citat:
Forstil dig at Gud kikker på vores liv som en historisk tidslinje. Han kan kikke på ethvert valg vil fortager os, han kan se mulighederne og han kan se vores beslutninger.
Det er ikke fordi han beslutter ting for os, men da han kender vores beslutninger kan vi jo ikke have en valg mulighed. Fordi vi under alle omstændigheder vil vælge det som han ved vi vil vælge. Dette forudætter at vi i virkeligheden slet ikke vælger. Derfor har vi ingen fri vilje.

citat:
Så må du tælle mig med blandt de kortsluttede, [ ... ]

citat:
Så længe Gud ikke deler sin information om os ændrer vores odds sig ikke og vi har derfor stadig et frit valg. Også selvom Gud vidste du ville vælge 4 dåser hele flåede tomater. Han vidste hvad du valgte, ikke hvad du endte med. ;-)

citat:
Du må tilgive mig, hvis jeg overser en pointe i det du skriver, men for mig at se har jeg i dit verdensbillede ingen alternativer til de 4 dåser flåede, altså intet valg.

Og hvad er forskellen mellem "hvad jeg valgte" og "hvad jeg endte med"?

citat:

citat:
[matthias:] Du må tilgive mig, hvis jeg overser en pointe i det du skriver, men for mig at se har jeg i dit verdensbillede ingen alternativer til de 4 dåser flåede, altså intet valg.

Og hvad er forskellen mellem "hvad jeg valgte" og "hvad jeg endte med"?

Så fordi værten i quizen ved bag hvilken dør bilen befinder, har deltageren altså ikke frit valg mellem dørene?

citat:
Så vidt jeg fatter er quiz-værten her et billede på Gud. Men quiz-værten ved jo ikke på forhånd, hvilken dør, deltageren åbner.
Den samme begrænsning gør sig vel ikke gældende for Gud, ifølge din gudsopfattelse, eller?

citat:
Synes du jeg er god at debattere med? Synes du at jeg fremlægger mine meninger fornuftigt og velargumenteret?

Hvad tror du frugten er af den slags indlæg? Tror du at du opnår en større respekt for og forståelse af dig eller evangeliet på den måde? Hvordan tror du andre opfatter dig og frugten i dit liv når du bruger den form for kommunikation?

citat:
Om quizværten ved eller ikke ved hvilken låge du vil vælge, ændrer det ikke spor på din frihed til at ville træffe netop dit fri valg af hvilken låge du vil åbne!

citat:
Selvfølgelig gør det det.

citat:
Jeg synes faktisk ikke at du er en særlig lødig debatør.

citat:
Er det nu muligt for mig at åbne låge A eller låge C?

- Hvis ja, er Gud ikke alvidende
- Hvis nej, har jeg ikke noget frit valg.

citat:
Skal det forståes sådan at du synes at AFA er en lødig debatør?

citat:
Du sammenblander forudvidenhed med forudbestemmelse.

citat:
Ukrudt forgår ikke så let...

Nej, og Herren ved, at vi har gjort alt hvad vi kan

Mvh

citat:
C: Du misforstår mig.

citat:
Eksemplet med hele eller hakkede tomater illustrerer at det er nødvendigt at stille sig uden for tiden.

citat:
AFA skrev:
Du sammenblander forudvidenhed med forudbestemmelse.

citat:
Denne sætning antyder ret kraftigt, at jeg har ret.
Hvis man for at forfægte sin påstand er nødt til at komme med en endnu større umulighed (”at stille sig uden for tiden”, hvad det så end betyder) for at forklare en mindre umulighed, så er man på afveje.

citat:
[...] forudbestemmelse er at en anden, forud har besluttet, bestemt, afgjort, hvilket valg du har lov til at træffe.

citat:
Men hvordan vil du definere "frit valg", i et scenarium, hvor udfaldet er givet på forhånd?

citat:
Når du bruger formuleringen "udfaldet er givet på forhånd" er det jo nok fordi du stiller i en position efter hændelsesforløber, og da er det rigtigt at det "bagudskuende" kan se ud som om der ikke var nogen mulighed for at vælge anderledes.

Men stiller du dig i en "fremadskuende" position, da er det frie valg en fuld og ægte realitet, idet der ikke på tidspunkt faktuelt endnu er foretaget et valg. Beslutningen ligger stadig forude, og man har sine helt suveræne mulighed for selv at afgøre om man vil vælge dette eller hint. Man vælger altså selv, og det står en helt frit hvad man vil vælge.

citat:
HejTak jeg er blevet meget klogere på din position.

citat:
Za: Denne sætning antyder ret kraftigt, at jeg har ret.
Hvis man for at forfægte sin påstand er nødt til at komme med en endnu større umulighed (”at stille sig uden for tiden”, hvad det så end betyder) for at forklare en mindre umulighed, så er man på afveje.

Cu: Jeg ved ikke om det er en umulighed at være uafhængig af tiden (at være "uden for tid"). Ved du?

Jeg har aldrig hørt om nogen der har gjort det. Jeg kan ikke forestille mig det. Vi er tidsbundne væsner, så om man overhovedet kan gå ”uden for tiden” (igen, hvad betyder det?) ved jeg ikke. Jeg ved, at jeg ikke ved hvad det er og ikke kan forestille mig hvad det er.

