1 registrerede (tau) og
12
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#51201 - 12/09/2005 14:58
Kristendom - er det virkeligt sandt?
|
Anonym
Anonym
|
Hej allesammen. Jeg er ny i dette forum, så undskyld hvis jeg på nogle punkter godt kan virke lidt grøn i forhold til disse fora. Jeg er en fyr, der har debatteret spørgsmål om religion (og specielt kristendom) samt andre former for tro i meget lang tid. Det er et filosofisk emne jeg er gået ufatteligt dybt ned i, og jeg håber dette forum vil give mig mere indblik og dybde i denne tankegang. De kristne - og bibelen - hævder jo, at det de tror på, er sandt. Et sådant udsagn forudsætter et stort ansvar for argumentation - og mand, i klarer det godt  Lige for allerede nu at pointere det ... jeg er lidt af en kritiker af kristendommen. Jeg mener, det er en meget velovervejet og velargumenteret tankegang - faktisk er den utroligt interessant - men jeg står selv stadig tvivlende på, at det kan være den endelige sandhed. Jeg mener, at bibelen har fat i ufatteligt mange fornuftige ting - samt meget sandhed - men problemet hos mange kristne er, at de mener bibelen er den endelige sandhed. Og her fjerner de så al filosofi og kritik ud af billedet, da den endelige sandhed ikke kan diskuteres, og på den måde kan den kristne filosofi ikke udvikles og udvides med nye opdagelser og nye tanker i moderne tid. Men essensen for kristendommen er jo biblen ... og her må jeg indrømme at jeg også stiller spørgsmålstegn ved dens såkaldte sandheder. Er denne bog virkeligt Guds ord og derved den objektive sandhed for menneskeheden? Den bog er jo trods alt den støttepæl kristendommen stiller sig op ad og al deres agumentation leder til dette værk. Og også her står jeg lidt kritisk, da jeg selv mener, at bibelen har flere modsigelser i sig, som gør, at den ikke kan være sand. Måske kan I overbevise mig om, at det ikke er sandt, men i det store hele er jeg kommet her for debat. Lad mig starte med et spørgsmål ... 1. Hvordan kan vi være sikre på, at biblen er den sikre kilde til al viden? Kristendommen ligger jo ufatteligt tæt op ad Jesu ord, men han skrev aldrig noget ned, og vi ved sådan set ikke om han virkeligt sagde det, som Markus og Lukas lagde ham i munden. Eller indenfor et kristent perspektiv ... Gud er ufejlbarig, og mennesket er en begrænset og derved fejlbarig væren. Og hvis denne kilde kommer fra Gud må denne viden være ufejlbarig og derved sand. Men ... denne bog er jo netop skrevet af mennesker. Den har været igennem det menneskelige filter og er i sidste ende en fejlbarig kilde. Vi ved ikke hvad påvirkningen af denne fejlbarige kilde var - om det var en ufejlbarig Gud eller ej - men det ændrer ikke på at sidste led i kæden af denne bog er et menneske, uanset hvad der har påvirket personen til dette. Ellers skulle det have været Gud der havde skrevet det direkte, men det er det - pudsigt nok - ikke. Og derved må bibelen være fejlbarig, og den er ikke nødvendigvis den fuldkomne kilde til sandhed. Der er mange ting jeg mener der peger i retning af dette ... f.eks. hvis bibelen hævder, at Gud er ren kærlighed, ren perfektion og det rene gode - hvorfor skriver bibelen så gang på gang at Gud slår uskyldige ihjel, laver folkemord og generelt er direkte årsag til en masse unødig lidelse? Og udsagnet "Gudsfrygten er god til altig" i bibelen virker som en direkte negation til billedet af Gud som ren kærlighed. Udover det er der mange af de ting Jesus sagde, som jeg mener, peger i retning af, at han ville have været imod kristendommen i dens nuværende form. Men jeg skal vistnok prøve at begrænse indlægget. Vi kommer nok til at få en debat der kommer hele vejen rundt - sådan er filosofi. Nu kender I mit standpunkt, og jeg har luftet nogle spørgsmål til videre debat. Jeg håber, vi får en god samtale
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51202 - 12/09/2005 18:26
Re: Kristendom - er det virkeligt sandt?
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Mark - velkommen! Det er dejligt, at du lægger ud med at give dig til kende - jeg håber du hænger på et stykke tid, og at vi i fællesskab kan nå frem til lidt afklaring på nogle af de store spørgsmål - det bliver nok i små bidder .. Et af de sværeste spørgsmål er nok det du kommer med her: citat:
.. f.eks. hvis bibelen hævder, at Gud er ren kærlighed, ren perfektion og det rene gode - hvorfor skriver bibelen så gang på gang at Gud slår uskyldige ihjel, laver folkemord og generelt er direkte årsag til en masse unødig lidelse? Kun en helt kort kommentar til det til at begynde med: Det er ganske rigtigt ikke muligt at være ren kærlighed, og samtidig være ond. Af alt hvad kristendommen har at sige om Gud er det vigtigste netop, at Gud er kærlighed, og ikke kan fornægte sig selv (så det er faktisk noget Gud ikke kan!) - og derfor ikke kan lade være med at elske - og ville sine skabninger uendelig godt.
