Jeg fik den indskydelse at spørge jer om, hvordan I andre (troende først og fremmest) forholder jer til det, at være en synder. Synd er jo noget skidt, men ingen af os er hævet op over den og bliver det heller ikke i dette liv. Et eller andet sted, mener jeg ikke, at det kan nytte noget hele tiden at være efter sig selv og andre omkring det at synde udover, at det selvfølgelig er en god ting lige at minde om og blive mindet om, hvis det går galt. Jeg har tænkt lidt over det og er nået frem til, at man kan blive frygtelig selvoptaget af at tænke over synd hele tiden, og man fremstår hurtigt som en hykler, hvis man har "travlt" med andres færden, når man nu engang ikke er et hak bedre selv. Det at være en synder er vel egentlig noget ret personligt imellem Gud og een selv - det er jo overfor Ham, vi synder/har syndet.
Hej Liselotte! Det var da en spændende indskydelse du fik;)
Du skrev: Synd er jo noget skidt, men ingen af os er hævet op over den og bliver det heller ikke i dette liv. Et eller andet sted, mener jeg ikke, at det kan nytte noget hele tiden at være efter sig selv og andre omkring det at synde udover, at det selvfølgelig er en god ting lige at minde om og blive mindet om, hvis det går galt
..Der tror jeg du har fat i noget af det rigtige, vi kan jo sagtens blive enige om, at vi alle sammen kvajer os, både i forhold til Gud, os selv og de mennesker vi omgiver os med til daglig. Og nej, det nytter ikke noget at være efter sig selv (og især ikke andre) omkring det med synden, for den er bare i vores liv, og sådan er det. Men det er ikke det samme som at opgive kampen mod den! Hvis det var en endeløs og håbløs kamp, så ja. Men der er faktisk en (Jesus, surprise) som har sejret over synden for mig, så jeg nu på én gang kan være både synder og retfærdig! Og jeg tror på at der kommer en dag, hvor Gud vil gøre det, som ved syndefaldet gik i stykker mellem Ham og mennesket helt igen, så vi bliver forliget med Ham, vores medmennesker og ikke mindst os selv.
Du skriver: Jeg har tænkt lidt over det og er nået frem til, at man kan blive frygtelig selvoptaget af at tænke over synd hele tiden
...Måske ja, og det tror jeg heller ikke at Gud vil at vi skal. I mit hovede er det vigtigt at have en bevidsthed om, at jeg faktisk er en synder, og ikke kan gøre noget for at ændre på det, lige meget hvor godt jeg opfører mig. Deprimerende, øv. Men nu kommer der et Men: Den erkendelse leder mig nemlig videre til det faktum, at jeg har brug for en frelser i mit liv - altså er målet ikke at blive ikke selvcentreret, men Jesus-fikseret!
Og så skriver du: Det at være en synder er vel egentlig noget ret personligt imellem Gud og een selv - det er jo overfor Ham, vi synder/har syndet.
...Kunne ikke være mere enig! Men det, at vi synder overfor Gud, får også nogle følger for vores medmennesker (eller omvendt om du vil), idet jeg ved at være bitchet overfor en god ven både sårer vedkommende og overtræder Guds forordning om at jeg skal elske min næste. Derfor er Vi som kristne kaldet til at leve et liv, hvor vi hele tiden er parat til at prøve forfra, og gøre op med både Gud og mennesker.
Yes, der var lidt tanker til dig - hav en god dag!
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
#52272 - 07/10/200516:04Re: Det at være synder...
[Re: anniesr]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Schelde og Liselotte - jeg er meget enig med jer begge to her.
Når vi bliver meget optagede af vores synd, så kan vi få dårlig samvittighed. Og vi kan give andre mennesker dårlig samvittighed ved at pege på deres syndefulde handlinger.
Dårlig samvittighed virker skam! Jojo - vi kan da godt gøre det bare lidt bedre, joh, det kan vi nok - og vi gør os umage .... og knokler derudaf ..
Der er bare det ved det, at dårlig samvittighed og alverdens forsøg på at forbedre os selv - og hinanden - aldrig nogen sinde fører til kærlighed til Gud og næsten ..
Så bedre er det at søge ind i Guds nåde og tilgivelse og glæde os over, at Jesus har ] retfærdiggjort os! I Ham er vi tilgivne syndere, vi er frikendt og kan rejse vores hoveder, se hen til Ham og ånde frit! Kun i den bevidsthed får vi kærlighed, frimodighed, styrke og hjælp til at gå på de netop veje, som Gud forud har lagt til rette for os!
Ef 2,10: For hans værk er vi, skabt i Kristus Jesus til gode gerninger, som Gud forud har lagt til rette for os at vandre i.
#52273 - 07/10/200523:07Re: Det at være synder...
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
lige en ting:
citat: Der er bare det ved det, at dårlig samvittighed og alverdens forsøg på at forbedre os selv - og hinanden - aldrig nogen sinde fører til kærlighed til Gud og næsten ..
Hvad mener du med det? Der er da masser af kærlige mennesker verden over, mennesker som gør gode, kærlige gerninger. Hvis du ikke kan komme på nogen, kan jeg da nævne salig Mother Teresa fra det indiske slum. Hun så Jesus i sine medmennesker, og derfor hjalp hun dem. Hun var drevet af kærligheden.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#52274 - 08/10/200500:05Re: Det at være synder...
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau - det jeg mente var, at dårlig samvittighed ikke fører til kærlighed, kun til lovtrældom og anstrengende forsøg på selvfrelse.
Vi har ved vor frelsende dåb en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse! (!. Pet 3.21).
Så når synden gnaver i os, skal vi ikke kaste os ud i forsøg på selvforbedring, men først søge til korset, til Guds nåde. Så vil vi - igen! - blive mindet om Guds tilgivelse og med fri samvittighed kunne tjene Herren og næsten med glæde og kærlighed - uden lovtrældom!
Mon ikke også Moder Teresa var drevet af Ånden, og ikke af dårlig samvittighed, til kærlighedens gerninger?
Claus Due
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Tau,
Lige en ting
citat: Hvad mener du med det? Der er da masser af kærlige mennesker verden over, mennesker som gør gode, kærlige gerninger. Hvis du ikke kan komme på nogen, kan jeg da nævne salig Mother Teresa fra det indiske slum. Hun så Jesus i sine medmennesker, og derfor hjalp hun dem. Hun var drevet af kærligheden.
Moder Theresa er et uhyre dårligt eksempel.
For det første har "hun" (organisationen hun er del af) modtaget enorme summer - virkelig svimlende beløb, både fra Indien og det internationale samfund - inklusive diktatorer og forbrydere. Blot en brøkdel af disse penge endte der, hvor folk havde brug for dem - folk i slummen måtte nøjes med suppe og mere lidelse.
For det andet er der i høj grad tvivl om visse af historierne, der florerer omkring Moder Theresa. Man mener, at historien om skoler til slummens børn simpelt hen er løgn.
På dødshjemmene blandt andet i Calcutta er tilstandende uhyggelige. Jeg har med egne øjne set reportager fra hjemmene, hvor patienter med tuberkulose, AIDS og andre skræmmende sygdomme deler senge, værelser og aldeles usanitære forhold. Behandlingen består i venlige ord og utilstrækkelig medicin givet gennem gamle nåle og instrumenter. Det er ikke ualmindeligt at høre folk skrige, når de får maddikerne presset ud af åbne sår - uden bedøvelse. Rotter og utøj er heller ikke ualmindeligt, og det hjælper jo absolut ikke.
En person i lidelser blev engang fortalt af Moder Theresa, at hans lidelser var "fordi Jesus kyssede ham". En lang række situationer og forhold udover dette taler for, at hun er besat af "det smukke i kristi lidelse" - og følgeligt ikke har den fjerneste interesse i at fjerne lidelsen, blot idolisere den og (min fortolkning) få de plagede til at elske lidelsen.
Jeg skriver ikke dette for at besværte en helgen - jeg skriver det, fordi mange ganske enkelt ikke ved det.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
#52276 - 08/10/200513:02Re: Det at være synder...
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej igen
hmm jeg er ikke helt enig. Jeg synes stadig, at dårlig samvittighed kan føre til gode gerninger og kærlighed. Jeg kan ikke se det anderledes. Men det er så bare mig.
Jo Mother Teresa var drevet af ånden, ingen tvivl om det. Men det udelukker jo ikke, at også dårlig samvittighed kan føre til samme resultat?
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Claus
uha sikke nogle beskyldninger. Jeg stoler nu altså på, at når Hellig Moderkirke har ophøjet Mother Teresa til helgen (saligkåring vist kun indtil videre), så er det rigtigt gjort. Så er det fordi, hun har gjort sig fortjent til det.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Tau, jeg er enig med dig i, at dårlig samvittighed kan føre til gode gerninger. - Men som jeg ser det, er de i så fald primært gjort for at man kan få en bedre samvittighed, hvad der jo er langt mere behageligt!
Men kærlighed ... næh .. det ville jeg nu ikke kalde det - kun egenkærlighed i hvert fald!
Men bortset fra det: Al min uforbeholdne respekt for gode gerninger - uanset bevæggrunde - den der modtager hjælpen er som regel nok helt ligeglad med giverens dybereliggende motiver, tror jeg!
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Claus
Jeg har hørt lignende skrækhistorier - beretninger om korruption osv. - om Mother Theresa-organisationerne. Men er det ikke sådan, at ofte dannes en del mudder omkring rene kildeudspring?
Du skriver:
citat: En person i lidelser blev engang fortalt af Moder Theresa, at hans lidelser var "fordi Jesus kyssede ham". En lang række situationer og forhold udover dette taler for, at hun er besat af "det smukke i kristi lidelse"
Dette er en meget alvorlig anklage og i den grad sygt, at jeg mener det må kræve seriøs dokumentation. Hvor har du det dog fra, Claus?
Kan det ikke være en mistolkning af hendes bestræbelser på at give lidende mennesker trøst? Hvis det altså overhovedet har noget på sig? Det er ikke i overensstemmelse med kristendommen at se noget som helst smukt i lidelse ... det er snarere hinduistisk tankegang, noget med gennemlevelse af karma ...
Claus Due
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Tau,
Beskyldningerne er ikke noget jeg finder på. Det er saglige emner, der har været debatteret både i og udenfor Indien. Men lad nu det ligge; jeg vil ikke tvinge nogen til at tro på det, jeg viderebringer - blot opfodre til at man undersøger sagen selv.
