1 registrerede (tau) og
12
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#51814 - 20/09/2005 20:46
Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Bruger
Reg.: 06/02/2004
Indlæg: 137
|
I debatten om evolutionsteorien vender spørgsmålet om artsdannelse tilbage igen og igen. Når det bliver nævnt som et argument imod evolutionsteorien, at man aldrig har observeret artsdannelse, dvs. at en art af plante eller dyr har udviklet og forgrenet sig i to særskilte arter, forsvarer evolutionisterne sig generelt med, som det også er set her på forummet mange gange, at jo, det er skam iagttaget talrige gange. Som dokumentation bliver der ofte hevet et par links frem til den pro-evolutionistiske hjemmeside talkorigins: "Se bare, her er der hele lister over eksempler på artsdannelse." Et af de ofte referede talkorigins-links er skrevet af en person ved navn Joseph Boxhorn, der giver en liste 31 eksempler paa artsdannelse (se her). Det ser jo umiddelbart vældigt overbevisende ud. Tager man imidlertid et nærmere kig på listen, opdager man til sin forbavselse, at ikke et eneste af Boxhorns eksempler er eksempler på artsdannelse, men blot på naturlig variation indenfor en art, og kun på grund af manipulering med sproget kalder man disse varieteter for arter. (Klik her for en detaljeret gennemgang af Boxhorns liste.) 'Rystende' var en af kommentarerne til denne afsløring af, hvad der må kaldes videnskabeligt bedrag. Hvorfor foregår dette bedrag? Svaret er vel enkelt. Evolutionisterne har næppe andet valg, da man på trods af snart 150 års søgning med lys og lygte efter alt at dømme ikke har kunnet afdække et eneste klart eksempel på artsdannelse i darwinistisk forstand. Selve eksistensen af den slags falske lister er i hvert fald et stærkt argument til fordel for evolutionsteoriens kritikere. Falske lister ville ikke eksistere, hvis der fandtes virkelige tilfælde, er den mest nærliggende konklusion.
Med venlig hilsen
Leif Asmark Jensen
Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51815 - 21/09/2005 01:30
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: Leif Asmark]
|
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
|
Hej Leif Asmark
Jeg har læst Boxhorns artikel og din kritik, og jeg er målløs over, at du kan finde på at beskylde Boxhorn for videnskabeligt bedrag. Boxhorn gør netop meget ud af som en god videnskabsmand at diskutere forskellige definitioner af artsbegrebet, forklare hvilken han selv benytter og hvorfor, og dernæst kommer han så med en masse eksempler. Han diskuterer hvert enkelt eksempel og fremlægger åbent enhver tvivl, der kan være omkring de enkelte eksempler. Du mener så, at en anden artsdefinition er mere relevant, når man skal diskutere ET, og det er så din vurdering. Men det er injuirerende at tale om videnskabeligt bedrag, når manden åbent har lagt sit materiale frem, har grundig kildehenvisninger og udførligt gør rede for, hvordan han definerer sine begreber.
Med venlig hilsen
Henoch
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51816 - 22/09/2005 00:53
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: Leif Asmark]
|
Bruger
Reg.: 22/09/2005
Indlæg: 2
|
Er det seriøst?
Findes der virkelig folk i det moderne samfund, der ikke tror på evolutionen?
En ting er, at man er religiøs, og det skal man bestemt ikke høre noget for at være, og det er heller ikke det, den her debat går ud på, men at benægte evolutionen virker for mig en anelse for fanatisk.
Men godt, lad os få en diskution op og køre. Du skriver, at der ikke er blevet observeret artsdannelse på noget tidspunkt i den moderne videnskabshistorie og det er såmændt fair nok at mene det, men inden vi kan begynde at diskutere artsdannelse, så bliver vi nødt til at have helt styr på vores artsbegreber...
Hvad udgør en art? Følger du det klassiske biologiske artsbegreb, hvor dyr og/eller planter skal være reproduktivt uforlignelige eller er det det nyere phylogenetiske artsbegreb vi i denne diskussion skal benytter os af (at der så her igen kan være tale om både en genetisk og en karakter baseret nøgle, er så en helt anden ting), hvor dyr ikke nødvendigvis behøver at være reproduktivt uforlignelige, men blot være tilpas forskellige fra hinanden på enten et morfologisk eller genetisk plan, for at kunne blive kategoriseret som forskellige arter.
Alt efter hvilken definition vi vælger at bruge her i diskutionen, så er der forskellige argumenter og eksempler, der kan hives frem og bruges...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51817 - 22/09/2005 14:59
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: Henoch]
|
Bruger
Reg.: 06/02/2004
Indlæg: 137
|
Kære Henoch.
Tak for din kommentar. Hvis du forstod sammenhængen, ville du ikke være så målløs. Hvorvidt der er en såkaldt artsbarriere eller ej, er en gammel debat, der går helt tilbage til Darwin. Evolutionister fra Darwin af hævder, at der ikke er nogen artsbarriere, og at små varieteter indenfor en art gradvist kan blive til nye arter. Kritikere af dette hævder bl.a., at det aldrig er blevet observeret, at varieteter glider så langt fra hinanden, at de overskrider en vis artsbarriere.
I den sammenhæng opererer man altid med den klassiske artsdefinition (som jeg mener, at også Linné brugte), der siger, at hvis to individer ikke kan krydses og få frugtbart afkom, tilhører de to forskellige arter. Dette gør man, dels fordi denne definition er krystalklar (i modsætning til den såkaldte 'svage artsdefinition', der giver mulighed for megen subjektiv tolkning), dels fordi det er her, der er en artsbarriere, hvis der er nogen.
Hvis man i denne debat uopfordret indfører en anden artsdefinition og lader 'arter' omfatte 'varieteter', hvorefter man leverer en række eksempler på varietetsdannelser og påstår, at man har givet eksempler på artsdannelser, har man efter min opfattelse gjort sig klart skyldig i videnskabelig uredelig og bedrag. Det fremstår utvetydigt som en uærlig og usmagelig afledningsmanøvre, hvis formål er at få det til at se ud, som om der sker artsdannelser, hvor der ingen artsdannelser sker. Jeg forstår ikke helt din indvending imod dette. For mig er det soleklart.
Men jeg kan godt gå med til at fritage Boxhorn for anklagen om at være en videnskabelig bedrager. Det er ikke ham, der er oprindelsen til denne begrebsforvirring. På mig virker han som noget i retning af en førsteårsstuderende, der blot gentager, hvad andre har sagt før ham. Om det er rigtigt, ved jeg ikke, men det er mit indtryk af ham.
Med venlig hilsen
Leif Asmark Jensen
Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51818 - 22/09/2005 15:22
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: Snaps]
|
Bruger
Reg.: 06/02/2004
Indlæg: 137
|
Kære Snaps. Afhængig af, hvad du mener med evolution, findes der store dele af befolkningen, der ikke tror på den. Jeg har ikke set nogle tal for det her i Danmark, men hvis man med evolution mener en total forklaring på livet, tror 90% af USA's befolkning ikke på evolution. Tallet er sikkert noget mindre her til lands, men måske ikke så meget mindre endda. Der er også en liste her på mere end 400 videnskabsmænd (Ph.d. eller mere), der stiller sig tvivlende overfor den darwinistiske evolutionsmekanisme som en tilstrækkelig forklaring på livets opståen og udvikling. Bortset fra det handler trådens emne om artsdannelse, hvor jeg taler om det klassiske biologiske artsbegreb, ud fra hvilket det ser ud til, at der ikke er blevet observeret nogen form for artsdannelse. I princippet betyder det ikke, at der ikke er foregået nogen artsdannelse, men blot, at det ikke er blevet observeret.
Med venlig hilsen
Leif Asmark Jensen
Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51819 - 22/09/2005 15:45
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: Leif Asmark]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej Leif citat:
Der er også en liste her på mere end 400 videnskabsmænd (Ph.d. eller mere), der stiller sig tvivlende overfor den darwinistiske evolutionsmekanisme som en tilstrækkelig forklaring på livets opståen og udvikling.
Lad os se.
Dét, de 400 videnskabsfolk har skrevet under på, er følgende passus:
We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged.
Hverken mere eller mindre.
Som TalkOrigins formulerer det:
Since scientists are trained to examine evidence and to be skeptical of everything, even ardent evolutionists could sign such a statement.
DI spinner det selvfølgelig, og en masse kreationister bliver helt rundtossede af bar lyksalighed.
Bemærk, at DI, på den side, du linker til, har fjernet "Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged." (min fremhævelse).
En forglemmelse?
