Claus Due
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Forum,
Al den snak om Benny Hinn (BH) gjorde mig nysgerrig - tilsyneladende er han en folkeforfører og løgner. Så jeg besluttede mig for at finde ud af lidt mere om sagen. Her er hvad jeg fandt.
1) BH har i mindst ét tilfælde refereret til sig selv som "Guds søn" med ordene "I face devils as the Son of God."
2) BH har hævdet at have rejst en mand fra de døde i Ghana. Undersøgelser viste, at denne påstand selvfølgelig var løgn.
3) Falsk profeti: "The Lord also tells me to tell you in mid 90's -- about '94 or '95, no later than that -- God will destroy the homosexual community of America . . . He will destroy it with fire." Dette er ikke sket.
4) Falsk profeti: "The Spirit of God tells me -- an earthquake will hit the east coast of America and destroy much in the 90's." Dette er ikke sket.
5) Falsk profeti: "The Spirit tells me -- Fidel Castro will die in the 90's. . . Holy Spirit just said to me, it'll be worse than any death you can imagine." Hvilket også er åbenlyst usandt.
6) Besværgelser: Her blot en enkelt i en umådeligt lang række af besværgelser fra BHs mund: "I place a curse on every man and woman that will stretch his hand against this anointing. I curse that man who dares to speak a word against this ministry. But any man, any woman that raises his or her hand in blessing toward this ministry, I bless that man…."
7) Vanvid: Her er en slem én, fra TBN (TV-netværket) hvor BH optrådte: "People are going to be canceling funeral services and bringing their dead in their caskets, placing them before a TV set, waiting for God's power to…touch them."
8) Vanvid: citat fra april 2000: "TBN Will No Longer Be A Christian Network! TBN Will Be A Extension To Heaven! Want To Go To Heaven? Want To See Heaven? Want To Taste Heaven? Then Turn On And Tune in to TBN!"
Dette kunne findes efter bare et par timers læsning, og der er materiale nok til at blive ved i ugevis. Hvorvidt BH er en sand kristen ved jeg ikke, men de ting han siger lyder temmelig bizarre.
Mest af alt lyder klippene som lydsporet fra nogle meget gamle horror-film. Døm selv.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
#52022 - 23/09/200515:33Re: En hel del om Benny Hinn
[Re: Claus Due]
Anonym
Anonym
Den mand er i Satans vold, deri er jeg ikke i tvivl. Lad være med at skrive i linket at han forbander "andre" kristne, for han er ikke kristen, han har ikke Jesus til Herre, og hans forbandelser er aldeles ligegyldige og tomme.
Herrens Nåde ved Jesus Kristus være med hans udvalgte.
Åh, nej ikke mere af disse ulidelige referencer til alverdens internet sider med en blanding af fakta, fordrejelser og løgn. Nu har vi lige været på en lang ørkenvandring omkring BH.
#52024 - 23/09/200518:07Re: kort ørkenvandring
[Re: carl]
Claus Due
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Carl,
citat: Åh, nej ikke mere af disse ulidelige referencer til alverdens internet sider med en blanding af fakta, fordrejelser og løgn. Nu har vi lige været på en lang ørkenvandring omkring BH.
Jeg har det ikke så godt med at blive beskyldt for at viderebringe fordrejelser og løgn. Hvor fordrejer/lyver de nævnte citater? Hvis de er forkerte skal de selvfølgelig fjernes. Hvis de ikke er, så kunne jeg godt tænke mig at du klassificerede mit indlæg som andet end en "ulidelig reference" til "blading af fakta, fordrejelser og løgn". Tak.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
#52025 - 23/09/200518:50Re: kort ørkenvandring
[Re: Claus Due]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære Claus Due
Det er fint du ville bruge dig den tid det tager, at samle informationer om et emne og give dem på debatten. Bare der var nogen flere, som ville lave sådanne indlæg. De kan gøre at vi hurtigt kan sætte os ind i et emne og måske får det overblik der skal til, for at man kan undersøge tingene sammen, i stedet for at tale i hver sin ende.
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#52027 - 23/09/200522:18Re: En Ørkenvandring mere?
[Re: carl]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære Carl
Jeg kan godt forstå dig, og det ville nok have været rigtigt, at føje sådan et indlæg til begyndelsen af en eksisterende tråd. Altså, det bliver hurtigt uoverskueligt og ikke til at finde rundt i de mange tråde... Men godt med noget samlet. Hvis bare nogen flere ville gøre sådan, og måske en gang imellem lave et sammendrag af debatterne, så vil det gøre dem langt mere tilgængelige.
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#52030 - 01/10/200519:00... der bør daglig advares mod falske profeter!
[Re: carl]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Carl, du skriver:
citat: Åh, nej ikke mere af disse ulidelige referencer til alverdens internet sider med en blanding af fakta, fordrejelser og løgn. Nu har vi lige været på en lang ørkenvandring omkring BH.
Nu er jeg lige kommet hjem fra ferie til over 400 ulæste indlæg, så det bliver nok sen sengetid i aften, men jeg vil lige komme med en enkelt bemærkning her:
Jeg synes, at det er vigtigt, at sandheden kommer frem, også når den er ilde hørt. Der sker ganske uhyggelige ting i såkaldt kristne kredse, og efter min mening, kan der ikke advares for tit. Vi må og skal vogte os for de falske profeter! Især de stærke personligheder, som nok ikke selv ved, hvad det er der driver dem til at udtale sig som de gør, er farlige for mange menneskers liv, både her og hisset.