Vi er meget, meget uenige om, hvorvidt det er rigtigt gjort at ophøje Moder Theresa til helgen eller blot saliggjort. Der er ganske givet i tusindtals katolikker, der er uenige med mig, men som sagt er det ofte fordi de ikke kender beskyldningerne og deres (også fotografiske) bevismateriale.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
Claus Due
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Kristina, du skriver:
citat: Jeg har hørt lignende skrækhistorier - beretninger om korruption osv. - om Mother Theresa-organisationerne. Men er det ikke sådan, at ofte dannes en del mudder omkring rene kildeudspring?
Det er da meget muligt - men hvem eller hvad har motivationen for at kritisere Moder Theresa, hvis der da ikke var noget som helst om sagen? Der er jo tilsyneladende intet at vinde ved det...
Jeg skrev:
citat: En person i lidelser blev engang fortalt af Moder Theresa, at hans lidelser var "fordi Jesus kyssede ham". En lang række situationer og forhold udover dette taler for, at hun er besat af "det smukke i kristi lidelse"
Hvortil du svarede:
citat: Dette er en meget alvorlig anklage og i den grad sygt, at jeg mener det må kræve seriøs dokumentation. Hvor har du det dog fra, Claus?
Jeg er enig - det er en meget alvorlig anklage. Denne specifikke situation omtales af Sanal Edamaruku på Rationalist International - og i en anden formulering fra Moder Theresa selv i Houston Chronicle, 6. April 1998:
citat: Pain sorrow and suffering is but the kiss of Jesus, a sign that you have come so close to him that He can kiss you. May God give you all the courage to accept your cross with the resignation and love union with the passion of Jesus.
Min oversættelse:
citat: Smerte og lidelse er blot Jesu kys, et tegn at du er kommet så tæt på ham, at Han kan kysse dig. Må Gud give dig modet til at acceptere dit kors med den uundgåelighed og kærligheds-enhed med Jesu lidenskabelighed (sic)
Du spørger,
citat: Kan det ikke være en mistolkning af hendes bestræbelser på at give lidende mennesker trøst? Hvis det altså overhovedet har noget på sig
Muligheden eksisterer, men så vidt man ved er de bøger, der viser det store svind i pengene på vej til de, der har brug for dem, ganske ægte. Det er ligeledes en kendsgerning, at både diktatorer og forbrydere har givet penge til Moder Theresa (organisationen). Optagelserne fra dødshjemmene (mig bekendt senest vist på Showtime/Viacom - "Penn & Teller: Bullshit") er heller ikke forfalskede. Jeg vil gerne forsøge at skaffe dig nogle uddrag, hvis du ønsker det.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Claus - nej du behøver ikke at skaffe mig dokumentation for de økonomiske forbrydelser i organisationerne - jeg tror gerne, at anklagerne er sande.
MT's personlige udtalelser ... hvad skal jeg dog sige - andet end at det er dybt beskæmmende læsning. Glorificering og guddommeliggørelse af lidelser gør mig utilpas - der må vel kunne stilles en eller anden patologisk diagnose ..
Men hvad kan vi bruge den til? Ingen verdens ting!
Så derfor vil jeg skynde mig at tænke på noget andet ... noget godt jeg kan glæde mig over, eller noget skidt, som jeg kan prøve at gøre noget ved ..
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Claus
citat: Vi er meget, meget uenige om, hvorvidt det er rigtigt gjort at ophøje Moder Theresa til helgen eller blot saliggjort.
Mother Teresa ér en helgen. Blot indtil videre kun lokalt (saligkåring) og ikke globalt (helgenkåring). Jeg kan derfor fx. ikke bede hende om forbøn, da hun ikke hører til her i DK. Blot for lige at præcisere. Jeg er mildt sagt chokeret over disse anklager, du viderebringer, da jeg kender en del til hovedpersonen, tro det eller ej. De kritiske røster er ikke de eneste, som angiveligt ved noget om, hvad der er foregået. Men hvem man vil tro på, det er jo op til en selv.
mvh Tau. PS. Jeg er ked af, hvis jeg gav udtryk for, at du har opfundet beskyldningerne. Det mener jeg ingenlunde, at du har. Jeg ser dig som en ærlig og sober debattør, og jeg tillægger dig ikke nogen beskidte motiver. Jeg er overbevist om, at du bare viderebringer noget, som du har læst eller set nogle steder, og som du tror på er sandt. Du viderebringer ikke en bevidst usandhed, det er jeg sikker på! Så bare rolig, jeg tror du er her i oprigtigt ærinde, Claus. Det er ikke dig, jeg ikke tror på, det er beskyldningerne.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
enig, den der får hjælpen kan jo være ligeglad med, hvorfor hjælpen blev givet.
Jeg tror næsten, at det her er et spørgsmål om ord? Du siger nej til at dårlig samvittighed fører til kærlighed, jeg siger, at den fører til både det men især til gode gerninger. Er vi mon ikke næsten enige?
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
nu synes jeg nok, at du tager lidt patent på kristendom.!
Jeg har en god ven, pater David, som siger, at lidelsen skal vi turde stå i. Gud er med os i den. Når vi lider, lider vi stedfortrædende for alle dem, der ikke selv beder og tror på Gud. Sådan siger han videre. Men jeg er klar over, at du nok vil sige noget om, at den eneste som kan lide stedfortrædende er Jesus. Og nej, jeg har ikke nogen bibelsteder at underbygge Davids ord med, det er ren katolsk lære, og dermed siger vi, jo også lig med kristen lære. Men det er jo noget, man kan debattere.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Se kristina,
det var jo en dejlig og fin artikel. Og her kunne alle vist være med, her var der ingen tale om forbøn fra helgener, nej der var alene tale om forBILLEDER og vejvisere. Smukt smukt.
Jeg kunne især godt lide billedet af at være en lille blyant i Guds hånd, som skriver kærlighedsbreve til verden. Sådan ser jeg også Mother Teresa. Hun har også sagt:
citat:
"we cannot do great things in this world, but we can do small things with great love".
(oversat af mig til: Vi kan ikke gøre store ting i denne verden, men vi kan gøre små ting med stor kærlighed).
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau
citat: nu synes jeg nok, at du tager lidt patent på kristendom.!
Patent?? Nej, aldrig i livet! Patent tager man, når man har gjort en opfindelse, som man ønsker at få fordel af, og vil sikre sig at andre ikke uden videre gratis udnytter den!!!
OK, tau, jeg forstår godt hvad du mener med det velkendte udtryk!
Men: Det ligger mig meget fjernt at forestille mig, at noget menneske kan lide "stedfortrædende". Guds søn har på Golgatha stillet sig imellem Guds vrede og os - Han døde for os - at al Guds vrede over synden faldt på Ham.
Menneskelig lidelse ser jeg som en konsekvens af syndefaldet, og ikke som havende nogen god mening i sig selv, hvad enten den er stedfortrædende eller ej.
Men det hænger jo sammen med, at jeg ikke er katolik! - her ligger en af de ganske store forskelle mellem katolsk og protestantisk kristen tro - -
Jeg er dog naturligvis enig med pater David i, at Gud er med os i lidelsen.
Matt. 10,29-31: Sælges ikke to spurve for en skilling? Og ikke én af dem falder til jorden, uden at jeres fader er med den. Men på jer er selv alle hovedhår talt. Frygt derfor ikke, I er mere værd end mange spurve.
Det er en trøst i al lidelse at turde tro på, at vor Herre bærer med på de sorger og lidelser, som ellers ville være ubærlige ...
citat: Kristina: Det er ikke i overensstemmelse med kristendommen at se noget som helst smukt i lidelse ... det er snarere hinduistisk tankegang, noget med gennemlevelse af karma ...
Ser kristne heller ikke "noget som helst smukt" i Jesu lidelse på korset, inklusive den frelse, som kristne tror er resultatet?
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
hehe, ja du ved godt, hvad jeg mener med patent. Det kan jeg jo se. Men ja, det betyder mere end det, nemlig også det andet, du skriver. Så jeg giver mig...
Jeg kender ikke pater Davids begrundelse for at sige, at mennesker (altså andre end Menneskesønnen) kan lide stedfortrædende. Og p.t. er han ikke mulig at komme i kontakt med, så jeg kan desværre ikke spørge ham. Men det ér vistnok en særlig konservativ katolsk ting, det her, så jeg tror ikke, at alle katolikker har tænkt på det på den måde.. Dermed ikke sagt, at det så er mindre sandt..!
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Kefas hvad mener du med, at man selv må tage ansvar? Det gør kristne da også, men derfor er der alligevel tradition for, at man tror, at Jesus stedfortrædende led for alle mennesker. Det tror jeg da også, at kristina er enig i. Det der skiller hende og mig er, om også andre end Menneskesønnen kan lide stedfortrædende.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Claus Due
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Tau, du skriver:
citat: Mother Teresa ér en helgen. Blot indtil videre kun lokalt (saligkåring) og ikke globalt (helgenkåring). Jeg kan derfor fx. ikke bede hende om forbøn, da hun ikke hører til her i DK. Blot for lige at præcisere.
Det forstår jeg, og det er da også hvad jeg har læst på diverse links. Jeg mener jo også blot, at MTs kåring ikke er velfortjent - omfanget er i mine øjne ligegyldigt, selvom helgenkåringen givetvis er "bredere" end saligkåringen.
citat: Jeg er mildt sagt chokeret over disse anklager, du viderebringer, da jeg kender en del til hovedpersonen, tro det eller ej. De kritiske røster er ikke de eneste, som angiveligt ved noget om, hvad der er foregået. Men hvem man vil tro på, det er jo op til en selv.
Jeg selv blev også chokeret da jeg fandt oplysningerne her for et lille halvt års tid siden - dog nok ikke lige så meget som dig. MT har ikke nogen betydning i min dagligdag, men jeg blev da alligevel grundigt skuffet over, at en meget anvendt reference til uselvisk godhed ikke var retfærdig. Jeg er absolut ikke i tvivl om, at du ved en del om MT - men du vidste tydeligvis ikke det, jeg viderebragte, for så var du vel næppe blevet chokeret over det?