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51820 - 22/09/2005 16:08
Samme debat på Skabelse.dk
[Re: Leif Asmark]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Mit alter ego debatterer TO's artsdefinition med Leif ovre på Skabelse.dk (jeg lærer aldrig at forstå, hvorfor den samme debat skal foregå flere steder på en gang, men enfin). Her er Leifs åbningsindlæg: http://www.skabelse.dk/debat/read.php?f=1&i=14095&t=14095hilsen matthias/Peter
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51821 - 22/09/2005 17:05
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: Leif Asmark]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Hvor er den liste du hentyder til?
Jeg kan kun se en liste hvor udsagnet er:
"WE ARE SKEPTICAL OF CLAIMS FOR THE ABILITY OF RANDOM MUTATION AND NATURAL SELECTION TO ACCOUNT FOR THE COMPLEXITY OF LIFE. CAREFUL EXAMINATION OF THE EVIDENCE FOR DARWINIAN THEORY SHOULD BE ENCOURAGED"
Der er skam ingen videnskabfolk som ikke kan skriver under på det.
For det første er tilfældige mutationer kun en af metoderne for udvikling - genoverførsel mellem arter er en anden.
Og det er hele grundlaget for videnskab at man skal undersøger beviserne nøje!
Til gengæld glæder det mig at se at du accepterer at der er beviser for evolutionsteorien - mange kreationister påstår der ikke er et eneste bevis!
Så vidt jeg kan se er der intet der ud fra udsagnet der tyder på at een eneste af de 400 underskrivere ikke accepterer evolutionsteorien.
Med hensyn til 90% af den amerikanske befolkning, så vil jeg gerne have en kilde til det tal - men derudover så er der 20% af den amerikanske befolkning som mener at solen bevæger sig om solen. Jeg ved godt at som Hare Krishna mener du at månen er længere væk fra jorden end solen er, men mener du også at vi skal se bort fra alle beviser indenfor astronomi på baggrund af den amerikanske befolknings uvidenhed, eller er det kun inden for evolutionsteorien man skal drive videnskab pr afstemning?
/Søren
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51823 - 24/09/2005 22:00
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: Leif Asmark]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Leif Asmark: . . . . , at det aldrig er blevet observeret, at varieteter glider så langt fra hinanden, at de overskrider en vis artsbarriere.
Betvivler du, at fugle har udviklet sig fra dinosaurer, således som en mængde nye fund af fjerklædte dinosaurer i Kina viser?
Her må man vist sige, at der er tale om variteter, der er gledet så langt fra hinanden, at enhver artbarriere er overskredet!
De samme gælder for hvaler og landlevende hov- og klovdyr, som har samme stamfar. Her er flodhestene er en lyslevende mellemform.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51824 - 25/09/2005 14:25
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: Leif Asmark]
|
Bruger
Reg.: 22/09/2005
Indlæg: 2
|
Tror måske at de 90% er lidt højt sat, men okay, det er også fair nok.
Det jeg diskutere er ikke livets opståen, da vores viden herom simpelthen ikke er stor nok. Selv Darwin ytrede sig ikke nærmere herom, selv om han i sine noter havde skrevet forskellige teorier.
Hvorvidt man vil mene, at der er en større kraft (Gud?) der står bag livets opståen, er helt op til den enkelte person selv, men en anden ting er at benægte de darwinske principper i evolutionsteorien, når der rundt omkring er både mange beviser og indicier for, at teorien er sand.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51825 - 26/09/2005 19:01
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: Snaps]
|
Bruger
Reg.: 16/09/2005
Indlæg: 83
Sted: fakse
|
Jeg kan kun se at hele den her debat ramler ned til:
Hvem tror på øgler og hvem tror at hele den tids era, er blot en skrøne...
Jennes
Der er mere mellem himmel og jord.....Såsom insekter...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51826 - 26/09/2005 19:16
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: Leif Asmark]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
'Rystende' var en af kommentarerne til denne afsløring af, hvad der må kaldes videnskabeligt bedrag. Hvorfor foregår dette bedrag? Svaret er vel enkelt. Evolutionisterne har næppe andet valg, da man på trods af snart 150 års søgning med lys og lygte efter alt at dømme ikke har kunnet afdække et eneste klart eksempel på artsdannelse i darwinistisk forstand. Selve eksistensen af den slags falske lister er i hvert fald et stærkt argument til fordel for evolutionsteoriens kritikere. Falske lister ville ikke eksistere, hvis der fandtes virkelige tilfælde, er den mest nærliggende konklusion.
Her er lidt om "problemer" i forbindelse med "videnskabelig ærlighed" når det gælder dateringsproblematikker: "Dateringsproblemer"
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51827 - 27/09/2005 12:16
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Anonym
Anonym
|
citat:
AFA: Her er lidt om "problemer" i forbindelse med "videnskabelig ærlighed" når det gælder dateringsproblematikker: "Dateringsproblemer"
Siden, som du henviser til, demonstrerer da lige netop videnskaben ærlighed. Måske ufrivilligt - men den gør det ikke desto mindre meget klart og meget tydeligt!
citat:
Fra hjemmesiden: På Hawai daterte forskere en rekke ulike steinprøver, og konkluderte med at de var fra 160 millioner til 3 milliarder år gamle. Senere fant man ut at steinene ble formet av et vulkanutbrudd som fant sted i 1801. (Kilde: Science, vol. 162, side 265 og Journal of Geophysical Research, vol. 73. side 4601 og American Journal of Science, vol 265, side 154.)
Her ses det f.eks. meget tydeligt, hvorledes forskerne ved hjælp af den naturvidenskabelige metode konstant og ubønhørligt korrigerer sine fejl ved at teste og teste forskningsresultaterne igen og igen.
Fortalerne for ID og skabelse har endnu ikke udviklet en tilsvarende metode, der kan afsløre andres - eller egne! - fejl. Det er derfor ikke dem, der retter de fejl, som forskningen har begået og fortsat begår.
Det er også den naturvidenskabelige metode, som har afsløret en række uærlige forskere, som i tidens løb er blevet fristet til at "fabrikere" revolutionerende fund for berømmelsens skyld.
Sådanne afsløringer har fortalerne for ID og skabelse hverken lod eller del i - men flere af dem bruger frækt afsløringerne i deres argumentation.
citat:
For at bevise" evolutionsteorien, har man lavet forskellige forfalskninger, som fra tid til anden er blevet afsløret, Her kan f. eks. nævnes Piltdownmanden", som er en af de mest omdiskuterede menneskeforsiler", som man har haft med at gøre. Mere end 350 lærde værk er skrevet om dette manglende led". Fundet blev gjort i 1911 og 1913 i en grusgrav ved Piltdown Sussex i det sydlige England. Væsenet blev sammensnedkret af en masse småbidder, man fandt, og fik det klingende navn: Morgenrødens menneske". Det udgives for at være det manglende led, og naturligvis blev der på stedet rejst en mindesten. Den gamle broder var 1 million år gammel. Senere rettede man dette til en halv million, der var jo år nok at tage af. Så kom afsløringen i november 1953, Underkæben blev afsløret som et falsum. Den har tilhørt en nutids abe. Kindtænderne var nedfilede og dertil så dårligt nedfilede, at den hårde emalje og det blødere tandben var kommet til at ligge på samme plan. En normal nedslidt tand ser helt anderledes ud. Et hul i den ene tand er plomberet. Tænk engang, et forhistorisk menneske, dvs. en abe med plomberede tænder. Alle ved i dag, at Piltdownmanden blot var et forsøg fra nogle videnskabsmænds side på at bevise" evolutionsteorien.
Uddraget er hentet herfra!
Det er formentlig usandt, at Piltdownmanden var et forsøg på at bevise evolutionsteorien, idet "han" reelt ville besværliggøre et sådan forsøg. "Han" passede nemlig slet ikke med andre fund af tidlige menneskeformer, som forskerne havde gjort.
Som det fremgår af ovenstående citat fra den pågældende bibelskolen, så er forfatteren med hensyn til ærlighed i samme kategori som med Piltdownmandens "skaber". Begge er tydeligvis ikke i besiddelse af "videnskabelig ærlighed".
citat:
Det er dog senere blevet bevist at Piltdownmanden er et kæmpe stort fupnummer. For han var bare sat sammen af nogle abedele, og nogle menneskedele.
Denne afsløring, lettede antropologerne, for det passede slet ikke med det som de var nået frem til. For der var overalt på Jorden, udgravet gamle mennesker, og de mindede ikke det mindste om Piltdowmanden.
Uddraget er hentet herfra.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51828 - 27/09/2005 12:38
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Uddraget er hentet herfra! Altså fra bibel-skoleN.COM
Sådan lige for at sikre mod eventuelle misforståelser, så har jeg intet med lige netop den side at gøre: bibel-skolen.com drives af Esther og Hans Lauridsen, der er bosat i Ribe.
