikke var kommet for at nedbryde loven, men for at opfylde den! Og det gjorde han så - på vore vegne. Så ja, vi skal opfylde den lov, men vi kan ikke! Ingen kan! Derfor er vores eneste mulighed for evigt liv hos Gud at vi iklædes Jesu retfærdighed.
citat: Det er da netop gnostisk at tale om, at forsage kødet... Er det ikke sandt, at når man taler om den "gamle" Adam, så taler man om sine "kødelige" tilbøjeligheder??
Jeg har da forhåbentlig ikke talt om at "forsage" kødet - kun at slås med det! - og med det udtryk menes vores iboende tilbøjelighed til at synde. Vi tror netop på kødets (krop og sjæl) opstandelse, ligesom Jesus opstod også fysisk/kropsligt ..
#52351 - 10/10/200522:50Hvad to eller tre vidner om...
[Re: kristina]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære kristina, Kefa og AFA
Peter fortæller i samme kapitel, hvad han udlægger af sit syn ApG 10,10-16, det gør han i vers 28: men mig har Gud vist, at jeg ikke skulle kalde noget menneske vanhelligt eller urent. Han ser det tydeligvis som en lignelse, et syn der skal tolkes.
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#52352 - 11/10/200500:26Re: Arvesynd i Bibelen.
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
jeg kan, som du, heller ikke se, at jeg skulle have formuleret noget specielt katolsk ved mit Esajas-citat. (Det ér da Esajas, der skriver om synden i moders liv?)
Havde overset de to skriftsteder, du nævner. Jeg kunne kun huske EsajasŽ ord.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#52353 - 11/10/200507:41Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Godmorgen
citat: Loven er uden smuthuller, og lov skal holdes! I NT er loven = Moseloven, som Israel havde modtaget af Gud ved Sinai-pagten. Jesus har holdt den lov - for os alle!
Se, det er dér at I går fejl.. Der er to punkter jeg simpelthen bliver nødt til at rette hos dig:
1: Jesus kan ikke holde nogen lov for alle mennesker.. Jeg kan heller ikke udråbe mig selv som frelser, holde den danske lov, så I andre "slipper" for det.. Udover det, så er "Loven" kun for Israels folk og ikke for dig eller nogen anden herinde...
2: Ordet lov kan simpelthen ikke bruges om Torah.. Torah betyder ikke lov, men "lære" eller "vejledning"... Derfor kan I heller ikke sige, at "loven" skal holdes...
Og lige en ekstra indskydning.. Jeg har læst et eller andet sted i nt, at bryder man ét bud, har man brudt dem alle.. Det er jo ulogisk.. Vil det sige, at hvis jeg kører over for rødt, så har jeg også gjort mig skyldig i svindel?? Den går vidst ikke ..
Det er udelukkende jer kristne, der har gjort Torah til desideret lov og vedhæftet den tilføjelse, at overholder man den ikke strikst, så ryger man i helvede...
citat: Det er ikke kun Paulus. Jeg fandt lige i Matt. 15,1-20 og Mark. 7,1-23 at spiseforskrifterne i hvert fald ikke længere er forpligtende.
Det Jesus siger er, at det er hvad der kommer ud, ikke ind, der gør mennesket urent.. Han siger ikke, at det er ok at spise hvad man har lyst til... Der er han, endnu engang, i tråd med hvad rabbinerne lærte: At det åndelige går før det ydre... Jeg tror Jesus lyttede godt efter i Hillels timer ..
citat: Det er Moseloven (derved forstod Jesus de 10 bud)
Dén må du lige underbygge...
citat: Jesus sagde jo selv, at han ikke var kommet for at nedbryde loven, men for at opfylde den!
Ja.. Samtidigt med at han sagde, at den ville stå så længe jord og himmel består...
citat: Og det gjorde han så - på vore vegne.
Og hvor siger han det??
citat: Så ja, vi skal opfylde den lov, men vi kan ikke! Ingen kan!
1: Nej, du skal ikke Kristina...
2: Jo vi kan... Herren er ikke en uretfærdig Gud.. Han ville ikke indstifte en lov (det er stadig ikke en lov), som ingen kan holde... Hvad er idéen i det??
citat: Jeg har da forhåbentlig ikke talt om at "forsage" kødet - kun at slås med det!
#52354 - 11/10/200507:44Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
citat: Jeg synes faktisk ikke, der er mange bibeltekster, der er så tydelige som netop denneher .. så ja, jeg tolker sort/hvidt og føler mig fri til at spise hvad som helst!
Jamen Kristina.. Så må du da havde et radikalt anderledes syn på, hvad de forskellige profetier og lignelser i Bibelen, virkelig er, i forhold til andre kristne
citat: Og vi skal vise hinanden passende hensyn når vi spiser sammen .. så jeg skal nok lade være med at servere kvalte dyr, hvis du kommer til middag en dag!
Jeg spiser slet ikke kød hos andre, så det er ok
Angående Adam, så kom israelitterne først efter Ya'acov, som jo bekendt blev kaldt Yisrael af Herren... Ud af Yisrael kom Yehudah stamme, som var "oplæggerne" til betegnelsen "jøde"...
Hvis Adam var jøde, var Eva vel i og for sig også jøde, og dermed er vi alle jøder.. Og hvor mange mennesker med store næser ser du rundt omkring ..
Nej, Adam var ikke jøde, ejheller omskåret eller "bundet" af de forskellige bud, vi skal overholde...
Tilgengæld var han stamfader til hele menneskeheden og derfor hedder det, at ingen kan sige, at han er bedre eller ringere end sin næste..
#52357 - 11/10/200509:32Re: Hvad to eller tre vidner om...
[Re: Vandrer]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Vandrer, skriver:
citat: Peter fortæller i samme kapitel, hvad han udlægger af sit syn ApG 10,10-16, det gør han i vers 28: men mig har Gud vist, at jeg ikke skulle kalde noget menneske vanhelligt eller urent. Han ser det tydeligvis som en lignelse, et syn der skal tolkes.
Ja, jøder måtte nu gerne måtte omgås hedninger, og spise sammen med dem, og al mad er erklæret ren, så det er alle tilladt at spise alt.
At Peter havde forstået, at Gud ikke gør forskel på folk kunne (løsrevet og teoretisk) betyde to forskellige ting: Enten at hedningekristne skulle spise ligesom jøderne - dvs. efter de oprindelige lovbestemmelser, eller at jøderne kunne spise uden restriktioner. Og da det jo var maden , som Herren erklærede ren ved Peters syn, var det jo altså sidstnævnte fortolkning.
Hele analogt med omskæringen: Jøderne skulle ikke, som de første jødekristne regnede med, tvinge hedningerne ind under loven, for at de kunne blive jøder, før de blev kristne.
Jøderne kunne lade sig omskære eller lade være, de kunne spise som de ville, men afgørende var dette: Hvis de troede, at loven skulle holdes for deres frelses skyld , så havde de ikke taget imod evangeliet, men var stadig under loven og skulle dømmes efter loven. Dvs. gå fortabt.
Og hvis nogen af hensyn til deres frelse lod sig omskære, eller ikke ville acceptere, at al mad er af Herren er klæret ren, så var de helt voldsomt på vildspor. Det ville være det samme som at ville føje noget til Jesu fuldkomne gerning for os ...
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kefas
citat: Kr.: Jeg synes faktisk ikke, der er mange bibeltekster, der er så tydelige som netop denneher .. så ja, jeg tolker sort/hvidt og føler mig fri til at spise hvad som helst! Kefas; Jamen Kristina.. Så må du da havde et radikalt anderledes syn på, hvad de forskellige profetier og lignelser i Bibelen, virkelig er, i forhold til andre kristne.
Næ, det tror jeg da ikke. Jeg er jo evangelisk-luthersk orienteret protestant - og tror da også, at jeg er i overensstemmelse med de fleste andre kristne trosretninger herom.
