1 registrerede (tau) og
12
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#51602 - 19/09/2005 14:03
Re: Jesu genkomst
[Re: GetRighT]
|
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
|
det er vigtigt at skelne imellem Jesu komme for menigheden og for Israel hvor alle de hellige (os og alle de andre) er med ved oliebjerget. http://desidstetider.dk/links/Bortrykkelsen.php har er artikler og prædikener om den første komme. Ole
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51603 - 19/09/2005 15:02
Re: Jesu genkomst
[Re: Ole Madsen]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
det er vigtigt at skelne imellem Jesu komme for menigheden og for Israel
Jesu genkomst er Jesu genkomst både for Israel og for menigheden, som ifølge Paulus er den samme størrelse!
Guds menighed er Guds Israel, og Guds Israel er Guds menighed.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51604 - 19/09/2005 15:14
Re: Jesu genkomst
[Re: Ole Madsen]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej GetRight .. som du selv skriver: Kun Faderen ved hvornår. VI ved kun, at vi hver dag rykker en dag nærmere. Vi er i de sidste tider, og det har vi været siden Jesu inkarnation. Hvor længe endnu ved vi ikke. Mange kigger efter tegn og mener, at nu må dommedag da være lige om et lille øjeblik .. men sådan har det vist været i ca. 2000 år, tror jeg. Og at vi hver dag rykker en dag nærmere den dag, hvor jorden og himmel skal forgå Vi evangelisk-lutherske har en anden tolkning af Bibelen end Ole Madsen. Se her- hvor jeg selv tilslutter mig sidste afsnit i svaret - og her. kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51606 - 19/09/2005 15:39
Re: Jesu genkomst
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
|
citat:
The movement of the believer at the Rapture is from earth to heaven; at the Second Coming it is from heaven to earth. At the Rapture, the Lord comes for His saints (1 Thessalonians 4:16), while at the Second Coming the Lord comes with His saints (1 Thessalonians 3:13).
Post-tribulation Problems
One of the strengths of the pre-trib view is that it is better able to harmonize the many events of end-time prophecy because of the above distinctions. There are some awkward difficulties with the post-tribulational view:
1) The post-tribulation view requires that the church be present during the 70th week of Daniel (Daniel 9:24-27), even though it was absent from the first 69. This is in spite of the fact that Dan 9:24 indicates that all 70 weeks are for Israel. We believe the church must depart prior to the 70th week, before the final seven-year period (see our briefing package, Daniel's 70 Weeks, for further study).
2) The post-tribulation view denies the New Testament teaching of imminency--that Christ could come at any moment--since there are intervening events required in that view. We believe there are no signs that must precede the Rapture.
3) The post-tribulation view has difficulties with who will populate the Millennium4 if the Rapture and the Second Coming occur at essentially the same time. Since all believers will be translated at the Rapture and all unbelievers are judged, because no unrighteous shall be allowed to enter Christ's Kingdom, then no one would be left in mortal bodies to start the population base for the Millennium.
4) Similarly, post-tribulationism is not able to explain the sheep and goats judgment after the Second Coming in Matthew 25:3- 46. Where would the believers in mortal bodies come from if they are raptured at the Second Coming? Who would be able to enter into Christ's Kingdom?
5) The Bride of Christ, the church, is made ready to accompany Christ to earth (Revelation 19:7-8, 14) before the Second Coming, but how could this reasonably happen if part of the church is still on the earth awaiting the Second Coming? If the Rapture of the church takes place at the Second Coming, then how does the Bride (the church) also come with Christ at His Return?
While many diligent scholars disagree, most of their views derive from their presuppositions about the Scripture. The more literal a view, the more there is an adoption of a pre-millennial pre-tribulation position. We encourage you to review the various passages yourself and develop your own conclusions. This is our "Blessed Hope," and you will not find a more exciting and rewarding discovery. This is just a brief overview of a complex subject, so apply 2 Timothy 2:15:
"Study to shew thyself approved unto God, a workman that needeth not to be ashamed, rightly dividing the word of truth."
This topic is perhaps the most demanding from the point of view of requiring the greatest amount of integration of many portions of Scripture. Remember Acts 17:11:
"Receive the Word with all readiness of mind, but search the Scriptures daily to prove whether those things be so."
A more comprehensive treatment of some of these topics is included in our Expositional Commentaries on the book of Daniel and the Thessalonian epistles. And if you don't happen to hold our views, don't worry about it. We'll explain it to you on the way up! Incidentally, Enoch is a model. He was pre-flood, not mid-flood or post-flood!
http://www.khouse.org/articles/1995/35/
desuden, der er nogle ting der ikke kan ske så lang tid menigheden er på jorden, som går forud for Jesu genkomst på oliebjerget.
Ole
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51607 - 19/09/2005 17:04
Re: Jesu genkomst
[Re: Ole Madsen]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
nu når Jesus henter mengiheden op i skyrerne FØR trængselen, så skal jeg nok på vej op forklare dig det 
Og når det så viser sig ikke at ville ske på den måde, og menigheden ikke er blevet hentet FØR trængslen, da skal jeg forklare dig hvor og hvorfor det gik fatalt galt i den tolkning  (alt sagt med et STORT glimt i øjet).
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51608 - 19/09/2005 17:35
Re: Jesu genkomst
|
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
|
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51609 - 19/09/2005 17:54
Re: Jesu genkomst
[Re: Ole Madsen]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
he he
Godt humør og humor med et glimt i øjet er en stor gave fra Gud ...
Du ønskes fortsat Guds rige velsignelse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51610 - 22/09/2005 03:18
Re: Jesu genkomst
[Re: GetRighT]
|
Bruger
Reg.: 19/08/2003
Indlæg: 112
Sted: Hundstrup
|
Hver gang du gør noget mod den mindste blandt jer, gør du noget mod Kristus.
Kristus står over for dig hver dag, så Kristus er kommet for længst, men menneskeslægten er blevet blind og kan ikke se.
De ventede og ventede på Kristus og mange sagde at her er han eller der er han og mange af selv de udvalgte lod sig forføre.
Kristus er ikke her eller der, Kristus er hos dig, han er din tro følgesvend og lader sig manifestere for dig, når du mindst venter det. Derfor ser du ikke Kristus og tror i stedet at du ser en anden.
Kristus er ibland os og dommedag er vores egen individuelle og ikke en kollektiv dommedag.
Vent ikke på Kristus, bered dig på at Kristus står over for dig næste gang du møder et menneske, barn, mand eller kvinde. Åben dine øjne så du kan se Kristus.
Jeg møder Kristus hver dag, men for det meste ser jeg Kristus som et barn eller en af de svage voksne iblandt os.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
Længe leve du livets barn
for du er ikke noget skarn.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51611 - 22/09/2005 08:50
Kristus er
[Re: hjertensfryd]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Hjertensfryd
Ja.
Kristus er kommet i sit Rige, det er bare ikke som de venter og de ser det ikke...!
Hvordan kan vi forklare det...
Vær salvede fra Gud og vandrer i Hans billede.
Bedrageren vil sige; "han kommer snart", eller "riget er nært forestående". Tro ikke den, som vil tage dét fra jer, som allerede er kommet og ér i jeres indre. Det Lys som bor i Mennesket, som er af Gud, dét er den længe ventede Dag, hvori I skal oprejses og leve med Ham.
De som venter at han vil komme i det ydre, kender ham ikke og ved ikke hvad de venter på, men det de venter, ér ikke den de tror.
Pax & Bonum
Vandrer
Ændret af Vandrer (22/09/2005 09:19)
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51612 - 22/09/2005 13:38
Re: Jesu genkomst
[Re: GetRighT]
|
Bruger
Reg.: 21/06/2003
Indlæg: 94
Sted: Nørresundby
|
Bibelen siger at dem som er fyldt med Guds Ånd kender når tiden er nær.
Og inden Jesu genkomst vil evangeliget være prædiket til alle på jorden
Der er ingen tvivl om at vi er i de sidste tider, men om Jesu genkomst sker om 10 år eller 80 år eller mere, ja det tør jeg ikke sige
Men via sattelit tv prædikes evangeliet til store dele af verden og det kan gå meget hurtigt med de moderne hjælpemidler vi har idag
Mange endetids profetier går i dag i opfyldelse, så det kan gå meget hurtigt
Men vigtigt er det at vi holder os rede og lever Gud nært.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51614 - 23/09/2005 18:29
vi venter også på Jesus
[Re: Ole Madsen]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Ole
O: jo , vi venter også på Jesus, han skal oprette hans rige på jorden...