Altså er kan han heller ikke være ond. Og der er slet intet ondt i ham, men kun lys!
(Ind til videre kun en påstand!)
Den tilsyneladende selvmodsigelse forsvinder, hvis man når frem til at erkende, at Gud kan gøre noget der gør ondt, uden at være ond.
Så er der det med Bibelen. Vi er enige om, at Bibelen ikke er "den endelige sandhed" - det er nemlig kun Kristus, Han er den endelige sandhed. Bibelen er en vejledning til sandheden, og er ganske rigtigt skrevet af fejlbarlige mennesker, så der kan sagtens være fejl og mangler i den. Vi tror ikke, at Bibelen er skrevet direkte af Gud, sådan som muslimer tror, at Koranen er blevet til - en slags automatskrift, tror jeg de mener.
Men Bibelen er en fantastisk bog, og det eneste skriftlige materiale, som samtlige kristne har til fælles. Og jeg tror, at Gud i sin omsorg for sine skabninger på en ganske særlig måde ved sin hellige Ånd har draget omsorg for, at den indeholder alt, hvad vi behøver at vide til vor frelse, og at den helt overordnet er sandheden om livet. Men Bibelen skal naturligvis fortolkes - og en stor del af den er billedtale og poesi.
Måske har du lyst til at læse et svar fra vores svarpanel på spørgsmålet: Gi'r det mening af bruge Bibelen i en debat? .. så kan vi måske komme videre derfra og få en god debat.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51203 - 12/09/2005 18:53
Re: Kristendom - er det virkeligt sandt?
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Den eneste ufejlbarige kilde til viden er kristus, siger du. Men vi ved jo intet af hvad kristus sagde. Kun hvad der står i bibelen - og den har du lige sagt er en fejlbarig kilde. Derved er man nødt til at sige - hvilket jeg har oplevet mange kristne benægte - at den viden som kristendommen har som fundament er fejlbarig. Alt dette gør faktisk hele bibelen meget irrationel, og det bliver pludselig svært at finde ud af hvad der er sandt og falsk. Store dele af den kan tage fejl - f.eks. Adam og Eva kan aldrig have eksisteret, Noas Ark ville aldrig have fundet sted og de syv plager i Egypten var måske bare fiktion. Jeg er selv af den opfattelse, at alle disse nævnte historier er myter på højde med de nordiske guder. Mennesker finder ofte på myter for at forklare det uforklarlige. Det er set til alle tider. Og jeg ser ofte i kristne en stærk lyst til at have en objektiv viden at støtte sig op af.
Ok, bibelen er fejlbarig. Derved burde den uden tvivl lægges op til debat, og kristendommen kan herved ændre form fra tid til anden. Det er en vigtig antagelse, synes jeg. "Bibelen er et spejl" - som Kierkegaard sagde, og her er jeg enig. Du spejler dig, og ser dig selv. Du læser ikke ordene, som ord, men ser meningen bag dem. Du reflekterer dem i den tid du lever i, og finder ud af hvor de passer i dit liv. Men knækker dette ikke nakken på påstanden om de objektive sandheder, som kristendommen generelt hævder at have så mange af?
Jeg ser også et andet problem i din forklaring. Du siger, at Gud kan gøre onde ting uden at være ond. Ja, det kunne et godt menneske måske gøre. Men Gud er jo REN godhed, REN kærlighed og REN perfektion. Hvis der bare er en potentiel del af ham der kan gøre onde ting, sågar overveje det, er han ikke REN godhed. Med ren godhed mener jeg uendelig og ubegrænset godhed. Hvis han er det, så er alt ondt simpelthen ikke en del af Gud, og derved kunne Gud ikke have udført disse onde gerninger som der så ofte er beskrevet i bibelen. Det strider mod Guds natur, sådan som Gud er beskrevet.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51204 - 12/09/2005 19:12
Re: Kristendom - er det virkeligt sandt?
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej igen Mark - lige en kort bemærkning til dette: citat:
Den eneste ufejlbarige kilde til viden er kristus, siger du. Nej, det siger jeg faktisk ikke! Kig igen!
Jeg skrev, at Sandheden er Jesus Kristus, og at Bibelen er en vejledning til sandheden! At den kan indeholde diverse skrivefejl - afskrivningsfejl - huskefejl - oversættelses-misforståelser - og at nogle papirer er blevet væk - det kan vel ingen udelukke.
Men, som jeg skrev: I alt væsentligt tror jeg, at den er den vejledning, som vi har brug for, og at den indeholder hvad Gud vil, at den skal indeholde ..
Du skriver: citat:
Du siger, at Gud kan gøre onde ting uden at være ond.
Nej! Kig igen! Jeg skrev, at Gud kan gøre noget der gør ondt - ikke onde ting. Er du med på forskellen?
Jeg når desværre ikke mere lige nu - måske får du læst det svar - med indbygget link til en artikel - som jeg linkede til, og måske har du nogle kommentarer til det?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51205 - 12/09/2005 20:04
Re: Kristendom - er det virkeligt sandt?