Det du skriver om jøderne, hvem og hvornår og hvordan, har du sikkert meget mere styr på end jeg, og det vil jeg ikke fordybe mig i. Det er da vist kun relevant for jøder ...
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Godmorgen Kefas
citat: Kr. Loven er uden smuthuller, og lov skal holdes! I NT er loven = Moseloven, som Israel havde modtaget af Gud ved Sinai-pagten. Jesus har holdt den lov - for os alle! Kefas: Se, det er dér at I går fejl..
Jeg mente med det jeg skrev, at Jesus er vor stedfortræder. Han holdt, qua menneske, loven 100% - han er som det eneste menneske uden synd. Og han gjorde fyldest for hele menneskehedens synd ved med sin egen lidelse og død at tage konsekvenserne på sig. Sådan lyder det kristne evangelium.
citat: Jeg kan heller ikke udråbe mig selv som frelser, holde den danske lov, så I andre "slipper" for det..
Nej, det kan du ikke. Du er et menneske, ikke guddommelig, ikke på skaberens side. Men, hvis du ville, kunne du nu godt betale min fartbøde for mig, så jeg selv slap!
citat: "... Derfor kan I heller ikke sige, at "loven" skal holdes... Og lige en ekstra indskydning.. Jeg har læst et eller andet sted i nt, at bryder man ét bud, har man brudt dem alle.. Det er jo ulogisk.. Vil det sige, at hvis jeg kører over for rødt, så har jeg også gjort mig skyldig i svindel?? Den går vidst ikke ..
Der er forskel på at bryde loven over for vores medmennesker og over for Gud. Over for vores medmennesker er der forskel på små og store synder og på en og mange synder. Det er helt klart mindre alvorligt at snuppe en banan ekstra fra grønthandleren end at slå ham ned og løbe med kassen .. men over for Gud er synd = synd. Og ja, har man brudt ét bud, er man skyldig for dommen. Med mindre altså at man overlader sin sag til Jesus - vor guddommelige stedfortræder, advokat og dommer i én person.
citat: Det Jesus siger er, at det er hvad der kommer ud, ikke ind, der gør mennesket urent.. Han siger ikke, at det er ok at spise hvad man har lyst til...
Jo, hvad der kommer ind i et menneske er jo netop hvad mennesket spiser! Hvad der kommer ud er onde ord og gerninger osv.
citat: .. Herren er ikke en uretfærdig Gud.. Han ville ikke indstifte en lov (det er stadig ikke en lov), som ingen kan holde... Hvad er idéen i det??
Ideen er syndserkendelse. At vi skal forstå, at vi har brug for Jesus som vor frelser. Forståelse af, at vi ikke kan holde loven, hele loven, driver os i armene på Ham, som har vist os så stor kærlighed, at han har ofret sig selv for os alle, og som alene er den sande vej til evigt liv.
Mht. det du skriver om det gnostiske ...det er jo den græske filosofi om, at alt fysisk, incl. kroppen, skal forsages, fordi den kun anses for en midlertidig elendig bolig for ånden, som er det egentlige. I kristendommen er legeme og sjæl knyttet uløseligt og evigt sammen.
Se også 1.Kor 6,18-20: Hold jer fra utugt! Al anden synd, som et menneske begår, er uden for legemet, men den, der lever utugtigt, synder mod sit eget legeme. Eller ved I ikke, at jeres legeme er et tempel for Helligånden, som er i jer, og som I har fra Gud? I tilhører ikke jer selv, for I blev købt dyrt. Ær derfor Gud med jeres legeme!
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Andreas
citat: Mener du at reglerne om rene og urene dyr er blevet ophævet, og at det er det Peter får at vide i omtalte syn?
Ja, det mener jeg da rigtignok! Lad os lige se på konteksten:
Peter var sulten. Peter fik et guddommeligt syn: En dug med alle mulige dyr og fugle dalede ned fra himlen. Peter hørte Herrens stemme: "Slagt og spis". Peter sagde "Nej, Herre, jeg har aldrig i mit liv spist noget urent" Gud svarede: Hvad Gud har erklæret rent, skal mennesker ikke kalde urent. (cit. efter hukommelsen)
Det KAN da ikke handle om andet end mad!
Men det begynder efterhånden at dæmre for mig, hvorfor du tolker det, som om det handlede om noget helt andet, nemlig at I adventister (såvel som jøderne) stadig pålægger jer visse restriktioner mht. hvad I spiser ... mon ikke det har med det at gøre?
#52361 - 11/10/200512:35Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
citat: Peter var sulten. Peter fik et guddommeligt syn: En dug med alle mulige dyr og fugle dalede ned fra himlen. Peter hørte Herrens stemme: "Slagt og spis". Peter sagde "Nej, Herre, jeg har aldrig i mit liv spist noget urent" Gud svarede: Hvad Gud har erklæret rent, skal mennesker ikke kalde urent. (cit. efter hukommelsen)
Det KAN da ikke handle om andet end mad!
Ud fra teksten og det tematiske forløb i teksten, kan det da absolut slet ikke handle om mad!
Har du bemærket den lille pudsighed at Peter slet ikke spiser noget som helst i denne forbindelse. Og har du slet ikke bemærket hvad Peter selv siger at synet handlede om?
Og har du slet ikke bemærket at en jøde dengang slet ikke måtte gå ind i en ikke-jødes hus, for så blev han uren?
Jeg synes ganske enkelt at du vil tvinge teksten til at have et tema som denne tekst slet ikke har nogen som helst antydning af.
citat: Men det begynder efterhånden at dæmre for mig, hvorfor du tolker det, som om det handlede om noget helt andet, nemlig at I adventister (såvel som jøderne) stadig pålægger jer visse restriktioner mht. hvad I spiser ... mon ikke det har med det at gøre?
Nåh, nu er jeg med. Du vil patout tvinge denne tekst til at give dig ret til at spise lige hvad hjertet begærer af alle "væmmelige ting" og urene dyr!
Nej du, denne tekst handler slet ikke om hvad du må spise eller ikke spise. Den handler udelukkende om en person, der ikke tilhører den omskårne jødiske menighed, er en ren eller uren person.
Vil du have ret til at spise slanger og øgler, mus og rotter, hunde og katte og alt muligt andet, så må du gå på opdagelse efter andre bibeltekster. Denne kan ikke bruges til dit formål uden du gør vold på almindelig sund og sober bibeleksegese.
Matt. 15 og Mark 7 kan du heller ikke bruge, da disse to tekster ene og alene handler om, hvorvidt man er rituel uren hvis man ikke har fulgt et ganske bestemt ritual med at vaske hænder inden man skulle spise. Se blot Matt. 15, 2 bare for at nævne et enkelt vers.
Og forøvrigt: hvis forskrifterne om rene og urene dyr KUN gjaldt jøderne (der nedstammer fra Abraham), så finder jeg det bemærkelsesværdigt at der allerede FØR Syndfloden var skel mellem rene og urene dyr. Hvorfor tror du mon at der var en forskel mellem rene og urene dyr? Der er vel en grund dertil - og en sådan grund må man forvente at kunne finde i de bibelske tekster.
Kunne du mon komme i tanke et par grunde, eller kunne du måske foreslå et par mulige grunde til at der var denne skelnen ALLEREDE FØR SYNDFLODEN?
#52362 - 11/10/200514:18Re: Arvesynd i Bibelen.
[Re: Henoch]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Daniel
ja - det var vist dét skriftsted, jeg tænkte på. Så kan jeg nu se, at mit citat ikke var helt efter bogen....det var også bare gengivet frit efter hukommelsen. Ups..sorry. Det var ikke helt ordret gengivet, men meningen kom da frem (?).
Tak for hjælpen!
mvh Tau
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Andreas
Jeg har studeret og overvejet dine indsigelser, men jeg må sige, at jeg skulle vride alle hjernevindinger helt ud af facon, hvis jeg skulle følge dig i dine fortolkninger.
citat: Du vil patout tvinge denne tekst til at give dig ret til at spise lige hvad hjertet begærer af all "væmmelige ting" og urene dyr!
