Hejsa

En af de største arkæologiske opdagelser i forrige århundrede var opdagelsen af dødehavs rullerne - ikke mindst som vidensbyrd for det gamle testamente. Indtil da var den ældste overlevende kopi på hebræisk(samlede kopi) fra omkring år 1100. I qumran hulerne fandt man imidlertid skriftruller der indeholdt samtlige af det gamle testamentes bøger med undtagelse af ganske få(esthers bog mm).

Det er almindelig kendt at ved enhver afskrift fra et dokument til et andet(eller oversættelse) går der noget 'tabt'. Men overenstemmelsen mellem det man havde og det der lå i Qumran hulerne var forbavensende.

Så vidt så godt med hensyn til det gamle testamente.

Hele kristendommens fundament bygger på troen om Jesus som kristus, og at frelsen alene kommer gennem troen på Jesus. Man kan ikke frelse sig selv osv..

Det vil sige at alle kristne tror på at Jesus var iblandt os i kød og blod fra hans fødsel til korsfæstelsen(incl. dagene mellem genopstandelsen og at Jesus farer til himmels).

Det ældste samlede eksemplar af det nye testamente dateres tilbage til ca. år 450, og fragmenter af evanglierne er fundet fra omkring år 200. Endvidere er der mange som tror at Matæus,Markus og Lukas evangeliet har samme oprindelse, fra det såkaldte dokument Q som der aldrig er fundet spor af.

Jeg har indtryk af at kristne kan inddeles i to grupper:

a) Dem som mener at biblen er guddommeligt inspireret, og at alt hvad der står i den er et direkte budskab fra gud og til os. Dvs. der er ikke et menneskeligt (støj)mellemled mellem budskabet om Jesus og så os der ikke var så heldige at personligt overvære og modtage vidensbyrdet i kødelige forstand. Hvis man tilhører denne gruppe er det nemt: Biblen må nødvendigvis være fuldt komplet, rumme alt hvad vi behøver at vide, og historieforfalskning er helt utænkeligt.


b) Dem som mener at testamenterne er skrevet af de første kristne, som måske i 3 el. 4 eller 10 led modtag vidensbyrdet om Jesus, fra de første missionærer. Den ældste kirke har så på et eller andet tidspunkt samlet alt matriale om Jesus + Paulis breve etc. og skabt det nye testamente. Her skal det nævnes at der eksisterer breve der refererer til Jesus og endda et femte evangelie som man har besluttet ikke skulle med. Her tænker jeg bl.a. på Thomas evangeliet som man senest fandt en komplet kopi af i 1945 i Ægypten? For mig er dette en skræmmende tanke, at de ældste kirkefædre måske har siddet med en slags censur over hvad der skulle med og hvad der ikke skulle med i det nye testamente, og måske på den måde har været med til at forme kristendommen efter den form de syntes hang bedst sammen - de overværede jo ikke vidensbyrdet direkte. Desuden må vi huske at Jesus måske var iblandt os(fysisk) i 30 år, og jeg synes bare det er så ærgeligt at der ikke er efterladt et større skrifteligt vidensbyrd - for man bliver så glad ved at læse hver en linie der nu står i de 4 evangelier. Slutteligt vil jeg slutte af med at nogle teologer ligefrem mener at meget at det som Jesus siger i det nye testamente, har den historiske Jesus aldrig sagt - men er senere blevet tilføjet gennem folkemyter, forfalskninger osv... Skræmmende tanke ikke sandt?


Håber nogle har lyst til at debattere dette indlæg lidt. Hvad tror folk egentlig på? Ovenstående punkt a eller b?

Kærlig hilsen
Steen

Den var svær *LOL*
Jeg vil sige både og og hverken eller til dit spørgsmål.

Jeg tror, at bibelen - også det nye testamente - er inspireret af Gud.
Jeg tror, at ordet blev kød, og at det derfor helt bogstaveligt er farvet af de mennesker, som har fortalt historien om Jesus, og af deres bevidsthed om, hvem de fortalte den til.
Jeg tror også, at ikke alle Jesus-citaterne er Jesus-ord. Der har helt givet været situationer, hvor de dengang i de første menigheder - ligesom nogle gør i dag - har sagt: 'Hvad ville Jesus have sagt.' F.eks. når det kommer til, hvordan man skal gebærde sig i den kristne menighed. Jesus dannede jo ikke menigheder, han gik i synagogen, så dér manglede man anvisninger.