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Det med at Gud kan gøre ting der gør ondt vil jeg stadig mene ikke er muligt for en god der er ren godhed, og ren kærlighed. F.eks. da Gud ifølge bibelen slog alle de førstefødte ihjel i Egypten under de syv plager. Hvordan kan dette være andet end ondt? Hvis man forestiller sig al den lidelse der var forbundet med familierne af disse.
Og når der står, at Gud har nedlagt byer.
Når der står at Gud har druknet en hel verden.
Efter min mening har Gud generelt en meget voldelig - og faktisk primitiv - måde at løse problemerne på i biblen. Især afsnittet med de syv plager - syv lidelser over Egypten - kan jeg slet ikke sætte sammen med et billede af en kærlig gud.
Og det med Jesus, læste jeg forkert. Det beklager jeg. Men igen gør den kristendommen meget subjektiv, da man finder sin egen sandhed i den, og meget af kristendommens fundament ligger jo på de objektive sandheder. Her forekommer det mig, at man hiver tæppet væk under meget af den basis der er gjort af denne tankegang.
Og tak for dit link angående biblen. Det er rart med en oversigt over dette, og den har givet mig en bedre forståelse af jeres generelle forhold til biblen.
Der hvor jeg allermest ikke kan forstå den kristne måde at se tingene på er, at vi skulle være født ind i synd og at Jesus således er vores eneste billet ind i himlen...
Her er jeg nødt til at spørge ...
Hvordan kan man kalde et nyfødt barn syndigt? Er dette ikke en ugudelig tanke? Og hvad sker der så med barnet hvis det dør inden dåben?
Hvordan kan det være at et liv med gode gerninger alligevel vil smide os i helvede, hvis vi ikke har troen på Jesus? Kan vi ikke komme til Gud på vores egen måde? For de kristne hævder jo at Ghandi kom i Helvede, f.eks., da han ikke troede på Jesus. Svarer det til en ren kærlig Gud?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51206 - 12/09/2005 20:47
Re: Kristendom - er det virkeligt sandt?
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Mark - jeg beklager, at det eneste, jeg kan nå at give dig nu, er endnu et link til din overvejelse: Hvor er Gud, når det gør ondt? Måske kan du zappe lidt rundt i svararkivet - der er et hav af relevante artikler og svar ... kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51207 - 13/09/2005 16:33
Re: Kristendom - er det virkeligt sandt?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 13/09/2005
Indlæg: 3
|
Hej Mark
Jeg forstår godt at du finder det svært at finde sammenhæng mellem en 100% kærlig Gud og så de temmelig ubehagelige hændelser du stiller op.
Problemet ligger i udgangspunktet "en 100% kærlig Gud" som mangler en side af sagen.
Gud er også 100% retfærdig! De to ting er i de fleste tilfælde lette at få til at passe sammen men nogen gange knækker filmen for os fordi vi ikke forstår hvor stor Gud er.
Gud skabte hele jorden alt incl. ud af intet. Alt hvad der er på den tilhører ham. Men pga. hans kærlighed til os gav han os muligheden for at vælge ham til eller fra og langt størstedelen af verdens befolkning har siden da valgt ham fra og derfor må han i hans retfærdighed straffe dem for det.
Hvis Gud "kun" havde været kærlig havde han jo ikke behøvet at have ofret sin søn for at opnå soning - han kunne blot have "glemt" det og lukket alle ind i himmelen til trods for deres synder?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51208 - 13/09/2005 19:28
Re: Kristendom - er det virkeligt sandt?
[Re: ThomasMarkussen]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
citat:
Gud er også 100% retfærdig! De to ting er i de fleste tilfælde lette at få til at passe sammen men nogen gange knækker filmen for os fordi vi ikke forstår hvor stor Gud er.
Hvem har fastlagt, hvad der er godt?
Hvem har fastlagt, hvad der er retfærdigt?
Er det Gud?
I så fald betyder 'Gud er god' og 'Gud er retfærdig' jo blot at Gud gør som han har lyst til.
Hvis ikke det er Gud, så betyder både 'Gud er god' og 'Gud er retfærdig' vel at Gud underlægger sig noget han ikke selv har defineret.
Principper højere end Gud, så at sige.
citat:
Gud skabte hele jorden alt incl. ud af intet. Alt hvad der er på den tilhører ham. Men pga. hans kærlighed til os gav han os muligheden for at vælge ham til eller fra og langt størstedelen af verdens befolkning har siden da valgt ham fra og derfor må han i hans retfærdighed straffe dem for det.
Hvorfor "må han i hans retfærdighed straffe dem for det"?
Hvis det er Gud selv, der afgør, hvad der er retfærdighed, så kan han jo bare definere retfærdighed på en måde så det ikke kræver at han "straffe[r] dem".
I givet fald må det at "straffe dem" altså være noget Gud har lyst til.
Er retfærdighed derimod et princip Gud ikke er herre over, så kan det selvfølgelig godt være det giver mening at der er noget han "må" gøre for at kunne forblive retfærdig.
Spørgsmålet er så bare, hvor dette højere princip kommer fra.
Og om ikke et sådant højere princip betyder at Gud ikke er almægtig.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51209 - 13/09/2005 19:53
Re: Kristendom - er det virkeligt sandt?