Prøv og fortæl mig, om du venter ham sådan, at man vil kunne sige; se nu er han kommet, her er han; eller; se, han som vi ventede på, er dér!
Hvis det ikke er sådan, hvordan vil du da mene, at du vil kunne vide, når han er kommet...?
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51615 - 23/09/2005 20:36
Re: vi venter også på Jesus
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Vandrer, du skrev: citat:
Prøv og fortæl mig, om du venter ham sådan, at man vil kunne sige; se nu er han kommet, her er han; eller; se, han som vi ventede på, er dér!
Hvis det ikke er sådan, hvordan vil du da mene, at du vil kunne vide, når han er kommet...?
Luk. 17,23-24:
Man vil sige til jer: Se, dér er han! eller: Se her! Men gå ikke derhen, og følg ikke efter. For som lynet lyser fra den ene ende af himlen til den anden, når det lyner, sådan skal Menneskesønnen vise sig på sin dag.
Sådan vil man kunne vide det. Der vil ikke være noget at være i tvivl om, bare rolig.
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51616 - 24/09/2005 00:25
Re: vi venter også på Jesus
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Nikolaj Luk. 17,23-24: Man vil sige til jer: Se, dér er han! eller: Se her! Men gå ikke derhen, og følg ikke efter. For som lynet lyser fra den ene ende af himlen til den anden, når det lyner, sådan skal Menneskesønnen vise sig på sin dag. Sådan vil man kunne vide det. Der vil ikke være noget at være i tvivl om, bare rolig. Det da rart du vil berolige mig, eller os... Hvordan forstår du billedet om Lyn. Det kunne være som hos DMI Lyn, der på en god dag kan vise et stort antal lynnedslag, brede sig ud fra den ene ende til den anden. Det kan betyde, at vi kan vente Menneskesønnen træder frem i mange. Menneskesønnens komme kan indbefatte en bevidsthedsændring, som i begyndelsen kan vise sig hos nogen få, men at den vil bryde igennem hos mange, nærmest på en gang.... Fred og Alt Godt Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51618 - 24/09/2005 07:59
Re: vi venter også på Jesus
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
|
nej, det tror jeg ikke, når Jesus kommer igen, kommer han igen til dom, ikke frelse, jo for de troende i Israel, men for hedningene er det til dom- der står at han skal komme med alle de hellige, de som før var hensovende og dem der er levende.
problem, Jesus henter alle sine hjem i himmelen og så tager han dem tilbage til oliebjerget, det er sådan mange læser deres bibel, men de glemmer bare at læse de skriftsteder som siger at der er en vrede som vi ikke skalk opleve
1 Thessalonians 1:10 10 og vente på hans Søn fra Himlene, hvem han oprejste fra de døde, Jesus, som frier os fra den kommende Vrede.
vreden er Guds dom over menneskeheden, men den dom har vi jo modtaget ved at tage imod Guds dom over os ved at modtage Jesus som vores frelser, derfor skal vi jo ikke igennem den dom. desuden at sige at vi skal lutres er heller ikke bibelsk i forbindelse med trængselstiden, hvad så med de hellige der har levet før os? skulle de så ikke også igennem trængselen for at lutres?
Ole
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51619 - 24/09/2005 23:05
Re: vi venter også på Jesus
[Re: Ole Madsen]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Ole og Nikolaj
Luk. 17,23-24: Man vil sige til jer: Se, dér er han! eller: Se her! Men gå ikke derhen, og følg ikke efter. For som lynet lyser fra den ene ende af himlen til den anden, når det lyner, sådan skal Menneskesønnen vise sig på sin dag.
N: Sådan vil man kunne vide det. Der vil ikke være noget at være i tvivl om, ...
V: Det kan betyde, at vi kan vente Menneskesønnen træder frem i mange.
Menneskesønnens komme kan indbefatte en bevidsthedsændring, som i begyndelsen kan vise sig hos nogen få, men at den vil bryde igennem hos mange, nærmest på en gang....
O: nej, det tror jeg ikke, når Jesus kommer igen, kommer han igen til dom, ikke frelse, jo for de troende i Israel, men for hedningene er det til dom- der står at han skal komme med alle de hellige, de som før var hensovende og dem der er levende.
Hvad er det, der ikke stemmer overens med det du tror...
Han kommer med alle de hellige...
Dette udtryk; med alle de hellige; kan jo lede tanken hen på en indre forenende kraft i alle de hellige, at de er mange Menneskesønner og fuldkommen ét... Det er ikke menneskene vi ser, men Menneskesønnen. Er det mon dem der hentydes til; som i ét nu, forvandles og ligedannes med ham; er det mon på dén måde han skal komme - i alle de hellige...?
Den tanke hælder jeg til...
Det giver i hvert fald mening, når Jesus fortæller; man ikke skal rende efter nogen, som måtte blive kaldt en Messias; for de hellige vil være i en så talrig en skare, at det er ligesom når det lyner. Med denne talrige skare, lyser Menneskesønnens Lys. Jeg synes Jesus hentyder til noget, der mest af alt ligner en udbredt bevidsthedsændring, hvor man ikke skal kunne sige; se, hér, eller se, dér; for Gud ér med Os...
Ole, du kredser meget om dom og retfærdighed, men det vil jeg ikke gå ud i her. Hvis du mener du kan eller skal fortælle, hvad du tror de hellige skal stå på Oliebjerget og være vidne til, må du da gerne fortælle det i et indlæg.
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51620 - 24/09/2005 23:50
Re: vi venter også på Jesus
[Re: Vandrer]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Vandrer,
mener du, at Menneskesønnen vil ændre også sindet hos de ikke troende, eller vil Han kun ændre sindet hos de troende? Jeg spørger, fordi jeg blev lidt i tvivl, efter at jeg havde læst dit - for øvrigt interessante - indlæg.
Jeg mener, at Menneskesønnen vil hente de hellige, de troende op til Sig, Han tager dem med Sig tilbage til Himlen, men Han skal også holde dom over de, der ikke i tide er blevet omvendt. (Det vil sige før Hans komme.) Det er dem, som vil gå fortabt, hvorimod de hellige, de troende vil blive hentet op til evig Frelse sammen med Ham.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51621 - 25/09/2005 00:26
Re: vi venter også på Jesus
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
|
ok. jeg tror du udtrykker dig på en anden måde end jeg ville.
Jesus vil komme med hans klæder dyppet i blod, ikke hans eget, men hans fjenders, persen har han selv trådt står der et sted. jeg har hørt en prædiken om at det antal kilometer hvor fjenderne vil være slået ihjel er fra megiddo til bosra hvorfra Jesus kommer fra fordi han skal redde de hellige der er flygtet ud i ørkenen for at være gemt.
Jeg tror at når vi kommer på oliebjerget, tja, hvad så? måske slaget så er vundet, megiddo er vist ikke det samme sted, men der står vist at bjerget skal flænges midtover, så det døde hav får et afløb, men det sidste er kun noget jeg har hørt i en prædiken mange år siden, faktisk, så er det meste hvad jeg tror noget jeg har hørt i prædikener, profetierne er ikke mit emne, så det er ikke rigtigt noget jeg har studeret i dybden.
Guds fred
Ole
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51623 - 25/09/2005 00:50
Re: vi venter også på Jesus
[Re: Ole Madsen]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Enig, Ole. Det er også noget med det såkaldte "herligheds-legeme", som vi får i Himlen. Det er jeg enig med dig i. Men hvordan og hvorledes, det ved jeg ikke noget om.
Også enig i det med dommen, har jeg da skrevet andet, siden du gentager det, jeg har skrevet bare med lidt andre ord?
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51625 - 25/09/2005 05:53
At være rede...
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Tau
T: mener du, at Menneskesønnen vil ændre også sindet hos de ikke troende, eller vil Han kun ændre sindet hos de troende?
Jeg mener at Menneskesønnen er Guds Mennesket i alle mennesker.
Når du spørger; om Menneskesønnen vil ændre sindet hos de ikke troende, eller kun hos de troende; så mener jeg det sker hos mennesker, som er rede til ændringen. Jeg synes, der er meget i tiden, som peger hen på at vi står over for et stort mentalt skifte, som menneskehed. Det gælder ikke kun for de så kaldte troende, men lige så vel for så kaldte ikke troende.
Der kan være mange grunde til, at vi skal være påpasselige med, ikke at skelne og sige, hvem der er troende og hvem der ikke er troende. Jeg mener slet ikke vi kan sætte skellet, mellem den kristne verden og den ikke kristne verden.