Men når du forklarer mig, hvad det er og hvordan man gør, så kan vi snakke om dette argument igen. Det er trods alt dig, der har indført det.

citat:
Za: Nej, det passer ikke. Jeg tog en beslutning, da jeg stod ved tomaterne. Dér ændrede udfaldsrummet sig til kun at omfatte én mulighed. Det bestod af flere før, og det ændrer sig ikke af, at jeg tænker tilbage. Der sker en overgang, idet jeg tager beslutningen. Det er det, ”beslutning” betyder. Så nej, jeg havde ikke kun ét valg.

Cu: Men vi er enige om, at der var ét og kun ét handlingsforløb?

Ja.

citat:
Cu: Spørgsmålet er om det kun er Gud der har haft noget at sige eller om det også er skabningen selv der har været med til at bestemme dette handingsforløb. Hvornår beslutningerne træffes er for så vidt ligegyldigt.

Jeg er ligeglad med, om Gud har haft noget at sige. Hvis han kan vide det, kan jeg ikke have truffet et valg.

citat:
Za: Det ser ud til, at du (og AFA) tror, at forudviden medfører, at den, der har forudviden samtidig har en bestemmende effekt.

Cu: Nu forvirrer du mig godt nok, for jeg mener da at det er det jeg hele tiden har argumenteret imod! Jeg mener at Gud godt kan vide noget om vores valg inden vi oplever vi har truffet dem, selvom han ikke har bestemt dem for os.

Det mener jeg også. Det lader til, at det ikke er det, du tror, jeg mener.

citat:
Za: Men det har jeg heller aldrig påstået.

Cu: Det er jo så her du forvirrer mig, for jeg mener at det lige præcis er det du påstår når du siger at Gud ikke kan være alvidende hvis vi samtidig har et frit valg og omvendt.

Nej, jeg gør lige præcis en enorm indsats for at understrege, at det ikke er nogen handling foretaget af Gud, der forårsager at jeg vælger 4 dåser. Men selve det at vi lever i et univers, der tillader forudviden i modsætning til ét, der ikke tillader det, umuliggør eksistensen af en fri vilje. Hvis vi vitterligt havde en fri vilje, ville man pr. definition ikke kunne vide på forhånd, hvad jeg valgte.

Jeg gentager: Den, der har denne viden, om så det er dig eller Gud, forårsager ikke mit ’valg’; selve de mekanismer, der gør, at I kan vide det, fjerner mit frie valg.

citat:
Za: I dit tilfælde har jeg heller ikke noget valg. Jeg kan jo ikke tage 2 dåser, når nu du har set jeg tager 4, vel?

Cu: Næh, men det er jo dig selv der har bragt dig i den situation. Jeg har ikke bestemt dit udfaldsrum ved at tilvejebringe information om dig.

Nej, men det, at det overhovedet er muligt for dig, at tilvejebringe informationen (i modsætning til et univers, hvor det ikke var muligt) gør, at jeg i valgtidspunktet ikke frit kan vælge mellem de to muligheder; du ved, at jeg nødvendigvis må tage 4.

Så når du siger ”Næh”, giver du mig ret: mit valg er ikke frit.

citat:
Za: Hvad end mekanismen er, uanset hvem/hvad, der bestemmer, så er forudviden (og især 100% ufejlbarlig forudviden) uforeneligt med en fri vilje. De to kan ikke logisk forenes.

Cu: Her er vi så uenige og mener nok vi begge har ret og den anden tænker ulogisk.

Men du har bare ikke leveret et argument

citat:
Cu: Kald det en helgardering, uanset om de to ting er uforenelige eller ej, kan vi godt opleve Gud som alvidende (selvom han ikke altid har været det) og alligevel have fri vilje (selvom vores valg godt nok er truffet på forhånd er det stadig os selv der har truffet dem).

Hvis vores valg er truffet på forhånd, er det ikke frit. Så kunne vi ikke have handlet anderledes, og så er det ikke frit.

citat:
Za: Hvis nu du besvarer mit spørgsmål fra forrige post, kan det være vi kommer tættere på hinanden: Lad os sige, at Gud skrev en seddel og kom den i lommen på mig inden jeg valgte. På sedlen stod "4 dåser".

Vil det være muligt for mig at vælge 2 dåser?

Cu: Hvis Gud har givet dig en seddel i lommen har han netop også påvirket odds og derfor påvirket dit frie valg.

Nej, det har han ikke. Jf. dit eget eksempel om quizværten, der ikke åbner døren, er odds netop ikke påvirket. Sedlen i lommen er bare et billede på, at Guds viden er tidsmæssig (også?), og at jeg ikke kan handle anderledes, end at tage 4 dåser. Sedlen i lommen skal bare illustrere, at Gud på forhånd kan demonstrere, hvad jeg vil gøre.
Så er der ikke noget frit valg!

citat:
Cu: Men finder du tit sedler fra Gud i din lomme?

Gud eksisterer ikke, så hvis jeg fandt én, ville jeg få mit hoved undersøgt...

citat:
Cu: Tankeeksperimenter kan ikke altid bruges til at sige noget om den virkelige verden, tænk bare på Schrödingers kat.