De kritiske røster er afgjort ikke de eneste med faktuel viden. Men de afviger fra ukritiske røster ved både at tale mod den almindelige opfattelse og stille beviser for sine påstande, hvilket forbedrer deres omstændigheder meget. Det er jo ikke grundløse anklager.
Hvem man vil tro vælger man selvfølgelig selv. Jeg synes bare ikke man kan sætte spørgsmålstegn ved beviserne, så derfor tror jeg selvfølgelig hvad de fortæller mig med billeder, citater, lydklip, historie og regnskabsbøger.
citat: PS. Jeg er ked af, hvis jeg gav udtryk for, at du har opfundet beskyldningerne. Det mener jeg ingenlunde, at du har. Jeg ser dig som en ærlig og sober debattør, og jeg tillægger dig ikke nogen beskidte motiver. Jeg er overbevist om, at du bare viderebringer noget, som du har læst eller set nogle steder, og som du tror på er sandt. Du viderebringer ikke en bevidst usandhed, det er jeg sikker på! Så bare rolig, jeg tror du er her i oprigtigt ærinde, Claus. Det er ikke dig, jeg ikke tror på, det er beskyldningerne.
Det skal du ikke tænke på - sådan opfattede jeg det slet ikke. Med mit "det er ikke mig, der har fundet på det hele" ville jeg såmænd bare illustrere, at der findes nogle ret håndgribelige beviser for beskyldningerne. Jeg synes også selv jeg plejer at være god med kildehenvisningerne, så der netop ikke er nogen tvivl om hvem jeg tager til indtægt for diverse påstande. Indrømmet - de manglede i det første indlæg om MT
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Hvis du laver en fejl, kan jeg ikke tage fejlen på mig og sone den for dig... Du må selv tage fejlen og "rette" op på den... Lad os tage en person der stjæler... Selvom du tager skylden for personen og bliver straffet for tyverierne, kommer der jo ikke noget ud af det.. Personen vil bare vedblive med at stjæle, samtidigt med at du bliver straffet.. Er det ikke det samme med Jesus?? Han blev straffet, men folk bliver ved med at synde... I taler godt nok om, at det var for jeres skyld, men stopper I med at synde??
Hele emnet "Soning" er egentlig meget aktuelt for mig lige nu, da vi har Yom Kippur på onsdag/torsdag, der er vores soningsdag...
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Evo, du spørger:
citat: Ser kristne heller ikke "noget som helst smukt" i Jesu lidelse på korset, inklusive den frelse, som kristne tror er resultatet?
Nej, jeg ser i hvert fald heller ikke noget smukt i Jesu lidelse og død. Det skal vi ikke lave noget skønmaleri af.
Jesu fysiske lidelser var forfærdelige (men formentlig ikke værre end hvad mange andre har gennemlevet - og gennemlever den dag i dag), men hans sjælelige og åndelige lidelser var endnu mere forfærdende. Han var så angst at han svedte blod.
Mark.14, 32pp: ... Så kom de til et sted, der kaldes Getsemane, og han sagde til sine disciple: »Sæt jer her, mens jeg beder.« Så tog han Peter og Jakob og Johannes med sig. Og han blev grebet af forfærdelse og angst og sagde til dem: »Min sjæl er fortvivlet til døden. Bliv her og våg!« Og han gik lidt længere væk, kastede sig til jorden og bad om, at den time måtte gå ham forbi, om det var muligt. Han sagde: »Abba, fader, alt er muligt for dig. Tag dette bæger fra mig. Dog, ikke hvad jeg vil, men hvad du vil.« Så kommer han tilbage og finder dem sovende ...
Qua menneske måtte Jesus opleve ikke alene i sin yderste nød at blive forladt, forrådt og svigtet af sine nærmeste venner, men også forladt af sin himmelske Far. Er det "smukt" ? Matt 27.46: Og ved den niende time råbte Jesus med høj røst: »Elí, Elí! lemá sabaktáni?« det betyder: »Min Gud, min Gud! Hvorfor har du forladt mig?
Prisen for at udfri os - at betale og gøre fyldest for al vor skyld - en en gerning så stor, at vi ikke kan rumme eller fatte den. Men smuk? Nej, rædselsvækkende!
Jeg har skrevet tidligere i denne tråd:
citat: Men: Det ligger mig meget fjernt at forestille mig, at noget menneske kan lide "stedfortrædende". Guds søn har på Golgatha stillet sig imellem Guds vrede og os - Han døde for os - at al Guds vrede over synden faldt på Ham.
Dermed mener jeg, at Jesus overvandt døden, og det ser jeg noget uendelig smukt i! Døden kunne ikke beholde ham, da han var uden synd. Så da han led og døde på sit kors, var det fordi han tog vores skyld på på sig. Han genopstod! .. og templets forhæng til det allerhelligste flængedes, dvs. adgangen til Guds rige åbnedes, og er stadig åben, for enhver som vil følge ham ..
Se det er smukt! "Langfredag var en bitter dag, men skøn var påskemorgen", som der står i salmen ..
Joh 3.16: For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
#52300 - 09/10/200515:08Lidelsen som noget smukt.
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina og evolutionist,
jeg synes faktisk, at Jesu lidelse, The Passsion of Christ, kunne man sige, er noget usædvanligt smukt. Det er smukt, fordi Jesus selv lader sig korsfæste og forlade af Gud for vores skyld. Jo, jeg synes faktisk, at lidelsen er smuk. Jeg kan ikke rigtig sige det med andre ord, så her står det.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Claus
tak for svaret.
Ja jo, jeg kan selvfølgelig ikke 100% afvise, at der er noget om beskyldningerne, men det jeg kender til MT, så kan jeg ikke tro på beskyldningerne imod hende og hendes orden.
Men ja, altså vi ved det ikke. Eller du mener måske nok, at du gør, men så siger jeg, JEG ved det ikke.
Du har ret, jeg kendte ikke til beskyldningerne, før du bragte dem op. Og hvor mærkværdigt det end kan lyde, så er jeg da på en måde glad nok for, at du gjorde det. Alle sider skal høres i så vigtig en sag som en saligkåring (eller helgenkåring), og det er de måske ikke blevet...det ved jeg ikke. Men jeg tror det. For RKK saligkårer altså ikke hvem som helst, og det er ikke noget, man gør, bare for at glæde nogen. Nej man gør det efter grundige studier i vedkommendes liv, og man hører gerne fra dem, der har kendt personen i live. Det er en grundig proces, kan jeg sige. Men det ved du måske i forvejen.
Det gør mig ikke så meget, at der manglede kildehenvisninger i dit første indlæg. Det var ikke det, der gjorde, at jeg ikke tror på beskyldningerne. Jeg tror dig gerne, når du siger, at de findes, og det er nok for mig. Jeg behøver ikke se det sort på hvidt. Og desuden, enhver kan jo forfalske disse kilder. Der findes tonsvis af materiale om, hvordan jesuiter-ordenen er fordækt og korrupt, noget som jeg også mener er helt hen i vejret. Jesuiterne er nogle af de mest fromme og veluddannede ordensfolk på kloden, og jeg ser meget hen til dem. Kender dog ikke personligt nogen jesuiter. Nå, det var et sidespring.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kefas, du skriver:
citat: Er det ikke det samme med Jesus?? Han blev straffet, men folk bliver ved med at synde... I taler godt nok om, at det var for jeres skyld, men stopper I med at synde??
Næ, men vi prøver! Sagen er jo, at ifølge Bibelen, er det ikke muligt for noget menneske - bortset fra Jesus altså! - at holde loven. Ingen kan elske Gud og næsten som sig selv. Og Gud er radikal og går ikke på kompromis. Han er ikke det mindste tolerant og ser ikke igennem fingre med selv den mindste lovovertrædelse. Derfor er vi i udgangspunktet alle fortabte.
Kun ved tro på Jesus Kristus er vi frelste til evigt liv hos Gud. Alle er indbudte, gode såvel som og onde. Dette hellige evangelium giver adgang til Guds rige, og har vi modtaget invitationen, er vi inden for, allerede er her og nu, og så vil vi intet hellere end følge hans bud ... !
Men, som bekendt, ånden er redebon og vil Guds vilje, men kødet er skrøbeligt og vil sit eget!
Derfor den livslange kamp mod "gamle Adam", som vi heldigvis ikke skal kæmpe alene. Jesus har lovet at være med os alle dage, indtil verdens ende, og også Helligånden beder for os.
Matt 23,23: Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I giver tiende af mynte, dild og kommen, men I forsømmer det i loven, der vejer tungere, ret og barmhjertighed og troskab.
#52303 - 09/10/200515:26Re: Lidelsen som noget smukt.
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Synes du virkelig, tau? Smukt? Sådan æstetisk smukt?
Jeg oplevede at måtte kigge bort nogle gange i afsky. Jeg havde på forhånd besluttet mig til at konfrontere mig med samtlige scener med åbne øjne ...det lykkedes altså ikke.
Og så var det endda kun en film - billeder på et lærred og ikke andet ..
Men jeg fortrød ikke at have set den film: Guds grænseløse kærlighed, og menneskers grænseløse ondskab. Jeg var meget stille længe efter ...
#52304 - 09/10/200515:30Re: Lidelsen som noget smukt.
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Ja det synes jeg kristina. Smukt på en speciel måde, som kun Guds kærlighed kan være det. Det er smukt, at Jesus lod sig føde og tortere og slå ihjel for vores skyld. Men selvfølgelig er opstandelsen også smuk.
Det var nu ikke selve filmen, jeg skrev var smuk. Det var Bibelens beretninger om forløbet, jeg talte om. Filmens titel indgik bare i mangel af bedre ord om, hvad det var, vi talte om. Kristi lidelse, The Passion of Christ. Kan ikke oversætte det bedre end det, beklager.
mvh Tau. PS. Jeg håber ikke, at nogen finder det blasfemisk, at jeg siger, at Kristi lidelse er smuk......sådan er det bestemt ikke ment.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kefas - med i synagoge? Jatak, det vil jeg da gerne! - jeg har aldrig været. Det var lige ved at lykkes i det jødiske kvarter i Prag for nylig, men vi nåede det desværre ikke.
Jeg vil da også gerne invitere dig med i min kirke! Men vil dog sige, at der risikerer man at blive omvendt til kristen tro - bare så du ved det!
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Er der ikke noget med, at man i synagoger sidder mænd for sig og kvinder for sig? Bare et lille spørgsmål herfra.