Der er vist ikke ret meget jeg kan være enige med dem i, og da slet ikke med den måde de formulerer sig på (Jeg har kendt dem i omtrent 40 år).
Den ene af mine hjemmesider hedder: bibel-skole.dk og den må altså ikke forveksles med den ovennævnte!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51829 - 27/09/2005 22:11
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Bruger
Reg.: 06/02/2004
Indlæg: 137
|
citat:
Betvivler du, at fugle har udviklet sig fra dinosaurer, således som en mængde nye fund af fjerklædte dinosaurer i Kina viser?
Her må man vist sige, at der er tale om variteter, der er gledet så langt fra hinanden, at enhver artbarriere er overskredet!
De samme gælder for hvaler og landlevende hov- og klovdyr, som har samme stamfar. Her er flodhestene er en lyslevende mellemform.
Kære Evolutionist. Du rammer lidt ved siden af diskussionen, der handler om observerede tilfælde af artsdannelse, specielt ud fra den liste, som talkorigins har liggende af Joseph Boxhorn. Som jeg påviste, repræsenterer ikke et eneste af hans tilfælde artsdannelse, hvilket er lidt af en præstation for en artikel med titlen 'Observerede tilfælde af artsdannelse'.
Om de eksempler, du giver, er artsdannelse, er heller ikke indlysende. Archaeopteryx, en fuldt udviklet fugl, er 20-30 millioner år ældre end de påståede dinosaurer med fjer, så hvordan de yngre fund kan være stamfædre til de ældre fund, kan jeg ikke sådan lige få øje på.
Bortset fra det ved jeg ikke nok til at kommentere fundene fra Kina. Har du noget mere materiale derom, må du gerne give mig et link eller to. Men en søgning på nettet viser, at ikke alle ser ud til at være overbeviste om, at det virkelig er dinosaurer eller fjer. Et af fundene blev i øvrigt afsløret som bedrag, nemlig archaeopraptor (lav en søgning på 'archaeopraptor' sammen med 'National Geographic').
Men jeg siger ikke, at de øvrige fund er bedrag (selv om det heller ikke ville forbavse mig, omdømmet for Kinas palæontologi taget i betragtning). Jeg kender dem ikke nok til at udtale mig, men jeg ved så meget, at man har fund af fuldt udviklede fugle, der er meget ældre end disse fund.
Dine andre eksempler er tynde. Tag en læsning her og her
Med venlig hilsen
Leif Asmark Jensen
Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51830 - 27/09/2005 23:21
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: Leif Asmark]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Leif Asmark: Bortset fra det ved jeg ikke nok til at kommentere fundene fra Kina. Har du noget mere materiale derom, må du gerne give mig et link eller to.
På denne hjemmeside oplyses, at en lille rovdinosaur havde det samme ønskeben, som er specielt for fugle. På denne hjemmeside kan du læse mere.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51831 - 28/09/2005 18:39
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: Leif Asmark]
|
Bruger
Reg.: 18/05/2004
Indlæg: 120
Sted: Århus C
|
Hvad er artsdannelse? Hvad vil en creationist opfatte som et gyldigt eksempel på artsdannelse? Skal det være to undergrupper af en art som vi på et tidspunkt ved har kunnet parre sig med hinanden men ikke længere kan?
Skulle det foregå sådan her:
Jeg tager en gruppe af vilde hunde og deler den i to halvdele, A og B. Jeg lader en han og en hun fra hver gruppe parre sig med en han og en hun fra den anden gruppe og viser at de får levedygtigt og befrugtningsdygtigt afkom som jeg lader leve videre i gruppe C. Jeg holder nu de 3 grupper adskilt i 100.000 år mens jeg udsætter dem for forskelligt selektivt pres. Gruppe A får f.eks. ikke lov til at spise andet end grovfibrede grøntsager. Gruppe B får en overflod af varieret mad serveret for dem uden at skulle lave noget, mens gruppe C får lov til at leve som vilde hunde. Hvis grupperne efter 100.000 år ikke længere kan parre sig med hinanden, er det så et eksempel på artsdannelse? Det er ikke et eksperiment der lader sig gøre i praksis.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51832 - 28/09/2005 18:57
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: Cuco]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Det er ikke et eksperiment der lader sig gøre i praksis.
Hvad skal vi så med det når det alligevel ikke kan lade sig gennemføre 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51833 - 29/09/2005 10:51
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: Cuco]
|
Bruger
Reg.: 04/09/2005
Indlæg: 36
|
artdannelse må vel være at der kommer en ændring af arvegenerne
(blå øjne/brune øjne)
Det levendes behov for at tilpasse sig de forhold som naturen byder for at kunne formere sig.
Et stort problem i diskussionen er nok, at kristne mener at universet med tilbehør, blev skabt for sådan ca. 6000 år siden.
Og når man er hardcore troende, må dette forhold ikke ændres, idet grundlaget for Bibelsk tro dermed vil forsvinde.
At man videnskabeligt har kunnet datere menneskeskeletter 22.0000 år tilbage, må for stærkt troende derfor være en lodret løgn.
Nogle meget romantisk indstillet mennesker, ser nu helst Edens Have som arnestedet for alt smukt. Det er så dejligt sikkert og byder på ingen fare fra anden end GUD, dersom man ikke beder dagligt.
God bøn i bedraget ønskes
Med venlig hilsen
Keld
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51834 - 29/09/2005 11:08
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: Keld]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Et stort problem i diskussionen er nok, at kristne mener at universet med tilbehør, blev skabt for sådan ca. 6000 år siden.
Fejl!
Det største problem i sådan en debat er at evolutionister åbenbart slet ikke har fattet at der findes mere end blot én enkelt model for skabelsestro!
Havde du blot brugt en lille bitte smule tid til at læse på http://skabelse.dk ville du meget hurtigt have opfattet at der findes mange der ikke "lever op til" din ovenfor citerede ukorrekte fordom.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51835 - 29/09/2005 11:08
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: Cuco]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej Cuco Du spørger: citat:
Hvad er artsdannelse? Hvad vil en creationist opfatte som et gyldigt eksempel på artsdannelse?
Det er efter min erfaring 2 meget forskellige spørgsmål.
Hvis du vil have svar på, hvad arter er, altså hvordan forskere forsøger at ordne individer i de grupper, vi kalder "arter", så er Boxhorns artikel, som Leif også linkede til, et godt udgangspunkt.
Når man har en accepteret definition på "art", så er "arsdannelse" jo blot en proces, hvor én art (der lever op til artsdefinitionen) bliver til 2 eller flere.
Hvad kreationister opfatter som "arter" kan jeg ikke give et klart svar på.
F.eks. er Leif kreationist, men ikke af den bibelske slags. Han ser ud til at mene, at arter er defineret ved, at det er biologisk umuligt at krydse dem. Det er, som du kan læse i Boxhorns artikel, en i mange tilfælde ubrugelig definition.
Leif mener vistnok også, at artsdannelse er umulig.
Bibelske kreationister giver ofte udtryk for en mere udflydende og modsætningsfyldt forestilling om artsbegrebet.
Mange af dem mener, at der ikke kan foregå udvikling af nye fysiske træk, men samtidig har de et pokkers problem med at få plads til alle dyrene på Noas Ark. Derfor opfinder de en form for udvikling (afvikling?), hvor f.eks. de to "bjørne" (hvordan de så har set ud), der gik fra borde efter Syndfloden besad en masse arvemateriale, og et de ved "forfald" i arvematerialet nu er blevet til alle de nulevende (og uddøde?) bjørnearter.
Denne slags kreationister ser altså ud til at acceptere artsdannelse.
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51836 - 29/09/2005 11:11
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: matthias]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Denne slags kreationister ser altså ud til at acceptere artsdannelse.
Hvis du på et seriøst og sagligt grundlag vil kritisere skabelsesteorier, var det vel egentlig ikke for meget at forvente at du så også ville sætte dig lidt ind i hvad det er du vil kritisere 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51837 - 29/09/2005 11:16
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej AFA citat:
Fejl!
Det største problem i sådan en debat er at evolutionister åbenbart slet ikke har fattet at der findes mere end blot én enkelt model for skabelsestro!
Ja, og det er et af de store mysterier for mig.
For mig er det interessant at vide, om Universet er 6.000 eller 10.000 eller 12.700.000.000 år gammelt.
Men det kan det jo ikke være for kristne kreationister, for jeg ser næsten ingen debat mellem dem om dette spørgsmål, hverken på dette forum eller andre steder.
Desuden ligner dit svar en undvigemanøvre. Hvad er din egen mening om universets alder? Hvordan er du kommet til den?