[Re: ThomasMarkussen]
|
Bruger
Reg.: 27/08/2005
Indlæg: 74
Sted: København
|
citat:
Gud er også 100% retfærdig!
Hvordan definerer du "retfærdig"? Er det f.eks retfærdigt at straffe nogen for noget, som nogle andre har gjort?
Var det 100% retfærdigt, da Gud slog 70.000 uskyldige mennesker ihjel, fordi Kong David havde gennemført en folketælling?
Var det retfærdigt, da Gud slog Davids søn ihjel, fordi David have syndet? (2 Samuelsbog 12,14)
Er det retfærdigt at voldtage kvinder, fordi deres mænd har syndet (2 Samuelsbog 12,11).
Er det retfærdigt at straffe børn for, hvad deres oldefædre har gjort? Det står faktisk i De Ti Bud:
2. Mosebog 20, 5 [...] for jeg, Herren din Gud, er en lidenskabelig Gud. Jeg straffer fædres skyld på børn, børnebørn og oldebørn af dem, der hader mig;
Er det retfærdigt at straffe børn for, hvad deres tip-tip-tip-tip-tip-tip-tip-oldefædre har gjort:
5. Mosebog 23,3 Ingen, der er født i blandet ægteskab, har adgang til Herrens forsamling. Selv hans efterkommere i tiende slægtled får ikke adgang til Herrens forsamling.
Er det retfærdigt, at du og jeg skal dø, fordi Adam har spist et æble for 6.000 år siden?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51210 - 13/09/2005 22:03
Re: Kristendom - er det virkeligt sandt?
[Re: mha]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære mha Her har du et indlæg angående 2. Mosebog 20, 5, hvor jeg prøver at give et andet syn på det vers. I stedet for at Gud straffer, er det måske mere rigtigt i de tidligere oversættelser, hvor der står hjemsøger, som i grunden er et positivt ord... Frd og Alt Godt Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51211 - 13/09/2005 22:46
Re: Kristendom - er det virkeligt sandt?
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 27/08/2005
Indlæg: 74
Sted: København
|
citat:
Her har du et indlæg angående 2. Mosebog 20, 5, hvor jeg prøver at give et andet syn på det vers. I stedet for at Gud straffer, er det måske mere rigtigt i de tidligere oversættelser, hvor der står hjemsøger, som i grunden er et positivt ord...
Hej Vandrer
Det er et spændende indlæg. Det er tankevækkende, hvor forskelligt de enkelte oversættelser kan lyde . "Nidkær" er jo et mere entydigt negativt ord end "lidenskabelig". På engelsk (King James) er Gud "jealous" - og i stedet for "hjemsøger" står der "visiting", hvilket næsten lyder hyggeligt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51212 - 14/09/2005 07:41
Re: Kristendom - er det virkeligt sandt?
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 13/09/2005
Indlæg: 3
|
citat:
Hvem har fastlagt, hvad der er godt?
Hvem har fastlagt, hvad der er retfærdigt?
Det har Gud. Det er sådan et privilegie der følger med når man skaber en verden. Gud har opsat et regelsæt for os til bedste for os. Retfærdigheden kommer ind ved at han netop ikke dømmer tilfældigt og efter behag men han dømmer ud fra de regler og love han har opstillet for os, ikke "som han har lyst til"
citat:
Hvorfor "må han i hans retfærdighed straffe dem for det"?
Fordi han har opsat er række love og regler for os til bedste for os selv og samfundet omkring os. Derfor må Gud håndhæve disse love retfærdigt for at være retfærdig på samme måde som domstole er retfærdige idet de dømmer ud fra loven.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51213 - 14/09/2005 08:01
Re: Kristendom - er det virkeligt sandt?
[Re: mha]
|
Bruger
Reg.: 13/09/2005
Indlæg: 3
|
citat:
Hvordan definerer du "retfærdig"?
Jeg definerer ikke retfærdighed. Det er jeg hverken halvt eller helt værdig til.
Gud har selv i hans bud defineret hvad der skal regnes for retfærdigt og modsat mig er han både værdig til det og i sin gode ret til det. (Det er trods alt ham der skabte os)
Diverse eksempler du remser op er alle straffe for at overtræde Guds bud. Ydermere er et at dem et godt eksempel på Guds nåde idet Gud tilgiver ham da han beder om nåde.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51214 - 14/09/2005 19:26
Re: Kristendom - er det virkeligt sandt?
[Re: ThomasMarkussen]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
citat:
Ateist:
Hvem har fastlagt, hvad der er godt?
Hvem har fastlagt, hvad der er retfærdigt?
ThomasMarkussen:
Det har Gud. Det er sådan et privilegie der følger med når man skaber en verden. Gud har opsat et regelsæt for os til bedste for os. Retfærdigheden kommer ind ved at han netop ikke dømmer tilfældigt og efter behag men han dømmer ud fra de regler og love han har opstillet for os, ikke "som han har lyst til"
Men da han selv - helt frit - har defineret reglerne for, hvad der er retfærdigt, så er det jo selvsagt udtryk for hvad han har lyst til.
citat:
A: Hvorfor "må han i hans retfærdighed straffe dem for det"?