Og et mere: Jeg har en god veninde, som engang var på besøg i synagogen i Prag, og der fik hun udleveret en lille "hat" til at tage på hovedet. Hvorfor fik hun det? Jeg troede kun, det var mændene, som bar sådan en lille filur hat.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
I skal altid være velkomne
Blander lige svar til jer begge to...
I den store synagoge og den i ole suhrsgade, sidder man opdelt.. Men ellers sidder man typisk blandet i konservative og reforme synagoger og opdelt i ortodokse.. Jeg foretrækker (underligt nok ) de ortodokse, da der er mere liv og "afslappet" stemning..
Det plejer kun at være mænd, der skal dække deres hoveder, men det kan være en reform-synagoge, der absolut bare vil ligestille... Forstår dem vitterligt ikke...
Jeg går generelt ikke i kirke, da der plejer at være billeder...
#52309 - 09/10/200521:51Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
citat: Sagen er jo, at ifølge Bibelen, er det ikke muligt for noget menneske
Nu er det jo kun jøderne, der skal holde Torah.. Det behøves I jo ikke at bekymre jer om .. Men hvorfor skulle Herren dog give os en "lov", som ikke kan holdes?? Det er jo ikke det, der er meningen bag... Det er udelukkende en kristen holdning til det...
citat: Han er ikke det mindste tolerant og ser ikke igennem fingre med selv den mindste lovovertrædelse.
Bortset fra nt, læser vi så den samme Bibel?? Det er en hård gud I har...
citat: Kun ved tro på Jesus Kristus er vi frelste til evigt liv hos Gud. Alle er indbudte, gode såvel som og onde. Dette hellige evangelium giver adgang til Guds rige, og har vi modtaget invitationen, er vi inden for, allerede er her og nu, og så vil vi intet hellere end følge hans bud ... !
Deeet... Hmm.. nnn.. I virker nu ikke som om, at I hellere end gerne vil følge budene... Hvad med Helligholdelse af Shabbat, Festdagene m.fl... Ikke tænde ild på Shabbat... Det er ting, der rent faktisk står i Torah (og ikke i Talmud)..
Og så skriver du:
citat: Derfor den livslange kamp mod "gamle Adam",
Se, nu bliver det så gnostisk inspireret.. Kampen mod kødets vilje... Adam står for sit, du for dit og jeg for mit.. Skulle Herren (baruch Hu), lægge dig til last for hvad Adam gjorde?? Nej, selvfølgelig ikke.. Herren er en retfærdig Gud..
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kefas - tak for invitationen - og bliv ikke alt for overrasket hvis jeg dukker op i Ole Suhrsgade en dag ..
citat: I den store synagoge og den i ole suhrsgade, sidder man opdelt.. Men ellers sidder man typisk blandet i konservative og reforme synagoger og opdelt i ortodokse.. Jeg foretrækker (underligt nok ) de ortodokse, da der er mere liv og "afslappet" stemning..
Jeg er heller ikke meget for den "reformerte" tankegang (nånej, det er noget helt andet) ej heller for ligestilling. Kun for ligeværdighed!
I de ortodokse (græskkatolske) kirker sidder man også opdelt, mænd til højre og kvindfolk til venstre. Jeg forsyndede mig kraftigt engang i Grækenland, fordi jeg kom ind en stuvende fuld kirke i Grækenland og beskedent stillede mig i højre side nede ved døren for ikke at forstyrre - og omgående venligt, men bestemt, blev gelejdet hen på rette plads ved kvinderne, som rykkede sammen så der var plads til mig.
Lidt efter var den gal igen - jeg havde nemlig sat mig med benene over kors! - uden at ane, at det dér var et kraftigt udtryk for manglende respekt. Min sidemand - en meget gammel sortklædt kvinde - satte mit ben pænt på plads. Midt i at præsten var ved at svinge røgelseskarret. Pinligt.
Da jeg ikke kan tale græsk, gjorde jeg undskyldende tegn til hende, og hun viste på stedet sin tilgivelse ved at holde om mit hoved og kysse mig varmt og vådt på begge kinder .. det var vist desværre aldrig sket her i Danmark ..
Ja, sådan er skik og brug så forskellig i forskellige kirkesamfund ... men - det er jo ikke det, det kommer an på ..
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Jeg vil nok anbefale dig, at komme i synagogen i Krystalgade istedet, da den i Ole Suhrsgade er strengt ortodoks .. Man ser heller ikke så strengt på de utallige "fejl", man uundværgeligt vil lave, når man ikke kender til gangen derinde... Selv jeg har ikke fået 100% styr på tingene endnu... Men det kommer ..
Hehe .. Grækerne er nu herlige... Jeg oplevede engang nogle russiske turister inde i Vor frues kirke, hvor den ene lagde sig ned med armene over kors.. Hun blev straks irettesat af en af de andre..
Nogle ting man skal være opmærksom på, når man kommer i ortodokse kredse, eventuelt til middag, er at man ikke giver en gift mand/kvinde hånden, hvis man er af modsatte køn.. Efter at man har vasket hænderne, må man ikke tale før brødet er brudt og du har taget en bid af det.. Under gudstjenesten skal man være stille, når Amidah (også kaldt shmone eshrei - 18-bønnen) bliver bedt, man må ikke gå ind eller forlade synagogerummet, når Torahskabet er åbent..
OG.. Vigtigst af alt.. Lad være med at være genert.. Tag en siddur, møv dig lidt ind hos nogen der ser ud til at være "lokale" og spørg om de vil hjælpe dig med at finde vej...
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Kefas
tak for svaret i det andet indlæg.
Sig mig, hvad taler du om her:
citat: Nogle ting man skal være opmærksom på, når man kommer i ortodokse kredse,/snip
Katolsk ortodokse (Østkirken) eller jødisk ortodokse ??? Jeg er lidt forvirret nu.
Og hvad betyder dette:
citat: OG.. Vigtigst af alt.. Lad være med at være genert.. Tag en siddur, møv dig lidt ind hos nogen der ser ud til at være "lokale" og spørg om de vil hjælpe dig med at finde vej...
Siddur??? Er det noget, man kan spise (en slags brød måske?) eller er det den lille "hat", man tager på i synagogen? Undskyld jeg spørger dumt..
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kefas
citat: Bortset fra nt, læser vi så den samme Bibel?? Det er en hård gud I har... Bortset fra nt, læser vi så den samme Bibel?? Det er en hård gud I har...
Jeg tror da, at vi læser samme Bibel - Det danske Bibelselskab DO 1992. Hård? Ja, det kan man godt sige. Gud er konsekvent, og Guds vrede over synden er total. Men vi er vel enige om, at der kun er én Gud? - Så vi kan umuligt have hver sin - vi er bare uenige om, hvordan Gud er.
Hebræerbrevet 10,14 Det er frygteligt at falde i den levende Guds hænder.
Men for at det netop ikke skal ske, har han sendt Jesus. Joh. 3,16!
citat: Deeet... Hmm.. nnn.. I virker nu ikke som om, at I hellere end gerne vil følge budene... Hvad med Helligholdelse af Shabbat, Festdagene m.fl... Ikke tænde ild på Shabbat... Det er ting, der rent faktisk står i Torah (og ikke i Talmud)..
Vi kristne skal ikke overholde de GT lovbestemmelser om fester og ofringer osv. som var tidsbegrænsede og kun gjaldt for jøderne - de var foreløbiige og skulle jo gentages .. indtil Jesus én gang for alle sonede vores synder med sit eget blod.
De ti bud - budene givet på Sinai - er derimod almengyldige. Jo, vi skal da holde hviledagen hellig. Jeg synes heller ikke at Fakta skal holde åbent om søndagen ..
citat: Se, nu bliver det så gnostisk inspireret.. Kampen mod kødets vilje... Adam står for sit, du for dit og jeg for mit.. Skulle Herren (baruch Hu), lægge dig til last for hvad Adam gjorde?? Nej, selvfølgelig ikke.. Herren er en retfærdig Gud..
Gnostisk - nej ved du nu hvad ...Nej, Gud lægger mig ikke til last hvad Adam gjorde. Kun hvad jeg selv er! Herren er retfærdig. Det er ikke uretfærdigt at Jesus har villet betalt min gæld, når bare den er betalt, og det er den!
Og Jesus har givet mig sin retfærdighed! Han har iklædt mig frelsens klæder - i Ham har jeg bryllupsklædningen på!
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Jeg kunne nu også have udtrykt mig lidt tydligere ..
Jeg mente jødisk-ortodokse kredse..
En siddur er en bønnebog.. Man skal være lidt "vågen", for der er flere slags... Der er den almindelige (rød), som er til hverdag og Shabbat og så er der Machzor'en som er til højtiderne...
#52316 - 10/10/200509:10Re: soning af synder ...
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Nej, tau, jeg har skam ikke glemt arvesynden.
Men det er ikke Adams synd, der gnaver i mig kød, men helt min egen! Det er sandt, at Adams oprør mod Gud fik konsekvenser for hele menneskeheden, det er derfor vi kalder det "arvesynd".
Men på samme måde som en person, der står i retten og er anklaget for vold, ikke bare kan undskylde sig med, at også hans far og hans bedstefar og hans oldefar var voldelige ... han må tage sit livsforløb på sig som sit eget ansvar, for det er det! Det er det tunge budskab.
Og Jesus har ikke sonet kun Adams synd, men hvert eneste menneskes synd - - hvis vi altså erkender, at vi har brug for hjælp og vil modtage hans frelsende gerning. Det er det gode budskab.
#52317 - 10/10/200510:41Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
God formiddag
citat: Men på samme måde som en person, der står i retten og er anklaget for vold, ikke bare kan undskylde sig med, at også hans far og hans bedstefar og hans oldefar var voldelige ... han må tage sit livsforløb på sig som sit eget ansvar, for det er det!
Der er vi to ihvertfald enige... Men personen er jo ikke voldelig pga, at han ikke kan vælge selv.. Han har selv valgt sine handlinger... Det samme gør sig jo også gældende i henhold til Torah og mitzvot (budene).. Når du står overfor at skulle vælge, så er det op til dig selv... Og for jøder i en langt højere grad, end ikke-jøder... Vi skal være et Helligt folk, et folk af præster.. I er faktisk ikke engang bundet af de Ti Bud, men udelukkende budene givet til Noah...