Vi går slemt galt i byen, hvis vi mener at jøden, muslimen, buddhisten, eller ateisten, ikke også søger Menneskesønnen og drages af Gud. De kristne kan være rivende uenige indbyrdes, hvor skellet trækkes, og jeg mener de kun gør slemt værre, ved at give deres eksempel til troende for noget, de mener andre kulturer ikke har.
Menneskesønnen kommer ikke til de kristne, men til hele Menneskeheden, dét kán de evigt forvisse sig om...
Eftersom han træder frem i Mennesket, gælder det selvfølgelig om, at være rede.
Der er nogen, som mener man skal være en kristen, en bekendende kristen, en bibeltro bekendende kristen... osv.
Lad dém om dét.
Hvordan kan vi være rede, så det ikke kommer bag på os.
For at vi kan forstå det, vil jeg gerne bruge en erfaring jeg har fået gennem livet, til at sætte nogen tanker i gang.
Jeg har i mange år, ledet børn og voksne til, at de kunne lære sig at tegne. Det har jeg gjort, ud fra den forståelse; hvis man vil tegne, handler det om forbindelsen fra dét som ses, gennem øjet, gennem hjernen, videre gennem nervesystemet og hele vejen ud i f.eks. fingrerne, over i tegneredskabet og ud i det punkt, hvor det møder papiret.
Du kan nok forstå, der er mange ting man må tage i betragtning, hvis man vil finde frem til de øvelser, en studerende kan anvende, til at opnå de fremskridt, som erkendes nødvendige, for at nå de mål man sætter sig.
Studier, Teknik, øvelse, øvelse, øvelse, som alt sammen kaldes studier, teknik og atter studier, og frem for alt regelmæssighed. Dét er vejen frem, hvis man vil lære sig at tegne. Som barn er et almindeligt at kaste sig ud i det som en leg, men mange standser tidligt med at tegne, alligevel er det i reglen muligt, at genoptage sin tegning, og udvikle det til en udtryksform, for dét, man ser og gerne vil formidle.
Som vejleder og underviser, må min tilgangsvinkel være meget teknisk. Jeg bestræber mig på, at kunne give en skarp kritik, hvor der ikke er mange følelser indblandet, fordi det ikke er sjovt, at sige: det dér er forkert... De ved det godt selv. De ville ikke falde for, at jeg ikke nævner det og kun siger; det dér ser fint ud; for de er selv mest utilfredse med lige netop dét, de har gjort sig umage med, for at gøre ekstra godt.
Jeg synes der er noget interessant og spændende ved, at observere, hvad små justeringer og teknik, inden for tegning, fører med sig af ændring, i menneskets måde at udnytte sine mentale porcesser. De udvikler sig personligt og menneskeligt, derfor må de være rede til, at lære sig selv at tegne.
Den der vil være rede, skal ikke tøve med at gå ud på Vejen, for dér vil man møde andre, som er på vej.
Du ved, at jeg taler om; det ville være bedre, at give mennesker evnen til at tolke, end at fortælle dem, hvilken tolkning de skal antage. Det gælder både, hvis man vil lave tegnere, eller Mennesker.
Vores elskede Fader, har sørget for at både "troende og ikke troende", har potentialet og de evner der behøves, til at Gud ændrer deres Sind... Det har ikke noget at gøre med, hvilken religion man tilhører.
For igen at bruge tegning, som billede; så må den, der gerne vil tegne, gøre sig til et redskab for Tegneren. Den, som søger Menneskesønnen, må gøre sig til redskab for Menneskesønnen.
Ingen af dem skal sætte sig ned og vente på, at nogen pludselig vil dukke op, uden de vedvarende er i den proces, som fører frem mod det punkt i deres eget liv, hvor de ér Tegner, eller ér Menneskesøn.
At berede sig for at Gud danner Sindet, handler om menneskelige kvaliteter, i langt højere grad, end om Teologi og Dogmer, eller at kunne lire lutter citater af sig.
I mange henseender, forekommer det mig, at en del så kaldte "ikke troende", i langt højere grad end de såkaldte "troende", synes at vise de har evnen til at prakticere deres "ikke tro", indenfor dét, som Jesus siger. Det, som ofte skiller "ikke troende", fra de "troende", er mere hvad de "troende" har det med at sige, men ikke prakticere.
Jeg tvivler ikke på at nogen af dem, er blottet for de mentale evner der skal til, for at Faderen kan gøre sin gerning gennem dem.
Derfor er det korte, af det lange svar: JA JA og NEJ NEJ!
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51626 - 25/09/2005 07:48
Re: vi venter også på Jesus
[Re: Vandrer]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Det kan betyde, at vi kan vente Menneskesønnen træder frem i mange.
Menneskesønnens komme kan indbefatte en bevidsthedsændring, som i begyndelsen kan vise sig hos nogen få, men at den vil bryde igennem hos mange, nærmest på en gang....
Og ud fra hvilke bibelske tekster vil du dokumentere den påstand?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51627 - 25/09/2005 07:58
Re: At være rede...
[Re: Vandrer]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Jeg mener at Menneskesønnen er Guds Mennesket i alle mennesker.
På hvilke bibelske tekster bygger du den antagelse?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51628 - 25/09/2005 13:52
Re: vi venter også på Jesus
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Vandrer citat:
Luk. 17,23-24: Man vil sige til jer: Se, dér er han! eller: Se her! Men gå ikke derhen, og følg ikke efter. For som lynet lyser fra den ene ende af himlen til den anden, når det lyner, sådan skal Menneskesønnen vise sig på sin dag.
Sådan vil man kunne vide det. Der vil ikke være noget at være i tvivl om, bare rolig.
Det da rart du vil berolige mig, eller os...
Hvordan forstår du billedet om Lyn.
Det kunne være som hos DMI Lyn, der på en god dag kan vise et stort antal lynnedslag, brede sig ud fra den ene ende til den anden.
Det kan betyde, at vi kan vente Menneskesønnen træder frem i mange.
Menneskesønnens komme kan indbefatte en bevidsthedsændring, som i begyndelsen kan vise sig hos nogen få, men at den vil bryde igennem hos mange, nærmest på en gang....
Det var dog en lidt speciel tolkning. Jeg må nok sige, at sådan forstår jeg slet ikke lyn-billedet. Jesus taler jo om "lynet" i bestemt form, ikke om et lyn blandt mange. Jeg tror, at det, han ville sige med billedet, er, at Menneskesønnen kommer, så alle mennesker kan se det på én gang, og ingen har noget at være i tvivl om; præcis som når et stort, kraftigt lyn lyser hele himlen op så ingen kan undgå at bemærke det.
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51629 - 25/09/2005 14:09
Re: At være rede...
[Re: Vandrer]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Vandrer
mange tak for et udførligt svar. Det gjorde mig en del klogere på, hvad du mener og tror og ikke mindst tænker. Det var virkelig en interessant "rejse" i dit univers. Det sætter jeg stor pris på, at du ville sætte dig ned og formulere til mig. Mange tak for det.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51631 - 26/09/2005 00:30
Multipel Menneskesøn forståelse
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære AFA
AFA: Og ud fra hvilke bibelske tekster vil du dokumentere den påstand?
Du refererer til tolkninger, jeg har peget på, i forhold til Jesu tale om Menneskesønnens komme, hvor han anvender begrebet; Lynet (Luk. 17, 24.)
I dette tilfælde handler det om en betydning, der gives ved at forholde sig til Lynets natur. I teksten bruges Lynet, som et samlende begreb og billede, til at demonstrere, hvordan Meneskesønnen skal være på sin Dag[Lys]. Jeg påstår der er mulighed for, at der faktisk er tale om mange Meneskesønner. Giver man sig til at tælle Lyn, når det glimter, og virkelig skinner fra den ene ende af himmelen til den anden, så er det som oftest, adskillige lynedslag, eller udladninger.
Der er altså mulighed for en "multipel" Menneskesøn forståelse, når Jesus vælger at anvende Lynet:
V: Det kan betyde, at vi kan vente Menneskesønnen træder frem i mange.
Der er for mig at se, tillige god mening i en periode med tiltagende hyppighed, af mere konkrete Menneskesøn "forekomster", når Jesus med sine ord lader det glimte og oplyse hen over himmelen:
V: Menneskesønnens komme kan indbefatte en bevidsthedsændring, som i begyndelsen kan vise sig hos nogen få, men at den vil bryde igennem hos mange, nærmest på en gang....