Sådan skal det ikke forstås. Selv om den tekst slet ikke havde stået i Bibelen, er jeg ikke under loven, og kan spise alt hvad mit hjertet begærer.
Jeg synes i øvrigt ikke, at der er nogen dyr, der er "væmmelige". Mit hjerte begærer dog ikke umiddelbart hunde, katte, rotter og mus (der er vist ikke meget kød på sådan én? .. men slanger, jah, hvorfor ikke? Når man kan spise ål, kan man vel også spise slanger .. det ville jeg i hvert fald ikke have nogen problemer med.
Sagen er jo, at jeg ikke er spor afhængig af lige det skriftsted, vi har under debat her, for selv om det slet ikke stod i Bibelen, har jeg lov til at spise hvad jeg vil. Se Gal 5,17-18: .. drives I af Ånden, er I ikke under loven.
Og Rom 6,14b: I er ikke under loven, men under nåden.
Og 1. Kor 9,19-20: Skønt fri og uafhængig af alle har jeg gjort mig selv til alles tjener for at vinde så mange som muligt. For jøderne er jeg blevet som en jøde for at vinde jøder. For dem, der lever under loven, er jeg blevet som en, der står under loven, for at vinde dem [for Kristus] , selv om jeg ikke er under loven. .. og på samme måde vil jeg sige, at hvis jeg er blandt vegetarer, så spiser jeg vegetarisk, for ikke at være til forargelse i ydre, underordnede ting. Spisevaner skulle nemlig nødig stå i vejen for evangeliet!
Så jeg anser således ikke mig selv for at være under loven, men for at være frikøbt af loven - Guds nådebarn! Men jeg tror vi bliver nødt til at nøjes med at være enige om at være uenige om dette, for jeg kan se, at du ser helt anderledes på lov hhv. evangelium.
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej AFA.
Du kan for så vidt have ret i, at Peters syn handler om, at det er hedningerne, der ikke må anses for at være for urene til at høre evangeliet, som Peter jo også selv forklarer. Jeg mener heller ikke, at netop den tekst er den mest afgørende i forhold til spørgsmålet om al mads renhed, selv om den også, for mig at se, indirekte peger i den retning.
Det er derimod Mark.7. Sammenhængen er ganske vist en diskussion om håndvaskning efter forskrifterne, men det er tydeligvis mad, Jesus taler om, når han siger: "Der er intet, der kommer ind i et menneske udefra, der kan gøre det urent, men det er det, der kommer ud af et menneske, der gør et menneske urent." (v.15.) I v. 18-19 får disciplene den samme besked igen, da de spørger. Og bagefter står der (v.19): "Dermed erklærede han al slags mad for ren". Så jo. Det er helt klart mad, der er tale om. Jeg ved i øvrigt heller ikke, hvad det skulle være, udover mad, der "kom ind i et menneske udefra". Derfor er vi som kristne frie overfor Gud til at spise alt. Selvfølgelig med mindre det sårer ens næstes samvittighed. Det kunne fx. være, at nogle havde problemer med halal-kød eller lignende.
Hvorfor der var rene og urene dyr før syndfloden, ved jeg ikke. På den anden side står der heller ikke, hvilke dyr der var hvad, eller om urenheden gjaldt spisning, ofre eller andet. Uanset hvad der måtte gælde før syndfloden, står det fast, at Jesus har erklæret al slags mad for ren. Også flæskesteg og blæksprutter.
#52365 - 11/10/200517:39Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
citat: Jeg mente med det jeg skrev, at Jesus er vor stedfortræder.
Ingen kan træde i dit sted, heller ikke Jesus.. Der er ikke brug for en "stedfortræder", da Herren lytter til sine børn... Alle nedstammer fra Adam, alle er lige, derfor kan ingen stille sig over andre...
citat: Han holdt, qua menneske, loven 100%
Med henblik på dine udtalelser om Torah = desideret lov, og sammenfaldende med, at man ikke kan bryde Herrens bud, så holdt Jesus ikke Torah (i henhold til at arbejde på Shabbat).. Læg mærke til, at det bygger jeg på hvad du har sagt, ikke min egen eller jødisk holdning til samme...
citat: Nej, det kan du ikke. Du er et menneske, ikke guddommelig
Lige præcis... Ligesom Jesus.. Et ganske "almindeligt" menneske...
citat: ikke på skaberens side.
Det kan du vist ikke udtale dig om ... Jeg ville nok ikke forholde mig til Torah, hvis ikke jeg var på Herrens side..
citat: Der er forskel på at bryde loven over for vores medmennesker og over for Gud. Over for vores medmennesker er der forskel på små og store synder og på en og mange synder. Det er helt klart mindre alvorligt at snuppe en banan ekstra fra grønthandleren end at slå ham ned og løbe med kassen .. men over for Gud er synd = synd. Og ja, har man brudt ét bud, er man skyldig for dommen. Med mindre altså at man overlader sin sag til Jesus - vor guddommelige stedfortræder, advokat og dommer i én person.
Du taler uden om Kristina ... Du skaber nogle dimensioner, som lige passer.. Det er ikke noget, du har fra Bibelen... Og udover det.. Med jeres udstilling af treenigheden, så er Jesus både dommer og advokat.. Det er heller ikke i overensstemmelse med Bibelen.. Jeg tror egentlig slet ikke der er talt om advokater i Bibelen, men udelukkende vidner og dommere...
Men Kristina.. Vil du sige, at det er lige så alvorligt at slå en anden person ihjel i had, som at have sex før ægteskab??
Herren mener det ikke:
Og hvis én i had skubber til nogen eller i ond vilje kaster noget efter ham, med døden til følge, v21 eller i fjendskab rammer ham med hånden, med døden til følge, skal den, der slog, lide døden; det er manddrab. (4.Mosebog 35,20-21)
Når en mand har samleje med en kvinde, som er en trælkvinde, der er bortlovet til en anden mand, men endnu ikke er blevet frikøbt eller frigivet, skal det straffes; de skal dog ikke lide døden, for hun var ikke frigivet. (4.Mosebog 11,20)
Der bliver det ene straffet med døden, det andet ikke...
citat: citat Kefas: Det Jesus siger er, at det er hvad der kommer ud, ikke ind, der gør mennesket urent.. Han siger ikke, at det er ok at spise hvad man har lyst til...
svar Kristina: Jo, hvad der kommer ind i et menneske er jo netop hvad mennesket spiser! Hvad der kommer ud er onde ord og gerninger osv.
Jeg prøver igen
Jesus siger ikke, at det er ok at spise hvad du har lyst til.. Han siger, at det er dine ord og handlinger der gør dig urent, ikke det du spiser, og at du derfor bør være mere påpasselig med hvad du siger og gør, end hvad du spiser... Han siger intet sted, at du kan spise hvad du vil.. Og bortset fra det, så omhandler det, at der blev klaget over, at disciplene ikke vaskede sig inden de spiste... Det var ikke på vejne af hvad der blev spist...
citat: Ideen er syndserkendelse.
Jeg ved ikke.. Det er lidt kynisk... "Nu skal jeg lære dem.. Jeg giver mit udvalgte folk en lov, de ikke kan holde, så straffer og plager jeg dem hver gang de ikke holder den... Og så en dag, så fortæller jeg dem, at det slet ikke var det de skulle.."
Jeg køber den ikke Kristina
citat: Forståelse af, at vi ikke kan holde loven, hele loven,
Selvfølgelig kan vi det... Jeg vil lige gentage mig selv lidt...
1. Du er IKKE forpligtet til at holde "loven".. Du er ikke jøde, ikke konverteret, din mor var ikke jøde (efter hvad jeg ved )... Så du er ikke "under" loven..
2. Ordet "lov" er ikke en rigtig oversættelse.. Nu må du altså tage det til dig og acceptere det .. Torah er "lære"/"vejledning"...