Hø-hø. Fx kan de ikke bruges, når de giver mig ret?
Du bruger det jo selv med tidsmaskinen. Er det fordi, jeg har ret, at du ikke besvarer mit spørgsmål? Kan jeg vælge 2 dåser, hvis Gud ved, jeg vælger 4?


Mvh
Zaphod

citat:
Men for Gud er der ikke noget "bagudskuende" eller "fremadskuende", vel? Han kan potentielt i dette øjeblik fortælle mig, hvad mine børnebørn vil opleve og vælge, ikke sandt?

citat:
[...] For mig at se kan også Gud vælge enten at være "bagudskuende" eller "fremadskuende" [...]
[...] som jeg forstår teksterne i Bibelen, er det kun undtagelsesvis at han gør brug af sin mulighed til at kunne vide forud hvad der vil ske hvornår.

citat:
I det øjeblik brugte han altså ikke sin guddommelige alvidenhed, men var qua menneske helt og fuldt i tiden. Og det frygteligste Jesuord på korset var "Gud, hvorfor har du forladt mig?" Sådan måtte det være. Kun i sin egenskab af menneske kunne han ved sin korsdød retfærdiggøre alle med-mennesker - i og uden for al fortid, nutid og fremtid -

citat:
[...]
Jeg er langt fra sikker, men tror nærmest, at jeg mener: nej, det kunne Gud ikke.
Heller ikke potentielt og teoretisk, for hvis han skulle fortælle dig det, så skulle han, for at kommunikere med dig, bevæge sig ind i tiden.
Gud kan godt bevæge sig ind i tiden, men når han gør det, så véd han i den dimension endnu ikke noget om dine børnebørn.
[...]

citat:
Er det derfor ikke en begrænsning i Hans alvidenhed, hvis Han, som du foreslår, ikke altid véd "forud", hvad der vil ske?

citat:
Hvorfor mener du, at det var nødvendigt at Jesus skulle blive menneske, for at hans død kunne retfærdiggøre os?

citat:
Jo, det er fordi det ville være uretfærdigt at rette bager for smed. Den første Adam, som gjorde oprør mod Gud, og som var årsag til at han og hele hans æt måtte forlade gudsriget, var et menneske. Derfor måtte også et menneske - "den anden Adam", som er et af Jesu navne, gøre fyldest og betale ...

Jamen, er hele ideen i Jesu korsfæstelse så ikke, at ét væsen kan sone andres straf? Hvorfor kan en syndebuk (den bogstavelige af slagsen, kød og blod og pels) da ikke sone vores straf?

Leif Andersen skriver i det panelsvar du henviser til:

citat:
For så er det helt tydeligt, at det ikke er en krænkelse af vores retsbevidsthed, det er KÆRLIGHED - det ligner ikke længere en uskyldig, der bliver slæbt i fængsel eller henrettet for os. Det ligner mere en kærlig far eller mor, der overtager sin egen søns eller datters straf. Og selv om det også virker som snyd, så kan vi jo godt se, at det er mere end snyd; det er kærlighed.

...det er jo netop det, det ligner: en uskyldig der bliver henrettet for os. Hvis Jesus skulle blive menneske for at kunne sone vores straf, så er der jo ingen "Gud" direkte, der bliver straffet. Så er det jo en uskyldig søn, der henrettes for os, og ikke Gud selv eller blot en del af Gud.

Jeg kan ikke få ligningen til at gå op, for i det ene perspektiv må Jesus ikke være menneske, og i det andet skal han være menneske. Og ifølge dit svar var han altså ikke begge dele op til sin død.

Ydermere: det giver jo overhovedet ingen mening at vælge en form for afsoning, som mennesket simpelt hen ikke forstår. Hvis vores standarder er, at mennesker straffes for egne handlinger, så er det jo det glade vanvid at Gud bruger en helt anden standard uden at forklare dens betydning grundigt.

Resultatet er jo, at Guds løsning ikke bliver forstået - end ikke af de, der står Jesus nærest! Og det ændrer sig tilsyneladende ikke, selvom vi skulle befinde os i den sidste tid. Gud soner en straf, som påfalder ALLE mennesker, ved at sende én halvgude-søn, som han tilmed vælger at "strippe for rang" før han endeligt maltrakteres og spottes.

Jeg undres... og håber du har tid til uddybning senere

citat:
Jeg har også problemer med at forstå, hvorfor Jesus - der i kraft af sin guddommelighed jo udemærket har kendt sin skæbne! - pludselig spørger "hvorfor"...

citat:
Jeg undres... og håber du har tid til uddybning senere

Det er intet jeg hellere vil, og jeg vil gerne sige her, at jeg nyder at have gode sparring partnere at tænke med og imod ..

Men det bliver nok ikke lige straks, for jeg har en masse gøremål i dag og i morgen, og fredag skal jeg på på ferie i det store udland i over en uge - - så der bliver ordstyrer-fri zoner så længe her og der i debatten.