Og selv om de fleste af os her nok ryster på vores hoveder, så synes jeg vi skal tænke på, at der hele tiden kommer nye til, som måske ikke kender forskel på ret og vrang, og som kunne risikere at falde for BH - og lignende prædikanter - for der er jo ganske mange af slagsen!
Jeg har det med Benny Hinn og lignende forkyndere og deres tilhængere på samme måde som den gamle romer Cato havde det med Carthago: Alle hans taler, og alt hvad han skrev om, endte med disse ord: censeo Carthaginem delendam esse (= I øvrigt mener jeg, at Carthago bør ødelægges!)
Derfor vil jeg takke Claus Due, som har gjort sig den ulejlighed at undersøge sagen og finde referencer frem.
Men bortset fra det: Det er en sur pligt at skulle skrive om det så tit - det kan ganske rigtig føles som en ørkenvandring - det er så meget mere opbyggeligt og opmuntrende at skrive om den glæde det er at være med i Guds rige - og al den velsignelse der daglig strømmer ned over os ... Jeg hører også selv til dem der hellere vil kæmpe for lyset end imod mørket.
Men - som Jesus sagde (Matt. 23) Det ene skal gøres og det andet ikke forsømmes!
kristina p.s.: I øvrigt mener jeg, at der bør advares ...
#52031 - 01/10/200520:16Re: ... der bør daglig advares mod falske profeter
[Re: kristina]
Claus Due
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Kristina - og velkommen hjem fra ferien!
citat: Derfor vil jeg takke Claus Due, som har gjort sig den ulejlighed at undersøge sagen og finde referencer frem.
Det var det mindste jeg kunne gøre. Efter jeg havde læst de første 30-40 referencer (det er min opfattelse, at de er fuldt ud pålidelige - især lydklippene!) om Benny Hinn følte jeg ligesom du, at der var brug for at advare. Eller i det mindste klarlægge, hvad Benny Hinn egentlig siger og gør - så folk selv kan tage stilling. Jeg har ikke det helt store indblik i hvad "sand kristendom" er, men Benny Hinn virker for mig at se falsk på et helt personligt plan...
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
Citat: Jeg synes, at det er vigtigt, at sandheden kommer frem, også når den er ilde hørt. Der sker ganske uhyggelige ting i såkaldt kristne kredse, og efter min mening, kan der ikke advares for tit. Vi må og skal vogte os for de falske profeter! Citat:
Kommentar: Jeg tror at du efterhånden har læst s¨meget fra min hånd, at du ikke kan være i tvivl om, at jeg går ind for bedømmelse i henhold til bibelen og den sunde fornuft !
Men når jeg skriver det jeg gjorde i dit citat, så er det fordi der nu i ca. 3-4 tråde i ca 12 dage er blevet debatteret om BH i alle afskygninger. Og det med sandheden om BH,( BH som jeg hverken kender, har hørt eller bryder mig specielt om, men engang har læst en lille bog af om bøn) er jo variabel. Netop fordi mange af de fremførte påstande/postulater skyldes en ortodoks bibelfortolkning, som af forskere hævdes ikke altid at være i overensstemmelse med bibelens sandheder. Ligesom mange af de postulerede ting simpelthen er misforståede på grund af de er taget fra videoklip af nogle længere indslag og fra websider a`la "Tagryggen".
Men prøv at læse mit seneste indlæg til AnnePande på "bibelen".
I øvrigt er det bemærkelsesværdigt at prædikanter af ikke-karismatisk tilknytning, men som repræsenterer mange mærkelige sider af tilværelsen ikke bliver kritiseret i lignende grad. Og der er ellers nok at tage af.
BH har senest her i 2005 givet en undskyldning for nogle ting, men sådan noget har jeg aldrig hørt fra anden kirkelig side.
#52033 - 01/10/200522:36Re: ... sandheden om ... ?
[Re: carl]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Carl, ja, du har ret, jeg er meget ked af, hvis al den BH-snak har fået karakter af personforfølgelse - det er faktisk principielt helt forkert at tale nedsættende om en nulevende, navngiven person, så meget mere forkert, fordi han jo ikke selv deltager i debatten her.
Men læren, altså ... -
citat: Netop fordi mange af de fremførte påstande/postulater skyldes en ortodoks bibelfortolkning, som af forskere hævdes ikke altid at være i overensstemmelse med bibelens sandheder
Kunne du uddybe lidt, for jeg er ikke helt klar over hvad du mener.
Jeg holder mig selv til det, som man normalt kalder en ortodoks (ikke bogstavelig, men altså konservativ/ortodoks bibeltolkning. Hvordan kan den undgå at være i overensstemmelse med bibelens sandheder? (Hvis man altså regner med, at sådanne findes) Og hvilke forskere hævder det?
citat: Ligesom mange af de postulerede ting simpelthen er misforståede på grund af de er taget fra videoklip af nogle længere indslag og fra websider a`la "Tagryggen".