TM: Fordi han har opsat er række love og regler for os til bedste for os selv og samfundet omkring os. Derfor må Gud håndhæve disse love retfærdigt for at være retfærdig ...
Gud har selv defineret, hvad der er retfærdigt så han kunne jo bare have defineret retfærdighed på en måde, så det ikke var nødvendigt at straffe.
Når han har valgt at definere det som han har, så må det nødvendigvis betyde at han ønsker at straffe.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51215 - 15/09/2005 01:49
Re: Kristendom - er det virkeligt sandt?
[Re: mha]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære mha
m: Det er tankevækkende, hvor forskelligt de enkelte oversættelser kan lyde.
Jeg mener, det er hvordan vi hører som vedvarende ændrer sig, fordi vi ændrer os som Menneske. Enkelt ord og sætninger, kan ændre betydning genem tiden, så de nærmest får den modsatte betydning, i forhold til den tid hvor oversættelsen blev udfærdiget.
Egentlig fornemmer jeg, tendensen er, at tolkningen af skriften bliver strengere med tiden. Det har jeg især oplevet i samfund, som kan have svært ved at følge med omverden og føler sig truet. Nye kirke-kristne, vil ofte antage den strengere version, i de første mange år af deres kristenliv og dermed være med til at føre tolkningen i en mere restriktiv retning. Modstanden imod de værdier samfundet bygger på, har også oftest den virkning, at tolkningen bliver endnu mere streng, end den er i forvejen. Der lægges mere vægt på ... der laves tydeligere skæl ... afstanden blæses op ... Det billde af gud, modstanderen frembringer hos nogen kristne, fører dem nærmere den strenge gud, fordi de opflammes og vil forsvare, at den strenge gud også er kærlig og så bliver det den strenge gud der trækker dem rundt på scenen.
Der vil altid være strammere og slappere.
Mange kirkesamfund og menigheder, er opstået ved at man efter en lang proces, er kommet til den forståelse at man er blevet til to menigheder, eller to kirkesamfund.
Når starmmere her i verden, ser at mennesker forsvinder fra deres samfund, fordi det bliver for indelukket og kvældende, så skulle man tro de slæggede lidt. Men de følger deres natur, og giver skriften en lidt strammere og smallere tolkning, for at holde på dem der er tilbage.
Når slappere her i verden, ser at mennesker forsvinder fra deres samfund, fordi det bliver for indelukket og kvældende, så måtte man forvente at dé slægger lidt. De følger deres natur og giver skriften en mindre stram tolkning og løser de snærende bånd, for at slippe de som er blevet tilbage fri.
Når det kommer til tolkning af skriften, må man være taknemmelig for, at der er en gammel tradition, som kan være med til at lave et nogenlunde stabilt middelkraftfelt, så strammerne og slapperne ikke helt glemmer hvad de har fat i.
Etymologisk ordbog, er god at have ved hånden, den kan åbne mange ord vi finder ejendommelige.
Prøv med følgende skrivninger af ordene:
Nid(kæmpende)kær[lighed] og Lidenskabelig(passioneret)
Hjem[met]søger og Straffer
Kæmpende Kærlighed søger hjemmest hos de børn....
Passioneret straffer de børn ...
Er det strammerne eller slapperne der har haft fat i oversættelsen?
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51216 - 15/09/2005 16:22
Re: Kristendom - er det virkeligt sandt?
[Re: Vandrer]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Hvordan definerer du "retfærdig"? Er det f.eks retfærdigt at straffe nogen for noget, som nogle andre har gjort?
Var det 100% retfærdigt, da Gud slog 70.000 uskyldige mennesker ihjel, fordi Kong David havde gennemført en folketælling?
Var det retfærdigt, da Gud slog Davids søn ihjel, fordi David have syndet? (2 Samuelsbog 12,14)
Er det retfærdigt at voldtage kvinder, fordi deres mænd har syndet (2 Samuelsbog 12,11).
Er det retfærdigt at straffe børn for, hvad deres oldefædre har gjort? Det står faktisk i De Ti Bud:
2. Mosebog 20, 5 [...] for jeg, Herren din Gud, er en lidenskabelig Gud. Jeg straffer fædres skyld på børn, børnebørn og oldebørn af dem, der hader mig;
Er det retfærdigt at straffe børn for, hvad deres tip-tip-tip-tip-tip-tip-tip-oldefædre har gjort:
5. Mosebog 23,3 Ingen, der er født i blandet ægteskab, har adgang til Herrens forsamling. Selv hans efterkommere i tiende slægtled får ikke adgang til Herrens forsamling.
Er det retfærdigt, at du og jeg skal dø, fordi Adam har spist et æble for 6.000 år siden?
Jeg synes dette er vigtigt at holde ved, for dette er en alvorlig problemstilling for Bibelen. Hvorfor slår Gud gang på gang alle disse mennesker ihjel ifølge Bibelen?
Gud straffer os jo netop for noget andre har gjort ved udsagnet at vi alle er født syndere. Et udsagn, jeg synes er noget af det absolut mest ulogiske fra kristendommen. At vi er født ind i synden. Kan den tanke virkeligt komme fra en kærlig og alretfærdig Gud? Eller er den kommet fra en kirkefader der har brugt dette argument til at idoktere så mange ind i kristendommen som muligt?