Multiple Menneskesøn betragtningen, udledes ikke ene af billedet om mange Lyn og deres udbredelse hen over himmelen. Her behøver jeg blot at nævne, Jesu anvendelse af billedet om "Menneskesønnen i Skyen", som giver os samme multipe tolkningsmulighed, som en Sky af Vidner.
Jesus knytter altså en mulig multipel Menneskesøn forståelse, via de billeder han vælger, til begrebet om Menneskesønnen. Dette hænger også godt i tråd, med anvendelse af begrebet i GT, hvor dén benævnes Menneskesøn, som er i stand til, at høre Guds Ord og formidle det til sin Tid. I forhold til GT, optræder Jesus som en Menneskesøn, blandt flere, og der en god grund til at antage, at Jesus har fortsat denne tradition, men peger frem mod at det vil kunne ske, som en mere omfattende begivenhed...
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51632 - 26/09/2005 01:00
Re: At være rede...
[Re: Vandrer]
|
Anonym
Anonym
|
Vandrer. Jeg vil sige det som det er efter nye testamentes lære, du er på gale veje. Jesu genkomst vil ske som en for alle helt tydelig begivenhed på himmelen. Når Jesus siger lynet, og ikke et lyn vejr, skal du nok ikke antage at han fortaler sig, for det er hvad du gør for at din opfattelse kan sandsynliggøres. Undskyld hvis dette støder dig, men det er altså min opfattelse.
Efter Jesu opfaren til himmels, blev Helligånden givet til de troende, så de ikke skulle efterlades faderløse. Men når du taler om menneskesønner, og hvad ved jeg, og du påstar at denne gives til folk i alle slags afgudsdyrkende religioner, så er du altså helt afmarcheret, i forhold til Jesu lære. Selv for at komme dig imøde, kan jeg ikke sige at du taler om Helligånden.
Spørg dig selv, hvis det var sådan fat, som jeg gætter på (og ja, du gætter. Undskyld hvis dette støder dig, men det er altså min opfattelse), hvorfor fremgår dette så ikke af alle brevene, skrevet af apostle, brødre og lærere? Hvis det var sådan fat som du antager, så er det da mærkeligt, at ikke en eneste at Jesu nærmeste, som i allerhøjeste grad må siges at have oplevet og erfaret, hvad kristendom drejer sig om - at ikke en eneste beskriver det som du taler om? Tror du ikke de vil have gjort det hvis det var sådan fat?
Ved Jesus efterfølgelse, opdrages vi af disse apostle og lærere, der har modtaget Helligånden så tydeligt, at omkringstående kunne høre det. Vi forpligtiger os til ikke at gætte os frem, men istedet lytte og lære af dem, der ved hvad det drejer sig om. Jeg vil virkeligt opfordre dig til at gøre ligeså. Herrens Navn være med os små i Jesus Kristus.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51633 - 26/09/2005 06:23
Re: Multipel Menneskesøn forståelse
[Re: Vandrer]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Jeg påstår der er mulighed for, at der faktisk er tale om mange Meneskesønner.
Ja, det er jo hvad du påstår, men jeg efterspørger stadig den bibelske begrundelse for din påstand, - den fik jeg så ikke, men i stedet blot en filosoferen over din påstand. En påstand som jeg på ingen måde kan få til at hænge sammen med Bibelens tale om Jesu genkomst.
Din filosoferen om at det bibelske udtryk "MenneskeSØN" skulle betyde utallige "menneskesønner" kan jeg ikke se at du finder støtte for i de bibelske tekster.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51634 - 27/09/2005 01:36
Re: At være rede...
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Retriever
Tak for din reaktion.
Du mener, jeg siger noget, som konflikter med det du har forstået omkring Menneskesønnes komme. Der ér i virkeligheden også stor uskikkerhed om, helt præcist, hvad det var Jesus har sagt og ment, det strides selv de lærde om. Det er fint du prøver at pege på noget, som du mener er galt i det jeg skriver, så jeg vil prøve at give dig et tilbagesvar, i bedste broderlige ånd.
R: Jeg vil sige det, som det er efter nye testamentes lære, du er på gale veje.
Efter min mening, skiller Jesu lære sig ud fra resten af NT. Det er jeg kommet ind på i andre indlæg og skal derfor ikke tage noget andet op her. Jeg mener det er Jesu lære, som er det interessante i denne sammenhæng, det er den jeg forholder mig til, så godt det nu lader sig gøre.
Siger Gud ikke, at vi skal undersøge og udforske alt, trænge ind i tankens krogede stier; dét kan da ikke være gale veje...
R: Jesu genkomst vil ske som en for alle helt tydelig begivenhed på himmelen.
Hvordan opfatter du dét du siger....?
Tænker du det er fysisk, et fysisk himmel fænomen, eller en åndelig verden, som vil blive bevidst for alle mennesker...
Jeg læser det som en mental, eller åndelig begivenhed, der ikke behøver at manifestere sig i fysiske himmellegemer. Det hele kan foregå i vor bevidsthed, og netop på den måde potentielt være erkendbar for alle.
Begivenhederne i verden, kan være med til at sætte ændringer i menneskets bevidsthed igang. I de senere år har teknologien og globaliseringen, ændret vor verden med en høj hastighed. Hvis den teknologiske udvikling i sig selv, ikke er udtryk for et nødvendigt mentalt skift, så er den i hvert fald med til, at bringe mennesket nærmere dette nødvendige skift. Effekten kan være enorm, hvis man kikker tilbage på lignende begivenheder, f.eks. skiftet mellem hvad vi kalder Branzealder og Jernalder.. Hele samfund kolapsede, og især mange små "kongedømmer" brød sammen, fordi værdierne skiftede og de ikke længere kunne holde på magten.
Skulle Jesu genkomst, som du siger, ske på himmelen, synes det at være et godt tidspunkt.
Hvad mener du...
Fortæller Jesus; at Jesus kommer, eller Menneskesønnen kommer..?
Der er forskel...
Jesus har ikke brugt begrebet "Menneskesønnen", i stedet for at sige "Jeg", og han har formentlig heller ikke brugt det som et søgt ydmygheds udtryk. Han har talt i visionære vendinger, når han brugte ordet Menneskesøn. Han har talt om Menneskesønnen, samtidig med han opfattede sig selv, mennesket Jesus, som et transportmiddel, eller udtryk for denne Menneskesøn.
Jesus taler om Menneskesønnen, som skal komme...
Siger Jesus Jeg, er det ikke han selv som taler, men han lader til tider Menneskønnen, til tider Faderen tale gennem sig.
Prøv og tænk på, hvor mange steder man laver denne udbytning af ordene, og sætter Jesus i stedet for det der står, ja, uden man næsten lægger mærke til det. For som man tænker; det er jo ham det hele handler om...
Men er det nu også hvad Jesus havde i tanke...?
R: Når Jesus siger lynet, og ikke et lyn vejr, skal du nok ikke antage at han fortaler sig, for det er hvad du gør for at din opfattelse kan sandsynliggøres.
Jeg behøver da ikke antage Jesus fortaler sig, eftersom vi jo kun har kunnet samle, hvad man huskede han kan ha sagt, og af dét kan vi søge at finde hans lære.
Når Jesus siger Lynet, er det rigtigt det ikke er et lyn vejr, det er heller ikke et Lyn, men Lynet, som han bruger til at fortælle om, hvordan Menneskesønnen skal være på sin Dag. Men når han siger det glimter, og skinner fra den ene side af Himmelen til den anden, så er der mulighed for at læse det som Lynets udbredelse. Det er klart, at selvom der kan være mange lynnedslag, så må det forstås, som udtryk for netop Lynet. Jeg ser det som en mulig tolkning, at der kan komme flere som træder frem i Menneskesønnen, men de er dog af en og samme Ånd og Tanke...
R: Efter Jesu opfaren til himmels, blev Helligånden givet til de troende, så de ikke skulle efterlades faderløse. Men når du taler om menneskesønner, og hvad ved jeg, og du påstar at denne gives til folk i alle slags afgudsdyrkende religioner, så er du altså helt afmarcheret, i forhold til Jesu lære.
Jesus anerkender i begyndelsen af sin tjeneste, en discipel som med stor sandsynlighed, har praktiseret meditation og har haft en oplevelse af Buddish. Jesus taler til Natanael, og siger at han så til ham, da han sad under Figentræet, det samme træ som Buddah, i overført betydning. For mig at se, så kan Jesus give udtryk for, at Buddish og Menneskesønnens Lys, kan være af samme betydning, når han siger; Jeg så til dig...