3. Intet sted i Bibelen står der, at et menneske kan ofre sig for et andet...
#52366 - 11/10/200517:44Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Tænkte bare på, at hvis du tolker alt sort/hvidt, så er der da en del ting, der skal forståes anderledes...
citat: Det du skriver om jøderne, hvem og hvornår og hvordan, har du sikkert meget mere styr på end jeg, og det vil jeg ikke fordybe mig i. Det er da vist kun relevant for jøder ...
Ligesom Torah
Vil da nu nok mene, at det er ret relevant for dig at vide, om Adam var jøde.. Og Noah..
#52368 - 11/10/200518:06Re: soning af synder ...
[Re: AnnePande]
Anonym
Anonym
citat: Hvorfor der var rene og urene dyr før syndfloden, ved jeg ikke. På den anden side står der heller ikke, hvilke dyr der var hvad, eller om urenheden gjaldt spisning, ofre eller andet. Uanset hvad der måtte gælde før syndfloden, står det fast, at Jesus har erklæret al slags mad for ren. Også flæskesteg og blæksprutter.
Både Matt. 15 og Mark 7 er da meget lette for forstå og tolke.
Det hele temaet handler om er jo netop om uren mad - mad der er blevet uren fordi det er blevet berørt af urene hænder. Mad fra rene dyr bliver uren dersom det berøres med urene hænder.
Spises mad der er blevet uren ved berøring af urene hænder, kommer denne uren IND i mennesket, og så kan den ikke bare sådan fjernes igen med rituelle renselsesbade.
Det er dette, og kun dette, og ikke spor andet end dette, der er tale om i denne beretning der findes både i Matt. 15 og i Mark. 7.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kefas, jeg beklager, at jeg må stå af her.
Jeg kan mærke, at vi taler mere og mere forbi hinanden. Det forekommer mig, at du kraftigt sammenblander kristendom og jødedom og vil have de to helt forskellige religioner bragt på samme møntfod. Det går ikke - det kan jeg slet ikke håndtere.
Jeg kan heller ikke forholde mig til din jødiske terminologi, for jeg ved ikke ret meget om jødedom. Hvis jeg en gang - ved et under! - skulle få tid til at beskæftige mig med at lære mere om andre religioner end kristendommen, så ville jødedom være den første, for det var i Israel, det var det hele begyndte, og Jesus var jøde.
#52370 - 11/10/200518:20Re: lov og evangelium ...
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
citat: Jeg har studeret og overvejet dine indsigelser, men jeg må sige, at jeg skulle vride alle hjernevindinger helt ud af facon, hvis jeg skulle følge dig i dine fortolkninger.
Der er jo absolut intet i teksten der indikerer at Peter faktisk spiste. Og ingen er vel bedre end Peter selv til at tolke denne tekst.
citat: Jeg synes i øvrigt ikke, at der er nogen dyr, der er "væmmelige".
Men det synes Gud altså at der er: "... Spiser svinekøg og har væmmelige ting i deres skåle" Es. 65, 3-4 og "De som helliger sig til for lundene, følgende én i deres midte, de, som svinekøb og kød af kryb og mus ..." Es. 66, 17.
citat: Sagen er jo, at jeg ikke er spor afhængig af lige det skriftsted,
Da skriftstedet altså ikke handler om hvad vi må spise, men om en helt anden problemstilling, er det jo dårlig eksegese at ville bruge det til noget det slet ikke siger noget om. En debat om lov og evangelium kan vi jo evt. tage op i en selvstændig tråd.
Men når du ikke er under loven så har du jo også din frihed til at dyrke afguder, tilbede afgudsbilleder, misbruge Guds navn, forbande far og mor, slå ihjel, bedrive hor, stjæle, sige falsk vidnesbyrd, begære næstens hustru og ejendom. Du er jo fri af loven og kan gøre hvad der passer dig uden at fortabe frelsen - ikke sandt? Svindleren og bedrageren kan roligt fortsætte sit hverv og kun frygte de verdslige myndigheder - han er fri og løst fra Guds snærende forbud og forskrifter.
Jeg tror ikke på at det er disse konsekvenser du vil have, men det er altså faktisk resultatet af din ovenfor nævnte holdning til loven.
#52371 - 11/10/200518:29Re: Kristendom og Jødedom
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Jeg vil faktisk helst helt have adskilt de to religioner
Jeg oplever for mange kristne, der udtaler sig om jødedom, alene på baggrund af nt, hvilket jeg mener er dybt forkert.. Ligeså vel, som jeg heller ikke udtaler mig om kristendom på vejne af Talmud... Jeg har endnu (kan jo komme ), argumenteret kristendom på baggrund af Talmud..
Du må jo spørge, hvis der er dele af termonologien, du ikke forstår.. Jeg har indtil videre prøvet at forklare dig, at Torah ikke kan oversættes med ordet "lov", men bør oversættes med "lære" eller "vejledning", hvis overhovedet oversættes...
Jeg vil bare gerne forstå hvilke dele af Bibelen (ikke nt), du/I bygger jeres holdninger og meninger på...
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Andreas, ja, jeg er ganske rigtigt købt fri af loven! Det har jeg skal bibelsk belæg for at være, når jeg tror på Jesus (jfr. mine tidligere bibelcitater)
Når jeg tror på Jesus, så lever jeg af Guds nåde og kærlighed mit liv i Ånden. og så længe jeg gør det, er konsekvensen at jeg så naturligvis hverken kan eller vil tilbede andre guder osv ... og at jeg intet hellere vil end leve efter Guds bud. Jesus er min Frelser, og han er også min Herre og min vejleder!
Jesus siger, at loven kan sammenfattes i dette: Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind. Det er det største og det første bud. Men der er et andet, som står lige med det: Du skal elske din næste som dig selv. På de to bud hviler hele loven og profeterne
Kan du til fulde opfylde de to bud? Jeg kan ikke.
Men jeg kan stille mig under Jesu beskyttelse, han som siger: Den som kommer til mig vil jeg aldrig vise bort.
Loven siger: Du skal elske! Evangeliet siger: Du er elsket!
Jeg har med tak modtaget indbydelsen til at være med i Guds rige - og så længe jeg lever, kan jeg frit fortryde mit ja og trække det tilbage. Ren teori, for det kommer ikke til at ske!
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej AFA.
Jo, der står i teksten om mad, der er berørt med urene hænder. Men nu siger Jesus jo faktisk, at der er intet, som kommer ind i et menneske udefra, der kan gøre det urent, og at alt det, som kommer ind i et menneske udefra, ikke kan gøre det urent. "Intet" og "alt" betyder ikke "intet / alt, undtagen kød fra urene dyr iflg. loven". Det kød kommer jo også ind udefra. Ellers ville Jesus nok have talt videre om håndvaskningen i stedet for rask væk at tale om alt og intet. Og al slags mad erklæres ren. Ikke bare "al slags ren mad, uanset hvilke hænder der har rørt ved det". Mad bliver jo ikke pludselig til en anden slags, fordi nogen har rørt ved det uden at vaske hænder.
#52374 - 11/10/200519:34Re: lov og evangelium ...
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
citat: ... og at jeg intet hellere vil end leve efter Guds bud.
Det der er da direkte selvmodsigende! Hvordan kan du ville leve efter nogle bud der slet ikke eksisterer?
Enten er Guds bud (Guds lov) gældende - eller også er den ikke. Den kan ikke både være gældende samtidig med at den ikke er gældende.
citat: Kan du til fulde opfylde de to bud? Jeg kan ikke.
Guds lov er ophvæet - siger du, og så gælder de der to bud altså heller ikke!
Kan du blive enig: gælder loven eller gælder loven ikke?
citat: Loven siger: Du skal elske!
Jamen loven gælder jo ikke mere, så hvorfor skulle jeg elske? Altså andre end mig selv? Jeg kan jo lige så godt benytte mig af en klam fidus til at svindle mig til en stor formue. Jeg skal bare sørge for at de verdslige myndigheder ikke fanger mig.