Der er jo en del faktorers forskel på det laveste og det højeste bud.
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51838 - 29/09/2005 11:50
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej AFA citat:
citat:
Denne slags kreationister ser altså ud til at acceptere artsdannelse.
Hvis du på et seriøst og sagligt grundlag vil kritisere skabelsesteorier, var det vel egentlig ikke for meget at forvente at du så også ville sætte dig lidt ind i hvad det er du vil kritisere
Jeg Googlede lige "Noas ark grundtyper" og fandt dether: http://www.genesis.nu/faq/djurplats.htm
Stemmer opfattelsen i linket ikke i al væsentlighed overens med det, jeg beskrev?
Hvilken "skabelsesteori" tror du selv på?
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51839 - 29/09/2005 11:59
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: matthias]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Hvilken "skabelsesteori" tror du selv på?
Alene det at du skriver "skabelsesteori" er indikation nok til at jeg ikke gider spilde tid på yderligere debat, da seriøsiteten og sagligheden mangler som udgangspunkt!
EOD til usaglig og useriøs debatoplæg fra Matthias
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51840 - 29/09/2005 12:00
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: matthias]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Hvad er din egen mening om universets alder?
Det har jeg ikke rigtig nogen afklaret mening om.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51841 - 29/09/2005 12:40
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Anonym
Anonym
|
citat:
AFA: Alene det at du skriver "skabelsesteori" er indikation nok til at jeg ikke gider spilde tid på yderligere debat, da seriøsiteten og sagligheden mangler som udgangspunkt!
Jeg er enig med dig i, at det er stærkt misvisende og videnskabeligt useriøst at bruge udtrykket "skabelsesteori".
Ideerne om skabelse er ikke, som f.eks. evolutionsteorien, understøttet af konkret forskning, men er indtil videre kun et sæt løse, og ubekræftede ideer.
Først når de løse ideer om skabelse måske engang bliver understøttet af forskning, kan man kalde dem en videnskabelig teori, på linie med evolutionsteorien!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51842 - 29/09/2005 13:05
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Ideerne om skabelse er ikke, som f.eks. evolutionsteorien, understøttet af konkret forskning, men er indtil videre kun et sæt løse, og ubekræftede ideer.
Ja jeg ved godt at fundamentalistisk troende evolutionister har denne fordomsfulde holdning over for skabelsesteorier.
Derfor er det som regel også totalt nytteløst at forsøge en saglig og seriøs debat med den gruppe.
EOD da du tydeligvis slet ikke er indstillet på saglig og seriøs debat om emnet.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51843 - 29/09/2005 13:22
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Evolutionisten: Ideerne om skabelse er ikke, som f.eks. evolutionsteorien, understøttet af konkret forskning, men er indtil videre kun et sæt løse, og ubekræftede ideer.
AFA: Ja jeg ved godt at fundamentalistisk troende evolutionister har denne fordomsfulde holdning over for skabelsesteorier.
Derfor er det som regel også totalt nytteløst at forsøge en saglig og seriøs debat med den gruppe.
EOD da du tydeligvis slet ikke er indstillet på saglig og seriøs debat om emnet.
Det vil styrke din argumentation afgørende, hvis du kan komme med bare ét eksempel på konkret forskning, der understøtter ideerne om skabelse, hvilket omgående ville ophøje dem til en videnskabelig teori.
I øvrigt er det i særdeleshed usagligt og useriøst, når du uden begrundelse kalder dine modstandere "fordomsfulde" og hævder, at det er "totalt nytteløst at forsøge en saglig og seriøs debat med den gruppe".
Samtidig pådutter du mig, at jeg "tydeligvis slet ikke er indstillet på saglig og seriøs debat om emnet".
Her går du tydeligvis efter "manden" og ikke efter "bolden", men spilder et helt indlæg på at lufte dine fordomme om mig og andre, som du er uenig med.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51844 - 29/09/2005 13:29
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Her går du tydeligvis efter "manden" og ikke efter "bolden", men spilder et helt indlæg på at lufte dine fordomme om mig og andre, som du er uenig med.
Læsning af de fleste evolutionstroende fundamentalisters indlæg om skabelse og skabelsestro er mere end rigelig dokumentation af den persongruppes fordomsfulde og usaglige holdninger til skabelsesteorier.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51845 - 29/09/2005 14:36
Hvad er en teori?
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej AFA citat:
Alene det at du skriver "skabelsesteori" er indikation nok til at jeg ikke gider spilde tid på yderligere debat, da seriøsiteten og sagligheden mangler som udgangspunkt!
Så lad os glemme "skabelsesteorierne" et øjeblik.
Hvad er en teori, AFA?
citat:
EOD til usaglig og useriøs debatoplæg fra Matthias
Tja, jeg kan jo ikke tvinge dig til at argumentere for dine standpunkter.
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51846 - 29/09/2005 14:50
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Anonym
Anonym
|
citat:
AFA: Læsning af de fleste evolutionstroende fundamentalisters indlæg om skabelse og skabelsestro er mere end rigelig dokumentation af den persongruppes fordomsfulde og usaglige holdninger til skabelsesteorier.
Kan du dokumentere din ovenstående påstand med et konkret eksempel?
Hvis ikke, så dokumenterer du dermed, at du selv udelukkende argumenterer ved hjælp af dine egne fordomsfulde og usaglige holdninger.
Og det er uklogt at kaste med sten, hvis man selv bor i et glashus!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51847 - 29/09/2005 14:57
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Hvis ikke, så dokumenterer du dermed, at du selv udelukkende argumenterer ved hjælp af dine egne fordomsfulde og usaglige holdninger.
UPS, jeg må hellere skynde mig at tilslutte mig evolutionisterne da vi jo, efter dit udsagn at dømme, har samme grundholdninger 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51848 - 29/09/2005 15:23
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hvorfor bruger du så meget krudt på alle mulige meta-diskussioner? Hvad med at tage en tudekiks og tørre øjnene, så der kan komme argumenter om det egentlige på bordet? Som det er nu får du mest lukket noget overtryk ud, hvilket selvfølgeligt er fint nok. Det har bare ikke meget med en debat at gøre. Hvis du rent faktisk ville debattere, kunne du jo fx svare på de saglige spørgsmål, jeg stillede dig her. Det er vel ikke sådan, at du bare vil konfrontationen og ikke debatten, vel? Mvh Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51849 - 29/09/2005 15:57
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej AFA citat:
EOD da du tydeligvis slet ikke er indstillet på saglig og seriøs debat om emnet.
For mig (og måske også for en uindviet) kunne det se ud som om du har travlt med at stikke af fra debatten.
Jeg er oprigtigt interesseret i at fortsætte denne debat med dig, så: Hvordan udformer vi den, så den efter din mening er saglig og seriøs?
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51850 - 29/09/2005 16:22
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Evolutionisten: Ideerne om skabelse er ikke, som f.eks. evolutionsteorien, understøttet af konkret forskning, men er indtil videre kun et sæt løse, og ubekræftede ideer.
AFA: Ja jeg ved godt at fundamentalistisk troende evolutionister har denne fordomsfulde holdning over for skabelsesteorier.
Derfor er det som regel også totalt nytteløst at forsøge en saglig og seriøs debat med den gruppe.
EOD da du tydeligvis slet ikke er indstillet på saglig og seriøs debat om emnet.
Evolutionisten:
Det vil styrke din argumentation afgørende, hvis du kan komme med bare ét eksempel på konkret forskning, der understøtter ideerne om skabelse, hvilket omgående ville ophøje dem til en videnskabelig teori.
I øvrigt er det i særdeleshed usagligt og useriøst, når du uden begrundelse kalder dine modstandere "fordomsfulde" og hævder, at det er "totalt nytteløst at forsøge en saglig og seriøs debat med den gruppe".
Samtidig pådutter du mig, at jeg "tydeligvis slet ikke er indstillet på saglig og seriøs debat om emnet".
Her går du tydeligvis efter "manden" og ikke efter "bolden", men spilder et helt indlæg på at lufte dine fordomme om mig og andre, som du er uenig med.
AFA: Læsning af de fleste evolutionstroende fundamentalisters indlæg om skabelse og skabelsestro er mere end rigelig dokumentation af den persongruppes fordomsfulde og usaglige holdninger til skabelsesteorier.
Evolutionisten: Kan du dokumentere din ovenstående påstand med et konkret eksempel?
Hvis ikke, så dokumenterer du dermed, at du selv udelukkende argumenterer ved hjælp af dine egne fordomsfulde og usaglige holdninger.
Og det er uklogt at kaste med sten, hvis man selv bor i et glashus!