Nyd det! - og pas godt på hinanden så længe!

kristina

citat:
matthias skrev:
Jeg tror, jeg er kommet så langt i denne debat, som jeg kan, og jeg vil gerne sige tak for den grundighed, du har lagt i dine svar.

citat:
Nej, men det, at det overhovedet er muligt for dig, at tilvejebringe informationen (i modsætning til et univers, hvor det ikke var muligt) gør, at jeg i valgtidspunktet ikke frit kan vælge mellem de to muligheder; du ved, at jeg nødvendigvis må tage 4.

citat:
Cu: At være uden for tid, som jeg definerer det, betyder at man ser hele verden som om tiden ikke eksisterede, eller rettere at al information om et givent punkts historie er tilgængeligt på en og samme "tid". Der er ikke nogen fortid, nutid eller fremtid.

citat:
Jeg har svært ved at forestille mig, at det skulle kunne lade sig gøre.

citat:
Hvorfor kan en syndebuk (den bogstavelige af slagsen, kød og blod og pels) da ikke sone vores straf?

Vel fordi det ikke var en gedebuk, der, som repræsentant for sin art, der gjorde oprør mod Gud, men netop et menneske. Adam betyder menneske, og hvad han gjorde, fik konsekvenser for hele menneskeheden.

Det er jo egentlig ikke så fremmed for vores tankegang, at det vores oldeforældre gjorde, det fik betydning for vores bedsteforældre, vores forældre og for os? Hvad vi gør af godt og skidt får betydning ikke kun for os selv, men også for vores efterkommere.

Den anden Adam, også i sin egenskab af menneske, sonede så synden, tog den på sig, ligeledes som repræsentant for hele menneskeheden. Så samme måde som når
den rige onkel kommer og dækker alle sine slægtninges overtræk på kontoen ind ..
Hvis så de slægtningen, som har fået den overdådige gave, afviser den og insisterer på selv at ville betale - eller eventuelt løbe fra regningen - så har vedkommende jo et problem .. især hvis de ikke har råd.

citat:
Hvis Jesus skulle blive menneske for at kunne sone vores straf, så er der jo ingen "Gud" direkte, der bliver straffet. Så er det jo en uskyldig søn, der henrettes for os, og ikke Gud selv eller blot en del af Gud.

Her må vi fastholde, at Jesus også var, er, og forbliver guddommelig, altså 100% Gud. (Altså ikke "halvgud", 50% Gud og 50% menneske!)

Og jo, kærligheden fra Gud Fader (Joh. 3,16: Således elskede Gud verden, at han gav sin søn ...) er ikke bare ufattelig stor, men - jeg vil bruge ordet altomfattende - fordi Gud ikke bare har, men i sit væsen er kærlighed.

At ofre sin egen søn er - for mig at se - et langt større offer end at ofre sig selv, som person. Hvis jeg prøver at transformere det ned i min egen begrebsverden, må jeg sige, at det ville være langt mindre smertefuldt for mig selv at lide og dø end at ofre min egen elskede søn og overgive ham til lidelse og død. Jeg tror ikke jeg kunne gøre det, om så hele verden kunne slippe for undergang derved.

Mon disse bemærkninger kan gøre det en lille smule mere forståeligt, det som jeg altså tror på?
Eller bliver det bare værre og værre ...

kristina

citat:
Za: Jeg har svært ved at forestille mig, at det skulle kunne lade sig gøre.

Cu: Heldigvis er verden ikke begrænset af hverken din eller min forestillingsevne. I øvrigt er det heller ikke mig der har foreslået at Gud skulle være fri for de begærnsninger tiden sætter for os.

Ja, heldigvis, da. Jeg siger bestemt heller ikke, at det er sådan, men indtil videre har du bare ikke forklaret for mig, hvad du mener på en måde, der giver mening for mig.

Jeg forstår ikke, hvad du mener med, at du ikke har foreslået, at Gud skulle være fri for de begærnsninger tiden sætter for os. Hvad mener du så? Det var dig, der indførte begrebet ”uden for tiden” som forklaring på en umulighed inden for tiden.

citat:
Za: At du sætter ”tid” i anførelsestegn tyder også på, at du ikke rigtig kan forestille dig det, fordi du er nødt til at operere med begrebet stadig væk.

Cu: Måske, eller også er vores sprog bare ikke udviklet til at beskrive den slags begreber (endnu). Eller måske begge dele.

Præcis. Det bestyrker min mistanke om, at dette med at være ”uden for tiden” blot er noget, du siger for at redde din påstand (= at Gud kan vide alt på forhånd OG at vi har fri vilje); fordi du med vores sprog ikke kan udtrykke, hvad dit begreb vil sige.

citat:
Za: ”Uden for” tiden kan ændringer heller ikke finde sted, fordi ændringer opstår i tiden.

Cu: At være uden for vores tid betyder jo ikke man ikke kan have sin egen tid. Og hvis man alligevel ikke er bunden af vores tid eksisterer der måske helt andre love for hvad man kan og hvad man ikke kan.

Har du nogen tegn på at der er andre ”tider” end vores? Hvis ikke, hvorfor indfører du da begrebet?
Hvilke love, der ”måske” eksisterer i andre dimensioner synes jeg vi skal holde uden for denne debat. Der er ingen grænser for, hvad man kan forestille sig, og derfor er sådan et argument aldeles nyttesløst, med mindre man vil frem til at man intet kan vide.

citat:
Za: Det er som om du ikke tager med, at et valg er defineret som værende en tidsbunden proces...

Cu: Men det er observatøren ikke nødvendigvis.