Mener du, at alt hvad der står i "Tagryggen" nødvendigvis er forkert? Jeg er ikke selv meget for konceptet, men jeg vil hellere se på hvad der står i hvert enkelt tilfælde end hvem der har skrevet det og hvor, så det kan vel hænde, at der står noget der passer - både der og i BT?
citat: I øvrigt er det bemærkelsesværdigt at prædikanter af ikke-karismatisk tilknytning, men som repræsenterer mange mærkelige sider af tilværelsen ikke bliver kritiseret i lignende grad. Og der er ellers nok at tage af.
Nu skal jeg ikke opfordre dig til personangreb, men ... kunne du ikke lige give et praj om, hvad du har i tankerne?
#52034 - 03/10/200516:33Undskyldning i 2005
[Re: carl]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Carl.
Du skriver, at Benny Hinn har givet en undskyldning for nogle ting her i 2005. Er det noget, man kan læse om på nettet, så du evt. kunne linke til det? For hvis han har trukket nogle ting tilbage, duer det jo ikke at gøre ham uret ved at trække dem frem igen.
#52035 - 03/10/200516:55Re: Undskyldning i 2005
[Re: AnnePande]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Anne, ja, jeg har spekuleret på det samme, og ledt efter dokumentation, men har ikke kunnet finde noget. Det eneste jeg har hørt (måske bare sladder?) er, at det kun handler om de profetier, som ikke gik i opfyldelse, og som jo ikke kan fastholdes, når de profetisk angivne tidspunkter for længst er overskredet ...
Hvis der er andet og mere i det, ville det være godt at høre om det.
Hej Anne og Kristina! Jeg har læst i den danske ugeavis Udfordringen samt selv hørt at han har undskyldt. Jeg har også hans forklaring, på dansk, af nogle af de mange kritikpunkter der har været. Jeg har også været sammen med ham ved flere lejligheder, så sent som i denne weekend, og jeg kan ikke genkende alt det jeg læser her. Men er det ikke al sammen lige meget? Nogen vil være for og andre vil kalde ham for Satans forkælede løgnhals, hvor de så end har det fra. Den dag han er død er der såmænd nogen der finder på noget pænt de kan skrive om ham, ellers findes der måske en "ny" man kan svine til....... Kan vi ikke stoppe med at skrive om Benny Hinn? Lad os finde en ny.....
#52037 - 03/10/200519:57Re: Undskyldning i 2005
[Re: springtime]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Springtime, du skrev:
citat: Jeg har læst i den danske ugeavis Udfordringen samt selv hørt at han har undskyldt. Jeg har også hans forklaring, på dansk, af nogle af de mange kritikpunkter der har været. Jeg har også været sammen med ham ved flere lejligheder, så sent som i denne weekend, og jeg kan ikke genkende alt det jeg læser her. Men er det ikke al sammen lige meget? Nogen vil være for og andre vil kalde ham for Satans forkælede løgnhals, hvor de så end har det fra. ...
Man kunne jo begynde med at spørge, hvor du har det fra. Jeg husker ikke, at nogen har kaldt Benny Hinn for "Satans forkælede løgnhals". Noget af det, der egentlig undrede mig lidt, var, at du skrev: "er det ikke al sammen lige meget?" Taler vi om det samme? Der er blevet talt om Sandheden og Evangeliet, og det er vel ikke ganske lige meget, om Benny Hinn forkynder et sandt evangelium eller ej – synes du?
citat: ... Den dag han er død er der såmænd nogen der finder på noget pænt de kan skrive om ham, ellers findes der måske en "ny" man kan svine til...
Jeg synes altså ikke, jeg har lagt mærke til nogen tilsvining af Benny Hinn. Hvis du har, så må du jo gøre opmærksom på det, for ordstyreren (i.e. undertegnede) vil ikke have, at folk bliver svinet til her – hverken dem, der er her, eller dem, der ikke er. Det, som jeg ikke håber, du har opfattet som tilsvining, er den – efter min mening – for størstedelens vedkommende saglige kritik af Benny Hinns lære (eller hans tidligere lære, hvis det passer, at han har skiftet holdning).
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#52038 - 03/10/200521:32Re: Undskyldning i 2005 - og mere info
[Re: Nikolaj]
Claus Due
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Forum,
Det er ualmindeligt svært at finde optegnelser over Benny Hinns "undskyldning" - jeg har kun fundet én enkelt temmelig banal "undskyldning" - og en enorm bunke citater fra Benny Hinn selv.
- "Ser du, jeg har ledt efter ét vers i bibelen -- jeg kan bare ikke rigtig finde det -- ét vers der siger, 'hvis du ikke kan li' dem, slå dem ihjel.' Jeg ville virkelig ønske jeg kunne finde det! ...Sommetider ville jeg ønske, at Gud ville give mig en Helligånds-maskinpistol. Jeg ville blæse jeres hoveder af! [til Hinns kritikere, publikum i TBN-studiet fandt det oven i købet passende at bifalde dette!]
- Følgende citat er en del af "undskyldningen": "I admit I taught some things that were aberrant ... but I think heresy is too strong a word." (Jeg indrømmer, at jeg har lært folk nogle ting, der afgiver fra normen... men jeg synes kætteri er et for stærkt ord)
Følgende udtalelser er dele af det, der i ortodokse kredse betegnes som kætteri:
- Hinn har, bogstaveligt talt, omskrevet Job 1:21 fra "Herren tager..." til "Herren tager aldrig..."