AFA: UPS, jeg må hellere skynde mig at tilslutte mig evolutionisterne da vi jo, efter dit udsagn at dømme, har samme grundholdninger
Du kan forhåbentlig selv se, at det er dig, der saboterer en saglig og seriøs debat - idet du jo udelukkende i det ovenstående taler nedsættende om andre og ikke leverer ét eneste ærligt argument.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51851 - 29/09/2005 17:25
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: matthias]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Jeg er oprigtigt interesseret i at fortsætte denne debat med dig, så: Hvordan udformer vi den, så den efter din mening er saglig og seriøs?
Dét bliver vist en hård nød at knække efter den attitude jeg normalt møder hos evolutionister.
Stort set altid ender det med forhånelse og nedgørelse fra evolutionisters side, så derfor har jeg absolut ingen forhåbninger om at det kan lade sig gøre at føre fornuftig debat herom med evolutionister.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51852 - 29/09/2005 17:29
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Bruger
Reg.: 18/05/2004
Indlæg: 120
Sted: Århus C
|
Diskuterer du kun med folk der basalt set er enige med dig? Du må vel forvente at der i dette underforum og i denne debat tråd især vil forekomme debatindlæg fra folk som du vil betegne som evolutionister. Hvorfor så overhovedet gå ind i debatten hvis du på forhånd nægter at deltage?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51853 - 29/09/2005 18:20
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: Cuco]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Diskuterer du kun med folk der basalt set er enige med dig?
Nej, det gør jeg ikke. Men mange års erfaring har vist mig at det er mere end svært at få en seriøs debat med evolutionstroende fundamentalister, da disse som regel meget hurtigt griber til forhånelse og nedgørelse når man ikke kan erklære sig enig i deres evolutionstro.
Et gammelt ord siger at brændt barn skyer ilden, så derfor skal der nok temmelig meget til at overbevise mig om at evolutionister har seriøse og saglige intentioner i debat om skabelsesteorierne, hvilket jo fremgår tydeligt i deres indledende omtale af disse teorier i nedgørende vendinger.
Så DERFOR ...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51854 - 29/09/2005 18:39
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Anonym
Anonym
|
Hej AFA
Kunne du ikke til trods for din brændt-barn-skyer-ilden følelse omkring emnet, give en beskrivelse, som Matthias også foreslår, af hvad du ville acceptere som en saglig og seriøs debat?
Jeg er ret ked af den måde vi ellers generelt driver debat med hinanden på, den er ret præget af forudindtagethed fra begge sider. Jeg tror på at det kan lade sig gøre at vi nærmer os på en mere fair, saglig og seriøs måde, men så må du også sænke paraderne en smule og reelt komme med nogle argumenter, uden bare at fortælle os at vi tager fejl og at vi ikke er saglige eller seriøse. Hvilket desværre so far er mit indtryk af din måde at debattere på.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51855 - 29/09/2005 19:21
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Cuco: Diskuterer du kun med folk der basalt set er enige med dig?
AFA: Nej, det gør jeg ikke. Men mange års erfaring har vist mig at det er mere end svært at få en seriøs debat med evolutionstroende fundamentalister, da disse som regel meget hurtigt griber til forhånelse og nedgørelse når man ikke kan erklære sig enig i deres evolutionstro.
Jeg har ikke set nogen forhåne og nedgøre dig i debatterne i dette debatforum.
Derfor bedes du venligst dokumentere din påstand - eller trække den tilbage.
Til gengæld er det en klar forhånelse og en grov nedgørelse, at du karakteriserer f.eks. undertegnede som "evolutionstroende fundamentalist".
Jeg tror ikke på evolutionsteorien som en religion, men er parat til at udskifte evolutionsteorien i samme øjeblik der viser sig en bedre forklaring.
Hvis jeg skulle forhåne og nedgøre dig på samme måde, skulle jeg faktisk hævde i indlæg efter indlæg, at du er en ikke-troende ateist uden ringeste tro på Gud.
Det gør jeg ikke. Jeg accepterer og respekterer, at du har din religiøse opfattelse - selv om jeg ikke forstår logikken i den!
Til gengæld forventer jeg, at du også respekterer min opfattelse - selv om du ikke forstår den!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51856 - 29/09/2005 20:31
Teorier og "teorier"
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej AFA citat:
Et gammelt ord siger at brændt barn skyer ilden, så derfor skal der nok temmelig meget til at overbevise mig om at evolutionister har seriøse og saglige intentioner i debat om skabelsesteorierne, hvilket jo fremgår tydeligt i deres indledende omtale af disse teorier i nedgørende vendinger.
Jeg gætter på, at du sigter til, at jeg satte ordet "skabelsesteori" i anførselstegn.
Jeg gjorde det ikke for at nedgøre dig, men fordi ordet "teori" indenfor videnskaben, f.eks. i forbindelsen "evolutionsteori" eller "relativitetsteori" har en bestemt mening.
En videnskabelig teori skal bl.a. bygge på og forklare en sammenhængende mængde observationer, og den skal i princippet kunne forkastes, d.v.s. den skal forudsige observationer, der, hvis de ikke gøres, kan modsige teorien.
Se f.eks. http://skepdic.com/science.html
Alle de "skabelsesteorier" jeg kender mangler afgørende kvaliteter, som videnskabelige teorier skal have.
Det er altså for ikke at sidestille ting, der efter min mening ikke kan sidestilles, at jeg sætter "skabelsesteori" i gåseøjne.
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51857 - 29/09/2005 23:37
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Til gengæld forventer jeg, at du også respekterer min opfattelse - selv om du ikke forstår den!
Jeg har sandelig ingen problemer med at respektere eller forstå din opfattelse. Jeg har heller ingen problemer med at acceptere evolutionsteorierne som gode og sammenhængende forklaringsmodeller. Jeg er blot af den overbevisning af det findes andre forklaringsmodeller der er lige så gode og lige så videnskabelige.
Og som jeg tidligere har skrevet, også for nogle måneder siden, så er jeg også af den overbevisning at det ikke lader sig gøre at fremkomme med tilstrækkelig stærk argumentation der kan tilbagevise evolutionsteorierne. Men jeg er også samtidig af den overbevisning at ditto gør sig gældende over for skabelsesteorierne.
Du har, ud fra dine valgte paradigmer, valgt at tro at evolutionsmodellerne er dem der giver den bedste og for tiden mest rigtige forklaring på problemstillingerne. Jeg har, ud fra mine valgte paradigmer, valgt at tro på en anden forklaringsmodel på problemstillingerne.
Ingen af de to modsatgående forklaringsmodeller lader sig reelt dokumentere eller det modsatte. Jeg har også tidligere nævnt at jeg hverken er videnskabeligt uddannet eller er videnskabelig forsker, hvilket blot udløste et par lidet flaterende bemærkninger fra et par stykker.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51858 - 30/09/2005 00:29
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej AFA citat:
[...] Jeg har heller ingen problemer med at acceptere evolutionsteorierne som gode og sammenhængende forklaringsmodeller. Jeg er blot af den overbevisning af det findes andre forklaringsmodeller der er lige så gode og lige så videnskabelige. (min fremhævelse)
Nu er der det, at evolutionsteorierne bygger på hård evidens. Observationer foretaget i natur og i laboratorium.
Hvis de to modeller er ligeværdige, så må du kunne give os en portion evidens, der gerne modsiger evolutionsteorierne, men i det mindste understøtter (din version af) skabelsesmodellen.
citat:
Og som jeg tidligere har skrevet, også for nogle måneder siden, så er jeg også af den overbevisning at det ikke lader sig gøre at fremkomme med tilstrækkelig stærk argumentation der kan tilbagevise evolutionsteorierne. Men jeg er også samtidig af den overbevisning at ditto gør sig gældende over for skabelsesteorierne. (min fremhævelse)
Se, for at checke, hvor solid (din version af) skabelsesteorien er, må vi vide, hvad den siger, så vi kan regne ud, hvad der i givet fald kan undergrave/modsige/falsificere den.
Ellers er det blot en tom påstand.
citat:
[...]
Ingen af de to modsatgående forklaringsmodeller lader sig reelt dokumentere eller det modsatte.[...]
Men det er jo forkert.
Evolutionslæren lader sig dokumentere. Den er dokumenteret.
Hvad tror du, evolutionsbiologer (og en masse biologer, genetikere, palæontologer og andre) får tiden til at gå med?
Hvordan forestiller du dig forresten en videnskabelig forklaringsmodel (som du jo erkender, evolutionslæren er), der ikke lader sig dokumentere?
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51859 - 30/09/2005 07:33
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: matthias]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Evolutionslæren lader sig dokumentere. Den er dokumenteret.