Kender du til eksempler på observatører, der ikke var tidsbundne?

citat:
Za: Det tror jeg ikke er fysisk muligt. Har du nogen kilder, der understøtter denne holdning?

Cu: Nu skrev jeg "hvis" uden at sige om det var muligt eller ej. Men det er muligvis muligt. I de teorier vi har i dag (speciel og almen relativitetsteori, termodynamik, osv) er tidsrejser både frem og tilbage i tiden tilsyneladende mulige. Da vi kontinuerligt er på en slags rejse frem i tiden, bliver det største problem at rejse tilbage i tiden.

Jeg er ret sikker på, at du ikke har ret. Derfor bad jeg om en kilde. Et argument, man ikke ved om er muligt eller ej, er ret dårligt...

citat:
Za: Det mener jeg er absurd. Information kan skabes og ødelægges, og er således en tidsbundet entitet.

Cu: Energi er information og kan hverken skabes eller dannes.

Det er efter min bedste overbevisning ikke sandt. Information kan sammenlignes med entropi, og kan således godt dannes (øges). Eller mener du, at denne tekst, jeg nu skriver ikke dannes? I signallæren formindsker støj også informationen. Så jeg tror simpelthen ikke du har ret.

citat:
Za: Det [den fysiske muligehed af at vide noget om fremtiden] er i allerhøjeste grad ikke ligegyldigt, det er humlen i debatten.

Cu: Enig, jeg mener det er ligegyldigt, du gør ikke. Sagt på en anden måde, jeg mener ikke årsagen nødvendigvis altid kommer før virkningen. Virkningen er Guds viden om vores valg. Årsagen er vores de facto valg.

Så må du gerne demonstrere for mig, at der er tegn på, at årsagen ikke altid kommer før virkningen. Ellers kan jeg ikke acceptere dit argument. Hvis du havde ret kommer virkningen både før og efter årsagen. Hvordan hænger det sammen? Hvordan kan man så kalde det en årsag? Den ser jo ikke ud til at være knyttet til virkningen på den måde, vi kender?

citat:
Za: Først og fremmest er du nødt til at have tidsrejse frem og tilbage i tiden for at dit tankeeksperiment virker. Det er jeg som sagt ikke sikker på overhovedet er fysisk muligt, så måske skal det lige afklares først?

Cu: Strengt taget behøver jeg kun at rejse tilbage i tiden for jeg kan bare vente til i morgen med at rejse tilbage til i dag. Men det betyder ikke så meget om du tror det ikke er muligt, det i sig selv vil du vel ikke bruge som argument? Faktum er, at spørgsmålet ikke kan afklares i dag. Selvom det måske er teoretisk muligt, er det måske ikke praktisk muligt

Der er der en vis forskel på om det er teoretisk umuligt eller ’blot’ praktisk umuligt. Er det teoretisk muligt, men praktisk umuligt, gælder tankeeksperimentet. Hvis det også er teoretisk umuligt, er konklusionerne af tankeeksperimentet ugyldige.

citat:
Za: Men når du kommer tilbage og ser mig foretage handlingen ’forfra’, da kan jeg kun handle på én måde, nemlig ved at tage 4. Hvis det er et etableret faktum før jeg tager dåserne, har jeg ikke noget valg -- fordi muligheden for, at jeg gør noget andet er lig nul.

Cu: Jeps, men at du gentager hvad du har gjort før betyder jo ikke at du ikke selv har valgt det.

Jeg har ikke gjort noget ”før”.
Jeg snakker heller ikke om, om jeg har ”valgt” noget eller ej, men om det er et frit valg = kunne jeg gøre noget andet. Hvis det er muligt for dig på det tidspunkt, jeg ’vælger’ noget med 100% sikkerhed at vide hvad jeg gør, så har jeg ikke muligheden for at gøre noget andet, og dermed er mit valg væk. Det er ikke din viden som sådan, der fjerner mit valg, men de egenskaber ved universet, der tillader din viden, nemlig determinisme.

citat:
Za: Så er Gud ikke alvidende.

Cu: Det må vist stå for din egen regning. Du kan vælge noget andet, men hvis du gjorde det ville Gud have vidst at du valgte noget andet. Altså, det er muligt for dig at vælge noget andet - du gjorde det bare ikke!

Ovenstående er nonsens for mig. Du forudsætter virkning før årsag, og det er ikke et argument, jeg accepterer.
Igen, at du er nødt til at inddrage absurditeterne ”uden for tiden” (som du endnu ikke har forklaret mig hvad betyder) og ”virkning kommer før årsag” for at komme ud af din kattepine illustrerer hvorfor jeg har ret og du ikke har.

Hvis vi skal komme længere i denne debat må du vise mig en begrundelse for at man skulle godtage disse typer argumenter, andet end at den redder din yndlingshypotese (aka. adhoc-argument).


Min position er opsummeret som følger:
1) Gud ved på forhånd jeg tager 4 dåser
2) Gud kan ikke tage fejl
K 1+2) Jeg kan ikke gøre andet end at tage 4 dåser

3) Frit valg er defineret som muligheden for mere end én handlemåde
4) Jeg har kun én mulig handlemåde
K 3 + 4) Jeg har ikke frit valg



Mvh
Zaphod

citat:
Jeg siger bestemt heller ikke, at det er sådan, men indtil videre har du bare ikke forklaret for mig, hvad du mener på en måde, der giver mening for mig.