- Hinn har udtalt, at han blev frelst som 20-årig - og at Gud første gang viste sig for ham da han var 11, og har vist sig lige siden.
- Gå aldrig til Herren og sig, "hvis det er din vilje, lad det ske"
- Ingen kristen burde nogensinde være syg.
- Vi kristne besidder 'kraft i vores mund' til at helbrede eller slå ihjel, ligesom hekse.
- Job kontaktede den negative side af tros-kraften med en negativ bekendelse.
- Kristus 'blev ét med Satans natur' og 'blev født igen' i Helvede.
- Kristus ville have syndet uden Helligånden og ville have forblevet i graven 'hvis Helligånden havde ændret sin beslutning om at rejse ham fra den'
- Vi er 'små guder' og endda del af Gud med al Guds magt, og
- Vi er 'små frelsere', alt Jesus nogensinde var
Her er en række andre påstande Benny Hinn har benyttet sig af:
- Kvinden var oprindeligt skabt til at føde fra sin krops side
- Adam og Eva var supervæsener, der kunne flyve til månen
- Alle de nævnte ting er åbenbaringer fra Gud selv.
Kilder:
2/94 The Berean Call (P.O. Box 7019, Bend, OR 97708
1992 Media Spotlight Special Report (P.O. Box 290, Redmond, WA 98073).
Uddrag fra discernment.org om "Faith Healer Benny Hinn" taget uden tilladelse. Håber det går.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
#52039 - 04/10/200509:35Re: Undskyldning i 2005
[Re: Nikolaj]
Henoch
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
Hej alle
Jeg kan godt forstå, at der er en del, der er trætte af at høre og tale om Benny Hinn. Jeg regner med, at dette bliver mit sidste indlæg om ham, indtil han kommer til Danmark. Den undskyldning, han er kommet med, kan man ikke længere læse om på f.eks. Udfordringens nettavis, men den står beskrevet på denne Benny Hinn-kritiske hjemmeside: Benny Hinn en falsk profet. Jeg kan ikke stå inde for alt, hvad denne hjemmeside skriver, og jeg tror ikke rigtig på det med baglæns maskering, men afsnittet om undskyldningen synes jeg er udmærket:
citat: Men så kom der nogle indrømmelser fra Benny Hinn i 1993 om ’fejl og usundheder’, som skabte chokbølger ind i den karismatiske lejr, og som forårsagede, at Benny Hinn måtte komme med en erklæring, som blev trykt i flere kristne blade i april-maj 1995. Her fastslår Benny Hinn, at han 'hidtil har haft en forkert lære og praksis', som han nu er ophørt med. Han erklærede også, at han tidligere har fungeret under en falsk salvelse, men at 'Gud har taget salvelsen fra ham' (altså den falske salvelse fra en falsk ånd).
Denne udtalelse må nødvendigvis betyde, at de ovenfor nævnte bøger nødvendigvis er nedskrevet, mens han var under indflydelse af denne falske ånd. Men det er utroværdig, at han trods denne indrømmelse ikke har trukket de bøger tilbage, som netop blev til pga. (den falske) 'salvelse'? Det ser ud til, at hans indrømmelse blot var taktik, som han for det første brugte for at lede opmærksomheden bort fra hans egen utroværdighed og for det andet brugte for at blive anerkendt af ’Assemblies of God’ i USA. Og det lykkedes 100%
Jeg er nok en af dem, der har været med til ikke bare at angribe Benny Hinns lære men også hans person med overskriften "Benny Hinns gudsbespottelige pengeforbrug". Jeg kan ikke se, at det skulle være forkert. Benny Hinn er en offentlig person, og som sådan må han finde sig i, at hans livsstil bliver genstand for debat. Og når han hævder at være en stor kristen profet mm., så må det være legitimt at spørge dels om hans profetier går i opfyldelse, og dels, om hans livsstil bærer vidnesbyrd om, at han kender Gud. Når NBC her kan dokumentere, at de fradragsberettigede gaver, hans organisation får, bliver brugt til at han og hans nærmeste skal have et helt grotesk forbrug af dyre huse, biler, smykker, hoteller, privatfly, osv., så må vi som kristne være de første til at sige fra, ligesom vi siger fra over for andre sektledere, kristne såvel som ikke-kristne.
#52040 - 04/10/200510:18Re: Undskyldning i 2005
[Re: springtime]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Springtime, du skriver:
citat: Den dag han er død er der såmænd nogen der finder på noget pænt de kan skrive om ham, ellers findes der måske en "ny" man kan svine til....... Kan vi ikke stoppe med at skrive om Benny Hinn? Lad os finde en ny.....
Ved du hvad, jeg tror ikke modsigelserne stopper, og det synes heller ikke de skal, så længe nogen, der kalder sig kristne, forsvarer BH's og lignende forkynderes liv og ukristelige lære.
Kan du ikke se, at det er dødsens alvorligt for os alle, at kristendommen misrepræsenteres i den grad? At tie her er at samtykke: "nå ja, ham om det, enhver bliver salig i sin tro .. og hvad kommer det mig ved?"
Men jo, det kommer os alle ved! Vi har alle et ansvar, alle vi som ikke mener, at enhver bliver salig i en hvilken som helst tro!