Jeg har dog erfaret, at bagom alle disse usikkerhedsmomenter er NT 'Ordet, der blev kød' - Gud, som kom til os. Og sådan læser jeg NT, der ligger min tro.
Og netop fordi det er ord, der bliver kød, er det vigtigt ikke at være bange for at nærlæse kritisk. Hvis det virkelig er Gud, der kommer til os, så kan han også stå for et nærmere eftersyn. Og hvis det er et bedrag, så er det bare med at få det afsløret.

Forvirret? så skal du vide, hvordan jeg havde det undervejs hertil, hvor jeg er nu

Guds fred.
Kære ven. Jeg må tilslutte mig det som Eva siger og dertil lægge til at kristne slet ikke er delt op i grupperne sådan som du siger det. Jeg kan meget godt følge dig i dine intentioner. Og jeg er også for en stor del helt enig med dig. Min kommentar til dit indlæg vil også være "både og". Men heldigvis er kristne ikke opdelt helt sådan som du siger det i dit indlæg.
Det at der er "støj" som du kalder det i bibelen, det ved vi som et faktum, i det at enhver der læser bibelen med det halve øje kan se adskillige uoverenstemmelser og mildt sagt underlige ting. Er man ikke enig i dette så har man for eks. ikke læst historien om Paulus som, da han blev kaldet, så lyset og hørte stemmen og de andre kun så lyset, og hvor der andetsteds i bibelen for eks står det modsatte. Hvis ikke det er støj, ja ok så kan man da bare kalde det noget andet men denne umiddelbare uoverenstemmelse tager jo slet ingenting bort fra selve budskabet. Eller hvad med Jesu egen lignelse om sennepsfrøet som ifælge Ham bliver til et stort træ. Sennepsfrø bliver ikke til store træer. Det ved vi alle sammen. At fornægte disse ting er simpelthen utroværdigt og useriøst. men man kan selvfølgelig godt lægge forskellige ting i de uoverenstemmelser som der nu engang er. Personligt betyder disse ting absolut ingenting fordi hver gang man hænger sig i den slags petitesser ja så overser man selve hovedbuskabet i bibelen som helhed.
Vi ved også hvornår bibelen blev samlet og af hvem. Vi ved som faktum at de første kristne i lange tider brugte tekster som ikke findes i vore dages bibel fordi man senere blev enig om at de alligevel ikke var inspirerede i ligeså høj grad som de andre . Endelig så taler bibelen, NT og GT, jo selv om bøger som ikke står i selve bibelen som værende Guds inspirerede og Paulus taler enda om at hedningefolk har profeter. Så sent som under reformationen blev bibelen igen om ikke ændret så blev bøger taget ud af den alm brug. Det er de deuterokanoniske bøger, det betyder de sekundær-kanoniske bøger. Ikke de apokryfe det er nogen andre igen. Reformatorerne mente ikke at de de deuterokanoniske bøger hørte med til bibelen men kristne havde ellers i 1400 år brugt dem. De mente dog ikke at de var falske de ønskede dem blot ud af den alm brug grundet deres sekundære status. Slutteligt skal vi jo også huske at Hverken Paulus eller Peter havde i tankerne at de breve som de skrev var "Guds Ord" sådan som vi i dag forsåtr det. det mente de første kristne helle rikke. de havde "kun" de GT de var jøder og de brugte som alle andre jøder "kun" gamle GT. Kirken har derefter besluttet sådan som den jo har myndighed til, besluttet hvad der var skulle detragtes som Guds ord og hvad der ikke skulle betragtes som Guds ord. Dette skal dog forståes sådan som vi har pre-cedens for i Apostlenes gerninger hvor der om Apostlene, hvis myndighed kirkens ledelse har, står skrevet at" Helligånden og vi har besluttet". Det er naturligvis sådan at bibelen er blevet til. Altså gennem Guds ledelse og inspiration, både hvad angår de enkelte skrifter og deres forfattere og så også den senere bestemmele af hvad der skulle med og hvad der skulle udelades. Denne forståelse er vel den gængse blandt 97% af verdens kristne
Bibelen er ikke så nem en størrelse igen, men vi kan fuldt ud tro på at de kirkefædre som sent i trehundredetallet samlede bibelen til det vi kender i dag har været ledet af Gud selv.
Så altså. Svaret ligger nok i både A) og B) for virkeligheden dækker jo over dem begge.