Jeg tror godt du ved hvad jeg mener hvis du tænker dig godt om, så den del af debatten vil jeg ikke beskæftige mig mere med.

citat:
...med mindre man vil frem til at man intet kan vide.

Det kan man skam heller ikke. Når du siger at det er umuligt for Gud at vide alt samtidig med at vi har en fri vilje, så skal jeg bare komme med et eksempel på en verden hvor det er muligt (f.eks. at virkning kan komme før årsag) for at fjerne "umuligt" fra din påstand. At du så vælger at betragte mit foreslag som absurd og stadig holde fast ved din egen tolkning er så dit valg (eller er det? ), men du kan ikke bagefter komme og sige at jeg 100% tager fejl, for du kan ikke vide det.

citat:
Kender du til eksempler på observatører, der ikke var tidsbundne?

Næh, men jeg kan ikke afvise eksistensen af dem. Rent logisk hænger eksistensen af ting ikke sammen med mit kendskab til dem.

citat:
Jeg er ret sikker på, at du ikke har ret. Derfor bad jeg om en kilde. Et argument, man ikke ved om er muligt eller ej, er ret dårligt...

Nuvel, her følger så et par links som måske ikke i sig selv er kilder, men giver et indblik i emnet og som også selv indeholder kildereferencer. Men spørgsmålet er stadig ikke besvaret i dag.
http://www.zamandayolculuk.com/cetinbal/encyclopediatimetravel.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Time_travel

citat:
Information kan sammenlignes med entropi,

Ok, her har jeg nok været lidt for hurtig og jeg medgiver at du har ret. Men det ændrer ikke ved, at jeg kan tage min information med mig i tiden. Enig?

citat:
Så må du gerne demonstrere for mig, at der er tegn på, at årsagen ikke altid kommer før virkningen. Ellers kan jeg ikke acceptere dit argument.

Fair nok.

citat:
Jeg har ikke gjort noget ”før”.

Jo, i min verden (observatørens) har du. Her er et link som beskriver moderne årsag/virknings teori: http://en.wikipedia.org/wiki/Causality_%28physics%29
Læg specielt mærke til: "According to classical physics, the cause simply had to precede its effect.....The insights of the theory of special relativity confirmed the assumption of causality, but they made the meaning of the word "precede" observer-dependent." Så længe det altså er fortid for observatøren er det ikke i strid med den specielle relativitetsteori.

citat:
Hvis vi skal komme længere i denne debat må du vise mig en begrundelse for at man skulle godtage disse typer argumenter, andet end at den redder din yndlingshypotese (aka. adhoc-argument).

Begrundelsen er at det er dig der påstår at noget er umuligt (at Gud er alvidende samtidig med at vi har et frit valg) mens jeg siger at det muligvis er muligt. Hvis du skal kunne stå inde for ordet "umuligt" skal du kunne redegøre for alle de ekspempler jeg kan komme op med - hvor absurde de end er - og du ville stadig ikke kunne være sikker på at det virkelig var umuligt. Du kan selvfølgelig vælge at være uenig med mig og finde det højst usandsynligt at det skulle være muligt, men det er ikke det samme som at slå det fast som et faktum at det er umuligt.

citat:
Za: Hvis vi skal komme længere i denne debat må du vise mig en begrundelse for at man skulle godtage disse typer argumenter, andet end at den redder din yndlingshypotese (aka. adhoc-argument).

Cu: Begrundelsen er at det er dig der påstår at noget er umuligt (at Gud er alvidende samtidig med at vi har et frit valg) mens jeg siger at det muligvis er muligt. Hvis du skal kunne stå inde for ordet "umuligt" skal du kunne redegøre for alle de ekspempler jeg kan komme op med - hvor absurde de end er - og du ville stadig ikke kunne være sikker på at det virkelig var umuligt. Du kan selvfølgelig vælge at være uenig med mig og finde det højst usandsynligt at det skulle være muligt, men det er ikke det samme som at slå det fast som et faktum at det er umuligt.

Fjongelongbong! Jeg tror vi har nået en meget høj grad af enighed

Kort fortalt: Du kræver tilsyneladende absolut sikker viden som underbyggelse af min udtalelse. Det mener jeg er uopnåeligt. Hvis man fastholder dette kriterium, ved vi ganske lidt overhovedet. Hvis man bruger samme kriterium som for alt andet, er det berettiget, at jeg kalder det "umuligt."


Når jeg siger, at noget er "umuligt" er det ifølge vores nuværende viden. Det er baseret på, hvad jeg ved, ikke på hvad jeg ikke ved. Når jeg siger, at jeg "ved", at årsager skal gå forud for effekter er det selvfølgelig ikke et absolutistisk krav (dette ville kræve alvidenhed, endnu en umulighed ), men en induktion på baggrund af al vores erfaring med årsager. Det er fuldt ud tilstrækkeligt for mig.

Når jeg bruger ordet "umuligt" skal det således forstås således:
- Vi har ingen erfaringer med konceptet
- Der er store teoretiske problemer med konceptet

Jeg er af den opfattelse, at det meget sjældent er os beskåret at få den form for absolut sikker viden, som I religiøse kræver for at afsværge jeres dogmer. Den eneste form for viden, vi mennesker har er begrundede overbevisninger. At holde døren åben for ting, man kan forestille sig handler ikke om viden eller blot grænser for viden, men om at klynge sig til græsstrå.