I siger, at Gud i tidernes morgen gav os valget mellem at leve med ham eller ej, og at han i sin retfærdighed vil straffe os hvis vi ikke vælger ham. Men f.eks. en som mig, som synes at al logik strider imod mange af kristendommens syn på Gud ... ja ... jeg følger jo bare min forstand. At sige jeg tror på Jesus ville være en selvmodsigelse, da jeg ikke kan finde logikken i det. Skal jeg smides i Helvede for det?
Og hvad med personer i verden der aldrig har hørt om kristendommen? Og et nyfødt barn? Ryger de også direkte i Helvede?
Desuden synes jeg disse retfærdige indgreb fra Gud går i konflikt med tanken om, at alt det onde i verden er her, fordi Gud har givet os fri vilje. Hvis han har det, hvorfor har han så gentagne gange lavet indgreb i vores frie vilje ifølge Bibelen?
Og igen ... hvorfor løser Gud alle konflikter så voldeligt? Af en Gud der er ubegrænset og alvidende burde han da kunne finde en bedre løsning. F.eks. hvorfor de syv plager? Hvorfor slog Gud alle disse mennesker ihjel med al den lidelse? Hvorfor skulle alle de mennesker drukne da Moses skillede vandende? Kunne Gud ikke bare have hevet deres sjæl til dødsriget uden smerte istedet for at bruge så primitive og jordbundne midler?
Vi er alle enige om, at begrebet Gud indbefatter at han er algod, retfærdig, almægtig, ubegrænset, evig, alvidende ... ja, den rene perfektion. Men jeg synes stadig ikke dette billede passer overens med den kristendommen leverer.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51217 - 15/09/2005 17:01
Re: Kristendom - er det virkeligt sandt?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Mark, Selvom jeg ikke er troende får du lige et par ord med på vejen. Dine spørgsmål ligner i høj grad dem, jeg selv har stillet - og her er hvad jeg har forstået er svarene på dem: citat:
Jeg synes dette er vigtigt at holde ved, for dette er en alvorlig problemstilling for Bibelen. Hvorfor slår Gud gang på gang alle disse mennesker ihjel ifølge Bibelen?
Gud straffer os jo netop for noget andre har gjort ved udsagnet at vi alle er født syndere. Et udsagn, jeg synes er noget af det absolut mest ulogiske fra kristendommen. At vi er født ind i synden. Kan den tanke virkeligt komme fra en kærlig og alretfærdig Gud? Eller er den kommet fra en kirkefader der har brugt dette argument til at idoktere så mange ind i kristendommen som muligt?
Hvorfor slår Gud mennesker ihjel?
Ifølge GT var det "skuffelse" over at mennesket "udelukkende handler ondt". Frit fra hukommelsen. Som en bygherre, der i fortvivlelse over sit bygningsværk får det revet ned. Forskellen er blot, at kristne ser mennesket som bygningsværket - og dermed tror på en almægtig og ufejlbarlig bygherre, der river sine egne bygninger ned fordi de ikke er perfekte - men alligevel elsker han dem, hver og et. Lige indtil han river dem ned, altså.
Dit argument om indoktrinering har jeg også forsøgt mig med - og det afvises naturligvis af kristne. Ikke desto mindre er arvesynden så vidt jeg og mange andre kan se et kirkeligt skabt problem, som kirken bekvemt nok selv tilbyder os løsningen på.
citat:
I siger, at Gud i tidernes morgen gav os valget mellem at leve med ham eller ej, og at han i sin retfærdighed vil straffe os hvis vi ikke vælger ham. Men f.eks. en som mig, som synes at al logik strider imod mange af kristendommens syn på Gud ... ja ... jeg følger jo bare min forstand. At sige jeg tror på Jesus ville være en selvmodsigelse, da jeg ikke kan finde logikken i det. Skal jeg smides i Helvede for det?
Og hvad med personer i verden der aldrig har hørt om kristendommen? Og et nyfødt barn? Ryger de også direkte i Helvede?
Ja. Du skal tro på, og acceptere, Jesus som din personlige frelser for at undgå at blive ramt af den straf, Gud påstås at have udmålt for to egenrådige mennesker i tidernes morgen. Tror du ikke, frelses du ikke, og frelses du ikke, da ender du i helvede. Det nytter ikke at lade som om, for Gud ved alt og du kan ikke frelse dig selv.
citat:
Desuden synes jeg disse retfærdige indgreb fra Gud går i konflikt med tanken om, at alt det onde i verden er her, fordi Gud har givet os fri vilje. Hvis han har det, hvorfor har han så gentagne gange lavet indgreb i vores frie vilje ifølge Bibelen?
Der er ganske rigtigt en konflikt. Det hjælper at forstå det således:
- Gud skabte menneskene og englene
- Enkelte engle gjorde oprør mod Gud, der defineres som "god" - og derfor er disse oprørske engle "onde". De bestyrer nu helvede.
- Den ondskab - oprøret - som er det modsatte af Guds godhed, ønsker Gud og har Gud skabt - ligesom alt andet i universet.