Det er godt du snakker om alle slags afgudsdyrkende religioner, for så kan jeg da høre du ikke rigtig har fat i, hvad det er der ligger bag ved det jeg siger.
Jeg håber du finder ud af det, for du lyder til at have en god indgangsvinkel til debat...
Jeg vil meget gerne fortsætte, men nu er det sent..
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51635 - 27/09/2005 19:42
Re: At være rede...
[Re: Vandrer]
|
Anonym
Anonym
|
Vandrer, ok jeg vil tage fat på de ting der springer i øjnene. Til resten vil jeg sige, at jeg forstår det, sådan som jeg forklarer det i mit første indlæg.
Når jeg skriver at Jesu genkomst vil ske som en for alle tydelig begivenhed på himmelen, så syntes jeg dårligt jeg kan udtrykke mig klarere. Det vil være fysisk. Hvad der er et godt eller det rette tidspunkt, må overlades til Far at bestemme. Efter min opfattelse, kalder Jesus sig menneskesønnen, det er en og samme, og en titel han bruger om sig selv.
Når du siger du ikke antager fortalelse, men mangelfuld oversættelse, syntes jeg altså ikke du har godtgjort din tolkning. Jeg må altså fastholde, at de retfærdige har deres hovede i Kristus, derfor er de retfærdige. de er ikke menneskesønner (altså Jesus lig) i sig selv.
For mig er buddismen ikke-kristelig lære, idet den netop tilsiger mennesket at have lyset i sig selv, at kunne selv-opfinde lyset. Den kristne lære er, at Gud er den gode, og at vi alle modtager, hvad lys vi har i hjertet, fra ham.
Om Jesus tilsiger en buddist at følge ham, ved jeg ikke. Men om det er tilfældet vil Jesus også omvende ham ved sin lære, Det Levende Ord. Jesus er sandheden, vejen og livet.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51636 - 03/10/2005 01:58
Det lyner i øst, vest, nord og syd
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 19/08/2003
Indlæg: 112
Sted: Hundstrup
|
Den genkomst alle venter på, behøver ikke at være som værende oplevet på samme tid.
Blot for at give jer et billede på forståelsen af lynet, så tænk på genkomsten, som nå et eller andet slår ned i jer som et lyn. Når noget slår ned i flere mennesker som et lyn, sker oplysningen (lynblitzet) ikke på samme tid. Netop fordi de ikke forstår sammenhængen på samme tid, nogle skal først sove på det, andre skal måske have en hel uge før de egentlig oplever lynet eller måske et helt år. Vi oplevede genkomsten på samme tid, men vi er ikke alle mentalt rede til at forstå genkomsten, hvorfor ikke alle endnu har fattet, at den allerede har været her.
Vi vil ikke opleve lynets komme på samme tid eller samme sted. Men menneskene på Jorden vil, når de er mentalt rede til at forstå genkomsten, opleve at lynet slår ned i dem. Når det sker, vil de være oplyste af lynet i deres sind og vide at de ser det rette. Men dersom de går ud for at fortælle om deres syn og fortæller om, hvad de ser og hvor de ser det, så skal ingen andre følge deres eksempel, da vi alle vil opleve vores egen genkomst af lyset fra lynet og på vor helt egen måde, den dag vi er mentalt voksne og modne til at fatte den.
Nogle siger at genkomsten sker på denne eller hine måde, men hvad ved de om det. Når oplysningen (lynet) kommer om genkomsten, vil det menneske der har oplevet genkomsten være velvidende om, at den er sket, den dag de er mentalt rede til at forstå den og ikke et sekund før.
Har du endnu ikke oplevet lynets komme til dig, er du endnu ikke mentalt voksen og moden nok til at forstå, hvad genkomsten er og hvordan den skal forstås, også selv om du allerede har oplevet den. Du har blot ikke øjne til at se den eller øre til at høre den og du vil gå rundt i mørket indtil den dag, hvor lynet slår ned i dig og du vil blive oplyst.
Vi er alle børn i sindet, men der ventes på, at vi (menneskeheden) bliver voksen og moden til at dele et fremtidigt fællesskab med andre levende væsner i det universelle levende fællesskab. Kald det hvad du vil, Paradiset, Himmeriget, Guds Rige, Nirvana eller noget helt femte. Når du oplever lynet, da ved du, at du har oplevet genkomsten.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
Længe leve du livets barn
for du er ikke noget skarn.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51637 - 03/10/2005 13:44
Re: Det lyner i øst, vest, nord og syd
[Re: hjertensfryd]
|
Bruger
Reg.: 09/02/2005
Indlæg: 42
|
Tror du virkelig selv på det du skriver? citat:
Den genkomst alle venter på, behøver ikke at være som værende oplevet på samme tid.
Joh 14:3 Og når jeg er gået bort og har beredt eder Sted, kommer jeg igen og tager eder til mig, for at, hvor jeg er, der skulle også I være.
Lad os se på lynet:
Mat 24:23 Dersom nogen da siger til eder: Se, her er Kristus, eller der! da skulle I ikke tro det. Thi falske Krister og falske Profeter skulle fremstå og gøre store Tegn og Undergerninger, så at også de udvalgte skulde blive forførte, om det var muligt.
Se, jeg har sagt eder det forud. Derfor, om de sige til eder: Se, han er i Ørkenen, da går ikke derud; se. han er i Kamrene, da tror det ikke!
Thi ligesom Lynet udgår fra Østen og lyser indtil Vesten, således skal Menneskesønnens Tilkommelse være.
Hvor Ådselet er, der ville Ørnene samle sig.
Jo hvis man holder sig til hvad Gud selv siger om det. Hvis man lytter til noget mennesker / demoner opfinder så nej. Så kan alt ske.
Og nu er det jo ikke alle der venter på Jesu genkomst og har det håb.
citat:
Blot for at give jer et billede på forståelsen af lynet, så tænk på genkomsten, som nå et eller andet slår ned i jer som et lyn. Når noget slår ned i flere mennesker som et lyn, sker oplysningen (lynblitzet) ikke på samme tid. Netop fordi de ikke forstår sammenhængen på samme tid, nogle skal først sove på det, andre skal måske have en hel uge før de egentlig oplever lynet eller måske et helt år. Vi oplevede genkomsten på samme tid, men vi er ikke alle mentalt rede til at forstå genkomsten, hvorfor ikke alle endnu har fattet, at den allerede har været her.
Heldigvis har Bibelen givet os svaret så vi ikke bliver ført vild og tror at Han allerede er kommet. Nu ved jeg jo godt at du ikke ser Jesus Kristus på samme måde som bibelen, men du ser ham som The Christ, bevistheden som vi alle har del i. Vi skal bare lige opdage det.... New Age er vel et dækkende ord, men måske lidt for bredt? Set fra bibelens side er det den babyloniske gud der tilbedes.
Jesus bruger lynet som et billede på hvordan han vil komme tilbage. Lynet er derfor ikke noget der opstår, men det er Jesu genkomst.
citat:
Nogle siger at genkomsten sker på denne eller hine måde, men hvad ved de om det. Når oplysningen (lynet) kommer om genkomsten, vil det menneske der har oplevet genkomsten være velvidende om, at den er sket, den dag de er mentalt rede til at forstå den og ikke et sekund før.
Korrekt, der kan kun være én kilde - Guds eget Ord. Og den siger hvordan det vil ske. Altså ikke det du taler om, men om det som den her tråd taler om: Den bibelske Jesus Kristus genkomst.
Det du taler, taler bibelen også om. Det er anti-krist, dyrets mærke, tilbedelse af dragen osv.
citat:
Har du endnu ikke oplevet lynets komme til dig, er du endnu ikke mentalt voksen og moden nok til at forstå, hvad genkomsten er og hvordan den skal forstås, også selv om du allerede har oplevet den. Du har blot ikke øjne til at se den eller øre til at høre den og du vil gå rundt i mørket indtil den dag, hvor lynet slår ned i dig og du vil blive oplyst.
Man behøver ikke at være voksen for at forstå dette som du beskriver. Man behøver at være bedraget, ledt på vildspor fordi man ikke holdt sig til Guds Ord men lytter til menneskers og dæmoners fejlbare og bedrageriske lærdom som leder direkte ned i helvede.