Tilsyneladende er det så alligevel muligt med 'absolut' viden i tilfældet kausalitet. I den ene af de kilder, du opgiver står der nemlig:

citat:
This is equivalent to the statement that the cause and its effect are separated by a timelike interval, and the effect belongs to the future light cone of its cause. Equivalently, special relativity has shown that it is not only impossible to influence the past;...
Herfra

Så det ser ud til, at ikke blot induktion, men også et formelt matematisk bevis tilsiger, at man ikke kan "påvirke fortiden." Så der tror jeg, du må opgive dette argument.

Hvorvidt man kan bringe information frem og tilbage i tiden:

citat:
Nevertheless, the rules of quantum mechanics curiously appear to prevent an outsider from using these methods to actually transmit useful information, and therefore do not appear to allow for time travel or FTL communication.
Herfra

Som konklusion:
Ja, det er mig, der påstår, at noget er umuligt. Jeg påstår, at følgende argumentation er gyldig:

1) Gud ved på forhånd jeg tager 4 dåser
2) Gud kan ikke tage fejl
K 1+2) Jeg kan ikke gøre andet end at tage 4 dåser

3) Frit valg er defineret som muligheden for mere end én handlemåde
4) Jeg har kun én mulig handlemåde
K 3 + 4) Jeg har ikke frit valg

Du kommer desværre ikke med nogen specifikke indvendinger mod denne argumentation, men med to generelle indvendinger :
- Gud er uden for tiden
- Virkning kan komme før årsag
Det står ikke helt klart for mig, hvordan du mener disse to indvendinger afgørende afviser min argumentation.

Begge koncepter er meningsløse for mig, og nr. 2 ser tilmed ud til at være formelt umuligt. Selv om Gud vitterligt var uden for tiden, ville han kunne lægge en seddel i min lomme før mit valg, og derved træde ind i tiden, hvilket demonstrerer at selv om dette besynderlige argument vitterligt korresponderede til noget i virkeligheden, redder det ikke den frie vilje.

Jeg kan selvfølgelig ikke garantere, at dine indvendinger (eller noget som helst) nogen sinde ikke skulle være sandt, men jeg mener det er at søge tilflugt i vores uvidenhed, i stedet for at tage udgangspunkt i det, vi ved. Efter almindelige standarder for argumentation, har jeg ret.
Ville du måske i en retssag eller bare i en hvilken som helst anden debat, acceptere, hvis jeg pludselig brugte argumentet, at årsag X kom efter virkning Y?
Ville du acceptere, hvis jeg i en hvilken som helst anden debat sagde, at Z stod "uden for tiden"?

Hvis mit valg i denne sag skal stå mellem at en almægtig Gud skulle have skruet verden sammen på en selvmodsigende måde, eller at I kristne har misforstået ét eller andet (ligesom I må mene, at muslimer og jøder har misforstået ét eller andet), så vælger jeg det sidste. Generelt tror jeg ikke, naturen er i tvivl om, hvordan den skal virke.

For at dvæle lidt ved "uden for tiden" er det meget interessant, at du tilsyneladende heller ikke forstår det, eftersom det er dig, der bruger det. Det tyder for mig på, at det er et adhoc-argument, der alene er indført for at redde din sag. Hvis du ikke forstår det, hvordan kan du så overhovedet vide, at det er der?


Mvh
Zaphod

citat:
Så det ser ud til, at ikke blot induktion, men også et formelt matematisk bevis tilsiger, at man ikke kan "påvirke fortiden." Så der tror jeg, du må opgive dette argument.

Lige et lille teoretisk spørgsmål her: Hvis med afgang fra Kastrup tager turen jordkloden rundt østenom i et fly der kan bevæge sig hurtigere end lysets hastighed (lidt teoretisk måske), ville man så ikke lande i Kastrup før opstart?

kristina

citat:
Za: Så det ser ud til, at ikke blot induktion, men også et formelt matematisk bevis tilsiger, at man ikke kan "påvirke fortiden." Så der tror jeg, du må opgive dette argument.

k: Lige et lille teoretisk spørgsmål her: Hvis med afgang fra Kastrup tager turen jordkloden rundt østenom i et fly der kan bevæge sig hurtigere end lysets hastighed (lidt teoretisk måske), ville man så ikke lande i Kastrup før opstart?

citat:
Kort fortalt: Du kræver tilsyneladende absolut sikker viden som underbyggelse af min udtalelse. Det mener jeg er uopnåeligt.

Enig.

citat:
Den eneste form for viden, vi mennesker har er begrundede overbevisninger. At holde døren åben for ting, man kan forestille sig handler ikke om viden eller blot grænser for viden, men om at klynge sig til græsstrå.