#52321 - 10/10/200510:51Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
citat: Jeg tror da, at vi læser samme Bibel - Det danske Bibelselskab DO 1992.
Arh, ikke helt.. Jeg læser TaNaCh... Den Bibel du nævner, er jo i mine øjne fejloversat.. Er der bare én fejl i Skrifterne, så er det ikke noget man skal forholde sig til..
citat: Hård? Ja, det kan man godt sige. Gud er konsekvent, og Guds vrede over synden er total.
Det synes jeg nu, er en meget éndimensioneret udlægning.. Du plejer ellers at rette folk, der siger det samme, ved andre lejligheder...
Herren er en nidkær Gud, men også en kærlig Fader, der tager sig af sine børn og ikke er sen til bamhjertighed.. Herren (Baruch Hu) er muligvis temperamentsfuld og hurtig til at "hidse" sig op, men læg også mærke til, at Han altid er til at tale med.. Han er som en forventningsfuld far, der bliver skuffet over sine børn, men hurtigt indser at.. nåja.. De bare er børn... Selv den meget modne og disciplinære storebror, dummer sig nu og da... Vi er jo kun mennesker og i og med, at Herren har skabt os (som mennesker), så er det jo i sidste instans Hans egen skyld, at vi "dummer" os... Men det er gjort for, at vi kan få den fri vilje og søge Ham i oprigtighed...
citat: Vi kristne skal ikke overholde de GT lovbestemmelser om fester og ofringer osv. som var tidsbegrænsede og kun gjaldt for jøderne - de var foreløbiige og skulle jo gentages .. indtil Jesus én gang for alle sonede vores synder med sit eget blod.
Sone andres synder med sit blod... Makabert...
Kan du ikke lige sige hvor der står, at de var tidsbegrænsede??
citat: De ti bud - budene givet på Sinai - er derimod almengyldige. Jo, vi skal da holde hviledagen hellig. Jeg synes heller ikke at Fakta skal holde åbent om søndagen ..
Nu modsiger du dig selv Kristina .. Først skal I ikke overholde dem, så skal I... De Ti Bud er en del af hele Torah der blev overgivet Moshe på har Sinay... Jesus talte jo heller ikke ligefrem om, at de skulle ophøre ved ham... Det er kun Paulus der har udtalt sig i retning af den forståelse...
citat: Gnostisk - nej ved du nu hvad ...
Det er da netop gnostisk at tale om, at forsage kødet... Er det ikke sandt, at når man taler om den "gamle" Adam, så taler man om sine "kødelige" tilbøjeligheder??
citat: Og Jesus har givet mig sin retfærdighed!
Ja, han giver den da rundt til hvem som helst.. Hans konto er vist udløbet for lang tid siden
#52327 - 10/10/200515:23Re: soning af synder ...
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau
citat: Mange tak Kefas. Jeg har læst det skriftsted mange gange men har aldrig tænkt på, at det direkte var påbud.
Det er det sådan set heller ikke!
Ikke et påbud til "os". Det er nemlig situationsbestemt.
Men det kræver en forklaring:
Blandt de mange jødekristne i Jerusalem, der ligesom deres leder (Jakob) stadig levede efter Lovens forskrifter og skikke, var der mistillid til Paulus. Det var sivet ud, nemlig, at han ikke blot - efter aftalen ved apostelmødet - fritog de hedningekristne fra at overholde lovens bestemmelser om omskærelse, renhed osv. osv., men også lærte jøderne dette!
Det regner Jakob og de Ældste for en meget alvorlig sag og lægger vægt på at få afkræftet. Dette var der netop lejlighed til her, idet der var nogle mænd, der havde et løfte på sig.
Nu kunne Paulus så her, som skik var, påtage sig de med løftet forbundne udgifter til ofre osv. og selv deltage i renselses-ceremonierne i den anledning, og dermed vise, at han ikke forkaster lovbestemmelserne.
Dette er fra de Ældstes side ikke nogen underkendelse af apostelmødets bestemmelser mht. hedningekristnes frihed herfor.
Og det går Paulus ind på. Disse bestemmelser har de jødekristne altså for deres vedkommende overholdt loyalt, medens Paulus var mistænkt for ikke at gøre det.
Der står også et andet sted - kan ikke lige finde det - at når hedningekristne spiser sammen med jøder, skal de ikke provokere og være til forargelse i ydre ting ved at demonstrere, at de kan gøre som det passer dem ... (præcis som jeg selv ikke vil sidde og guffe en stor bøf i mig, hvis jeg har en middagsgæst, der er vegetar ..)
Men det det her drejede sig om, var kirkens enhed - hvis dette modsætningsforhold ikke kunne udjævnes, ville enheden mellem jøde- og hedningekristne sprænges, så man er - fra begge sider - villig til at ret vidtgående indrømmelser. Af den simple grund, at overholdelse/ikke overholdelse af disse lovbestemmelser ikke var - og stadig ikke er - noget frelsesgrundlag for kristne, og derfor ikke måtte stå i vejen for evangeliet.
Kefas vil nok være uenig her - og i meget andet - vi har jo hver sin religion, så vores tolkninger kommer hyppigt på kollisionskurs med hinanden ...
#52328 - 10/10/200515:43Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Selvfølgelig er jeg uenig.. For du udeleder noget, som ikke står nogen steder... Der står følgende:
citat: Men om de hedninger, der er blevet troende, har vi udsendt en skrivelse med bestemmelse om, at de skal vogte sig for kød, der ofres til afguder, og for blod og for kød af kvalte dyr og for utugt.
Hvem er det stilet til? Hedningerne.. Er der noget der angiver, at det skulle være tidsbestemt? Nej... Hvad omhandler det? Afholdelse fra kød..
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
... vi skal også lige huske ApG 10,10-16:
Da blev han [Peter] sulten og ville have noget at spise. Mens man tilberedte det, faldt han i henrykkelse, og han så himlen åben og noget komme ned, som lignede en stor dug, der ved de fire hjørner blev sænket ned på jorden.
I den var der alle slags af jordens firbenede dyr og krybdyr og af himlens fugle.
Og en røst lød til ham: »Rejs dig, Peter, slagt og spis!« Men Peter svarede: »Ikke tale om, Herre, for jeg har aldrig spist noget som helst vanhelligt og urent.« Så lød røsten igen til ham, for anden gang: »Hvad Gud har erklæret for rent, må du ikke kalde vanhelligt.« Dette skete tre gange, og straks efter blev det hele taget op til himlen.
#52332 - 10/10/200518:05Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Og er det mon ikke en lignelse Kristina?? Det er du vist også godt klar over .. Hele det stykke, omhandler Peters besøg hos Cornelius og budskabets udbredelse til hedningene...
#52334 - 10/10/200519:20Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
citat: ... vi skal også lige huske ApG 10,10-16:
Ja det skal vi da. Og vil du godt lave en kortfattet udlægning ud fra hvad der står i kap. 10 og kap. 11, 1-18 samt Gal. 2, 12ff.
Du skal nok især lægge mærke til hvordan Peter selv forstår og tolker dette syn, og her får vi noget at vide i Ap.g. 10, 34-36 og 11, 3-5. 10-12. 18.
Er det ikke bedst at lade Bibelen være sin egen tolk, samtidig med at vi tager Peters egen forståelse af dette syn til vores efterretning. Ingen er vel bedre til at forstå og tolke dette syn, end Peter selv er det. Det er jo dog trods alt ham der har fået synet og i den forbindelse er blevet vejeldet af Helligånden om dets tydning, tolkning og mening.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Der står noget i vistnok Esjas om, at "i synd har jeg været fra moders liv". Det er vist det, man mener, når man taler om, at vi er undfanget i (arve)synd.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#52339 - 10/10/200519:33Re: Arvesynd i Bibelen.
[Re: tau]
Anonym
Anonym
citat: Der står noget i vistnok Esjas om, at "i synd har jeg været fra moders liv". Det er vist det, man mener, når man taler om, at vi er undfanget i (arve)synd.
Tak for dit svar. Jeg, som protestant, er nok ikke helt enig i den katolske udlægning af begrebet "arvesynd".
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Andreas
Jeg er ikke helt med. Ville du kalde Peters oplevelse for en lignelse?
Når jeg sagde nej til at kalde det en lignelse, er det fordi jeg har en anderledes opfattelse af, hvad en lignelse er.
Jeg ville kalde Peters oplevelse for et syn: Åndens direkte tale i ord og billeder til Peter. Betydningen er jeg ikke i tvivl om, den synes jeg fremgår af hele kapitel 10.
Skranken mellem de jødiske, lovbefalede bestemmelser om rent og urent - og dermed også for jøders omgang med uomskårne - faldt dermed helt bort, og kristendommen blev viklet ud af sit jødiske svøb derved - ny vin på nye sække!
Det drejede sig jo om noget for jødisk bevidsthed så revolutionerende som ophævelsen af de levitiske renheds- og hellighedsbestemmelser. Lovene herom var givet af Gud, netop pga. den oprindelige adskillelse mellem Israel fra hedningefolkene. Men nu ville dette gærde omkring Israel blive en uoverstigelig skranke for evangeliet, hvis dette ikke blev frigjort fra loven. Og det skete!
#52343 - 10/10/200520:42Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Jeg er forvirret Kristina..
De omtale regler, har jo aldrig været bestemt for ikke-jøder, udelukkende jøder.. Og det du skriver, er jo heller ikke i tråd med, hvad Jakob siger i App.Ger. 21... Eller det Jesus siger om Torah i Bjergprædikenen...
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Andreas - ja tau er ganske rigtigt katolsk, men jeg kan nu ikke lige se noget katolsk i hendes udlægning af Esajas-citatet - det er da tydeligt nok?
Ordet arvesynd findes ikke i Bibelen, men begrebet gør da. Adams synd havde enestående betydning for den hele menneskeslægt - jfr. Rom 5,12.14-19 og 1.Kor. 15,22.
Der lægges stor vægt på denne enes overtrædelse som det, hvorved hele menneskeheden kom under dom og død - Adams synd gælder for ethvert menneskes personlige synd. Er du uenig her?
#52346 - 10/10/200520:58Re: Arvesynd i Bibelen.
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
citat: Hej Andreas - ja tau er ganske rigtigt katolsk, men jeg kan nu ikke lige se noget katolsk i hendes udlægning af Esajas-citatet - det er da tydeligt nok?