Kære Lars, omvend dig imens tid er. For der findes kun én sand Gud, resten er en dårlig korrupt efterligning der er skabt af satan for at vildlede menneskeheden væk fra den sande og eneste Gud, Jesus Kristus om hvem tilhører al ære i evig tid.
citat:
Vi er alle børn i sindet, men der ventes på, at vi (menneskeheden) bliver voksen og moden til at dele et fremtidigt fællesskab med andre levende væsner i det universelle levende fællesskab. Kald det hvad du vil, Paradiset, Himmeriget, Guds Rige, Nirvana eller noget helt femte. Når du oplever lynet, da ved du, at du har oplevet genkomsten.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
Tak, jeg venter til den rigtige genkomst og ser frem til det med længsel - Kom Herre, kom!
Mvh. GetRighT
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51638 - 03/10/2005 14:42
Re: Stop lige en halv...
[Re: hjertensfryd]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Lars, du skriver: citat:
Nogle siger at genkomsten sker på denne eller hine måde, men hvad ved de om det. Når oplysningen (lynet) kommer om genkomsten, vil det menneske der har oplevet genkomsten være velvidende om, at den er sket, den dag de er mentalt rede til at forstå den og ikke et sekund før.
Interessant synspunkt. Du mener altså, at vi først "ved", at Jesus er kommet tilbage, den dag vi er "mentalt rede" (hvad det så end betyder) til at forstå.
Kunne du ikke komme med et eksempel på, hvordan man er "mentalt rede" til at forstå ét eller andet? Så vidt jeg kan se handler det udelukkende om reference-rammerne, altså den perspektivering man er i stand til at foretage - som jeg ser det kommer det altid udefra i form af erfaringer, men du mener tilsyneladende at man bare "kan sove på det"?
citat:
Har du endnu ikke oplevet lynets komme til dig, er du endnu ikke mentalt voksen og moden nok til at forstå, hvad genkomsten er og hvordan den skal forstås, også selv om du allerede har oplevet den. Du har blot ikke øjne til at se den eller øre til at høre den og du vil gå rundt i mørket indtil den dag, hvor lynet slår ned i dig og du vil blive oplyst.
Jeg vil tillade mig at være skeptisk overfor den nedværdigelse af de mennesker, der ikke har/kan forstå "lynet". Også selvom årsagen til, at man "har blot ikke øjne til at se den eller øre til at høre den" ikke er ens egen skyld.
Men da du åbenbart ved, hvordan "lynet" virker, må det jo være fordi det allerede er slået ned i dig. Kan du bryste dig af at være "mentalt voksen" og at "ha[ve] øjne til at se [genkomsten] eller øre til at høre den"?
Tilgiv mig min sarkasme, men:
Hvordan ser sådan nogle øjne og ører ud? Sidder de der, hvor den kritiske analyse af budskaber og deres betydning sidder i normale, mentalt umodne mennesker?
Hvad er det i det hele taget for en underlig gruppe "forklaringer" man bruger i kristendommen? Gud er ufejlbarlig, men fordi Gud bruger mennesker som redskaber trænger Gud ikke altid helt klart igennem. Gud er alvidende, men formår tilsyneladende ikke at sørge for, at alle forstår "lynet" på én gang. Gud er alkærlig, men har straffet alle mennesker siden Adam med døden for ét øjebliks brud på en regel, der meget lettere kunne have været løst ved at fælde et træ og bruge det som pejsebrænde.
Og den almægtige og alkærlige Gud valgte - fortæller historien - ikke alene at straffe sin skabning med død og ødelæggelse. Han bliver endda skuffet over sin skabnings ondskab, hvis kilde Han også selv skabte, og det endda efter Han allerede har straffet den én gang - og Han beslutter sig for at lade jordens befolkning drukne, bortset fra en gammel og fordrukken mand der danser nøgen foran sin familie og taler ondt om sine børn. Og grundlagde en ny civilisation, hvor mange stadig danser nøgne foran deres familie, er fordrukne og taler ondt om deres børn. Til forskel fra den gamle ser denne udgave dog ud til at forblive tør. Indtil den bliver tilintetgjort og genskabt af Gud, som åbenlyst ikke har travlt.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51639 - 03/10/2005 16:51
Re: Stop lige en halv...
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Claus
Jeg vil blot lige påpege det det uhensigtsmæssige i, at du (som jeg læser dit indlæg) forsøger at tage Lars til indtægt for almindelig, ortodoks kristendom, som han nok næppe kan kaldes en repræsentant for.
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51641 - 04/10/2005 01:20
Fysisk eller Åndelig
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Retriever R: Når jeg skriver at Jesu genkomst vil ske som en for alle tydelig begivenhed på himmelen, så syntes jeg dårligt jeg kan udtrykke mig klarere. Det vil være fysisk. Du venter altså en fysisk genkomst. Det gør jeg ikke... jeg opfatter det absolut som en åndelig begivenhed, som vel kan få indvirkning på den fysiske virkelighed, men som udgangspunkt er ren Ånd. En sådan begivenhed kan manifestere sig fysisk, ved at vi f.eks. kan se en ændring i adfærd, hos de mennesker vi er iblandt. Enhver fysisk manifestation(af genkomsten), må være afledt af begivenheder i den åndelige virkelighed. Det vil måske indbefatte en hele den fysiske verden, men da må det vel være i overensstemmelse med den fysiske verdens ordning, og næppe være i uoverensstemmelse med de lovmæssigheder, som gælder for dén. For dersom begivenheden skulle overtrumfe den fysiske verdens love, så den blev selve virkeligheden, da kan man vel næppe længere tale om, at det er en fysisk begivenhed, sådan som de fleste oplever Den fysiske Verden i dag. Man kan vel ikke forestille sig, at den fysiske verden længere vil være til på den måde, dersom en sådan begivenhed indtræffer. Er det da ikke misvisende at kalde begivenheden fysisk. Når nu du så klart og selvindlysende kan sige; en for alle tydelig ...fysisk... begivenhed på himmelen; hvad mener du så vi kan vente at se, dér, på den fysiske himmel? Det er et lidt skarpt spørgsmål, fordi jeg gerne vil have dig til at være endnu mere præcis, og fortælle hvad du venter der fysisk kan ske, i dén fysiske verden vi kender... Forestil dig; verdens regeringer og ledere, i det stille både håber og tror på, at den længe ventede begivenhed skal komme og redde dem ud af det oprørte hav de befinder sig i. Hvis nogen er i besidelse af en overlegen teknologi, som gør dem istand til at foregive; de kommer på himmelen; vil de indsatte myndigheder være nødsaget til at spørge; med hvilken myndighed kommer I? Hele verden ville måske se sine ledere bøje knæ for en, som ville sige han er Jesus. Hvad skal Folket tro.. Vi har nogle Jesu ord, hvor han taler om Menneskesønnens genkomst. Jesus siger ikke "Jeg", men han taler om Menneskesønnen, som skal komme og lader til tider Menneskesønnen helt overtage ordet. Det er som om mennesket Jesus, er trådt i baggrunden, når han skildrer himmelske forhold og guddommelige hemmeligheder, der ikke ellers er tilgængelige for menneskelig indsigt(1). Fra GT tid, er Menneskesønnen f.eks. den, som er Guds talerør og altså taler Herrens Ord til Folket, eller dets ledere. Men det bliver mere og mere klart, at Menneskesønnen også ville komme på en ny måde, hvor Daniel taler om Menneskesønnen i en visionær sammenhæng. Det blev manifesteret i mennesket Jesus, i hvem Menneskesønnen viste sig og når han taler om Menneskesønnens komme, med disciplene, da er det atter i en ny skikkese. Alt efter hvordan, vi forstår talen om Menneskesønnen, kan denne genkomst opfattes som værende fysisk(kødelig), eller ikke fysisk(åndelig). Jeg hælder til det sidste... Jeg hæfter mig især ved Jesu tale om, at vi ikke kan se Riget, eller Menneskesønnen, sådan at vi fysisk kan udpege noget, og sige; se hér, eller se dér. Ja, Jesus taler oven i købet om Riget, som en indre virkelighed, der ikke er synlig for det blotte øje, men som forbinder os alle med hinanden og Gud med Os. En himmel Himmelen hvorpå Menneskesønnen vil vise sig, kan meget vel være Guds Rige der tales om, og behøver altså ikke referere til en hændelse, som hører til den fysiske verden. Det kan meget vel være en begivenhed, som hører til den indre erkendelsesverden. Jesus siger: Riget er inden i jer! Det er ikke i det ydre. For mig at se, vil Menneskesønnens komme heller ikke ske i det ydre. Jeg kan godt forliges med tanken, at Menneskesønnens komme er det en proces der blev igangsat med Jesus, som vil føre til en helt ny erkendelse. R: Efter min opfattelse, kalder Jesus sig menneskesønnen, det er en og samme, og en titel han bruger om sig selv. Ja, det er jo en måde at tolke evangelierne på, som formentlig deles af de fleste kristne. De der særligt lægger vægt på denne tolkning, vil formentlig også vente en egentlig fysisk tilsynekomst. Jeg tror de er vildledt... R: Jeg må altså fastholde, at de retfærdige har deres hovede i Kristus, derfor er de retfærdige. de er ikke menneskesønner (altså Jesus lig) i sig selv. Jeg kan høre på dig, du mener det er vigtigt at skelne mellem nogen ting. Jeg tror også jeg meget langt hen ad vejen vil kunne give dig ret, hvis vi kan ende ud med, at alt hvad vi ér som Guds Børn, udspringer i Gud. R: For mig er buddismen ikke-kristelig lære, idet den netop tilsiger mennesket at have lyset i sig selv, at kunne selv-opfinde lyset. Den kristne lære er, at Gud er den gode, og at vi alle modtager, hvad lys vi har i hjertet, fra ham. Jeg er sikker på, at Gud, når opmærksomheden ikke er fyldt af støj, kan se til hvem Han vil....! Fred og Alt Godt Vandrer (1) Menneskesønnen - Jens Christensen - Aarhus Universitetsforlag.