Jamen så ser jeg frem til at få dokumentationen for at alt liv er startet med encellede organismer og at dette encellede liv har udviklet sig til det komplekse liv vi kender i dag.
Da denne teori kan dokumenteres (det postulerer du jo at den allerede er) må den jo kunne eftergøres eksperimentelt. Hvem har lavet sådanne efterprøvelige eksperimenter der dokumenterer din påstand?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51860 - 30/09/2005 08:51
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Anonym
Anonym
|
citat:
AFA: Jeg har sandelig ingen problemer med at respektere eller forstå din opfattelse. Jeg har heller ingen problemer med at acceptere evolutionsteorierne som gode og sammenhængende forklaringsmodeller. Jeg er blot af den overbevisning af det findes andre forklaringsmodeller der er lige så gode og lige så videnskabelige.
Og som jeg tidligere har skrevet, også for nogle måneder siden, så er jeg også af den overbevisning at det ikke lader sig gøre at fremkomme med tilstrækkelig stærk argumentation der kan tilbagevise evolutionsteorierne. Men jeg er også samtidig af den overbevisning at ditto gør sig gældende over for skabelsesteorierne.
Principielt kan både evolutionsteorien og skabelsesmodellen være rigtig. Evolutionsteorien forholder sig ikke til og afviser dermed heller ikke skabelse og intelligent design. Den er neutral i det spørgsmål.
Men indtil videre er kun evolutionsteorien underbygget af konkret forskning. Og dermed er den også den eneste gode og videnskabelige forklaring på markedet. Tankerne om skabelse og intelligent design er indtil videre - kun tanker!
Med mindre du fremlægger forskning, som konkret underbygger tankerne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51861 - 30/09/2005 08:57
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Med mindre du fremlægger forskning, som konkret underbygger tankerne.
Behe, men ham og hans team vil du sikkert også blot betegne som pseudoforskere, ku' jeg forestille mig!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51862 - 30/09/2005 09:49
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Evolutionisten: Med mindre du fremlægger forskning, som konkret underbygger tankerne.
AFA: Behe, men ham og hans team vil du sikkert også blot betegne som pseudoforskere, ku' jeg forestille mig!
Du skal ikke fremlægge forskere. Du skal kunne fremlægge forskning.
Hvis Behe har produceret konkret forskning, som understøtter skabelse og intelligent design, så skal du naturligvis fremlægge Behes forskning.
Mig bekendt har Behe og hans team - er du sikker på, at han har et team?! - kun gjort sig nogle tanker om og skrevet nogle meget populære bøger om intelligent design, men overhovedet ikke forsket i området!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51863 - 30/09/2005 11:00
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej AFA citat:
Jamen så ser jeg frem til at få dokumentationen for at alt liv er startet med encellede organismer
Det kommer egentlig an på definitionen af "liv" og af "celler".
Men de ældste fossiler her på jorden, der viser den fysiske form af de levende organismer, er fossiler af, hvad vi idag formentlig ville kalde bakterier, altså éncellede organismer.
Disse bakterier dukker op for mindst 3,5 mia år siden.
Flercellede alger ses først i fossiler, der er 1,2 mia år gamle, og de første spor (bogstaveligt talt) af flercellede dyr ses 600 mio år senere.
Alene ud fra dette er det rimeligt at slutte, at de encellede organismer var her først.
citat:
og at dette encellede liv har udviklet sig til det komplekse liv vi kender i dag.
Det forløb, jeg stitserede ovenfor, er et stærkt indicium for, at encellede organismer har udviklet sig til flercellede organismer. De bevaringsforhold, som gav os de meget gamle bakteriefossiler ville formentlig også kunne give os fossiler af flercellede organismer. Men over en periode på godt 2 mia år ser vi intet andet end éncellede organismer.
Men der er mange andre måder, hvorpå man kan konstatere, at livsformerne er udsprunget af tidligere livsformer.
"Darwins Træ" viser forgreningerne, som må forekomme, hvis evolutionslæren afspejler virkeligheden. Dette træ genfinder vi i de ordnede hierarkier, som det levende inddeles i. (Denne inddeling begyndte med Linnés arbejde med klassifikation i 1700-tallet).
I de senere år har analyse af DNA bidraget til at bekræfte og belyse denne inddeling i ordnede hierarkier.
TalkOrigins har en grundig gennemgang af teorien om fælles nedstamning. Den rummer bl.a. eksempler på understøttende observationer, og observationer, som, hvis de blev gjort, ville undergrave eller helt falsificere teorien om fælles afstamning.
citat:
Da denne teori kan dokumenteres (det postulerer du jo at den allerede er) må den jo kunne eftergøres eksperimentelt. Hvem har lavet sådanne efterprøvelige eksperimenter der dokumenterer din påstand?
Nu er det langt fra alle teorier, der kan afprøves ved direkte eksperimenter. Vi har f.eks. ikke mulighed for at eksperimentere med stjerne- og galaksedannelse, men det forhindrer os jo ikke i at formulere teorier, og at observere, om de holder vand.
Ligeså med historiske videnskaber. Vi kan ikke genskabe de samfundsmæssige forhold, der førte til den Franske Revolution, og vi kan ikke genskabe de forhold, der førte til f.eks. pattedyrenes udvikling.
Men evolution, herunder potentielt begyndende artdannelse observeres i naturen. Et nyligt eksempel her fra landet, er, at ræven er begyndt at deles i to varieteter, som kun i ringe grad udveksler DNA. "Byræve" og "landræve" kalder man dem, og de er blevet reproduktivt isolerede fra hinanden ved at byrævene har ændret adfærd.
Derudover eksperimenteres der med evolution i laboratorier.
At artsdannelse (frembringelse af en population, der er reproduktivt isoleret fra moder-populationen) kan lade sig gøre i laboratoriet vise, at der ikke er nogen biologisk barriere, der forhindrer evolution indenfor en art (mikroevolution) til at føre til nye arter.
Observed Instances of Speciation fra TO.
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51864 - 30/09/2005 12:30
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Mig bekendt har Behe og hans team - er du sikker på, at han har et team?! - kun gjort sig nogle tanker om og skrevet nogle meget populære bøger om intelligent design, men overhovedet ikke forsket i området!
Nej selvfølgelig har de ikke lavet nogen somhelst forskning overhovedet! De er jo ikke evolutionister!
Dit svar var meget forudsigleligt ....
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51865 - 30/09/2005 12:42
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: matthias]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Det forløb, jeg stitserede ovenfor, er et stærkt indicium for, at encellede organismer har udviklet sig til flercellede organismer.
Så ser jeg frem til at blive præsenteret for videnskabelige laboratorietest der dokumenterer og underbygger teorien om at encellet liv har udviklet sig til det komplekse liv vi i dag kender.
Og det vil jo vel heller ikke svært for jer åh så videnskabelige personligheder at opstille replicerbare eksperimenter der hver gang vil give som uimodsigeligt resultat et forløb der klart og tydeligt viser udviklingen af dette encellede liv fra urtidsslimklatten og frem til nutidens komplekse liv i alle dets varianter og afskygninger.
Jeres idé er jo så veldokumenteret - påstår I jo.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51867 - 30/09/2005 15:34
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Evolutionisten: Mig bekendt har Behe og hans team - er du sikker på, at han har et team?! - kun gjort sig nogle tanker om og skrevet nogle meget populære bøger om intelligent design, men overhovedet ikke forsket i området!
AFA: Nej selvfølgelig har de ikke lavet nogen somhelst forskning overhovedet! De er jo ikke evolutionister!
Du skal være opmærksom på, at jeg tager det du skriver, for pålydende.
Her skriver du altså, at Behe ikke har lavet nogen som helst forskning!
Er det, hvad du mener?
I givet fald giver det jo ingen mening, at Behe skulle have et forskerteamtilknyttet, hvad jeg nu heller ikke mener, at han har.
Så vidt jeg ved, har Behe tidligere deltaget i traditionel forskning, men er ikke mere aktiv forsker og lever nu af at skrive populære bøger om intelligent design.
citat:
AFA:
Dit svar var meget forudsigleligt ....
Din mening om mit svar bringer os egentlig ikke videre i debatten - og da især ikke, når du ikke præciserer, hvad du finder forudsigeligt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51868 - 30/09/2005 15:59
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Så vidt jeg ved, har Behe tidligere deltaget i traditionel forskning, men er ikke mere aktiv forsker og lever nu af at skrive populære bøger om intelligent design.
Så vidt jeg ved tager du helt fejl her.
Jeg har faktisk læst at han netop driver med videnskabelig forskning sammen med sit team.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51869 - 30/09/2005 16:17
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Anonym
Anonym
|
Hej AFA Det rimelige ville være at du sammen med følgende: citat:
Så vidt jeg ved tager du helt fejl her.