1.Pet 2: Der var dog også falske profeter i folket, ligesom der også blandt jer vil komme falske lærere, som vil indsmugle ødelæggende vranglærdomme [...] mange vil følge dem i deres udsvævelser, og sandhedens vej vil komme i vanry på grund af dem. I deres griskhed vil de søge at udnytte jer ved hjælp af opdigtede historier ..
... det værste er, at mange af de falske profeter ikke selv er klar over, at de er vildførte.
Kristina... Der er mange ting inden for Indremission, Pinsebevægelsen og andre bevægelser man kan komme efter. Men der er også meget godt at sige. Der er mange mennesker der er blevet hjulpet af Gud gennem tjenere inden for disse gode kirkelige retninger. Disse mennesker, der har modtaget hjælp, er lidt ekstra følsomme, når den negative kritik kommer, de vil nemlig altid opleve at der bliver rokket ved deres Guds-oplevelse, mister de den hvad har de så tilbage!!!! Gud har gjort meget for mig, han er kommet igennem sit ord, han har også brugt mennesker bla. Benny Hinn. Jeg kan godt se mandens fejl, såvel som jeg prøver at få bugt med mine egne fejl, jeg har mange. Men jeg bliver ked af det når vi går over i den grøft hvor manden er falsk, spiritist + + + + + +. Hvad gør vi selv? Når alt kommer til alt så har vi mennesker vel ikke altid været gode hjælpere, for Gud - vores iver efter at frelse verden. Det gælder vel os alle, Benny Hinn incl.
#52042 - 04/10/200512:42Re: tro på troen?
[Re: springtime]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Springtime - - det er svært det her, et meget følsomt emne, og det er da heller ikke med let hånd jeg skriver som jeg gør.
Men min frygt er, at nogle af dem, der bliver hjulpet, f.eks. med helbredelser, penge, og meget andet, i virkeligheden ikke er hjulpet frem til den afgørende sandhed om Jesus, men til et falsk evangelium, en af de falske kristus'er, som Jesus advarer os imod. I så fald var de bedre tjent med at blive ved med at være syge ... Forstår du?
Det er slet ikke problemet at BH er et syndigt menneske, det er vi alle, og i Guds øjne er der ingen forskel på synders størrelse. Ingen synd er så lille, at den ikke fører til fortabelse, hvis den ikke er sonet, og ingen så stor, at den ikke kan tilgives. 0
Problemet er et helt andet, som du faktisk sætter gode ord på her: Du spørger: ".. Hvis de mister deres Guds-oplevelse, hvad har de så tilbage".
Nej, lige netop! Hvis troens grundvold er Gudsoplevelsen - eventuelt deres helbredelse - så er det ikke vor Herre Jesus Kristus, der er deres Herre og Frelser, men noget, der er sket i dem selv, der er det centrale.
Så er vi nemlig ude i at "tro på troen" dvs. tro på oplevelsen, tro på vores følelser. Det er ikke sikker grund, og når oplevelsen fortoner sig - når man eventuelt igen bliver syg og fattig - når glæden forsvinder - - ja, så er der i høj grad grund til at spørge: Hvad er der så tilbage at leve og dø på?
#52043 - 04/10/200512:48Re: tro på troen?
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
problemet med helbredelser og andre åndelige "manifestationer" er vel bl.a. , at man gerne lader sin tro styrke og opbygge af dem. Selvfølgelig opbygges man også til gudstjenesten og ved Altrets Sakramente, men oplevelserne er også med til at opbygge. Og så er der det, at Sakramenterne ikke forgår, men det gør oplevelserne somme tider.
Jeg har selv oplevet, at jeg blev gevaldig trosstyrket, da jeg oplevede en helbredelse på egen krop, og da den så af og til forsvandt igen (for dog at vende tilbage senere), så svingede mit håb og min tro i takt med den. Det er jo ikke så heldigt. Så hvad gør vi? Lader helt være med at basere noget på oplevelserne? Skal vi undlade at lade os styrke og opbygge af dem? For det fører jo givetvis til fald og til svigtende tro, når man forlader sig (for meget) på det.
Jeg synes selv, at jeg har lært noget af det. Nemlig at jeg ikke skal forlade mig så meget på oplevelser, selvom det er fristende og vel i nogen grad også gøres til Guds ære.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#52044 - 04/10/200517:20Re: tro på troen?
[Re: tau]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Tau.
Jeg tror, vejen frem her er en gylden middelvej:
Vi skal ikke basere vores tro på oplevelserne (eller var der også andet, du tænkte på, da du skrev "basere noget"?).
Men vi skal bestemt heller ikke undlade at lade os styrke og opbygge af oplevelser, hvis de vel at mærke er værd at lade sig styrke og opbygge af (håber du forstår, hvad jeg mener). Oplevelser er ikke forbudt. Vi er sat fri til at opleve, men også fra at være nødt til at opleve.
Der er forskel på at basere noget, og så lade sig styrke og opbygge, for mig at se.
Til Springtime: Hvis oplevelsen forsvinder, hvad er der så tilbage?
Så er der Guds Ord i Bibelen tilbage - for det er en fast grundvold, modsat oplevelserne - og dermed er der også Jesus tilbage og det, han har gjort for os. Han er klippen, der står fast.
"Jeg føler ofte skiften, / det stadigvæk slår om, / snart er jeg rørt af Skriften, / snart kold og død og tom; / men jeg må nu betragte: / Hos Gud det skifter ej, / ja, rent jeg må foragte / mit hjertes ja og nej.