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51642 - 04/10/2005 20:50
Re: fysisk og åndelig ..
[Re: Vandrer]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Vandrer, du skriver: citat:
R: [= Retriever] Efter min opfattelse, kalder Jesus sig menneskesønnen, det er en og samme, og en titel han bruger om sig selv.
[Vandrer]: Ja, det er jo en måde at tolke evangelierne på, som formentlig deles af de fleste kristne. De der særligt lægger vægt på denne tolkning, vil formentlig også vente en egentlig fysisk tilsynekomst. Jeg tror de er vildledt... Jeg kan ikke
forlige mig med, at du her skriver "de fleste kristne", men vil insistere på, at det gælder alle, som bærer kristennavnet med rette.
Hvis vi ikke tror på Jesu opstandelse, på kødets opstandelse, så er vores tro forgæves.
Så er vores tro i hvert fald ikke kristen tro.
1. Kor. 15, 16-19: For hvis døde ikke opstår, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves, så er I stadig i jeres synder, og så er også de, som er sovet hen i Kristus, gået fortabt. Har vi alene i dette liv sat vort håb til Kristus, er vi de ynkværdigste af alle mennesker.
Kristne tror på syndernes forladelse, kødets opstandelse og det evige liv!
1.Kor 15,21: Men nu er Kristus opstået fra de døde som førstegrøden af dem, der er sovet hen. Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et menneske. For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus. Men hver til sin tid: Kristus som førstegrøden, dernæst, når han kommer, de, som hører Kristus til. citat:
Jeg er sikker på, at Gud, når opmærksomheden ikke er fyldt af støj, kan se til hvem Han vil....!
Her er vi ikke engang rigtig enige! Jeg er nemlig sikker på, at Gud kan se til hvem han vil, og at han altid ser til hver eneste af os, også når vores opmærksomhed er fyldt op med støj fra vores eget indre!
Vandrer, det forekommer mig, at du ikke skelner mellem Skaberen og hans skaberværk. Så vidt jeg kan se af det du skriver, skelner du ikke mellem Gud og menneske ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51643 - 06/10/2005 01:36
Re: fysisk og åndelig ..
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære kristina
R: [= Retriever] Efter min opfattelse, kalder Jesus sig menneskesønnen, det er en og samme, og en titel han bruger om sig selv.
V: Ja, det er jo en måde at tolke evangelierne på, som formentlig deles af de fleste kristne. De der særligt lægger vægt på denne tolkning, vil formentlig også vente en egentlig fysisk tilsynekomst. Jeg tror de er vildledt...
K: Jeg kan ikke
forlige mig med, at du her skriver "de fleste kristne", men vil insistere på, at det gælder alle, som bærer kristennavnet med rette.
Hvis det blot er et massenavn, en mærkat man kan sætte på sig selv og hinanden, så gør med det hvad du vil. Men taler du om dem, som er Salvede af Gud, da gør du bedre i at finde dig et andet sværd. Snak hellere om lutheranere, katoliker eller sådan nogen, som du nemmere kan have belæg for at mene.
Et tolkningsproblem...
Der er en grund til, at Menneskesønnen er et af de mest diskuterede teologiske problemer, fordi man ikke entydigt kan sige; sådan skal det tolkes og forstås!
Jeg advokerer for at tolkningsmuligheder synliggøres, derfor jeg gør opmærksom på nogen og mener de er værd at se nærmere på, for den der vil fordybe sig i et sandt kristent mysterium.
K: Hvis vi ikke tror på Jesu opstandelse, på kødets opstandelse, så er vores tro forgæves.
Så er vores tro i hvert fald ikke kristen tro.
Jeg kan ikke se problemet på anden måde, end at det er troen på noget, som blot kunne være menneskesnak, og i så fald er det ikke noget som gavner, i forhold til mulighederne for at vende tilbage, indfor Guds Åsyn og have Det evige Liv. Det elementer som er blandet ind i manges tro, men i grunden ikke kan stilles som kriterie for andres kristentro, da noget sådan alene vender mod os selv.
Det er måske; hvad vi forstår nu; så må vi leve efter det og udforske, hvad det bringer ind i vort liv og hvad det tager fra os.
Det kan være, at vi kunne nå til enighed i meget om Jesu opstandelse og kødets opstandelse, men hvad vi kan udlede af det og hvordan vi kan bruge det praktisk.
Dét kan vi jo nok få en lang vinter til at gå med, hvor jeg måske vil tale om de små stier jeg kender, som fører til en indkrandset have, hvor det er godt at være, og du måske vil hive mig i ærmet og sige, du synes vi skal vente og se tiden an...
Du ved jeg mener at døde er opstået og ér gået til det evige liv.
K: Kristne tror på syndernes forladelse, kødets opstandelse og det evige liv!
Selvfølgelig forlader kristne synderne, for de har jo fundet vejen at vandre på og er Kristne, al den stund at de drages og ledes af Ånden.
V: Jeg er sikker på, at Gud, når opmærksomheden ikke er fyldt af støj, kan se til hvem Han vil....!
K: Her er vi ikke engang rigtig enige! Jeg er nemlig sikker på, at Gud kan se til hvem han vil, og at han altid ser til hver eneste af os, også når vores opmærksomhed er fyldt op med støj fra vores eget indre!
Nå, jamen dén vil jeg da gerne gi dig.
Gud er god og vil os noget godt.
V: Vandrer, det forekommer mig, at du ikke skelner mellem Skaberen og hans skaberværk. Så vidt jeg kan se af det du skriver, skelner du ikke mellem Gud og menneske ...
Jeg tror vi har forskellige grænser og begrebsforståelse for, hvor vi skelner mellem Gud og Menneske. Eftersom vor Menneskesøn forståelse er forskellig, så er det ikke usandsynligt, at det er det der kan gøre du synes jeg går for langt.
Jeg siger; han viste os sine stier.
Pax & Bonum
Vandrer
Ændret af Vandrer (06/10/2005 01:42)
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51644 - 06/10/2005 13:39
Re: fysisk og åndelig ..
[Re: Vandrer]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Vandrer Nu skal jeg bestemt ikke frakende nogen kristennavnet, men jeg vil dog sige, at det er begrebsforvirrende, hvis der ikke er nogenlunde enighed om, hvilken betydning vi tillægger ordet "kristen". Mange. som tror på Gud, vil gerne kalde sig kristne, medens andre religiøse bestemt ville frabede sig en sådan titel (f.eks. muslimer, om jo også er monoteistiske og oven i købet tror på Jesus (som en stor profet). Er vi mon enige om, at det at tro på Gud ikke er det samme som at være kristen? citat:
K: Kristne tror på syndernes forladelse, kødets opstandelse og det evige liv!
V.: Selvfølgelig forlader kristne synderne, for de har jo fundet vejen at vandre på og er Kristne, al den stund at de drages og ledes af Ånden. Øhh ..det er da ikke kristne, der forlader deres egne synder, men Jesus Kristus, der har sonet al synd og tilregner os mennesker Hans retfærdighed. Sådan lyder evangeliet, og jeg mener, at hvis en kirke lærer, at Jesus Kristus ikke er Guds enbårne søn, så er det, pr. definition ikke en kristen kirke. Du er selvfølgelig velkommen til at have din egen, anderledes, definition, men hvorfor egentlig? Hvad betyder "kristen" i din terminologi, og hvad betyder "ikke-kristen"?