Hvis mit udsagn på nogen måde kunne misforstås, eller blev forstået polemisk, iler jeg med en oprigtig undskyldning!
Jeg havde ikke anden hensigt end blot at nævne at der er lidt forskel mellem den traditionelle katolske arvesyndforståelse og den protestantiske måde at forstå den på. Og det uden at jeg på nogen måde ville gøre forsøg på at sige noget om rigtig eller forkert om den ene eller den anden forståelse.
Jeg skal forsøge fremover at være endnu bedre til at vælge mine ord og formuleringer
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Andreas - du spørger hvornår den første jøde levede ... det ved jeg ikke, men det var vel Adam?
Og de jødiske spiseregler har jeg heller ikke styr på - det ved Kefas garanteret alt om!
Men ja, Peters syn - og Herrens ord - handlede da om, at al mad blev erklæret for ren. Kan det læses anderledes? Der var alle slags dyr og fugle på den dug, som Peter så, og han fik besked på at slagte og spise.
Først vægrede han sig, men han fik to gange til at vide: "Hvad Gud har erklæret for rent, må du ikke kalde vanhelligt" ... og Peter. som jo var jøde, forstod, jfr hans prædiken i Cornelius hus, at Gud ikke gør forskel på nogen, men at han i et hvilket som helst folk tager imod dem, som frygter ham.
#52348 - 10/10/200521:22Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Adam var nu ikke jøde...
Udtrykket bruges først cirka 400 år f a.t....
citat: Men ja, Peters syn - og Herrens ord - handlede da om, at al mad blev erklæret for ren. Kan det læses anderledes? Der var alle slags dyr og fugle på den dug, som Peter så, og han fik besked på at slagte og spise.
Først vægrede han sig, men han fik to gange til at vide: "Hvad Gud har erklæret for rent, må du ikke kalde vanhelligt" ... og Peter. som jo var jøde, forstod, jfr hans prædiken i Cornelius hus, at Gud ikke gør forskel på nogen, men at han i et hvilket som helst folk tager imod dem, som frygter ham.
Du ender jo alligevel med at få fat på det... Det er et syn om, at alle folkeslagene er "rene" til at modtage budskabet... Det er ikke om, at al mad kan spises... Sådan kan du vælge at tolke det, men hopper du ud af konteksten og tillader vel egentligt, at man kan tolke alt sort/hvidt...
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kefas - hvorfor tror du ikke Adam var jøde? Hvad landsmand skulle han ellers være?
Hele GT er vel i grunden om jødernes historie fra første begyndelse?
citat: Det er ikke om, at al mad kan spises... Sådan kan du vælge at tolke det, men hopper du ud af konteksten og tillader vel egentligt, at man kan tolke alt sort/hvidt...
Jeg synes faktisk ikke, der er mange bibeltekster, der er så tydelige som netop denneher .. så ja, jeg tolker sort/hvidt og føler mig fri til at spise hvad som helst! Jeg er ikke så meget for det gråmelerede, når det kan undgås!
Men jeg respekterer selvfølgelig, at du som jøde tolker anderledes ... vi SKAL ikke spise hvad som helst, men vi må godt! Og vi skal vise hinanden passende hensyn når vi spiser sammen .. så jeg skal nok lade være med at servere kvalte dyr, hvis du kommer til middag en dag!
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kefas
citat: citat: Kr.: Hård? Ja, det kan man godt sige. Gud er konsekvent, og Guds vrede over synden er total. Kefas: Det synes jeg nu, er en meget éndimensioneret udlægning.. Du plejer ellers at rette folk, der siger det samme, ved andre lejligheder...
Nejnej, hvis nogen skriver noget, der er rigtigt, så korrigerer jeg dem skam ikke!
Loven er uden smuthuller, og lov skal holdes! I NT er loven = Moseloven, som Israel havde modtaget af Gud ved Sinai-pagten. Jesus har holdt den lov - for os alle!
Guds vrede over synden er total, og hans kærlighed til syndere ligeledes:
"For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn ..."
citat: Nu modsiger du dig selv Kristina .. Først skal I ikke overholde dem, så skal I... De Ti Bud er en del af hele Torah der blev overgivet Moshe på har Sinay... Jesus talte jo heller ikke ligefrem om, at de skulle ophøre ved ham... Det er kun Paulus der har udtalt sig i retning af den forståelse...
Det er ikke kun Paulus. Jeg fandt lige i Matt. 15,1-20 og Mark. 7,1-23 at spiseforskrifterne i hvert fald ikke længere er forpligtende.
Det er Moseloven (derved forstod Jesus de 10 bud) der skal overholdes, det er den der er loven i NT - Jesus sagde jo selv, at han ikke var kommet for at nedbryde loven, men for at opfylde den! Og det gjorde han så - på vore vegne. Så ja, vi skal opfylde den lov, men vi kan ikke! Ingen kan! Derfor er vores eneste mulighed for evigt liv hos Gud at vi iklædes Jesu retfærdighed.
citat: Det er da netop gnostisk at tale om, at forsage kødet... Er det ikke sandt, at når man taler om den "gamle" Adam, så taler man om sine "kødelige" tilbøjeligheder??
Jeg har da forhåbentlig ikke talt om at "forsage" kødet - kun at slås med det! - og med det udtryk menes vores iboende tilbøjelighed til at synde. Vi tror netop på kødets (krop og sjæl) opstandelse, ligesom Jesus opstod også fysisk/kropsligt ..
#52351 - 10/10/200522:50Hvad to eller tre vidner om...
[Re: kristina]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære kristina, Kefa og AFA
Peter fortæller i samme kapitel, hvad han udlægger af sit syn ApG 10,10-16, det gør han i vers 28: men mig har Gud vist, at jeg ikke skulle kalde noget menneske vanhelligt eller urent. Han ser det tydeligvis som en lignelse, et syn der skal tolkes.
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#52352 - 11/10/200500:26Re: Arvesynd i Bibelen.
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
jeg kan, som du, heller ikke se, at jeg skulle have formuleret noget specielt katolsk ved mit Esajas-citat. (Det ér da Esajas, der skriver om synden i moders liv?)
Havde overset de to skriftsteder, du nævner. Jeg kunne kun huske EsajasŽ ord.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#52353 - 11/10/200507:41Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Godmorgen
citat: Loven er uden smuthuller, og lov skal holdes! I NT er loven = Moseloven, som Israel havde modtaget af Gud ved Sinai-pagten. Jesus har holdt den lov - for os alle!
Se, det er dér at I går fejl.. Der er to punkter jeg simpelthen bliver nødt til at rette hos dig:
1: Jesus kan ikke holde nogen lov for alle mennesker.. Jeg kan heller ikke udråbe mig selv som frelser, holde den danske lov, så I andre "slipper" for det.. Udover det, så er "Loven" kun for Israels folk og ikke for dig eller nogen anden herinde...
2: Ordet lov kan simpelthen ikke bruges om Torah.. Torah betyder ikke lov, men "lære" eller "vejledning"... Derfor kan I heller ikke sige, at "loven" skal holdes...
Og lige en ekstra indskydning.. Jeg har læst et eller andet sted i nt, at bryder man ét bud, har man brudt dem alle.. Det er jo ulogisk.. Vil det sige, at hvis jeg kører over for rødt, så har jeg også gjort mig skyldig i svindel?? Den går vidst ikke ..
Det er udelukkende jer kristne, der har gjort Torah til desideret lov og vedhæftet den tilføjelse, at overholder man den ikke strikst, så ryger man i helvede...
citat: Det er ikke kun Paulus. Jeg fandt lige i Matt. 15,1-20 og Mark. 7,1-23 at spiseforskrifterne i hvert fald ikke længere er forpligtende.
Det Jesus siger er, at det er hvad der kommer ud, ikke ind, der gør mennesket urent.. Han siger ikke, at det er ok at spise hvad man har lyst til... Der er han, endnu engang, i tråd med hvad rabbinerne lærte: At det åndelige går før det ydre... Jeg tror Jesus lyttede godt efter i Hillels timer ..
citat: Det er Moseloven (derved forstod Jesus de 10 bud)
Dén må du lige underbygge...
citat: Jesus sagde jo selv, at han ikke var kommet for at nedbryde loven, men for at opfylde den!
Ja.. Samtidigt med at han sagde, at den ville stå så længe jord og himmel består...
citat: Og det gjorde han så - på vore vegne.
Og hvor siger han det??
citat: Så ja, vi skal opfylde den lov, men vi kan ikke! Ingen kan!
1: Nej, du skal ikke Kristina...
2: Jo vi kan... Herren er ikke en uretfærdig Gud.. Han ville ikke indstifte en lov (det er stadig ikke en lov), som ingen kan holde... Hvad er idéen i det??
citat: Jeg har da forhåbentlig ikke talt om at "forsage" kødet - kun at slås med det!
#52354 - 11/10/200507:44Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
citat: Jeg synes faktisk ikke, der er mange bibeltekster, der er så tydelige som netop denneher .. så ja, jeg tolker sort/hvidt og føler mig fri til at spise hvad som helst!
Jamen Kristina.. Så må du da havde et radikalt anderledes syn på, hvad de forskellige profetier og lignelser i Bibelen, virkelig er, i forhold til andre kristne
citat: Og vi skal vise hinanden passende hensyn når vi spiser sammen .. så jeg skal nok lade være med at servere kvalte dyr, hvis du kommer til middag en dag!
Jeg spiser slet ikke kød hos andre, så det er ok
Angående Adam, så kom israelitterne først efter Ya'acov, som jo bekendt blev kaldt Yisrael af Herren... Ud af Yisrael kom Yehudah stamme, som var "oplæggerne" til betegnelsen "jøde"...
Hvis Adam var jøde, var Eva vel i og for sig også jøde, og dermed er vi alle jøder.. Og hvor mange mennesker med store næser ser du rundt omkring ..
Nej, Adam var ikke jøde, ejheller omskåret eller "bundet" af de forskellige bud, vi skal overholde...
Tilgengæld var han stamfader til hele menneskeheden og derfor hedder det, at ingen kan sige, at han er bedre eller ringere end sin næste..
#52357 - 11/10/200509:32Re: Hvad to eller tre vidner om...