Den ejendom, som købtes / med Kristi dyre blod, / hvortil jeg engang døbtes, / kun den er fast og god; / den hviler på Guds hjerte / og på det gavebrev, / som under dødens smerte / Guds Søn med blodet skrev."
(C.O.Rosenius: På nåden i Guds hjerte, v. 4 og 6. Kristen Sang nr. 204.)
#52045 - 04/10/200519:05Re: tro på troen?
[Re: AnnePande]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Anne, min varmeste tilslutning til dit indlæg, det var så fint formuleret! Åndelige oplevelser skal vi glæde os over, og lade os opbygge af, men bare ikke gøre os afhængige af. Og den Rosenius-salme, du citerer, er jo da sandelig også opmuntrende, synes jeg!
Oplevelser er ikke forbudt. Vi er sat fri til at opleve, men også fra at være nødt til at opleve.
Nemlig! Vi skulle nødig gå hen og blive følelsesforskrækkede og tro, at der er noget i vejen med at være jublende lyksalig, og udtrykke sin glæde over evangeliet i vilden sky!
Fil 4,4: Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer!
#52046 - 04/10/200520:01Re: tro på troen?
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
citat: Hej Anne, min varmeste tilslutning til dit indlæg, det var så fint formuleret! Åndelige oplevelser skal vi glæde os over, og lade os opbygge af, men bare ikke gøre os afhængige af.
Jeps, det var rigtigt og godt formuleret.
Jeg ønsker engentlig kun at suplere med denne præcisering: Vi skal lade os styrke, lede og styre af Ordet, som vi finder det i Bibelen. Følelser er (kan være) rigtig gode til at styrke og underbygge troen. Men de kan også undergrave og dermed underminere den sunde tro.
Derfor er det vigtigt at vi altid holder religiøse følelser og åndelige manifestationer op mod Guds skrevne ord, sådan som vi finder det nedfældet i Bibelen. Følelserne skal altså være grundfæstet i Ordet, så det er Ordet der kan fortælle os om vore følelser er ved at lede os på afveje, eller om følelserne er med til at holde os på ret kurs.
Det må aldrig være følelserne der skal være grundlaget for afgørelse af hvad der er rigtig eller forkert tro, sund eller usund lære. Følelser kan være bedrageriske, lige så vel som det modsatte.
#52047 - 04/10/200521:58Re: tro på troen?
[Re: AnnePande]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Anne
tror du har ret, en gylden middelvej er nok at foretrække. Synes bare ikke det er så let i praksis. Jeg er af en tradition (apostolsk, tidligere) hvor man lægger utrolig meget vægt på oplevelser og undere. Så det har jeg noget svært ved at slippe, uden at jeg dog skal give ansvaret fra mig.
Med "noget" mente jeg egentlig bare "troen". Lidt en skrivefejl, tror jeg.
Mvh Tau
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Andreas
jeg er enig i bl.a. dette:
citat: Det må aldrig være følelserne der skal være grundlaget for afgørelse af hvad der er rigtig eller forkert tro, sund eller usund lære. Følelser kan være bedrageriske, lige så vel som det modsatte.
Der er mange mennesker, som kommer til min gode ven pater David, og de siger til ham: Det er som om, der er en mur mellem mig og Gud, når jeg forsøger at bede til Ham. Svaret er ganske enkelt; Den mur findes kun i din fantasi. Tænk på det, og du vil opdage, at den forsvinder, siger David så.
Tænk engang, skal der ikke mere til? Næh ikke altid. Det er da bare for fedt. Men det jeg ville med dette var bare at sige, at JA følelser kan nemlig bedrage, fantasien med.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#52049 - 05/10/200500:48Re: tro på troen?
[Re: tau]
Anonym
Anonym
Hej Tau
citat: Tænk engang, skal der ikke mere til? Næh ikke altid. Det er da bare for fedt. Men det jeg ville med dette var bare at sige, at JA følelser kan nemlig bedrage, fantasien med.
Ja, mere skal skal der egentlig ikke til.
Jeg kommer lige til at tænke på, at jeg engang for en del år siden læste en lille bog der hedder: "Hvorfor er det svært når det egentlig er så let". Husker ikke længere hvad bogen handlede om, men titlen ha jeg aldrig glemt.
#52050 - 05/10/200514:24Re: tro på troen?
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
og hvem er det lige Rosenius er? Jeg har aldrig hørt om ham. Aldrig. Jo fra dig tidligere, du har talt lidt om ham, men jeg kan ikke huske, hvem og hvad han er for en dimsfyr..
(kender du den sang, jeg har uddrag fra herunder som signatur? Vi synger den som en del af Messen somme tider. Tror nok det hedder Gloria, det stykke sang og musik.)
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau
C.O. Rosenius er en svensk teolog af de helt store - eller var, skulle jeg skrive, for han døde i 1868, men hans forfatterskab er bestemt ikke forældet og betyder rigtig meget for rigtig mange menneskers Bibelforståelse. Ikke en dag uden Rosenius!
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Kristina
citat: K.: Og Luther var så bibeltro som det lader sig gøre .. T.:Ja se det er jo en påstand. Jeg skal lade den gå - denne gang. K.: Mange tak, tau! Så prøver jeg til gengæld at lade være med et sige det mere!