Hvis vi ikke tror på, at Jesus Kristus er vor Herre og Frelser, og ikke mener at der er forskel på skaber og skabning, så er vi fritænkere - al min respekt for det! - og ikke kristne.
Men nu er "kristen" jo ikke nogen beskyttet titel. Ingen bliver slæbt i retten for at kalde sig kristen, uanset hvad. Ligesom f.eks. jeg heller ikke ville komme i fortræd, hvis jeg skrev "arkitekt" på mit visitkort, selv om jeg ikke er god til at tegne huse og ikke har nogen nogen eksamen ..
Men, som sagt, begrebsforvirrende ville det være .. synes du ikke også, at det er bestemt mest praktisk, at vi har en vis konsensus om, hvad ord betyder, når vi skal tale med hinanden .. ?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51645 - 06/10/2005 14:08
Re: Fysisk eller Åndelig
[Re: Vandrer]
|
Anonym
Anonym
|
Til vandrer, lad os fortsætte vores debat. Først må jeg indrømme; jeg kan ikke lige finde ud af at citere, så jeg har kopieret, og prøver at klargøre, hvornår jeg citerer.
først:
(citat)
Når nu du så klart og selvindlysende kan sige; en for alle tydelig ...fysisk... begivenhed på himmelen; hvad mener du så vi kan vente at se, dér, på den fysiske himmel?
Det er et lidt skarpt spørgsmål, fordi jeg gerne vil have dig til at være endnu mere præcis, og fortælle hvad du venter der fysisk kan ske, i dén fysiske verden vi kender...
Med baggrund i hvad du skriver op til dette indlæg, forstår jeg, at du måske finder en virkelig fysisk tilsynekomst af Jesus, som værende "for utrolig" i vores naturlov-bundne univers. Men der må jeg altå være pragmatisk og sige; hvis det mindste mirakel er muligt i universet, så er det største mirakel altså også muligt, eller; hvis Gud kan skabe en mus, så kan han nok også skabe en elefant. Og Jesus viste os at han var af Gud, ved alle de tegn og mirakler, der fulgte ham. Lige her i vores fysiske fysik. Det er altså troværdigt at forvente Jesus komme i kraft og magt.
Jeg har tænkt over dit indlæg, og Lukas 17;20-21, er nok der i nye testamente, hvorfra jeg lettest kan svare, ved at tage afsæt i Det levende Ord. Her fremgår det, sådan som jeg forstår det, at omvendelsen til syndernes forladelse ved Jesus, skaber en indre forandring, der af Jesus kaldes Guds Rige. Jeg forstår dette som en vækst i tro, håb og kærlighed, og en erkendelse af den levende Gud, som Jesus fører os hen til. En forandring der fører til barnekår, overfor Gud Faderen.
Du skriver omkring dette:
(citat)
Jeg hæfter mig især ved Jesu tale om, at vi ikke kan se Riget, eller Menneskesønnen, sådan at vi fysisk kan udpege noget, og sige; se hér, eller se dér. Ja, Jesus taler oven i købet om Riget, som en indre virkelighed, der ikke er synlig for det blotte øje, men som forbinder os alle med hinanden og Gud med Os.
Det er altså dig selv, der putter menneskesønnen ind i teksten, den titel nævnes ikke. Hvis jeg skal blive spekulativ, om hvordan menneskesønnen, som titel, skal forstås. Tror jeg det viser hen til, at Jesus indsættes som Konge og Gud over mennesket. At han blev et menneske lig, og har taget del i menneskets liv. At han steg til himmelen, som vor Gud, og som Menneskesønnen. Det er altså, efter min tro, en Konge titel.
Herunder bliver du da en smule sur?
(citat)
R: For mig er buddismen ikke-kristelig lære, idet den netop tilsiger mennesket at have lyset i sig selv, at kunne selv-opfinde lyset. Den kristne lære er, at Gud er den gode, og at vi alle modtager, hvad lys vi har i hjertet, fra ham.
(citat)
Jeg er sikker på, at Gud, når opmærksomheden ikke er fyldt af støj, kan se til hvem Han vil....!
Jaja, Gud opretholder alt, som beskrevet i Jobs Bog, men Jesus er stadig eneste vej, til sandheden og livet. Når du taler om støj, er det så vores diskussion, eller blot mine svar?
Sluttelig, må du huske på at efterfølgelsen, i starten blev kendt som Vejen. Når du snakker om stier, tror jeg, at vi her har kernen i din evangeliopfattelse. Jeg tror du går bort fra vejen, og render ned ad forskellige stier, der drejer af fra vejen. Jeg vil altså gerne, at du vender tilbage til den rette vej, da du jo er et søgende menneske, Vandrer. Fred og Nåde i Jesus Kristus.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51646 - 08/10/2005 04:01
ej for utrolig
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Retriever
R: Med baggrund i hvad du skriver op til dette indlæg, forstår jeg, at du måske finder en virkelig fysisk tilsynekomst af Jesus, som værende "for utrolig" i vores naturlov-bundne univers.
Synes du selv, at det næsten er for utroligt?
Jeg kan i hvert fald godt forstå, hvis nogen finder det lidet troværdigt, det strider jo mod hvad de almindeligvis kan se på verden.
Hvad mig angår, er det nu ikke fordi jeg måtte have svært ved at forestille mig, hvordan det skulle være muligt...
Det giver en bedre sammenhæng med Jesu brug af ordet, hvor han for mig at se, ikke peger mod en fysisk begivenhed, men bærer vidnesbyrd om en åndelig begivenhed, som er et endnu større under.
Det er et fint indlæg du har skrevet, som jeg gerne vil fortsætte med at bedvare...
Fred & Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51647 - 08/10/2005 15:10
Re: ej for utrolig
[Re: Vandrer]
|
Anonym
Anonym
|
Ganske kort her, nej, jeg finder det ikke for utroligt, men for troværdigt! Frelse i Jesus.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51648 - 08/10/2005 20:41
Riget Dagen og Lyset
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Retriever
R: Det er altså dig selv, der putter menneskesønnen ind i teksten, den titel nævnes ikke.
Er det din mening, at Luk 17, 20-24 ikke udgør en tekst- og forståelsesmæssig sammenhæng.
v 20-21; Til farisæerne siger Jesus pointerende; Guds Rige ér (dvs. er til/udvælder) inden i jer; da de spørger til, når Guds Rige kommer.
Oversætter man i stedet ordene til midt iblandt jer, og sammenholder dem med loven; du skal elske din næste som dig selv; er det i mine øjne indlysende; at Næsten ikke er nogen anden, end netop Mennesket selv, i hvem vi alle er forbundet og har adgang til Guds Rige. Dette står skarpt i modsætning til forventningen om; at riget vil være et ydre fysisk rige.
Det er værd, at holde en sådan pointe op, sammen med vore egne forestillinger, eller kirkens, for den sags skyld...
Jeg fortsætter med at læse teksten, som man pladserer umiddelbart efter.... hvor Jesus bruger den sammen skabelon som før i v20-21, denne gang henvendt til dem der fulgte ham og var kendt med hans tanker.
v 22-23; Så sagde han til discplene; der skal komme dage, da I længes efter at se blot én af Menneskesønnens dage, men I skal ikke se den. .....
Her sætter Jesus disciplene ind i farisæernes situation og i stedet for Guds Rige, taler han om Menneskesønnens Dag.
Det åbner på en indlysende måde for tolkningsmuligheder, hvor vi kan anvende Dag og Rige, som analogier. Her tænker jeg også på; 1 mos. 5. om Lyset der kaldes Dag; Joh 1, 4. hvor Livet i Ordet (../Tanken/Talen/Logos) er Menneskenes Lys; hvilket giver os Riget, Dagen og Lyset, som begreber der sammenknyttes omkring Menneskesønnen.
På baggrund af det åbentlyst sammenlignelige i det ovenstående, mener jeg ikke det er forkert at drage en sammenligning tilbage til Menneskesønnen, også når det gælder Jesu tale til farisæerne, i vers 20-21, hvor det handlede om Guds Riget.
Intet af det peger imidlertid mod en fysisk, men snarere en metafysisk, åndelig natur, hvilket selvfølgelig også gælder Menneskesønnen.
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.