- Den ondskab, der rammer mennesket, ønsker Gud og har Gud skabt. Mennesker fører den ifølge de kristne ud i livet, fordi de er under indflydelse af Satan, som Gud også ønsker og har skabt - og tilmed givet sin frie vilje til at gøre os ondt.
- Gud, der defineres som "god", skaber altså ondskab men indeholder ikke ondskab.
Og vupti - straks er ondskaben god (eller kan opstå fra ingenting uden Guds kontrol!), og der er ikke længere nogen konflikt. Blot en skinger selvmodsigelse og invalidering af to ganske gode begreber - men da bibelen altid taler sandt, er disse selvmodsigelser ikke selvmodsigelser. Hvilket er en selvmodsigelse. Jeg stopper her, for det er umuligt at skabe orden i. Forsøget på det har altid resulteret i endnu en selvmodsigelse.
citat:
Og igen ... hvorfor løser Gud alle konflikter så voldeligt? Af en Gud der er ubegrænset og alvidende burde han da kunne finde en bedre løsning. F.eks. hvorfor de syv plager? Hvorfor slog Gud alle disse mennesker ihjel med al den lidelse? Hvorfor skulle alle de mennesker drukne da Moses skillede vandende? Kunne Gud ikke bare have hevet deres sjæl til dødsriget uden smerte istedet for at bruge så primitive og jordbundne midler?
Åbenlyst fordi Gud ønsker, at vi skal lide. Hvis Gud ikke ønskede vi skulle lide, havde Gud gjort noget ved det.
At Gud ligefrem vælger vold - og død - som sit middel taler side op og side ned om Hans brutale natur. Hele GT er gennemsyret af fortællinger om menneskeofringer - både børn, kvinder, fjender, dyr og hele samfund.
Men alt det siger kristne, at Jesus har lavet om på. Ved selv at blive en endelige menneskeofring på korset. Hvis vi selvfølgelig vælger at se bort fra de ikke-troende eller anderledes troende, der på den yderste dag sendes til evig smerte.
citat:
Vi er alle enige om, at begrebet Gud indbefatter at han er algod, retfærdig, almægtig, ubegrænset, evig, alvidende ... ja, den rene perfektion. Men jeg synes stadig ikke dette billede passer overens med den kristendommen leverer.
Det synes du sikkert, fordi det netop ikke stemmer overens. Det er bare vigtigt at huske, at en bibelsk selvmodsigelse "i virkeligheden ikke er en selvmodsigelse". Det er ganske tydeligt, at Shakespeare havde (billedligt...) ret da han skrev, at selv djævelen kan citere skriften for at nå sit eget mål.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51218 - 15/09/2005 18:59
Re: Kristendom - er det virkeligt sandt?
[Re: Claus Due]
|
Anonym
Anonym
|
Ja, jeg kan se at du har uddybet mine spørgsmål nærmere med flere af de overvejelser jeg har gjort mig. Jeg vil dog lige understrege nogle ting ...
Meget af kristendommen er styret af frygtbaseringer. Den er styret på trusler. Hvis du ikke tror, ryger du i Helvede. Gud er en hævngerrig Gud der vil straffe dig. Gud vil nedlægge byer for at få sin vilje.
Frygt er den bedste form for kontrol.
Det kan ikke siges bedre end det
Du kan ikke styre mennesker bedre end med frygt
En beretning om, at man ender i Helvede hvis man ikke tror på lige netop Jesus - jamen, er det ikke lige netop et genialt salgsargument? Kan denne tanke virkeligt komme fra Gud?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51219 - 15/09/2005 19:42
Re: Kristendom - er det virkeligt sandt?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Mark!
Jeg læser bibelen på den måde, at vi skal tro på Jesus for vi ikke skal fortabes (kastes i Ildsøen og udslettes). Prøv, at læse Johannes 3,16 hvor der står: For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Mvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51220 - 15/09/2005 21:25
Re: Kristendom - er det virkeligt sandt?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
|
Tænk .... nu har jeg snart været kristen i 30 år, og har oplevet Gud som kærlig og trofast - men det er da rart at få at vide, at min kristentro blot er "styret af frygt". Men du må jo vide bedst ..... hvor længe er det lige du har været kristen?  Mvh Raven
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51221 - 15/09/2005 22:19
Re: Kristendom - er det virkeligt sandt?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Mark, citat:
Meget af kristendommen er styret af frygtbaseringer. Den er styret på trusler. Hvis du ikke tror, ryger du i Helvede. Gud er en hævngerrig Gud der vil straffe dig. Gud vil nedlægge byer for at få sin vilje.
Frygt er den bedste form for kontrol.
Det kan ikke siges bedre end det
Du kan ikke styre mennesker bedre end med frygt
En beretning om, at man ender i Helvede hvis man ikke tror på lige netop Jesus - jamen, er det ikke lige netop et genialt salgsargument? Kan denne tanke virkeligt komme fra Gud?
Se, det var også den opfattelse jeg startede med - og den var blevet bekræftet af en del kristne. Man fokuserer (i Danmark, mindst) ikke længere på frygten, heller ikke som kontrol. Muligvis - sandsynligvis - fordi man har erkendt, at truslen om helvede tidligere er blevet brugt som kontrolmekanisme. Nu afskrækker den mest.