Så vuidt mit indlæg. Kommentarer eller spørgsmål er naturligvis velkomne.

Hej Katolik og Eva mm.

Jeg er så glad for at i ville svare på mit indlæg, og jeg synes I har leveret nogle rigtige gode svar.

Det skræmmer mig bare lidt at kirkefædrene i princippet har kunnet 'fordreje' sandheden en smule , de egentlige historiske begivenheder, ved at tilpasse skrifter osv. efter hvad de syntes passede bedst.

Så at være kristen er egentlig ikke blot et spørgsmål om at tro på Jesus som kristus og at frelsen alene kommer gennem troen på Jesus. Det er også troen på at nye testamente virkelig er et guddommeligt inpireret vidensbyrd fra gud til os, og ikke en menneskelig 'reportage' om de begivenheder der skete omkring Jesus.

Jeg har også lavet et indlæg i debatten 'Jesus og hans budskab', hvor jeg har beskrevet nogle andre 'tænker for meget over tingene' kvaler som jeg sysler lidt med. Måske har i også lyst til at kommentere dem?

Gud være med jer.
Steen

Guds fred.
Kære bror. Jeg forstår godt det du siger og jeg for en stor del enig med dig. Sagen er her igen den at vore dages idé om hvad NT egentlig er for en størrelse slet ikke svarer til NT´s historiske tilblivelse og når vi så finder ud af hvordan NT blev til ja så bliver vi "rystede" som du siger. Men der er ingen grund overhovedet til at blive usikker eller rystet. Bibelen og NT med er og bliver Guds ord, det har kirken en gang for alle slået fast og det beviser al erfaring også at sådan er det.
De første kristne havde ikke i tankerne at skrive et NT da de egentlig ikke syntes at de havde brug for et. De havde GT og det der var sket, altså at Gud kom til os i kødet, korsfæstelsen, opstandelsen ovs ovs, ja det så de i lyset af det GT. De breve som Paulus eller Peter skrev skulle heller ikke ifølge de første kristne opfattes som tillæg til selve Guds ord som jo kun var GT. At de første kristne heller ikke har ment at det var særligt vigtigt at skrive det der skete ned ja det kan ses på at vi næsten ikke har nogen skrifter fra dem. Apostlene har næsten ikke efterladt os noget skriftligt materiale. Det kommer først senere. Dette skyldes at man hovedsageligt, ikke kun, men hovedsageligt benyttede sig af mundtlige overleveringer, disse er så senere skrevet ned. Derfor er der den før omtalte "støj" i for eks evangelierne, altså uoverensstemmelser. Men der er ingen uoverensstemmelser hvad angår hovedbudskabet.
Kirkefædrene har helle ikke for nu at bruge dit ord "fordrejet" sandheden og de har heller ikke tilpasset skrifterne. Ellers ville der jo ikke være uoverensstemmelser. Netop forskellighederne i NT´s tekster gør dem derfor troværdige som ærlige og personlige beretninger. Så det at der er forskelle er nemlig IKKE årsag til uro, det er lige omvendt.
Bibelen, og NT i særdeleshed er et produkt af Kirkens mundtlige tradition og overlevering. Med tiden opstod der et ønske om at samle de få skrifter man havde tilbage som man vidste var skrevet af dem der var nærmest Jesus eller dem der levede lige efter. Man var ikke helt enig men man fik forhandlet sig frem til det resultat vi har i dag. Dog uden de deuterokanoniske skrifter.

Kære katolik

Det var fantastisk velargumenteret. Jeg vil stryge min bekymring om 'støj' fra min liste af bekymringer.

Herren være med dig.
Steen

Kære Steen

Jeg vil anbefale dig at læse Bart D. Ehrmanns bog om den historiske Jesus i bogen “Jesus - en apokalyptisk profet”, som på en meget overbevisende måde forsøger at løfte guddomsbyrden af Jesu skuldre.

Bogens overbevisende styrke ligger i at de mest sikre historiske kilder sandsynliggør at Jesus ikke selv troede at han var Messias.