Efter din teologi er der jo så heller ikke noget længere der hedder synd, så mit store svindelnummer er så heller ikke synd. Jeg kan også være min ægtefælde utro - det er heller ikke synd. Du siger jo at loven ikke gælder.
Jeg finder ikke en sådan teologi i overensstemmelse med Bibelens lære - langt fra.
#52375 - 11/10/200519:40Re: soning af synder ...
[Re: AnnePande]
Anonym
Anonym
citat: Hej AFA.
Jo, der står i teksten om mad, der er berørt med urene hænder. Men nu siger Jesus jo faktisk, at der er intet, som kommer ind i et menneske udefra, der kan gøre det urent, og at alt det, som kommer ind i et menneske udefra, ikke kan gøre det urent. "Intet" og "alt" betyder ikke "intet / alt, undtagen kød fra urene dyr iflg. loven". Det kød kommer jo også ind udefra. Ellers ville Jesus nok have talt videre om håndvaskningen i stedet for rask væk at tale om alt og intet. Og al slags mad erklæres ren. Ikke bare "al slags ren mad, uanset hvilke hænder der har rørt ved det". Mad bliver jo ikke pludselig til en anden slags, fordi nogen har rørt ved det uden at vaske hænder.
Jamen han taler jo netop ikke om andet end de rituelle renselsesritualer og renselsesbade. Reglerne om rene og urene dyr er slet ikke nævnt overhovedet i teksten.
Jesus udtalelse om hvad der kommer ind og hvad der går af mennesket, er du da nødt til at se i relation til det eneste tema der overhvoedet er omtalt i de to bibeltekster.
Du kan da ikke blot rive en enkelt sætning ud af sin kontext og postulere at nu er der pludselig tale om grønne agurker, når der hele tiden har været tale om lyserøde tomater.
Vil du holde fast i din tolkningsmetodik åbner du jo så også samtidig op for at alt kan tolkes efter tilfældighedernes og den frie fantasis ukontrolable meningsløshed.
Du må jo kunne vise mig i teksten (forud for Jesu udtalelse) at der sker et temaskifte. Kan du det?
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Andreas, jeg prøver lige en gang til. Du skriver:
citat: Jamen loven gælder jo ikke mere, så hvorfor skulle jeg elske? Altså andre end mig selv? Jeg kan jo lige så godt benytte mig af en klam fidus til at svindle mig til en stor formue. Jeg skal bare sørge for at de verdslige myndigheder ikke fanger mig.
Det forholder sig sådan, at så længe du er Guds nådebarn, er du ikke i stand til at gøre som du anfører her!
Hør en lille historie: ___________________________________________________________________
Der var en gang en slave, som sled og slæbte for sin ejer. En dag kom en rig mand forbi, han fik kærlighed til den udslidte slave og gik hen og købte ham af ejeren for en høj pris. Så gik han hen til slaven og sagde: Jeg har købt dig fri! Du kan gå hvorhen du vil - eller du leve som en søn i mit hus. Her har du hvad du skal bruge til at leve et godt liv i frihed. Slaven faldt på knæ og græd af glæde og sagde: Er det sandt? Er det virkelig sandt?? Har du købt mig fri??? Så jeg kan gå hvorhen jeg vil, og gøre hvad jeg vil??? Jamen så vil jeg bede om, at du vil give mig lov til tjene dig så længe jeg lever ... og jeg vil hver dag takke dig, fordi jeg aldrig mere i mit liv skal være under trællelåg! ____________________________________________________________________
Rom 6,14: ... for I er ikke under loven, men under nåden.
#52377 - 11/10/200520:21Re: lov og evangelium ...
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
citat: Andreas, jeg prøver lige en gang til. Du skriver: <blockquote><font class="small_citat">citat:</font><br> Jamen loven gælder jo ikke mere, så hvorfor skulle jeg elske? Altså andre end mig selv? Jeg kan jo lige så godt benytte mig af en klam fidus til at svindle mig til en stor formue. Jeg skal bare sørge for at de verdslige myndigheder ikke fanger mig. </blockquote><font class="post"> Det forholder sig sådan, at så længe du er Guds nådebarn, er du ikke i stand til at gøre som du anfører her!
Hør en lille historie: ___________________________________________________________________
Der var en gang en slave, som sled og slæbte for sin ejer. En dag kom en rig mand forbi, han fik kærlighed til den udslidte slave og gik hen og købte ham af ejeren for en høj pris. Så gik han hen til slaven og sagde: Jeg har købt dig fri! Du kan gå hvorhen du vil - eller du leve som en søn i mit hus. Her har du hvad du skal bruge til at leve et godt liv i frihed. Slaven faldt på knæ og græd af glæde og sagde: Er det sandt? Er det virkelig sandt?? Har du købt mig fri??? Så jeg kan gå hvorhen jeg vil, og gøre hvad jeg vil??? Jamen så vil jeg bede om, at du vil give mig lov til tjene dig så længe jeg lever ... og jeg vil hver dag takke dig, fordi jeg aldrig mere i mit liv skal være under trællelåg! ____________________________________________________________________
Rom 6,14: ... for I er ikke under loven, men under nåden.
Ja, vi er Guds elskede børn - Jesu medarvinger!
Jeg nænner ikke at klippe noget af dette væk, selv om det generelt er et brud på mine principper om kun lige at citere så meget at det er tydeligt hvad jeg svarer på.
Konsekvensen af det du her siger, incl. din fine historie, fortæller jo netop at selv om vi er købt fri, så kan vi vælge enten at leve fri af loven og dermed uden for nåden. Eller vi kan vælge at leve inden for nåden, hvor loven altså stadig er gældende.
Slaven i din historie vælger jo netop at forblive tjener under den nye Herre.
Historien fortæller jo også ganske tydeligt at Jesus har købt os fri fra Satans herredømme, hvor vi fordømmes af lovens krav til. Efter frikøbelsen kan vi selv vælge om vi vil forblive lovbrydere under Satans herredømme, eller om vi vil tjene Gud og leve efter hans lov og bud.
Loven og budet har ikke længere noget krav på os, så længe vi forbliver under Guds herredømme. Men budet og loven gælder stadig. Lovens eneste formål er alene at vise os hvad der er Guds vilje og hvad der ikke er Guds vilje. Guds lov fortæller os hvad der er synd.
#52378 - 11/10/200520:25Re: lov og evangelium ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Sød lille historie Kristina, men den ændrer stadig ikke på Andreas pointe ..
At ifølge dine argumenter, og historien, så behøves man ikke gøre noget.. Uanset hvad, så er man fri og kan gøre hvad man vil.. Man vil selvfølgelig se den løskøbte med sympati, i og med at han vælger at vise taknemmelighed.. Men historien kunne lige så godt lyde:
Der var en gang en slave, som sled og slæbte for sin ejer. En dag kom en rig mand forbi, han fik kærlighed til den udslidte slave og gik hen og købte ham af ejeren for en høj pris. Så gik han hen til slaven og sagde: Jeg har købt dig fri! Du kan gå hvorhen du vil - eller du leve som en søn i mit hus. Her har du hvad du skal bruge til at leve et godt liv i frihed. Slaven faldt på knæ og græd af glæde og sagde: Er det sandt? Er det virkelig sandt?? Har du købt mig fri??? Så jeg kan gå hvorhen jeg vil, og gøre hvad jeg vil??? Jamen, tak for det mester... Så tror jeg, at jeg vil smutte ud og drikke mig en kæp i øret, finde mig en masse søde tøser at hygge mig med... Du skal ikke vente oppe, vi tager selv noget når vi kommer hjem..
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Ja, Kefas, sådan kan historien også få en sørgelig slutning, og i det virkelig liv sker det sandelig også rigtig tit.
Hvis den frikøbte slave vil klare sig selv, står det ham frit for ...