[Re: Vandrer]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Vandrer, skriver:
citat: Peter fortæller i samme kapitel, hvad han udlægger af sit syn ApG 10,10-16, det gør han i vers 28: men mig har Gud vist, at jeg ikke skulle kalde noget menneske vanhelligt eller urent. Han ser det tydeligvis som en lignelse, et syn der skal tolkes.
Ja, jøder måtte nu gerne måtte omgås hedninger, og spise sammen med dem, og al mad er erklæret ren, så det er alle tilladt at spise alt.
At Peter havde forstået, at Gud ikke gør forskel på folk kunne (løsrevet og teoretisk) betyde to forskellige ting: Enten at hedningekristne skulle spise ligesom jøderne - dvs. efter de oprindelige lovbestemmelser, eller at jøderne kunne spise uden restriktioner. Og da det jo var maden , som Herren erklærede ren ved Peters syn, var det jo altså sidstnævnte fortolkning.
Hele analogt med omskæringen: Jøderne skulle ikke, som de første jødekristne regnede med, tvinge hedningerne ind under loven, for at de kunne blive jøder, før de blev kristne.
Jøderne kunne lade sig omskære eller lade være, de kunne spise som de ville, men afgørende var dette: Hvis de troede, at loven skulle holdes for deres frelses skyld , så havde de ikke taget imod evangeliet, men var stadig under loven og skulle dømmes efter loven. Dvs. gå fortabt.
Og hvis nogen af hensyn til deres frelse lod sig omskære, eller ikke ville acceptere, at al mad er af Herren er klæret ren, så var de helt voldsomt på vildspor. Det ville være det samme som at ville føje noget til Jesu fuldkomne gerning for os ...
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kefas
citat: Kr.: Jeg synes faktisk ikke, der er mange bibeltekster, der er så tydelige som netop denneher .. så ja, jeg tolker sort/hvidt og føler mig fri til at spise hvad som helst! Kefas; Jamen Kristina.. Så må du da havde et radikalt anderledes syn på, hvad de forskellige profetier og lignelser i Bibelen, virkelig er, i forhold til andre kristne.
Næ, det tror jeg da ikke. Jeg er jo evangelisk-luthersk orienteret protestant - og tror da også, at jeg er i overensstemmelse med de fleste andre kristne trosretninger herom.
Det du skriver om jøderne, hvem og hvornår og hvordan, har du sikkert meget mere styr på end jeg, og det vil jeg ikke fordybe mig i. Det er da vist kun relevant for jøder ...
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Godmorgen Kefas
citat: Kr. Loven er uden smuthuller, og lov skal holdes! I NT er loven = Moseloven, som Israel havde modtaget af Gud ved Sinai-pagten. Jesus har holdt den lov - for os alle! Kefas: Se, det er dér at I går fejl..
Jeg mente med det jeg skrev, at Jesus er vor stedfortræder. Han holdt, qua menneske, loven 100% - han er som det eneste menneske uden synd. Og han gjorde fyldest for hele menneskehedens synd ved med sin egen lidelse og død at tage konsekvenserne på sig. Sådan lyder det kristne evangelium.
citat: Jeg kan heller ikke udråbe mig selv som frelser, holde den danske lov, så I andre "slipper" for det..
Nej, det kan du ikke. Du er et menneske, ikke guddommelig, ikke på skaberens side. Men, hvis du ville, kunne du nu godt betale min fartbøde for mig, så jeg selv slap!
citat: "... Derfor kan I heller ikke sige, at "loven" skal holdes... Og lige en ekstra indskydning.. Jeg har læst et eller andet sted i nt, at bryder man ét bud, har man brudt dem alle.. Det er jo ulogisk.. Vil det sige, at hvis jeg kører over for rødt, så har jeg også gjort mig skyldig i svindel?? Den går vidst ikke ..
Der er forskel på at bryde loven over for vores medmennesker og over for Gud. Over for vores medmennesker er der forskel på små og store synder og på en og mange synder. Det er helt klart mindre alvorligt at snuppe en banan ekstra fra grønthandleren end at slå ham ned og løbe med kassen .. men over for Gud er synd = synd. Og ja, har man brudt ét bud, er man skyldig for dommen. Med mindre altså at man overlader sin sag til Jesus - vor guddommelige stedfortræder, advokat og dommer i én person.
citat: Det Jesus siger er, at det er hvad der kommer ud, ikke ind, der gør mennesket urent.. Han siger ikke, at det er ok at spise hvad man har lyst til...
Jo, hvad der kommer ind i et menneske er jo netop hvad mennesket spiser! Hvad der kommer ud er onde ord og gerninger osv.
citat: .. Herren er ikke en uretfærdig Gud.. Han ville ikke indstifte en lov (det er stadig ikke en lov), som ingen kan holde... Hvad er idéen i det??
Ideen er syndserkendelse. At vi skal forstå, at vi har brug for Jesus som vor frelser. Forståelse af, at vi ikke kan holde loven, hele loven, driver os i armene på Ham, som har vist os så stor kærlighed, at han har ofret sig selv for os alle, og som alene er den sande vej til evigt liv.
Mht. det du skriver om det gnostiske ...det er jo den græske filosofi om, at alt fysisk, incl. kroppen, skal forsages, fordi den kun anses for en midlertidig elendig bolig for ånden, som er det egentlige. I kristendommen er legeme og sjæl knyttet uløseligt og evigt sammen.
Se også 1.Kor 6,18-20: Hold jer fra utugt! Al anden synd, som et menneske begår, er uden for legemet, men den, der lever utugtigt, synder mod sit eget legeme. Eller ved I ikke, at jeres legeme er et tempel for Helligånden, som er i jer, og som I har fra Gud? I tilhører ikke jer selv, for I blev købt dyrt. Ær derfor Gud med jeres legeme!
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Andreas
citat: Mener du at reglerne om rene og urene dyr er blevet ophævet, og at det er det Peter får at vide i omtalte syn?
Ja, det mener jeg da rigtignok! Lad os lige se på konteksten:
Peter var sulten. Peter fik et guddommeligt syn: En dug med alle mulige dyr og fugle dalede ned fra himlen. Peter hørte Herrens stemme: "Slagt og spis". Peter sagde "Nej, Herre, jeg har aldrig i mit liv spist noget urent" Gud svarede: Hvad Gud har erklæret rent, skal mennesker ikke kalde urent. (cit. efter hukommelsen)
Det KAN da ikke handle om andet end mad!
Men det begynder efterhånden at dæmre for mig, hvorfor du tolker det, som om det handlede om noget helt andet, nemlig at I adventister (såvel som jøderne) stadig pålægger jer visse restriktioner mht. hvad I spiser ... mon ikke det har med det at gøre?
#52361 - 11/10/200512:35Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
citat: Peter var sulten. Peter fik et guddommeligt syn: En dug med alle mulige dyr og fugle dalede ned fra himlen. Peter hørte Herrens stemme: "Slagt og spis". Peter sagde "Nej, Herre, jeg har aldrig i mit liv spist noget urent" Gud svarede: Hvad Gud har erklæret rent, skal mennesker ikke kalde urent. (cit. efter hukommelsen)
Det KAN da ikke handle om andet end mad!
Ud fra teksten og det tematiske forløb i teksten, kan det da absolut slet ikke handle om mad!
Har du bemærket den lille pudsighed at Peter slet ikke spiser noget som helst i denne forbindelse. Og har du slet ikke bemærket hvad Peter selv siger at synet handlede om?
Og har du slet ikke bemærket at en jøde dengang slet ikke måtte gå ind i en ikke-jødes hus, for så blev han uren?
Jeg synes ganske enkelt at du vil tvinge teksten til at have et tema som denne tekst slet ikke har nogen som helst antydning af.
citat: Men det begynder efterhånden at dæmre for mig, hvorfor du tolker det, som om det handlede om noget helt andet, nemlig at I adventister (såvel som jøderne) stadig pålægger jer visse restriktioner mht. hvad I spiser ... mon ikke det har med det at gøre?
Nåh, nu er jeg med. Du vil patout tvinge denne tekst til at give dig ret til at spise lige hvad hjertet begærer af alle "væmmelige ting" og urene dyr!
Nej du, denne tekst handler slet ikke om hvad du må spise eller ikke spise. Den handler udelukkende om en person, der ikke tilhører den omskårne jødiske menighed, er en ren eller uren person.
Vil du have ret til at spise slanger og øgler, mus og rotter, hunde og katte og alt muligt andet, så må du gå på opdagelse efter andre bibeltekster. Denne kan ikke bruges til dit formål uden du gør vold på almindelig sund og sober bibeleksegese.
Matt. 15 og Mark 7 kan du heller ikke bruge, da disse to tekster ene og alene handler om, hvorvidt man er rituel uren hvis man ikke har fulgt et ganske bestemt ritual med at vaske hænder inden man skulle spise. Se blot Matt. 15, 2 bare for at nævne et enkelt vers.
Og forøvrigt: hvis forskrifterne om rene og urene dyr KUN gjaldt jøderne (der nedstammer fra Abraham), så finder jeg det bemærkelsesværdigt at der allerede FØR Syndfloden var skel mellem rene og urene dyr. Hvorfor tror du mon at der var en forskel mellem rene og urene dyr? Der er vel en grund dertil - og en sådan grund må man forvente at kunne finde i de bibelske tekster.
Kunne du mon komme i tanke et par grunde, eller kunne du måske foreslå et par mulige grunde til at der var denne skelnen ALLEREDE FØR SYNDFLODEN?
#52362 - 11/10/200514:18Re: Arvesynd i Bibelen.
[Re: Henoch]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Daniel
ja - det var vist dét skriftsted, jeg tænkte på. Så kan jeg nu se, at mit citat ikke var helt efter bogen....det var også bare gengivet frit efter hukommelsen. Ups..sorry. Det var ikke helt ordret gengivet, men meningen kom da frem (?).
Tak for hjælpen!
mvh Tau
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Andreas
Jeg har studeret og overvejet dine indsigelser, men jeg må sige, at jeg skulle vride alle hjernevindinger helt ud af facon, hvis jeg skulle følge dig i dine fortolkninger.
citat: Du vil patout tvinge denne tekst til at give dig ret til at spise lige hvad hjertet begærer af all "væmmelige ting" og urene dyr!
Sådan skal det ikke forstås. Selv om den tekst slet ikke havde stået i Bibelen, er jeg ikke under loven, og kan spise alt hvad mit hjertet begærer.