Men bogens mest overbevisende styrke er måske at læseren samtidig får et rigtig godt indblik i hvorledes historikerne i deres forskning skelner mellem troværdige og mindre troværdige kilder.

Jeg vil i den forbindelse nævne et spørgsmål som jeg for nogen tid siden stillede i debatten på www.religion.dk om barnemordene i Bethlehem.

Anledningen til mit spørgsmål var at forfatteren Finn Abrahamowitz i sin biografi om Jesus nævnte, at ingen af tidens omhyggelige romerske historikere overhovedet nævner Herodes' udåd, og tilføjer at det ville være ganske usandsynligt hvis de romerske historikere ikke skulle have registreret en sådan rædselsvækkende begivenhed.

Sognepræst Flemming Pless svarede mig at han ikke havde kunnet finde dette barnemord omtalt i andre kilder end Matthæusevangeliet.

Og det må vel unægtelig siges at være et spinkelt grundlag for at Flemming Pless og alle andre præster i alverdens kirker hvert år fremsætter denne anklage mod den jødiske Kong Herodes.

Bogen “Jesus - en apokalyptisk profet” er meget velskrevet, og den kan lånes på biblioteket.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Steen

Nu kommer du ind på mange berøringsflader. I dette vil jeg gå ind i Biblens troværdighed.
Jeg hører nok til den første kategori, og hvorfor vil jeg her uddybe!

Formuleringerne Det Gamle Testamente og Ny Testamente kom i brug i slutningen af det andet århundrede e.Kr. som betegnelse for Biblens to hoveddele (2. kor. 3,14). Ordet testamente betyder "pagt". Den kristne tilføjelse til den tidligere hebraiske tekstsamling markerer forskellen mellem "den ny pagt", der blev profeteret ved Jeremias (Jer.31,31) og den tidligere pagt (Heb. 8,13). Kristus er mellemmand for den ny pagt (Heb. 8,6 og 10,9).

De forskellige skrifter i GT var oprindelig en række adskilte skriftruller på hebraisk. Man ved ikke hvordan de blev samlet i eet skrift. Der er dog ingen tvivl om at GT var en komplet skriftsamling på Jesu tid. Loven (givet af Moses), profeterne og skrifterne var en alment anerkendt tredeling af de gammeltestamentlige skrifter (Luk. 24,27, Mat. 5,17). Og Kristus godtgjorde dets gyldighed som "Guds Ord" og som et guddommeligt skrift, der ikke kan omstødes (Joh. 10,35)

Pålideligheden af den gammeltestamentlige tekst i den udformning vi kender i dag, kan bekræftes af forskellige andre kilder. Dertil kommer at Jesus var meget omhyggelig med at understrege teksternes ægthed. Hvis man opdagede en enkelt fejl i et manuskript en plet eller småskavank, efter at det havde været i brug ien gudstjeneste, blev dette øjeblikkelig destrueret og hele teksten afskrevet på ny ! Der er derfor al mulig grund til at antage, at de tekster vi har i dag i al væsentlighed er en nøjagtig gengivelse af Biblens ordlyd fra det israelske folks tidligste tider.

forbindelsen mellem Ny Testamente og Gammel Testamente, kan beskrives som forholdet mellem LØFTE og OPFYLDELSE. Dette vender jeg tilbage til senere.

De nytestamentlige skrifter blev hurtigt fælleseje for de spredte kristne menigheder. Paulus brev til en bestemt kirke blev videresendt til andre menigheder, så de kunne læse det (jvf. Kol.4,16). Efterhånden voksede antallet af kopier der var i cirkulation og det originale skrift gik tabt. Derfor eksisterer ingen egentlig originalmanuskripter i dag. Forskere kan imidlertid rekonstruere de første pergamenters ordlyd med næsten et hundrede procents sikkerhed, hvis de sammenligner de eksisterende manuskripter-dem er der mange af. Et berømt manuskript, Codex Alexandrinus (Alfa), der blev fundet af Tischendorf i 1844, er en komplet udgave af Det Ny Testamente på græsk. Codex Alexandrinus (A), der findes på det Britiske Bibliotek, er en samling af begge testamenter på græsk. Codex Vaticanus (B), indeholder GT på græsk og NT t.o.m. Heb. 9,14. Man kan ikke med nøjagtighed sige hvornår skrifterne blev samlet i den nytesamentlige udformning vi kender i dag, men det var tidligt ! Processen var allerede godt i gang ved slutningen af det første århundrede.