Hehe der er da ytringsfrihed. Jeg respekterer, at I ser et lys i ham, og derfor også ér lutheranere her på Indre Missions forum. Jeg er gæst her, og jeg skal ikke hele tiden skrive kritisk om Martin Luther. Synes jeg har gjort det nok her i tiden.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hmm ... lige til det du skriver her tau:
citat: Jeg respekterer, at I ser et lys i ham [Luther]
Ved du hvad, vi lutheranere (dumt ord!) er altså ikke på noget måde Luthers disciple, men Jesu Kristi disciple!
Luther har aldrig peget på sig selv som noget lys, tværtimod. Han tog fejl i mange ting og skal bestemt ikke hverken dyrkes eller tilbedes. Det ville han helt sikkert også have sig frabedt.
Jeg har i øvrigt lige været i Prag, hvor der på torvet står en statue af en anden reformator, Johan Hus, en katolsk professor i teologi, som blev brændt som kætter i Konstanz i 1415, altså længe før Luther.
For ikke at tale om den engelske John Wycliff (f.1324), der endnu tidligere hævdede Skriftens autoritet over pavens. Han sørgede for at bibelen blev oversat til engelsk - og blev, ligesom Hus - fordømt af Konstanz-konciliet. Hans knogler blev kastet i floden, da man ikke ville risikere valfarter til hans grav ...
Dette bare for at pointere, at Luther bestemt ikke skal have al æren! Eller al skylden - som du nok vil mene ..
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hmm hmm kristina,
med "lys" mente jeg ikke en, der skulle hverken dyrkes (hvad skulle der egentlig dog være galt i det???, hvis vi bare er enige om, at at dyrke betyder at se hen til og se op til) eller tilbedes. Jeg mente blot, at han har sagt og skrevet ting, som I synes er meget rigtige.!! For nu at slå dét fast.
Dernæst, jeg er klar over, at der var mange på Luthers samtid, som var enige med ham, og at der dermed også var flere reformatorer. Kender da også både Calvin og Zwingli.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#52061 - 06/10/200518:53Re: tro på troen?
[Re: tau]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Tau.
Jo, du har nok ret i, at det kan være lettere sagt end gjort. Det er jo let at slynge ud, at "man jo ikke skal bygge på følelser", men hvis man før har været i en sammenhæng, hvor følelser og oplevelser betød meget, og først senere fandt ud af, at man ikke kunne stole på dem, ja så kan det godt være en længerevarende proces at forlige sig med, at det, man før var så vis på, kom fra Gud, måske ikke gjorde det alligevel - og hvad så med det...? Det kan man jo sagtens tænke, også selvom det evt. ikke udgjorde det allermest basale i troen. Jeg ved det, for jeg har også selv været karismatiker engang og været nødt til at rydde op i visse synspunkter og, om ikke nødvendigvis afvise, så i det mindste betvivle visse ting. Det var bestemt heller ikke nemt. Men altså. Gud er heldigvis tålmodig og slipper os ikke, heller ikke under sådanne svære processer. Han siger ikke "kom igen, når du har fået styr på det", men er med os hele vejen.
Mht. Rosenius har jeg også haft meget glæde af en af hans bøger: "Vejledning til fred". Den fortæller om loven, evangeliet, troen og det kristne liv på en rigtig god måde. Her bliver evangeliet virkelig forkyndt for den, der tvivler eller er anfægtet. Jeg fik den selv anbefalet netop i sådan en svær tid, og den var til stor hjælp for mig. Men jeg var lige nødt til at læse den to gange, for at være sikker på, at det nu også var rigtigt, at det gjaldt for mig - og ikke bare var for godt til at være sandt. Kan varmt anbefales.
#52062 - 06/10/200519:04Re: tro på troen?
[Re: tau]
Henoch
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
Hej Tau
Rosenius var prædikant i Sverige i 1800-tallet. Han har skrevet en masse bøger og salmer, og han har haft stor indflydelse på Evangeliska Fosterlandsstiftelsen (EFS) i Sverige, der svarer til missionsbevægelserne i Danmark. Han har også haft stor indflydelse på dansk kirkeliv. Især i Luthersk Missionsforening har man kappedes om, hvem der var mest Rosenius-tro, og Evangelisk Luthersk Missionsforening brød i sin tid med Luthersk Missionsforening, fordi man mente, at der blev prædiket for megen gerningsretfærdighed og for lidt Rosenius. Jeg tror, at mange i mine forældres generation var ved at få forstoppelse af Rosenius, og jeg har faktisk ikke læst eller hørt så meget Rosenius, men han bliver jævnligt "genopdaget" af unge og ældre missionske, der finder hans skrifter helt fantastiske. Jeg tænker, at der er noget usundt ved, at en person i den grad bliver gjort identisk med den sande lære og ligefrem "dyrket", men eftersom manden for længst er død, og det ikke lod til at stige ham til hovedet, mens han var i live, så er skaden ikke så stor. Hvis du kan læse svensk, så tror jeg denne hjemmeside er den bedste om Rosenius: Kristnet om Rosenius
#52065 - 06/10/200521:17Re: tro på troen?
[Re: tau]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Tau.