Hvis vi skal forholde os til hvad vi oplever, må vi være ærlige og indrømme, at det ikke lader til at være frygten der gør folk religiøse. Det er muligt at den holder folk religiøse, men jeg tvivler på at truslen om helvede virker på særlig "salgsfremmende" på mange af de mennesker IM missionerer for...
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51222 - 15/09/2005 23:09
Re: Kristendom - er det virkeligt sandt?
[Re: Claus Due]
|
Anonym
Anonym
|
Ikke desto mindre har det jo været argumentet engang, hvilket betyder, at fundamentet for kristendommens opspiren er baseret på frygt. Jeg kan godt se, at opfattelsen af dette er ændret i dag i takt med at mennesket får nyt syn på verden, men jeg synes det er vigtigt at se det grundlæggende mønster i at Gud virker som en hævngerrig Gud.
Hvis du ikke tænker på Guds måde - på Jesus - så kommer du i helvede. Det nytter ikke noget at prøve at komme til gud af egen vej. Der er ikke flere veje til bjergtoppen, ifølge Gud. Og selvom du aldrig har hørt om jesus bliver du smidt i Helvede, da du jo ikke troede på ham.
Og så er det ligemeget om du har hjulpet en million mennesker til et bedre liv. Nej, han troede ikke på Jesus - i helvede med ham. Her taler jeg f.eks. om Ghandi. Og Dalai Lama kan vel også se frem til en tidsløs lidelse i Helvede. Troede Hitler forresten ikke på Jesus? Så han er i Himlen nu?
Og dette er en guddommelig retfærdighed?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51223 - 16/09/2005 00:21
Re: Kristendom - er det virkeligt sandt?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Mark, Jeg har blot et par meget korte tilføjelser: citat:
Og så er det ligemeget om du har hjulpet en million mennesker til et bedre liv. Nej, han troede ikke på Jesus - i helvede med ham. Her taler jeg f.eks. om Ghandi. Og Dalai Lama kan vel også se frem til en tidsløs lidelse i Helvede. Troede Hitler forresten ikke på Jesus? Så han er i Himlen nu?
Ghandi var erklæret racist - "de sorte" var i hans øjne undermennesker. Titlen "Mahatma" (helgen) er en smule overdrevet, men han bruges da stadig som et godt eksempel - til min store undren.
Dalai Lama - og andre lamaer - er en del af præsteordenen, der lever på bekostning af sin befolkning. Deres ideologi fra eksilet omkring i verden står i skarp kontrast til forholdene i deres eget land, men det de siger er da fredfyldt nok...
Hitler troede ganske åbenlyst ikke på Jesus. Så vidt jeg er orienteret mente Hitler, at "herrefolket var Gud". Han havde i høj grad ikke brug for modstand mod udrydelsen af de svage, og selv hvis han endelig skulle have været troende kristen syndede han godt og grundigt mod de regler, der er beskrevet i bibelen.
Vi er enige om kristendommens vej til dens nuværende position; en vej der i høj grad har været drevet af frygt og folkets uvidenhed. Det er bare ikke en passende beskrivelse længere.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51224 - 16/09/2005 00:57
Hitler var ikke kristen
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
|
Hitler var ikke kristen. Han blev nødt til at sige nogle ting offentligt, der kunne lyde kristne, men hans private tanker viser, at han foragtede kristendom. Se dette link: Hitler - Christian, Atheist or neither Med venlig hilsen Henoch
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51225 - 16/09/2005 14:39
Re: Kristendom - er det virkeligt sandt?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Mark!
Har du overset mit svar fornylig, hvor jeg svarede på hvad, som sker når man tror på Jesus Guds søn og hvad, som sker hvis man ikke tror på Jesus?
Mvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#51226 - 16/09/2005 16:09
Re: Hitler var ikke kristen
[Re: Henoch]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Nej, Hitler var ikke kristen.
Lidt off topic:
Jeg sidder her med en meget interessant historiebog - den er fra 1936! - af John Günther: "Bag Europas kulisser", 550 sider - oversat af Svend Kragh-Jacobsen.
Den giver et godt overblik over forholdene i Tyskland, Frankrig, Spanien, England, Østrig, Jugoslavien, Tyrkiet, Polen og Rusland op til anden verdenskrig.
Bogen gør udførligt rede for Hitlers og andre diktatorers familieforhold og hans forhold til religion. Han er citeret for en del udsagn, bl.a. "Vi ønsker ingen anden gud end Tyskland".
Han var opdraget som katolik, men droppede meget tidligt sin tro. Han beskæftigede sig med okkultismen og rådførte sig med sin astrolog, når store beslutninger skulle tages.
Så snart hans regering var dannet, påbegyndte han en voldsom kamp mod katolikker, protestanter og jøder i flæng - dog ikke primært af religiøse, men af politiske grunde.
Allermest væmmedes han dog ved pacifister.
Et andet Hitler-citat: "En tysker har ikke den ringeste anelse om, i hvor høj grad et folk må vildføres, hvis man stræber efter massernes troskab!"
Bogen plæderer for det synspunkt, at personligheder spiller en vigtig rolle i historien og kommer meget ind på diktatorers baggrund og psyko-patologiske egenskaber.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.