Jeg har faktisk læst at han netop driver med videnskabelig forskning sammen med sit team.
Bragte en eller anden form for henvisning så din påstand ikke bare stod og blafrede i vinden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51870 - 30/09/2005 16:53
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej AFA citat:
citat:
Det forløb, jeg stitserede ovenfor, er et stærkt indicium for, at encellede organismer har udviklet sig til flercellede organismer.
Så ser jeg frem til at blive præsenteret for videnskabelige laboratorietest der dokumenterer og underbygger teorien om at encellet liv har udviklet sig til det komplekse liv vi i dag kender.
Så kommer du til at vente længe. Jeg skrev i det indlæg, du her reagerer på, at stjerner og galakser er eksempler på fænomener, vi ikke kan undersøge eksperimentelt.
Men det betyder ikke, at vi ikke, ved at observere stjerner og galakser, kan drage slutninger om at de dannes, og hvordan de dannes.
Jeg skrev også, at det samme gør sig gældende med livets oprindelse.
Vi kan se, at livet er opstået. På et tidspunkt var forholdene for liv ikke til stede nogen steder i universet, men livet findes beviseligt nu, altså må det være opstået.
Ud fra de ting, vi véd om det tidlige liv, og det miljø, det opstod i, kan vi formulere hypoteser og teorier om, hvordan det kan være opstået.
citat:
Og det vil jo vel heller ikke svært for jer åh så videnskabelige personligheder at opstille replicerbare eksperimenter der hver gang vil give som uimodsigeligt resultat et forløb der klart og tydeligt viser udviklingen af dette encellede liv fra urtidsslimklatten og frem til nutidens komplekse liv i alle dets varianter og afskygninger.
Jeres idé er jo så veldokumenteret - påstår I jo.
Men det tog jo adskillige mia år at nå fra den første forløber for liv, og til bare simple flercellede organismer. Det alene vanskeliggør de eksperimenter, du efterlyser.
Videnskab bygger på observationer. Hvis disse kan tilvejebringes ad eksperimentel vej, så er det fint, men det er ingen forudsætning.
Hvordan forklarer du, at vi ingen flercellede fossiler finder i de første par milliarder år af livets historie?
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51871 - 30/09/2005 17:10
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: matthias]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Men det tog jo adskillige mia år at nå fra den første forløber for liv, og til bare simple flercellede organismer. Det alene vanskeliggør de eksperimenter, du efterlyser.
Videnskab bygger på observationer. Hvis disse kan tilvejebringes ad eksperimentel vej, så er det fint, men det er ingen forudsætning.
Jamen så må du kunne opstille en liste over klare observationer, supeleret med eksperimenter, der klart og tydeligt kan påvise at alt liv er startet med encellede organismer samt at disse har udviklet sig til det komplekse liv vi kender i dag.
Og ja, vi kan observere at liv eksisterer, så på et tidspunkt må det jo være startet, med mindre det har eksisteret altid 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51872 - 30/09/2005 17:45
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej AFA citat:
Jamen så må du kunne opstille en liste over klare observationer, supeleret med eksperimenter,
Jeg troede, jeg havde gjort det klart, at videnskab bygger på observationer. Manglende mulighed for at foretage eksperimenter udelukker ikke, at man kan drive videnskab.
citat:
der klart og tydeligt kan påvise at alt liv er startet med encellede organismer samt at disse har udviklet sig til det komplekse liv vi kender i dag.
Du kan starte med at svare på dette spørgsmål:
Hvordan forklarer du, at vi ingen flercellede fossiler finder i de første par milliarder år af livets historie?
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51873 - 30/09/2005 17:55
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Du skal være opmærksom på, at jeg tager det du skriver, for pålydende.
Jamen det skal du have lov til hvis du kan have noget udbytte af det ...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51874 - 30/09/2005 17:57
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Bruger
Reg.: 18/05/2004
Indlæg: 120
Sted: Århus C
|
Hvis brændt barn skyr ilden, hvorfor deltager du så i denne debat? Hvorfor i det hele taget svare på indlæg fra folk du alligevel ikke forventer at kunne føre en ordentlig debat med? Det er jo spild af både din, deres og vi andres tid at skulle læse jeres udgydelser som gang på gang ikke bibringer diskussionen noget væsentligt. Vær dog "den store" og hop af den vogn.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51875 - 30/09/2005 18:12
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: matthias]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Jeg troede, jeg havde gjort det klart, at videnskab bygger på observationer. Manglende mulighed for at foretage eksperimenter udelukker ikke, at man kan drive videnskab.
Altså lige bortset fra hvis man ikke er enig med evolutionister ...!
citat:
der klart og tydeligt kan påvise at alt liv er startet med encellede organismer samt at disse har udviklet sig til det komplekse liv vi kender i dag.
Du kan starte med at svare på dette spørgsmål:
Hvordan forklarer du, at vi ingen flercellede fossiler finder i de første par milliarder år af livets historie?
Nu er det jo dig der fremfører postulat om at alt liv har udviklet sig fra encellede organismer, så jeg forventer at du fremlægge entydige observationer der bliver velunderbygget med eksperimentelle resultater med samme entydige resultat.
Du fremførte denne påstand:
Videnskab er at registrere observationer, og i det omfang det er muligt at foretage eksperimenter, og ud fra dette at drage konklussioner.
Og ja, jeg kan ikke være spor uenig i at dette er videnskab.
Men hvorfor er det samme så ikke videnskab når det er creationister der foretager sig nøjagtig det samme? Så bliver det jo som regel blot nedsættende og hånende kaldt pseudovidenskab!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51876 - 30/09/2005 19:46
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Andreas.
Du skrev:
"Men hvorfor er det samme så ikke videnskab når det er creationister der foretager sig nøjagtig det samme? Så bliver det jo som regel blot nedsættende og hånende kaldt pseudovidenskab!"
Det spørgsmål er da rimeligt, og du har da fortjent et svar. Og jeg er sikker på, du vil få det, hvis du nu kryber til biddet og forklare, hvori den skabelsesteori, du taler om, består.
Det er du blevet opfordret til nogen gange, og nu må tiden da være kommet til, at du kan give en forklaring. Du har jo set, at du ikke bliver forhånet og nedgjort. Og jeg sværger ved Netetiketten, at jeg nok også skal lade være!
Kom nu!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51877 - 30/09/2005 19:55
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Det spørgsmål er da rimeligt, og du har da fortjent et svar.
Og det fik jeg så ikke fra dig.
Men er du den jeg mener du er, så kender jeg på forhånd din holdning til problemstillingen, så der er vel ingen grund til at vi to spilder hinandens tid på dette emne fremover.
|
|
Til toppen
|
|
|
#51878 - 30/09/2005 22:29
Findes der noget, der hedder "en skabelsesteori"?
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Andreas,
Du gode Skumfidus!
Jeg synes, du opfører dig dybt urimeligt, Andreas.
Må jeg minde dig om, at du SELV skrev følgende til Matthias:
"Hvis du på et seriøst og sagligt grundlag vil kritisere skabelsesteorier, var det vel egentlig ikke for meget at forvente at du så også ville sætte dig lidt ind i hvad det er du vil kritisere ".
Hvordan vil du have, Andreas, at nogen skal kunne kritisere din skabelsesteori "på et seriøst og sagligt grundlag", når du spiser alle, der spørger til den, af med sure opstød og smårfornærmede krænkelser af deres opførsel og ære i stedet for at forsøge at bringe dem ud af den uvidenhed, du protesterer over, de har?
Forventer du at blive taget alvorligt med den opførsel???
Jeg græmmes!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51879 - 01/10/2005 02:05
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Evolutionisten: Så vidt jeg ved, har Behe tidligere deltaget i traditionel forskning, men er ikke mere aktiv forsker og lever nu af at skrive populære bøger om intelligent design.
AFA: Så vidt jeg ved tager du helt fejl her.
Jeg har faktisk læst at han netop driver med videnskabelig forskning sammen med sit team.
Hvad forsker Behe og hans team i - og på hvilket universitet foregår denne forskning?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51880 - 01/10/2005 02:11
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Evolutionisten: Du skal være opmærksom på, at jeg tager det du skriver, for pålydende.
AFA: Jamen det skal du have lov til hvis du kan have noget udbytte af det ...
Udbyttet ville være størst, hvis jeg kan regne med, at du skriver, hvad du mener!
Dit kryptiske svar betyder, at jeg er nødt til at spørge, om jeg kan regne med, at du mener, hvad du skriver i dine indlæg?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51881 - 01/10/2005 02:21
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Anonym
Anonym
|
citat:
AFA: Videnskab er at registrere observationer, og i det omfang det er muligt at foretage eksperimenter, og ud fra dette at drage konklussioner.