Selv tak. Jeg tror bestemt, en katolik kan bruge Rosenius til noget. Og en baptist, pinseven, mv. Du kan jo prøve og se, hvad du synes om ham. Det eneste, jeg ellers har læst af ham, er en lille bog med andagter til 31 dage: "Kristus vort liv". Det er små korte overskuelige stykker. Ellers har han også skrevet en del sange. Nogle af dem kender jeg fra KFS' sangbog Kristen Sang (som jeg også citerede fra før). De handler meget om, hvad Jesus har gjort for os på korset, og ofte nævner han det objektive ved det, det uafhængige af vores følelser.
#52066 - 07/10/200500:10Re: tro på troen?
[Re: AnnePande]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej igen Annepande,
jeg kan anbefale dig bogen "Over Håbets Tærskel", hvis du vil vide noget om afdøde pave Johannes Paul II og Kirken generelt. Han taler jo for Kirken og ikke kun for sig selv. Den siger noget om alt, faktisk også alle de mere tabubelagte ting, såsom "Har Rom altid ret?" og "provokeret abort". Der står også om de helt store emner såsom "Hvad skal vi med evigt liv?" og "Findes der en Gud?". Han var en meget viis mand, som faktisk stillede kvinderne rigtig højt, hvilket måske ikke er så alment kendt, og idet mange tror, at RKK sætter manden højest, fordi kun mænd kan præstevies osv. Bogen er lavet som et interview, hvor paven selv svarer for sig. Kapitlerne fylder kun få sider, så det er meget overskueligt, og man kan selv vælge ud, hvilke man vil læse, hvis ikke man gider læse dem alle. Smart!!!
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
citat: Ved du hvorfor at afdøde pave Johannes Paul II spiste nadver sammen med Pastor Benny Hinn når ikke har er katolik?
Det er da vist en "offentlig hemmelighed" har Benny Hinn har en katolsk baggrund og er vokset op i en katolsk familie - hvis jeg ikke husker helt forkert (har ikke lige pt. tjekket nogle kilder).
Jeg tror ikke (jeg har altså ikke konkret viden derom) at Paven ville dele nadver med en der ikke var døbt i den katolske tro!
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej begge to,
det er sandt, at Benny Hinn er opvokset katolsk. Det er dog ikke helt, som du skriver Andreas, nemlig det at han er døbt katolsk. Katolsk dåb giver IKKE adgang til Kommunionen, eller Nadveren, som det hedder i Folkekirken. Katolsk Kommunion er kun tilladt, når man har gået til undervisning, kommunionsundervisning, og har været til 1. Kommunion, som er en specielt rituel handling, hvor man for første gang modtager Kristi Legeme og Blod.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#52070 - 10/10/200515:11Re: tro på troen?
[Re: tau]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Tau.
Jeg kender godt "Over håbets tærskel". Jeg har dog ikke læst det hele, men kigget lidt i den. Den er meget interessant, faktisk.
Mht. kvinderne, har jeg engang læst hans rundskrivelse: "Kvindens værdighed og kald". Den syntes jeg faktisk, var rigtig god på mange måder. Selvfølgelig var der ting, som jeg som protestant ikke var enig i. Men også meget godt, som viste mig, hvor højt den katolske kirke sætter kvinden. Og meget godt om kvinderne i Bibelen, skaberordningen, kvindens forskellige opgaver mv.
Jeg mener også selv, at kun mænd bør præstevies. Men derfor mener jeg ikke, at kvinder er mindre værd. Det ville jo betyde, at præster var mere værd end alle andre, og det er jo ikke rigtigt. Jeg mener bare, vi har forskellige opgaver, ligesom lemmerne har forskellige opgaver på kroppen.
#52071 - 10/10/200517:14Re: tro på troen?
[Re: AnnePande]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Annepande,
jeg er vild med "Over Håbets Tærskel", fordi den ikke går udenom de mere svære emner. Nej paven svarer beredvilligt på det hele.
Du har ret, kvinden er lige så værdifuld som manden, ingen tvivl om det. Også selvom kun mænd kan præstevies hos os. Og nej, præster er ikke mere værd end andre mennesker, men de er vigtige, ligesom også de andre lemmer på Kristi Legeme er vigtige. Ingen kan undvære hinanden. Forestil dig en kirke, hvor præsten er den eneste, som dukker op til Messe. Ikke særlig fedt, vel. Så vi er enige, alle er vigtige, mænd, kvinder, præster og menighed.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#52073 - 11/10/200512:06Re: Ikke noget som en god undskyldning...
[Re: ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
hmm ja, CH, jeg kommer her lige til at tænke på noget, som en eller anden terapilærer en gang skrev på tavlen: En undskyldning er som regel bare et forsøg på at skaffe sig en fribillet til at gøre det igen ...
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
... jeg husker også en situation hvor en fornærmet knægt, der stod til stuearrest fordi han med vilje igen havde revet hovedet af lillesøsters dukke, rasende stampede i gulvet og råbte: UNDSKYLD, UNDSKYLD, jeg HAR sagt undskyld!!
Somme tider er det malplaceret at sige undskyld. Hvis man f.eks. i en brandert har kørt nogen ihjel. Eller på anden måde smadret andre menneskers liv.
Men vi skal ikke glemme, at det faktisk er muligt i sit hjerte at fortryde hvad man har gjort, og bede Gud og mennesker om tilgivelse. Gud tilgiver i så fald altid. Det har han lovet.
Mennesker tilgiver sommetider. Sommetider kan de ikke - eller vil ikke ..