Jesus siger (Lukas 13,34-35): Jerusalem, Jerusalem! du, som slår profeterne ihjel og stener dem, der er sendt til dig. Hvor ofte har jeg ikke villet samle dine børn, som en høne samler sine kyllinger under vingerne, men I ville ikke.
Se, jeres hus bliver overladt til jer selv. Jeg siger jer: I skal ikke se mig mere, før den dag kommer, da I siger: Velsignet være han, som kommer, i Herrens navn!«
#52380 - 11/10/200520:42Re: lov og evangelium ...
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
citat: Ja, Kefas, sådan kan historien også få en sørgelig slutning, og i det virkelig liv sker det sandelig også rigtig tit.
Jamen hvorfor sørgelig slutning. Slaven gør jo ikke noget forkert! Der er jo ikke længere nogen lov han kan overtræde. Han lever et lykkeligt liv, er glad og tilfreds. Så hvorfor skulle det være en sørgelig slutning?
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej AFA.
Jo, jeg kan godt finde et temaskifte i teksten.
I det første lange stykke af Mark.7 handler det om hændernes renhed.
Men i Jesu forklaring til skaren og disciplene, v.15-19, bliver det udvidet til også at dreje sig om madens renhed. Det blev der ikke talt om før.
Selv om rene og urene dyr ikke er direkte nævnt, må de være inkluderet i "alt", hvad der går ind i mennesket, ned i maven og ud igen. Ellers må du vise mig, på hvad måde mad, der er uren iflg. Moseloven, ikke "kommer ind i mennesket udefra, går ned i maven, og ud igen".
Selv om der kun skulle være tale om lyserøde tomater som i dit eksempel, så ville en senere omtale af "alle grønsager" nødvendigvis også inkludere grønne agurker, selv om de ikke var direkte nævnt. Det ville være misvisende at forstå "alle grønsager" som "alle lyserøde tomater, men ingen grønne agurker".
I øvrigt er Paulus også klar på dette område, han, der ellers havde kunnet rose sig af at være lovtro farisæer, omskåret på 8.dagen mv.
Rom.14 handler om, at vi ikke må binde hinandens samvittigheder eller vække anstød pga. mad, hverken ved at forbyde eller påbyde bestemt slags mad.
V.20: "Ødelæg ikke Guds værk på grund af mad. Alt er rent."
Dvs. alt. Ikke bare mad, spist med uvaskede hænder.
Kol.2,16: "Lad derfor ikke nogen dømme jer på grund af mad eller drikke, eller på grund af fester eller nymåne eller sabbatter. Det er kun en skygge af det, der skal komme, men legemet selv er Kristus."
Igen er det mad og drikke generelt, det drejer sig om.
Jeg kan derfor ikke se, at dette skulle være en fuldstændig vilkårlig tolkning.
#52382 - 11/10/200521:12Re: lov og evangelium ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Sørgelig og sørgelig...
Det er, som Andreas også påpeger, en lykkelig slutning for den tidligere slave.. Han er jo købt fri, så han er jo glad.. Han har fået et nyt sted at bo, hos en person der giver ham alt hvad han vil have, uden at han skal gøre noget igen.. Han kan faktisk være et rigtigt dumt svin, uden det gør noget... I følge historien og dine argumenter
#52383 - 11/10/200521:14Re: ren og uren mad
[Re: AnnePande]
Anonym
Anonym
citat: Jo, jeg kan godt finde et temaskifte i teksten.
Der ER da ikke noget temaskifte i teksten, hverken i Matt eller Mark.
I vers 15 er der jo da stadigvæk tale om den mad der er blevet uren ved berøring af urene hænder.
En meget vigtig ting du glemmer, er HVEM det er Jesus her taler med. Det er jo da et vigtigt princip i enhver form for teksttolkning at man ikke kan løsrive teksten fra dens egen kontekst.
Havde Jesus her ophævet loven om rene og urene dyr, og dermed fortalt farisæerne og skriftkloge at de fra nu af blot kunne mæske sig med både mus, rotter og svinekøb, så havde de øjeblikkelig taget sten op for at ville stene ham.
Der er absolut intet, jeg gentager absolut intet, i denne tekst, der tilsiger at Jesus her, over for farisæere og skriftkloge, går op imod en lov indført af Gud allerede FØR Syndfloden.
Jesus har udelukkende et opgør med farisæerne og skriftkloge om alle de regler, ritualer og ceremonier som disse farisæere og skriftkloge, og IKKE Gud, har indført og som farisæerne og de skriftkloge krævede at Jesu desciple skulle overholde.
Jesus siger jo også udtrykkeligt i Mark. 7, 8: "I sætter Guds bud til side og holder fast ved menneskers overleveringer!" Det er sådanne menneskelige overleveringer Jesus her siger, ikke gør maden uren ved at spise med "urene" hænder, så at mennesket skulle blive uren ved at spise den således urengjorte mad.
Så nej, der er IKKE tale om noget som helst temaskifte i denne beretning, hverken hos Matt. eller hos Mark.
Vil du spise svinekød og andre væmmelige ting, da må du finde dit bibelske belæg derfor i andre bibeltekster. Denne kan du ikke gøre brug af til det formål uden at gøre vold mod teksten.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Andreas - vi er ikke så langt fra hinanden i det du skriver her. Du skriver til sidst:
citat: Loven og budet har ikke længere noget krav på os, så længe vi forbliver under Guds herredømme. Men budet og loven gælder stadig. Lovens eneste formål er alene at vise os hvad der er Guds vilje og hvad der ikke er Guds vilje. Guds lov fortæller os hvad der er synd.
Ja, lovens formål er at vise os hvad der er Guds vilje - det er en rettesnor for vores liv - og den viser os også, at det er umuligt for os selv at opfylde den, og at vi derfor har brug for en Frelser der vil tilgive og forløse og udfri os.
Men De som er under lovgerninger, er under forbandelse (Gal 3,10) De er slaver under verdens elementer (Gal 4,3-5) og kan kun udfries af lovens tyranni ved at lade sig lede af Ånden (min fremhævelse) (Gal 5,18).
Uden Ånden er loven dræbende og dømmende! Er vi ledt af Ånden, vil vi ikke kunne lade være med efter evne at bekæmpe den synd i os selv, som Guds lov har vist os. Lader vi ikke lede af Guds Ånd, er vi heller ikke under Hans nåde!
#52385 - 11/10/200521:20Re: lov og evangelium ...
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
citat: Uden Ånden er loven dræbende og dømmende! Er vi ledt af Ånden, vil vi ikke kunne lade være med efter evne at bekæmpe den synd i os selv, som Guds lov har vist os. Lader vi ikke lede af Guds Ånd, er vi heller ikke under Hans nåde!
Så du mener altså så alligevel ikke at nåden giver os frihed til at synde som vi lyster? Vi har alligevel ikke frihed til at bryde Guds lov efter eget forgodtbefindende?
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Andreas - du spørger: Hvorfor sørgelig?
Jo, fordi den pågældende altså ville klare sig selv, og derfor vil køre i afgrunden uden sin Frelser. Ikke fordi han ikke kan overholde alverdens lov (det kan han ikke - men altså ikke derfor!) men fordi han ikke vil være under sin løskøbers beskyttelse.
Historien skulle vise, at den konkrete løskøbte slave, som min historie handler om, ikke kunne lade være med at elske og ære og få lyst til at tjene ham, som havde købt ham fri ... Han var i Ånden!
Mange andre løskøbte går det anderledes. Og det ER da sørgeligt, synes jeg.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Andreas
citat: Så du mener altså så alligevel ikke at nåden giver os frihed til at synde som vi lyster? Vi har alligevel ikke frihed til at bryde Guds lov efter eget forgodtbefindende?
Selvfølgelig mener jeg ikke, at vi uden konsekvenser kan fjerne os fra Guds kærlige vilje!!!
Min historie skulle helt enkelt illustrere, at der er forskel på at bestræbe sig på at følge Guds vilje med os af pligt , og at gøre det af lyst og med glæde - fordi i Ånden ikke kan lade være! "Tjen Herren med glæde"!