For mig handler det om at være logisk stringent. Jeg kan ikke afvise eksistensen af enhjørninge, men jeg kan vælge at forhold mig kritisk til dem og lade være med at tro de eksisterer. Men hvis der er en ting jeg har lært er det, at man aldrig skal sige aldrig.

citat:
Tilsyneladende er det så alligevel muligt med 'absolut' viden i tilfældet kausalitet. I den ene af de kilder, du opgiver står der nemlig:

citat:
This is equivalent to the statement that the cause and its effect are separated by a timelike interval, and the effect belongs to the future light cone of its cause. Equivalently, special relativity has shown that it is not only impossible to influence the past;...
Herfra



Så det ser ud til, at ikke blot induktion, men også et formelt matematisk bevis tilsiger, at man ikke kan "påvirke fortiden." Så der tror jeg, du må opgive dette argument.

For det første er et matematisk bevis ikke umiddelbart brugbart i den virkelig verden, det skal eftervises eksperimentelt. Beviser hører kun matematikken til. For det andet understøtter det mit argument, da min viden om dit valg ikke kan have indflydelse på fortiden. Altså er det lige meget om jeg får informationen om dit valg før eller efter du har truffet valget, får den information kan alligevel ikke ændre dit valg. Enig?

citat:
Hvorvidt man kan bringe information frem og tilbage i tiden:

citat:
Nevertheless, the rules of quantum mechanics curiously appear to prevent an outsider from using these methods to actually transmit useful information, and therefore do not appear to allow for time travel or FTL communication.

Hvis du læser artiklen én gang til, vil du måske være enig med mig i, at der her henføres til de metoder der er beskrevet umiddelbart ovenover. Teksten skal altså ikke forstås som "Tidsrejser er umulige" men som "Tidsrejser er umulige med de her metoder, men ikke nødvendigvis med andre metoder". "De her metoder" er kvanteteleportation hvor to partikler tilsyneladende er forbundet over tid og rum og tilsyneladende kan overføre information mellem hinanden øjeblikkeligt og altså hurtigere end lysets hastighed i vakuum.

citat:
Du kommer desværre ikke med nogen specifikke indvendinger mod denne argumentation, men med to generelle indvendinger :
- Gud er uden for tiden
- Virkning kan komme før årsag
Det står ikke helt klart for mig, hvordan du mener disse to indvendinger afgørende afviser min argumentation.

Fordi hvis årsag kan komme efter virkning er det dit valg der har forårsaget Guds viden og ikke omvendt. For mig at se er det lige meget hvornår valget er foretaget eller fastlagt, så længe det er dig der har fastlagt. Og så mener jeg i øvrigt ikke at fri vilje absolut bør være kontinuerlig.

citat:
Ville du måske i en retssag eller bare i en hvilken som helst anden debat, acceptere, hvis jeg pludselig brugte argumentet, at årsag X kom efter virkning Y?
Ville du acceptere, hvis jeg i en hvilken som helst anden debat sagde, at Z stod "uden for tiden"?

Det kommer så sandelig an på hvilken type debat det drejer sig om. Hvis det var en videnskabelig debat, ville jeg f.eks. aldrig selv bruge som argument eller tage det seriøst, at foreslå at det f.eks. er små mænd der render rundt inde i en celle og reparerer DNA. Selvom jeg formelt ikke kunne vide det. Jeg betragter denne debat som rent filosofisk og mener derfor ikke der som sådan er nogen grænse for hvad man kan forestille sig. Så kan man selvfølgelig altid vælge at sige "Ja, hvis det du forestiller dig er sandt så har du nok ret, men hvis det nu ikke er, hvad så?" I stedet for at sige "Det du forestiller dig anser jeg ikke som en seriøs mulighed."

citat:
Hvis mit valg i denne sag skal stå mellem at en almægtig Gud skulle have skruet verden sammen på en selvmodsigende måde, eller at I kristne har misforstået ét eller andet (ligesom I må mene, at muslimer og jøder har misforstået ét eller andet), så vælger jeg det sidste. Generelt tror jeg ikke, naturen er i tvivl om, hvordan den skal virke.

Du glemmer den tredje mulighed, at en almægtig Gud har skruet verden sammen på en måde som for dig (og menneskeheden som helhed) umiddelbart ser modstridende ud, men alligevel hænger fint sammen. Jeg synes f.eks. at det er modstridende at en partikel kan være både en bølge og en partikel på samme tid og kommer helt sikkert ikke til at forstå hvordan det hænger sammen, men jeg regner det da alligevel for rigtigt og sandsynligt. Husk at virkeligheden kan være mere fantasifuld og skør end vores fantasi tillader os at forestille os det.

Ellers tak for en god debat, jeg tror ikke vi kommer hinanden nærmere end nu.

citat:
k: Men du skrev at det [at rejse hurtigere end lyset, Za] var matematisk umuligt - sådan forstod jeg i hvert fald dit indlæg.
Og på det matematiske tankeplan er det så faktisk alligevel muligt, er vi ikke enige om det? Og hvis vi er, så må vi kunne enes om, at Gud må kunne det, også i praksis!

citat:
Én ting man skal huske omkring Guds forudviden, er, at det er en egenskab, som han kan vælge at bruge eller ikke at bruge. Ligesom vi kan vælge at tænde for tv'et og se, hvad der sker, eller ikke at gøre det, men det hænder alligevel.

Når det drejer sig om menneskers handlinger og de valg, de træffer, har Gud som oftest valgt ikke at benytte sin forudviden. Han valgte ikke at forudse, at de første mennesker ville synde; de havde deres frie vilje, og traf altså et forkert valg.