Jeg synes i øvrigt ikke, at der er nogen dyr, der er "væmmelige". Mit hjerte begærer dog ikke umiddelbart hunde, katte, rotter og mus (der er vist ikke meget kød på sådan én? .. men slanger, jah, hvorfor ikke? Når man kan spise ål, kan man vel også spise slanger .. det ville jeg i hvert fald ikke have nogen problemer med.
Sagen er jo, at jeg ikke er spor afhængig af lige det skriftsted, vi har under debat her, for selv om det slet ikke stod i Bibelen, har jeg lov til at spise hvad jeg vil. Se Gal 5,17-18: .. drives I af Ånden, er I ikke under loven.
Og Rom 6,14b: I er ikke under loven, men under nåden.
Og 1. Kor 9,19-20: Skønt fri og uafhængig af alle har jeg gjort mig selv til alles tjener for at vinde så mange som muligt. For jøderne er jeg blevet som en jøde for at vinde jøder. For dem, der lever under loven, er jeg blevet som en, der står under loven, for at vinde dem [for Kristus] , selv om jeg ikke er under loven. .. og på samme måde vil jeg sige, at hvis jeg er blandt vegetarer, så spiser jeg vegetarisk, for ikke at være til forargelse i ydre, underordnede ting. Spisevaner skulle nemlig nødig stå i vejen for evangeliet!
Så jeg anser således ikke mig selv for at være under loven, men for at være frikøbt af loven - Guds nådebarn! Men jeg tror vi bliver nødt til at nøjes med at være enige om at være uenige om dette, for jeg kan se, at du ser helt anderledes på lov hhv. evangelium.
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej AFA.
Du kan for så vidt have ret i, at Peters syn handler om, at det er hedningerne, der ikke må anses for at være for urene til at høre evangeliet, som Peter jo også selv forklarer. Jeg mener heller ikke, at netop den tekst er den mest afgørende i forhold til spørgsmålet om al mads renhed, selv om den også, for mig at se, indirekte peger i den retning.
Det er derimod Mark.7. Sammenhængen er ganske vist en diskussion om håndvaskning efter forskrifterne, men det er tydeligvis mad, Jesus taler om, når han siger: "Der er intet, der kommer ind i et menneske udefra, der kan gøre det urent, men det er det, der kommer ud af et menneske, der gør et menneske urent." (v.15.) I v. 18-19 får disciplene den samme besked igen, da de spørger. Og bagefter står der (v.19): "Dermed erklærede han al slags mad for ren". Så jo. Det er helt klart mad, der er tale om. Jeg ved i øvrigt heller ikke, hvad det skulle være, udover mad, der "kom ind i et menneske udefra". Derfor er vi som kristne frie overfor Gud til at spise alt. Selvfølgelig med mindre det sårer ens næstes samvittighed. Det kunne fx. være, at nogle havde problemer med halal-kød eller lignende.
Hvorfor der var rene og urene dyr før syndfloden, ved jeg ikke. På den anden side står der heller ikke, hvilke dyr der var hvad, eller om urenheden gjaldt spisning, ofre eller andet. Uanset hvad der måtte gælde før syndfloden, står det fast, at Jesus har erklæret al slags mad for ren. Også flæskesteg og blæksprutter.
#52365 - 11/10/200517:39Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
citat: Jeg mente med det jeg skrev, at Jesus er vor stedfortræder.
Ingen kan træde i dit sted, heller ikke Jesus.. Der er ikke brug for en "stedfortræder", da Herren lytter til sine børn... Alle nedstammer fra Adam, alle er lige, derfor kan ingen stille sig over andre...
citat: Han holdt, qua menneske, loven 100%
Med henblik på dine udtalelser om Torah = desideret lov, og sammenfaldende med, at man ikke kan bryde Herrens bud, så holdt Jesus ikke Torah (i henhold til at arbejde på Shabbat).. Læg mærke til, at det bygger jeg på hvad du har sagt, ikke min egen eller jødisk holdning til samme...
citat: Nej, det kan du ikke. Du er et menneske, ikke guddommelig
Lige præcis... Ligesom Jesus.. Et ganske "almindeligt" menneske...
citat: ikke på skaberens side.
Det kan du vist ikke udtale dig om ... Jeg ville nok ikke forholde mig til Torah, hvis ikke jeg var på Herrens side..
citat: Der er forskel på at bryde loven over for vores medmennesker og over for Gud. Over for vores medmennesker er der forskel på små og store synder og på en og mange synder. Det er helt klart mindre alvorligt at snuppe en banan ekstra fra grønthandleren end at slå ham ned og løbe med kassen .. men over for Gud er synd = synd. Og ja, har man brudt ét bud, er man skyldig for dommen. Med mindre altså at man overlader sin sag til Jesus - vor guddommelige stedfortræder, advokat og dommer i én person.
Du taler uden om Kristina ... Du skaber nogle dimensioner, som lige passer.. Det er ikke noget, du har fra Bibelen... Og udover det.. Med jeres udstilling af treenigheden, så er Jesus både dommer og advokat.. Det er heller ikke i overensstemmelse med Bibelen.. Jeg tror egentlig slet ikke der er talt om advokater i Bibelen, men udelukkende vidner og dommere...
Men Kristina.. Vil du sige, at det er lige så alvorligt at slå en anden person ihjel i had, som at have sex før ægteskab??
Herren mener det ikke:
Og hvis én i had skubber til nogen eller i ond vilje kaster noget efter ham, med døden til følge, v21 eller i fjendskab rammer ham med hånden, med døden til følge, skal den, der slog, lide døden; det er manddrab. (4.Mosebog 35,20-21)
Når en mand har samleje med en kvinde, som er en trælkvinde, der er bortlovet til en anden mand, men endnu ikke er blevet frikøbt eller frigivet, skal det straffes; de skal dog ikke lide døden, for hun var ikke frigivet. (4.Mosebog 11,20)
Der bliver det ene straffet med døden, det andet ikke...
citat: citat Kefas: Det Jesus siger er, at det er hvad der kommer ud, ikke ind, der gør mennesket urent.. Han siger ikke, at det er ok at spise hvad man har lyst til...
svar Kristina: Jo, hvad der kommer ind i et menneske er jo netop hvad mennesket spiser! Hvad der kommer ud er onde ord og gerninger osv.
Jeg prøver igen
Jesus siger ikke, at det er ok at spise hvad du har lyst til.. Han siger, at det er dine ord og handlinger der gør dig urent, ikke det du spiser, og at du derfor bør være mere påpasselig med hvad du siger og gør, end hvad du spiser... Han siger intet sted, at du kan spise hvad du vil.. Og bortset fra det, så omhandler det, at der blev klaget over, at disciplene ikke vaskede sig inden de spiste... Det var ikke på vejne af hvad der blev spist...
citat: Ideen er syndserkendelse.
Jeg ved ikke.. Det er lidt kynisk... "Nu skal jeg lære dem.. Jeg giver mit udvalgte folk en lov, de ikke kan holde, så straffer og plager jeg dem hver gang de ikke holder den... Og så en dag, så fortæller jeg dem, at det slet ikke var det de skulle.."
Jeg køber den ikke Kristina
citat: Forståelse af, at vi ikke kan holde loven, hele loven,
Selvfølgelig kan vi det... Jeg vil lige gentage mig selv lidt...
1. Du er IKKE forpligtet til at holde "loven".. Du er ikke jøde, ikke konverteret, din mor var ikke jøde (efter hvad jeg ved )... Så du er ikke "under" loven..
2. Ordet "lov" er ikke en rigtig oversættelse.. Nu må du altså tage det til dig og acceptere det .. Torah er "lære"/"vejledning"...
3. Intet sted i Bibelen står der, at et menneske kan ofre sig for et andet...
#52366 - 11/10/200517:44Re: soning af synder ...
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Tænkte bare på, at hvis du tolker alt sort/hvidt, så er der da en del ting, der skal forståes anderledes...
citat: Det du skriver om jøderne, hvem og hvornår og hvordan, har du sikkert meget mere styr på end jeg, og det vil jeg ikke fordybe mig i. Det er da vist kun relevant for jøder ...
Ligesom Torah
Vil da nu nok mene, at det er ret relevant for dig at vide, om Adam var jøde.. Og Noah..
#52368 - 11/10/200518:06Re: soning af synder ...
[Re: AnnePande]
Anonym
Anonym
citat: Hvorfor der var rene og urene dyr før syndfloden, ved jeg ikke. På den anden side står der heller ikke, hvilke dyr der var hvad, eller om urenheden gjaldt spisning, ofre eller andet. Uanset hvad der måtte gælde før syndfloden, står det fast, at Jesus har erklæret al slags mad for ren. Også flæskesteg og blæksprutter.
Både Matt. 15 og Mark 7 er da meget lette for forstå og tolke.
Det hele temaet handler om er jo netop om uren mad - mad der er blevet uren fordi det er blevet berørt af urene hænder. Mad fra rene dyr bliver uren dersom det berøres med urene hænder.
Spises mad der er blevet uren ved berøring af urene hænder, kommer denne uren IND i mennesket, og så kan den ikke bare sådan fjernes igen med rituelle renselsesbade.
Det er dette, og kun dette, og ikke spor andet end dette, der er tale om i denne beretning der findes både i Matt. 15 og i Mark. 7.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kefas, jeg beklager, at jeg må stå af her.
Jeg kan mærke, at vi taler mere og mere forbi hinanden. Det forekommer mig, at du kraftigt sammenblander kristendom og jødedom og vil have de to helt forskellige religioner bragt på samme møntfod. Det går ikke - det kan jeg slet ikke håndtere.
Jeg kan heller ikke forholde mig til din jødiske terminologi, for jeg ved ikke ret meget om jødedom. Hvis jeg en gang - ved et under! - skulle få tid til at beskæftige mig med at lære mere om andre religioner end kristendommen, så ville jødedom være den første, for det var i Israel, det var det hele begyndte, og Jesus var jøde.
) de ortodokse, da der er mere liv og "afslappet" stemning..
- uden at ane, at det dér var et kraftigt udtryk for manglende respekt. Min sidemand - en meget gammel sortklædt kvinde - satte mit ben pænt på plads. Midt i at præsten var ved at svinge røgelseskarret. Pinligt. 
..
.. Den smager ellers fortræffeligt..
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.