Artiklen er jeg enig i - loven er både en rettesnor og et spejl - en konfrontation med, at vi er syndere.
Jeg regner med, at du også er enig i Bibelens ord om, at vil vi forsøge os med selvfrelse - frelse ved at opfylde loven. Hvis det er det vi vil, er det ude med os, for så skal vi netop dømmes efter loven ...
Men vi skal ikke synde på nåden - med tilgivelse som forventet efterbevillling! Naturligvis ikke! En sådan tankegang er fremmed for Guds folk.
#52389 - 11/10/200522:03Re: lov og evangelium ...
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
citat: Artiklen er jeg enig i - loven er både en rettesnor og et spejl - en konfrontation med, at vi er syndere.
Jeg regner med, at du også er enig i Bibelens ord om, at vil vi forsøge os med selvfrelse - frelse ved at opfylde loven. Hvis det er det vi vil, er det ude med os, for så skal vi netop dømmes efter loven ...
Men vi skal ikke synde på nåden - med tilgivelse som forventet efterbevillling! Naturligvis ikke! En sådan tankegang er fremmed for Guds folk.
Ja, det ser så ud til at vi måske alligevel er omtrent enige om dette.
citat: Havde du mig mistænkt for at mene noget sådant?
Nej absolut ikke. Det var også derfor jeg blev ved med at grave, for jeg kunne ikke forlige dine holdninger med det indtryk jeg fik af denne lille deltråd. Heldigvis viste det sig da så også at du slet ikke mente hvad jeg i første omgang fik indtryk af.
Hvis vi skal fortsætte mere med dette emne, bør vi vel flytte til en ny selvstædnig tråd?
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Andreas:
citat: Hvis vi skal fortsætte mere med dette emne, bør vi vel flytte til en ny selvstædnig tråd?
Ja, god ide! Jeg stopper i hvert fald for i aften, og desuden er kvoten på 100 indlæg nu overskredet, så jeg tror ordstyreren lukker og slukker næste gang han kommer denne vej forbi ... men tak for denne gang!
#52391 - 11/10/200522:15Re: lov og evangelium ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Jeg tror ikke noget Kristina, jeg tager bare fat i dine argumenter...
Det er søde historier, men de når altså sjældent til enden... Konsekvenserne...
Noget andet er, angående spørgsmålet om rene eller urene dyr...
Siger Jesus, at man ikke skal tænke på hvad man spiser i Markus, så bryder han Torah og dermed kan han altså ikke opfylde Torah...
Husk også hvad han siger i Bjergprædikenen: Den der lærer andre at bryde bare det mindste bud, skal kaldes den mindste...
Så er jeres (Anne og Kristina) udlægning sand, at Jesus forsøgte at ophæve budene om hvad man måtte spise, så brød han Torah.. Ergo: Jesus ikke = Messias... Siger I så tilgengæld, at han "bare" sagde at andre ikke behøvede at overholde budene, men selv holdte dem, så er Jesus den mindste i Himmelen..
#52393 - 12/10/200501:19Re: Hvad to eller tre vidner om...
[Re: kristina]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære kristina
Selvom det nemt kunne blive en gentagelse af, hvad der er sagt i dagens debat, at forsøge og give dig et svar, vil jeg alligevel prøve.
V: ApG 10, 28. Peter siger: men mig har Gud vist, at jeg ikke skulle kalde noget menneske vanhelligt eller urent. Han ser det tydeligvis som en lignelse, et syn der skal tolkes.
K: Ja, jøder måtte nu gerne måtte omgås hedninger, og spise sammen med dem, og al mad er erklæret ren, så det er alle tilladt at spise alt.
Kefas har fuldstændig ret, når han siger: Fuglende og al føden, som i synet blev gjort rent, var et symbol på jordens folkeslag.. Ikke et syn om, at al mad er ren...
Peters henrykkelse ApG10,10., er formentlig en skældsættende oplevelse for ham, personligt, eftersom en væsentlig del af alt dét Jesus havde lært ham, først begynder at gå op for ham på et langt senere tidspunkt... I vers 34, efter Kornelius havde fortalt, hvorfor han havde ladet Peter kalde, går det med ét op for Peter: Nu forstår jeg i sandhed, at der hos Gud ikke er personsanseelse; men i hvert Folk er dén, som frygter ham og øver retfærdighed, kærkommen for ham; v36 ... ; Han er alles Herre.
Skulle Peter ikke tidligere have bemærket, hvad Gud havde talt ved Jesus, så må henrykkelsen have sat en personlig proces igang hos ham, hvor han ligefrem må ændre menneskesyn. Ikke nok med dét, Peter må ændre gudssyn; Gud ér Alles Herre!
Men hvad med religionerne, vil du måske spørge, og der kan vi nu svare med Peters ord: i hvert Folk er dén, som frygter ham og øver retfærdighed, kærkommen for ham.
Dét var, hvad Peter måtte fatte...
Om føde Det synes at svipse for dig, når du er for fikseret på, at bruge synet til, nærmest at erklære alt spiseligt for rent. Det er ubetænksomt. Selv med vore nutidige bekvemmeligheder og kontrol af fødevarer, er sundheden og egnetheden endnu relativ. Det ér af væsentlig betydning, at betragte fødens egnethed, i forhold til Klima og Ressourceområde, samt menneskets legeme, som samspiller med disse.
Vi kan f.eks. tage forholdet til svinekød.
Der er en grund til, at svinet er mindre egnet end anden føde. Svinekød skulle virke syredannende og der er flere folkeslag, som undgår at spise svin. I kolde verdensdele, har det efter sigende den betydning, at syredannende kost gør mennesket mindre kulderesistent.
I Grønland, med dets klima, har befolkningen levet uden svinekød, måske siden de tidlige stammer udvandrede fra folkeslagene i Asien. Måske har de gjort det, lige indtil den oprindelige fangerkultur nu nedbrydes, ved at fødevaremarkedet dumpes med produkter, som ikke hører hjemme i dét klimaområde. Alergier og andre fødevarerelaterede sygdomme, er blevet en fast del af deres dagligdag, medens de uundgåligt bevæger sig ind i en ny tid...
I vor kultur, er det nærmest som om man hører samme røst, hos den gode svineavler, som du gør dig til talsmand for; al mad er erklæret ren.
Vi ser det gennemført, i udnyttelsen af muligheden for, at kunne effektivisere produktionen af svin, i et sådan omfang, at man må spørge sig selv; om vi har været værdige til at bryde med dét tabu...?
Det kan næsten synes, som om det rummer ekkoet fra tidlige tiders kirkelige opgør med hele den jødiske tanke.
K: Hele analogt med omskæringen: Jøderne skulle ikke, som de første jødekristne regnede med, tvinge hedningerne ind under loven, for at de kunne blive jøder, før de blev kristne.
I stedet for, at knytte denne renheds lære omkring føden, så tæt sammen med en frelseslære, er det måske værd at holde fast ved Peters vision, nemlig; at der hos Gud ikke er personsanseelse. Det handler om; den frygter ham og øver retfærdighed.
ikke kalde noget menneske vanhelligt eller urent Budskabet erklærer, som hos profeten Mika; Thi alle folkeslag vandrer hvert i sin guds navn, men Vi vil vandre i Herren vor Guds Navn for evigt og altid.
Dét er Freden, som Gud forkyndte ved Jesus den Salvede.
Dét brød igennem hos Peter, må man formode.
Peter fandt ud af, at Kornelius faktisk, allerede vandrede med Gud, endnu medens han var i sin egen religion, en hengiven mand; hengiven for din og min Gud; og vel anset blandt Jøder.
Hvad er det, vi kan forstå og måske begribe ud af det vi har fået overleveret. Kan vi øjne Guds gennemgribende storhed og dybe kærlighed til hver eneste af os.