Og ja, jeg kan ikke være spor uenig i at dette er videnskab.
Men hvorfor er det samme så ikke videnskab når det er creationister der foretager sig nøjagtig det samme? Så bliver det jo som regel blot nedsættende og hånende kaldt pseudovidenskab!
Hvilke eksperimenter har creationister foretaget?
Du er nødt til at nævne mindst ét konkret eksempel, hvis du vil løfte creationismen ud af pseudovidenskaben!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51882 - 01/10/2005 07:52
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Anonym
Anonym
|
citat:
citat:
AFA: Så vidt jeg ved tager du helt fejl her.
Jeg har faktisk læst at han netop driver med videnskabelig forskning sammen med sit team.
Hvad forsker Behe og hans team i - og på hvilket universitet foregår denne forskning?
Det ser ganske tydeligt ud til at jeg var fejl orienteret - der er intet der tyder på at Behe i dag er aktiv inden for direkte videnskabelig forskning
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51883 - 01/10/2005 10:47
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: Leif Asmark]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
I debatten om evolutionsteorien vender spørgsmålet om artsdannelse tilbage igen og igen. Når det bliver nævnt som et argument imod evolutionsteorien, at man aldrig har observeret artsdannelse, dvs. at en art af plante eller dyr har udviklet og forgrenet sig i to særskilte arter, [ ..... ]
Her er der en meget kort summarisk indføring i det emne creationister kalder for grundtyper:
"Grundtypshypotesen".
Der står bl.a.:citat:
Kreationistiska forskare har utvecklat kriterier för hur man ska kunna avgränsa grundtyper bland levande organismer:
monobaramin är en grupp av organismer som är genetiskt besläktade
apobaramin är en grupp av organismer som är distinkt avskiljd från andra grupper
holobaramin, eller grundtyp, innebär att en grupp uppfyller kriterierna både för monobaramin och apobaramin, d v s en grupp organismer som är genetiskt besläktade men distinkt avskiljda från andra grupper
Kriterierna ovan innebär möjligheten att arbeta fram provisoriska förslag på grundtyper.
Bland metoderna som används spelar kartläggningen av korsningar mellan olika arter, eller hybrider, en viktig roll. Arter som kan få hybrider med varandra anses uppfylla kravet för monobaramin. Metoden har vissa begränsningar; frånvaro av hybrider måste inte innebära att två arter tillhör olika grundtyper. En annan viktig metod är att undersöka likheter och skillnader mellan olika organismer, d v s kladistik. Enkelt uttryckt så tyder stora likheter mellan organismer på att de utgör en monobaramin, medan stora skillnader tyder på motsatsen. Även den här metoden har sina begränsningar t ex genom att det inte alltid är självklart vad som är relevant vid en jämförelse; ett problem som även evolutionisterna brottas med.
Denne artikel Livets mangfoldighed er også ret interessant i forbindelse med artsdannelse og grundtypehypotesen.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51884 - 01/10/2005 21:02
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej AFA
Nu har jeg forklaret, hvorfor jeg satte ordet skabelsesteori i gåseøjne.
Nu vil jeg gerne se en skabelsesteori. Du skriver, at den slags findes, og at de er videnskabelige.
Du sætter desuden høje krav til beviset for videnskabelige teorier.
Jeg forventer, at den skabelsesteori, du vil fremføre, er velunderbygget - gerne med eksperimenter.
Kan jeg få mine forventninger indfriet? Eller vil du blot spille fornærmet, og så på et senere tidspunkt påstå, at der findes skabelsesteorier?
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51885 - 01/10/2005 21:14
Re: Artsdannelse og videnskabeligt bedrag
[Re: matthias]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Kan jeg få mine forventninger indfriet? Eller vil du blot spille fornærmet, og så på et senere tidspunkt påstå, at der findes skabelsesteorier?
Hvad med om du lige først førte "bevis" for at livet vitterligt kan være opstået af sig selv, og at vor tids komplekse liv virkelig skulle være udviklet fra en encellet urtidsorganisme engang i fjerne tider i en udefinerlig urtidssuppe?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51886 - 01/10/2005 21:17
Re: Findes der noget, der hedder "en skabelsesteori"?
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Jeg græmmes!
Jamen fortsæt du blot roligt med det.
Glemte du ikke lige denne udmelding: "Men er du den jeg mener du er, så kender jeg på forhånd din holdning til problemstillingen, så der er vel ingen grund til at vi to spilder hinandens tid på dette emne fremover."
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51887 - 01/10/2005 22:08
Hvor er skabelsesteorien?
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej AFA
Der findes et sæt teorier, der beskriver, hvordan livet har udviklet sig fra de tidligste tider. Teoriernes opgave er at forklare de observationer, vi gør.
De skal f.eks. forklare, hvorfor vi finder de fossiler, vi finder, hvorfor vi finder dem i den geologiske rækkefølge, vi gør, hvorfor de forandrer sig på den måde, de gør, og hvorfor de udviser de forskellige grader af slægtskab de tilsyneladende gør.
Teorierne skal også forklare, hvorfor vi blandt de nulevende organismer observerer de forskelle og ligheder, vi observerer, og hvorfor forskellene og lighederne er struktureret som de er.
De teorier, der er fulgt i kølvandet på Darwins bog fra 1859 har indtil videre vist sig som et udmærket redskab (for nu at underdrive) til dette formål.
Teorierne kan du finde beskrevet mange steder på nettet, og i et utal af bøger. De er ikke hemmelige.
Du påstår, at der findes en eller flere skabelsesteorier.
Hvis disse overhovedet skal kunne kaldes teorier, skal de som minimum være formuleret, så andre kan læse dem. Hvor er disse teorier?
Skabelsesteorierne skal også leve op til kravene for videnskabelige teorier: De skal forklare observationer og skal forudsige observationer og derved være potentielt falsificerbare, men det kan vi gemme til jeg har set en skabelsesteori.
Hvorfor må vi ikke se din skabelsesteori, AFA? Er konklusionen, at den ikke eksisterer?
matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51888 - 02/10/2005 00:32
Re: Findes der noget, der hedder "en skabelsesteori"?
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Så ikke alene vil du ikke forklare mig, hvori din teori for livet består. Du vil heller ikke lade andre kende den? Du er en sørgelig debatør, der kun kan komme med sure opstød og nedladende kommentarer til den bedst dokumenterede videnskabelige teori i de sidste 100 år, men ikke er i stand til at formulere grunden til, at du tror, jordens data kan forklares anderledes.
Eller er forklaringen snarere, at der ikke ER nogen teori. Der er bare løse påstande og lysegrønne håb? Det lader til, at en "videnskabelig teori", der tager sit udgangspunkt i bibelens skabelsesberetning uvægerligt falder til jorden i et spind af selvmodsigelser og mangler? Var det ikke bedre at lade videnskabens omhyggelige arbejde stå til troende og ophøre denne patetiske kamp?
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51889 - 02/10/2005 09:10
Re: Hvor er skabelsesteorien?
[Re: matthias]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Hvorfor må vi ikke se din skabelsesteori, AFA? Er konklusionen, at den ikke eksisterer?
Behe og Scherer er kommet med nogle bud derpå.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51890 - 02/10/2005 12:22
Re: Hvor er skabelsesteorien?
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Hej AFA Du skrev tidligere: citat:
Et gammelt ord siger at brændt barn skyer ilden, så derfor skal der nok temmelig meget til at overbevise mig om at evolutionister har seriøse og saglige intentioner i debat om skabelsesteorierne, hvilket jo fremgår tydeligt i deres indledende omtale af disse teorier i nedgørende vendinger.
Af dette udsagn fik jeg den opfattelse, at du var inde i en skabelsesteori, som du tidligere havde ført debat om.
Er dette rigtigt?
Nu skriver du:
citat:
Behe og Scherer er kommet med nogle bud [på en skabelsesteori].
Er det deres teorier, du finder, kan forklare vores observationer?
Hvad siger deres teorier, sådan i overordnede vendinger?
Lever de op til kravene for en teori? Hvordan kan de potentielt falsificeres?
hilsen matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51891 - 04/10/2005 00:27
Re: Hvor er skabelsesteorien?
[Re: matthias]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Dette indlæg blot for at undgå, at de udestående spørgsmål i denne tråd bliver glemt.
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51892 - 05/10/2005 10:05
Re: Hvor er skabelsesteorien?
[Re: matthias]
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
Indtil videre ser det ud til at Andreas Falck ignorerede det ottende bud, da han påstod, at han havde en skabelsesteori.
matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.