Med hensyn til løfte (Gammel Testamente) og opfyldelse (Ny Testamente) er der en lang række eksempler i Biblen, her er enkelte:

PROFETI: Fra den lille by Betlehem, skal der komme en vigtig regent, hvis oprindelse er fra evighed af. (mika 5,1-2)

OPFYLDELSE: Jesus blev født i Betlehem (Luk. 2,4-7)

PROFETI En jomfru skal føde en søn, hvis navn betyder "Gud med os". Dette skal være et tegn fra Herren

OPFYLDELSE Jomfru Maria fik besked af en engel om, at hun skulle undfange et barn ved Helligåndens kraft, hvis navn skulle være Jesus ("frelser) Luk. 13,15-18 og 7,24-27)

PROFETI Herren vil udsende et særligt sendebud, der skal bane vejen for hans eget komme (Mal. 3,1)

OPFYLDELSE Johannes Døberen kom for at forkynde og bane vejen for en, der var større end han selv (Luk. 3,15-18 og 7,24-27)

PROFETI Herren vil oprejse en profet i Israel, som de skal give agt på (5. Mosebog 18,15)

OPFYLDELSE Apostlene anså Jesus for at være denne profet; Kristus ((Apg. 3,18-23)

PROFETI Gud Herren vil salve en befrier, der skal forkynde glædesbud til de fattige, de sønderbrudte hjerter, fangerne og de, der sørger (Es. 61,1-3)

OPFYLDELSE Jesus begyndte sit virke med at forklare, at han var den mand, der bliver omtalt i Esajas Profeti (Luk. 4,16-20)

PROFETI Herrens udvalgte tjener skal lide og blive vraget ((Es. 53,3)

OPFYLDELSE Jesus blev vraget og dømt til døden, fordi han var den han var, og fordi han talte som han gjorde( Luk. 23,13-25, Joh. 1,10-11)

PROFETI Den kommende retfærdige konge/frelser skal komme til sit folk ridende på et ungt æsel (Zak. 9,9)

OPFYLDELSE I den sidste uge af sit liv på jorden red Jesus ind i Jerusalem på et æsel (Mark. 11, 1-11)

PROFETI Herrens tjener skal forholde sig tavs, når han bliver mishandlet (Es. 53,5)

OPFYLDELSE Jesus nægtede at besvare de falske anklager, der var blevet rettet mod ham overfor Pilatus (Mark. 15, 1-5)

PROFETI Herrens udvalgte tjener skal lide i andres sted ((Es. 53,5)

OPFYLDELSE Evangeliets kerne er de gode nyheder om at Jesus døde for vore synders skyld (Rom. 5, 6-8)

PROFETI Messias skal udsættes for spot og hån, fordi hans Gud ikke vil udfri ham i lidelsens time (Salme 22, 7-8)

OPFYLDELSE De folk der stod omkring korset, hånede Jesus, fordi Gud ikke havde frelst ham fra korsdøden (Luk. 23,35)

Der er et UTAL af profetier i Gt, der bliver opfyldt i Nt. Det hele hænger alt for godt sammen til at kunne være opspind eller falsum.

---

Det vil sige at alle kristne tror på at Jesus var iblandt os i kød og blod fra hans fødsel til korsfæstelsen(incl. dagene mellem genopstandelsen og at Jesus farer til himmels).

Det ældste samlede eksemplar af det nye testamente dateres tilbage til ca. år 450, og fragmenter af evanglierne er fundet fra omkring år 200. Endvidere er der mange som tror at Matæus,Markus og Lukas evangeliet har samme oprindelse, fra det såkaldte dokument Q som der aldrig er fundet spor af.

---

Dit dokument Q ved jeg ikke hvor du har fra? og hvad forskel det skulle gøre? For det er ikke dette dokument, der er byggesten for biblens mange tekster. Som jeg tidligere har skrevet eksisterer originalerne fra NT ikke længere - men kopierne blev samlet i det første århundrede! Mht hele Jesu vidnesbyrd, kan dette også bekræftes i Gammelt Testamente - altså flere århundrede inden han blev født.

Med venlig hilsen

Malli