I dyb modsætning til denne Vision, eller skulle jeg tale om disse Visioner, står de kristne kirkers påberåbelse af kristendommen, med alle dens dogmer og unyttige spekulationer, at omvende alle og tvinge dem til at blive kirkekristne, før de blev Guds tjenere.
Mika bringer faktisk frem, at alle Folkeslagene har viden, som kan bruges i Guds Freds arbejde. Alle religionerne rummer den Visdom, hvor gudfrygtige og retfærdige mennesker, har været i Hans tjeneste. Det er f.eks. viden om føde, viden om kroppens funktioner og viden om, hvordan vi skaber gode omstændigheder, for at Livet og Lykken kan udbrede sin velsignelse over vore samfund og vor sundhed.
K: Jøderne kunne lade sig omskære eller lade være, de kunne spise som de ville, men afgørende var dette: Hvis de troede, at loven skulle holdes for deres frelses skyld , så havde de ikke taget imod evangeliet, men var stadig under loven og skulle dømmes efter loven. Dvs. gå fortabt.
Du går ganske enkelt for vidt i din fordømmelse, i det du selv er ganske godt klar over, hvad du ligger i begrebet at gå fortabt.
Peters syn er pist væk.
Jeg vil spare på mine ord, for ikke at nævne hvad det er du gør...!
K: Og hvis nogen af hensyn til deres frelse lod sig omskære, eller ikke ville acceptere, at al mad er af Herren er klæret ren, så var de helt voldsomt på vildspor. Det ville være det samme som at ville føje noget til Jesu fuldkomne gerning for os ...
Jeg sidder her og prøver på at finde ud af, hvordan vi komme væk fra den der med voldsomt på vildspor ....
Jo, jeg kan jo fortælle...
Da Gud kaldte mig til at gå ud på Vejen, blev jeg også hurtigt klar over, at jeg ikke længere var min egen. Min Fader vidste bedst, hvilken tjeneste Han ledte mig i. Eftersom Mennesket ikke er til for Loven/Læren, men Loven er til for Mennesket, så må jeg også konkludere, at når hans tjenere bliver lukket ind i et Hus og Verten sætter maden frem, da sømmer det sig ikke at vrænge på næsen af det, som jo er deres tilberedning. Jeg plejer at bede en stille bøn, og så plejer dét at være klaret....
Se, hvad der virkelig er vidunderligt, det er, at vi kan mødes og tale sammen, som Guds Børn, uden der er nogen som skal skræmme os....
Pax & Bonum
Vandrer
Ændret af Vandrer (12/10/200501:29)
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#52395 - 12/10/200509:18Re: Hvad to eller tre vidner om...
[Re: Vandrer]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Heg Vandrer, jeg er oprigtig ked af, at jeg må lade dit indlæg, hvor du så omhyggeligt har gjort rede for din tro, ligge næsten ubesvaret.
Jeg kan desværre ikke overkomme det.
Jeg er jo med med min evangelisk-lutherske kristentro meget langt fra din - det har vi nok begge fundet ud af for længe siden - og det ville vist kræve mere end en hel vinters Bibel-Marathon at få sat klare ord på alle vores uenigheder. Og selv da er det nok ikke sandsynligt, at de ville blive bragt ud af verden dermed. Som kristen tror jeg jo, at Jesus er Vejen , Sandheden en og Livet - altså ikke én af vejene, én af "sandhederne" ... og at ingen kommer til Faderen uden ved Ham - min Herre og min Frelser.
Dog vil jeg lige sige dette ene: Den bibelske tale om rene og urene dyr tror jeg ikke siger noget om, om de er ernæringsmæssigt sunde - sygdomsbefængte - fedende ell. andet i den retning - det er noget rent rituelt og ikke noget med fødevarekontrol, kost-anbefalinger og kritisabel svineproduktion etc.
På samme måde som det loviske påbud om at vaske hænder næppe havde spor mere med hygiejne at gøre end dåben og det katolske vievand ..
Men hvor ville jeg dog ønske, at min dag var dobbelt så lang som den er, og at jeg havde overskud af tid og kræfter til at gå i dybden og give et ordentligt kristent svar på det du skriver ...
#52396 - 12/10/200511:57Et studie værd
[Re: kristina]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære kristina
Jeg synes det er rigtigt af dig, at ønske studietid og livstid, til at lære hvad din religiøse retning kan lægge på bordet for dig. Du vil sætte dig bedre ind i den evangelisk-lutherske lære, som jeg fra min barndom har forholdt mig til. Det lader til, at du begiver dig ind i, hvad jeg fandt utilstrækkeligt, hæmmende og passiverende. Jeg måtte forlade den, for at følge Menneskesønnen. De talte om ham, men det gik op for mig at kendte ham ikke og kunne ikke fatte ham. Han var dem ganske enkelt for underfuld.
Jeg giver dig et ordentligt kristent svar på det du skriver ... Det kan godt være, at det netop er fordi, jeg har været inde og se, hvad de lærer i kirken og jeg har måttet træffe det meget svære og smertefulde valg, at forlade den, at du synes vi står langt fra hinanden. Det som er væsentligt, det er at det ikke er den evangelisk-lutherske lære, jeg skal stå inde for længere, jeg har kun Herren, Vor Gud og Fader.
Vore uenigheder vil nok ikke forsvinde af sig selv, men når vi begge elsker Gud og Han leder os ved Kristus, så vil vi også kunne finde frem til den enkle sandhed, som Peters Vision lod os vide; Gud er Alles Herre.
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#52397 - 12/10/200512:47Re: Et studie værd
[Re: Vandrer]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Ja, Vandrer ... du skriver i et andet indlæg: Det sete afhænger af de øjne der ser.
Men ikke engang det kan vi blive helt enige om, ikke hvis det sete er Gud, for Hans væsen afhænger ikke af vores syn på Ham! Han er og var og forbliver den samme fra evighed til evighed! Gud er Gud, om alle mand var døde!
Men vores opfattelse afhænger ganske rigtigt af vores øjne:
Det, som du har fundet utilstrækkeligt, hæmmende og passiverende har jeg, lige omvendt, fundet ovenud tilstrækkeligt, fyldestgørende og glædeligt, i så høj grad at mit bæger flyder over. Og på alle måder befriende og sandelig også aktiverende ... min sjæl hvad vil du mer' ..
(Jeg sender i øvrigt tit tanker tilbage til dengang jeg i min egen livsforståelse (mis-forståelse!) mente at være kommet hinsides hvad Bibelens lærer os om Jesus Kristus.)
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej AFA.
Det er rigtigt, at til farisæerne og de skriftkloge taler Jesus om de gamles overleveringer. Det er ikke til dem, han siger, at "al mad er ren". Det siger han først til skaren, dernæst til disciplene alene, da disse spørger om meningen. Men til dem siger han det netop også. Der er stadigvæk tale om først hændernes renhed, dernæst madens renhed. Og al mad betyder stadigvæk al mad. Ovenikøbet al mad, der går ned i maven og ud igen. Det gør flæskestegen altså også. Selv om man vil afvise evangeliernes tekster om emnet, så står Rom.14 og Kol.2 stadig tilbage: Alt er rent, og vi må ikke lade nogen dømme os pga. mad.
At du mener, det ikke er ret i forhold til Gud at spise svinekød, er en ting, men at det er "væmmeligt", må vist stå for din egen regning. Det synes jeg så ikke, det i sig selv er. Jeg synes derimod, gammel stinkende smuldre-ost, der har vand i hullerne, og som kommer, når man kalder - det er væmmeligt. Men noget bud kan jeg vanskeligt gøre ud af det.
) de ortodokse, da der er mere liv og "afslappet" stemning..
- uden at ane, at det dér var et kraftigt udtryk for manglende respekt. Min sidemand - en meget gammel sortklædt kvinde - satte mit ben pænt på plads. Midt i at præsten var ved at svinge røgelseskarret. Pinligt. 
..
.. Den smager ellers fortræffeligt..
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.